"Теперь немного о страховке. Веревкой"

Пишет dedra, 23.01.2014 23:29

Гуляя по бескрайним просторам интернета была обнаружена довольно интересная статейка. Быть может эта тема уже и поднималась, но интересуют мнения опытных людей в конкретной ситуации. Оригинал можно прочесть вот ТУТ, а ниже его содержание.

"Теперь немного о страховке. Веревкой.

Всем салом!

На днях Дима Руч, бывший в начале собрания ПФ, сначала поднял вопрос о судейской страховке Кононеровым Витей на соревнованиях ФАСУ по драйтулингу (схема описана ниже), а в итоге договорился, что «…да ваших (ФАСУ) судей ВСЕ участники при ТАКОЙ схеме работы со страховкой – с … г… смешают, не пользуйтесь дедовскими методами! - и т.д. и т.п.» - в ответ на мое замечание, что такая схема – вполне себе безопасна, практически проверена тыщи раз, в т.ч. – на соответствующих стендах с динамометрами, да и просчитать (при знании!) нагрузки - элементарно. Не говоря о небольшом альпинистско-инструкторском опыте гражданина Кононерова (да и вообще подозрительно - он же 40 лет с хвостом зачем-то с ними, а потом - с нами, в горы ходит!). О, не оправдываю при этом бывшей страховки кем-то кого-то (девушки, ручаюсь) через 8-ку без рукавиц (если я правильно понял со слов).

И все-таки хорошо, что интернет сейчас есть не только у Димы! Это раньше бы я с пеной у рта днями доказывал, да и доказал ли бы? Молодежь - она горластее, организмы то - не подсевшие еще от всяких злоупотреблений. То ли дело нынче... А кстати, интересно, я и раньше был таким занудой (наследственное, от прадеда), или это - у кого "за 50-60"? Спрошу у Вити, он больше со мной общался.

В Крыму (слышали, конечно?) есть такая http://www.risk.ru/users/sitnik/199504/ Горная школа "Категория трудности" им.А.М.Ставницера, которой руководит Михаил Ситник. Современнее некуда. Вот мой вопрос ему и соответствующий (без опущенных мной не относящихся к сути вопроса моментов) ответ Ситника.

Хурсандов:

…Допустима ли (и насколько) верхняя страховка без 8-к и др. устройств, по схеме: лезущий - верхний карабин (на станции) - нижний карабин (на закрепленной внизу петле) - брез.рукавицы - страхующий. Сухие скалы, веревка - 10мм, статика. Углы веревки в карабинах близки к 180 град. Как альпинист-то я знаю, что на страхующего придется при срыве лезущего около 25 плюс-минус кг, что с большим запасом приемлемо и безопасно. Да и "оперативность" (выдай-выбери) страховки без доп.устройств, на мой взгляд, лучше…

Ситник:

"... Назначение страховочного устройства - снизить за счет силы трения нагрузку на страхующего. Та же цель достигается в описанном Вами способе. Для "оперативности" на соревнованиях лучше ставить на страховку два человека: один подбирает веревку, другой страхует. Тогда и страховка будет надежнее.Производители, а за ними и продавцы снаряжения, заинтересованы в продаже своей продукции. Для описанного Вами способа необходимы только карабины. Но им выгоднее продать еще и страховочное устройство. Отсюда рекомендации обязательно использовать СУ- оно нужно каждому альпинисту. Самое дешевое - восьмерка (ср.цена $10). Но еще выгоднее "автоматы" типа Гри-гри (ср цена $100). А количество необходимо то же, что и восьмерок! Поэтому в последние годы ведется компания об опасности использования восьмерок.Понимая вышесказанное, мы вправе поступать, как нам выгоднее и безопаснее… Я на соревнованиях часто использую описанный Вами способ..."(выделено мной - Хурсандов)

"Понимая вышесказанное..." Добавил бы: "понимая физику процесса". Просто к слову: Юдин Гриша с Целовахиным этот материал раньше хорошо давали. Дима, хорошо бы - переосмысливать услышанное что-то от кого-то - самостоятельно. И да (извини) - еще бы - поменьше пафоса, мы же не в театрах.

Не обижайся, это - совсем себе ничего, что у Кононерова Вити в твоем нынешнем возрасте было больше 5-рок и 6-рок (чаще – лазанием, а не на ИТО) - лидером - на всех этих маршрутах, чем у тебя сейчас (и многих "спецов") – 4-рок, думаю. Кстати, лидером – как и на последней пройденной «узбеками», не считая ильясовских гор, 6-ке на Шаит (2005 - 2007?). А зато у нас (молодежи) перспектив больше: нам трикони, галоши, памирки, примуса, и пр. сейчас не всучишь. Зато сейчас - инструменты, динамики, гортексы, «клиэнты», понты, и пр. и пр. А извиниться перед ним тебе (другим – вообще «западло») – и вовсе не обязательно!

Занавес."

"Теперь немного о страховке. Веревкой" (Альпинизм, страховка через карабин)
"Теперь немного о страховке. Веревкой" (Альпинизм, страховка через карабин)

45


Комментарии:
1
Имхо, все очень просто. Приведите данные по тестам с динамометром. на которые ссылаетесь, с описанием методов испытаний - и вопрос снимется.
Но, должен отметить, наверное, на международных соревнованиях судьи глупые. Везде, даже на скорости, используют с/у. Не знают, бездари, что и через карабин можно.

5
Схема, к-рую обрисовали для обсуждения вчера устно, без показа фото: два карабина - верхняя станция и нижняя петля, веревка - 180 градусов в каждом. Лезущий с верхней страховкой - 80 кг. Трение в каждом снижает усилие удержания вдвое. 80 : 4 = 20. В рукавицах держишь около 50-ти кг, дальше веревка (в рукавицах) ползет. Усредненно, конечно. Так, если не ошибаюсь, нас учил в 89-м и 91-м, и показывал это для наглядности на тренажере в УМЦ Жирнов В.В. Помогая несколько дней на подхвате на том стенде Кашевнику-старшему, испытывавшему веревки и стенд, других результатов не получали.

3
А что произойдет при провисании веревки? Вы же понимаете, что такая ситуация возможна, и весьма вероятна? И усомнюсь в 50 кг при внезапном рывке, если говорить об объективности, хотелось бы видеть тесты.

5
Вместо теста - всякие СУ массово появились в девяностых, до этого страховали в основном через карабин... и как то ничего...


0
Трение в каждом карабине снижает усилие удержания вдвое. - далеко не факт. Такие потери принимаются при теоретическом расчете усилий полиспастов как усредненно-максимальные. В реальности в конкретном случае они зависят от состояния, свойств и фактуры оплетки веревки и могут быть значительно меньше.

Ещё давно на ШИ Б.Кашевник говорил об исследованиях по этому поводу(к сожалению, не помню, чьих) - при рывке от трения прядей оплетки об карабин могут возникнуть явления, похожие на резонанс, снижающие трение. Описать условия этого явления было сложно(как сложна зависимость потерь на трение от шероховатости в гидравлике,нпр.). Дальнейших исследований не встречал...видимо, мало кого волнуют минимальные значения трения в таких случаях.

Поэтому в данном случае лучше не доверять таким теоретическим расчетам и перестраховаться, тем более на соревнованиях.

13
И я думаю, что все достаточно просто.
Согласен с Ситником, что качественную страховку вполне можно организовать без применения дорогостоящих Гри-гри и даже без дешевых восьмерок. Надо просто потренироваться. Схема с фото вполне работоспособна, сам так страхую, и других учу. И не раз ловил падавших. И не только с верхней страховкой, но и с нижней.
Собственно, уже давно в соревнованиях на скалах не участвовал.
Когда участвовал, на скорость, применение восьмерок для страховки было невозможным, скорость лезущего превышала скорость выбирания веревки и страховка быстро превращалась в фикцию. Также, для спуска никто из соревнующихся восьмерок не применял. Почему? Долго заряжать веревку. При парной гонке выигрывал бесспорно тот, кто спускался с плечиком и через карабин на бедре.
Но, пару слов о современных методах страховки.
Повсеместное использование динамической веревки позволило в определенной степени отказаться от ловли падающей тушки методом протравливания веревки, чтобы снизить усилия на точки страховочной цепи. Чтобы удержать упавшего, достаточно жестко зажать веревку, а динамика сама самортизирует рывок. Такой цели вполне удовлетворяют все страховочные устройства. Если страховать через восьмерку жесткой статикой (чего надеюсь никто не применяет), то рывок на страхующего получается весьма значительный. Мы тренировались, бросая бетонный блок, весом примерно 80 кг. Результаты были лучше у тех, кто страховал через карабин, без восьмерки. С восьмеркой, если не были привязаны самостраховкой, бросало не по детски. А через карабин удавалось плавненько протравить.
Последний абзац касается нижней страховки. Для верхней все то же самое, только значительно проще.
В горах, когда вижу, как человек путается с веревкой в восьмерке, вместо того, чтобы просто заложить за выступ и спокойно страховать, хочется плакать...
Для новичков - последнюю фразу не считать руководством к действию!
Помните - для организации грамотной и надежной страховки надо учиться. Надо думать. Осмысленное надо тренировать. Это вам не по клавишам на компе стучать!

4
О! Ещё один вечный вопрос, о котором можно препираться до бесконечности :) и делить братву на правильных и неправильных.И у каждого будет своя правильная правда и опытный опыт :)

6
схема-то, конечно, рабочая. но СУ гораздо устойчивей к ошибкам страхующего. насколько вы готовы доверять человеку, которого видите первый раз в жизни?

ps. что до фирм которые хотят продать... что-то классическим дюльфером никто не спускается, хотя там даже карабина не надо, сплошная экономия.

2
Ситник жжот))

1
Хочется добавить подзаголовок: "И напоследок, еще о страховке. Взглядом..." :)

1
...и уверенным видом!

2
Можно ли безопасно прокатиться на мотоцикле без шлема?
Но допускать это в "допустимые нормы" не стоит.
Ну и если 20 у.е. на С.У. это именно причина того чтобы страховать без него ....на мой взгляд тогда проще играть в шахматы.
По сути всё можно если очень осторожно.....но я так понимаю что вопрос был не про это, а именно про допустимость всего в каких-то правилах.
Хотя смысл?))
Люди лазят и ходят в горы вообще порою без ничего и порою сами. Но стоит ли это считать правильным, а что-то иное ставить под сомнение). Это балтология..на мой взгляд обсуждать тут можно только то что изначально тема не несет никакого конкретного смысла.

-1
"но я так понимаю что вопрос был не про это, а именно про допустимость всего в каких-то правилах"

Немного иначе - допустимо ли использовать данный метод страховки именно на соревнованиях? Я понимаю, что "хозяин - барин", что каждый поступает так, как ему хочется, но когда от этого зависит жизнь других людей, насколько оправдан такой подход? И стоит ли в угоду удобства и скорости рисковать здоровьем людей, пришедших на данное мероприятие.

-1
Мне кажется что скорость лучше нарабатывать для соревнований иным путём.
Не спорю что всё допустимо при определённом опыте, но для чего-то официального в правилах на мой взгляд не должно быть неоднозначных условий... тем-более в моментах связанных со страховкой. А под капот проверять стоит ли там окись азота или нет - никто смотреть не будет).
Просто это логически неправильно допускать такие неоднозначные условия в зависимости от того могут ли себе позволить такое участники или нет. Для этого есть "заочные соревнования" где никто не будет против если ради скорости два обалденно опытных друга полезут куда-то с трек палками вместо ледоруба и в снегоступах вместо кошек, при этом забудут верёвку и прочие "ненужные и отягощающие аксесуары".

3
Я-бы на соревнованиях не разрешил страховку через карабин категорически. Правильно заметил awind про устойчивость. Мало-ли в суете соревнований что случится. Через тормозное гораздо надежней. Другое дело в горах, на некрутых местах, даже с нижней страховкой. Если веревка несколько раз перегибается через скалы - мощный естественный тормоз. В этом случае страховка может оказаться эффективнее, чем с тормозным устройством - в случае срыва можно успеть что-то выбрать.

8
Документы ФАР!!!
Итак читаем ПРАВИЛА ПРОВЕДЕНИЯ СОРЕВНОВАНИЙ ПО ЛЕДОЛАЗАНИЮ, конкретно в части СУДЕЙСКАЯ КОЛЛЕГИЯ, пункт 8, раздел Страховщик пункт 8.8, подпункт 8.8.3...
Цитирую, чтобы сразу было понятно о чем речь - 8.8.3. Страховщик страхует участника, обеспечивая его безопасность во время движения по трассе и на спуске, используя сертифицированное спусковое устройство – «восьмерку».
Для тех, кто хочет лично убедиться, что я ничего от себя лично не придумал, читайте тут: - http://www.alpfederation.ru/journal/iceclimbdocuments/2013/02/18/4332
Прошу учесть - ключевое слово - СОРЕВНОВАНИЯ!!! Нужны ли еще вопросы? Как можно... - ну можно, да и ладно. Вопрос - как требуют руководящие документы... Вот так ты и обязан делать, ибо это соревнования, не важно, межсекционные, городские, международные и т.п.

0
Браво!
Первый коммент, несущий позитивное знание...

PS - за страховку уверенным взглядом stetsу и всем-всем - отдельное спасибо! Буду использовать!

-2
Ну всё, тогда победа, можно бежать за пивком!

Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий

Страхование экстремальных и активных видов спорта

Выберите вид спорта:
По вопросам рекламы пишите ad@risk.ru