Эльбрус зимой для чайников-2

Пишет alvd, 27.01.2014 13:25

Эльбрус зимой для чайников-2 (Альпинизм, зима, гид, безопасность)
Краткое содержание предыдущей серии: год назад мастер спорта по альпинизму Ковалев повел 4-х новичков зимой на Эльбрус. Довел до седловины и повернул назад. По этому поводу на форуме развернулись бурные дебаты.


Несколько характерных реплик из того обсуждения:

Oldchainik2:»Чисто риторический вопрос: что бы эта группа из 4 неопытных ни в высоте, ни на Эльбрусе, и вообще не альпинистов, делала в случае неприятностей у гида (например, живот скрутило) прямо на седловине ?»

Xron:»Убиться бы он им не дал... скорей всего.»

Robust:» В задачи коммерческого восхождения не входит обучение альпинизму. 2-3 часа хождения по леднику, обучение надеванию кошек вот и всё. Всё остальное за них сделает гид.»

Kumarkov:» С. Ковалев человек известный, очень опытный, спору нет. Но, к сожалению, "очень опытных" нередко подводит самонадеянность. И это приводит к проблемам. Когда очень опытные страдают сами - это их дела. Когда от их самонадеянности страдают новички, которые не в состоянии адекватно оценить риски и адекватно действовать при чрезвычайных ситуациях, это гораздо хуже.»

Cabrilio:» Да, коммерцы, да есть риск. Но уж лучше, чтобы новичков водили профессиональные гиды, чем быть ханжой и говорить зимнее восхождение - не для новичков.»

Fankav:» Чтобы риск был ниже, надо готовить участников лучше, а не искать гида покруче. В горах надо учиться рассчитывать только на себя, иначе в любой момент можете остаться один на один со всеми "прелестями" гор, имхо.»

oxanaclimber:»Ходить в так себе погоду на зимний Эльбрус не рекомендую, не зависимо от опыта»

loginoff: «Основной вопрос, который я хотел бы обсудить с вами - всё ли вы сделали сами для того, чтобы вас не пришлось спасать.»


И вот – новый случай, позволяющий вспомнить прежнее обсуждение, уточнить адекватность данных тогда оценок.
Очередная группа на зимний Эльбрус, руководитель – известный одесский альпинист Владимир Клебанский, мастер спорта по альпинизму, профессионализм которого как альпиниста – спортсмена не вызывает сомнений. Срыв двух участников, у одного из них – тяжелые травмы, чудом удалось избежать худшего.

Информация появилась на Риске в теме «Тревожные вести с Эльбруса», там же появились очевидцы событий с подробностями. К сожалению, тут же появился и известный альпинист Ситник, тоже из Одессы, который был в освещении подробностей по «какой-то» причине крайне не заинтересован. Сначала он наехал на гида –очевидца:
«Вам уже ответили, что Володя Клебанский - МС, инструктор и гид. И я, зная Володю, уверен, что его квалификация выше Вашей! Поэтому Ваши комментарии больше похожи на саморекламу, построенную на чужой беде. В сообществе гидов такая самореклама и очернение товарища по профессии выглядят, мягко говоря, не дружественно, не красиво. Не дожидайтесь, пожалуйста, чтобы назвали её своим именем, не мягко.»
Потом, в ответ на мою просьбу к другому очевидцу :
« Вы как альпинист из Терскола наверняка хорошо знаете подробности происшедшего. Там альпинисты все всех знают, включая и спасателей, информация распространяется быстро.
Расскажите, пожалуйста, фактическую сторону происшествия.»
у него началась настоящая истерика:
«Вот насколько у Вас alvd подлая душенка! Подавай Вам хлеба и зрелищ. Современные плебеи у экрана компа с радостью извлекают из интернета скандалы, убийства, насилие и прочую хамскую развлекаловку. У плебса с горным уклоном типа Вас - свои развлечения: народ спровоцировать на сору, скандальчик какой-нить замутить, оклеветать кого, гамнецом вымазать - пусть отмывается потом... Как такой негодяй вообще попал в горное сообщество?»
После такого выброса очевидцы происшествия из темы слились, не желая скандалить с взбешенным мэтром.

Но очевидцев было много, интернет Ситнику не весь подцензурен, так что ситуация все-таки более-менее прояснилась.

Водил Клебанский от ExtremeGuide:
«С группой до 4х человек, работает один гид. Если группа больше, то на период восхождения с Вами будут гид-лидер и гид-ассистент.
Требования к участникам: программа восхождения на Эльбрус зимой гораздо сложнее, чем программа восхождения летом и доступна физически тренированным и подготовленным людям, имеющим предыдущий опыт походов и восхождений летом. Для участия в программе альпинистский опыт не обязателен.»

Пострадавшие участники из Курска, видимо, и были «без не обязательного».
Председатель курской федерации альпинизма:
«Человека с таким именем среди наших альпинистов нет…они, скорее всего, были обычными туристами, которые приобрели коммерческий тур.»

На восхождение пошли сразу несколько групп.
«В тот день или ночь 9го, кроме нас, с высоты 4200 на восхождение вышло еще человек восемнадцать, всего 4 группы, потому что ждали этого окна в погоде с 6 января, вечера. Украинцы и Русские…В какой-то момент появился порывистый ветер (в прогнозе его не было) и стал усиливаться по набору высоты.. Нам приходилось с каждым порывом ветра зарубаться ледорубом и прижиматься к горе. В какой то момент трапа стала сужаться до одного человека и Ирина гид сказала - мы не будем рисковать дальше будет только хуже, мы поворачиваем! И так ушло 5 человек. Но мы не остановились и пошли за украинцами…Подул резкий порыв ветра!
иии.. не все удержались, и полетели по склону в низ. Этот момент, какой то пустой и не понятный.. Все о чем говорили и предупреждали люди до этого, случилось. А ветер не переставал. Минут 20 все держались просто за ледорубы и ни чего не делали, кроме инструктора, который сразу стал спускаться за
своими товарищами…»

«Когда рассвело (это часов 8), я с клиентом повернул вниз. Еще в начале косой было понятно, что на седловине ловить нечего: ветер дул северо-западный, 20-25 м/с, в порывах более 30. Группа украинцев нас всех обогнала и утопала наверх. Где-то через час произошел срыв.»

«Вдруг по воздуху вниз что-то полетело, я подумала сначала, что рюкзак, и сразу же следом второй. Мы не сразу поняли, что это два человека, летели они, как куклы. Это чудо, что они остановились. Через какое-то время к ним спустился человек. Он подошёл к одному, тот не шевелился, потом к другому, второй тоже был бездвижен. Он подавал нам знаки, звал на помощь. Я ничего не могла предпринять, у меня было два человека, которых нужно было спускать, я вызвала МЧС…»

«Когда руководитель спустился, вся остальная группа продолжала оставаться на довольно опасном участке. Я спуск со своей группой начала первая и пока я спускалась, я не видела, чтобы кто-то что-то предпринимал.»

Безусловно, информация неполная, в чем-то, возможно, ошибочная, некоторые моменты непонятны. Например, что там было со вторым гидом, который на 8 человек полагался? Если он был, почему в комментариях он никак не обнаруживается?
Почему после спуска руководителя на помощь пострадавшим он не возглавил оставшуюся группу и они не предприняли под его руководством хоть что-нибудь?

Но и по этой обрывочной информации понятно, что действия гида были авантюрными и непрофессиональными. Не было никакого форс-мажора типа:шли-шли в хорошую погоду и вдруг – бац! – неожиданный порыв ветра. Ветер по мере подъема постоянно усиливался, другие гиды начали поворачивать назад. А Клебанский не повернул, хотя в группе были слабые участники, и никаких дополнительных мер безопасности (связки, перила) не предпринял.
В том, что дело кончилось одним покалеченным, а не двумя трупами, его заслуги нет.
Просто и травмы не были фатальными, и спасатели из МЧС быстро подоспели.

В свете этого события рассуждения:»Если гид - мастер спорта, то у него и квалификация выше, чем у гида- перворазрядника» выглядят достаточно нелепо.
Квалификация спортсмена и квалификация гида – это разные вещи, в одном человеке они могут как хорошо дополнять друг друга, так и друг другу противоречить – это уж как клиентам повезет (или не повезет). Был бы Клебанский как спортсмен послабее – может, и повернул бы назад вместе с другими гидами, и не лежал бы сейчас его клиент в больнице. Перворазрядница в данном эпизоде явно профессиональнее сработала.

Важнейший вывод из этой истории для тех, кто хочет на восхождения, но не готов ходить самостоятельно и собирается нанимать гидов – не надо обманываться фразами:
«Вас поведет трижды мастер спорта по альпинизму, покоритель10 восьмитысячников!».
Поможет ему опыт этих 10 восьмитысячников обеспечить Вашу безопасность на несложном восхождении или помешает – а черт его знает? Опыт сложных маршрутов совсем не означает, что человек не может накосячить на достаточно простом. Если посмотреть описания предыдущих НС - полно таких случаев, когда у опытнейших людей возникали проблемы из-за элементарных ошибок в простых ситуациях. Вполне возможно - именно из-за того, что они расценивали ситуацию как простую с высоты своего опыта.
Те, кто утверждает:"NN - такой мастер, что не может допустить никаких ошибок" - либо дураки, либо лицемеры.
Совсем по другим критериям надо гида выбирать. И личной подготовкой не пренебрегать.

Подумаешь, в рекламе написано:»Альпинистский опыт не обязателен».
А своей головой подумать?
«На гида надейся, а сам не плошай!»

P,s, Еще хочу, пользуясь подходящим поводом, посочувствовать спасателям из МЧС.
С одной стороны, амбициозные гиды:»Да у меня такие восхождения были, мне этот Эльбрус по колено, я туда любое стадо баранов заведу в любую погоду».
С другой, не осознающие реальный риск и неподготовленные участники:»Да нас мастер спорта по альпинизму ведет, у нас все схвачено, можно ни за что не переживать».
А спасатели должны все это расхлебывать. Еще и виноваты будут, если помощь запоздает:»Что их так долго не было? За что им только зарплату платят?»

151


Комментарии:
5
и зачем опять это все ворошить???
на Риске есть "поиск", кому надо - найдет и прочитает!

7
Товарисч ТС! Если серьезно (на этику интернет-трепа я как-то давно и благополучно забил), вы бы систематичнее излагали свою точку зрения. Смешались в кучу ваши эмоции, факты, люди... Я таким же образом на защите дипломной работы околесицу малоупорядоченную нес. За меня вступился мой научный, указавший, что, не дословно, но по сути, несмотря на мои манеры гуманитария, у меня в голове все же есть упорядоченная система, только никто ее, кроме меня и его, походу увидеть будут не в состоянии, но она достаточно годна, чтобы зачесть мои усилия))) Но кто тут так вступится за вас? Ситник, например, как вы пишете, "мэтр" здесь, но... теперь точно не судьба....))))) Другие мэтры тоже - не захотят ссориться с Ситником после таких громких фраз))) newsim тут не авторитет. Или вы один против всех? Несерьезно.

21
Александр, безотносительно к написанному: апеллировать к человеку в посте, внеся его предварительно в игнор-лист, ... не очень этично, по-моему.

3
Присоединяюсь.
Тут: либо крестик, либо трусЫ.
При этом, не нашёл в данном посте никаких противоречий.
Да, инфа о НС - неполная. Но, она полной не бывает никогда, даже после проведения официальных расследований. В математике, помнится, это называется "задача с некорректно поставленными условиями", то есть с неполными входными данными, и от вариации недостающих данных результат может варьироваться (пусть Leb меня поправит если что, я не обижусь, он математик, я физик). Но, чаще всего именно такие задачи жизнь ставит нам каждый день.
ЗЫ: только, КМК даже если sitnik и сможет здесь отписаться при условии снятия игнора с него со стороны alvd (считаю эту примочку абсолютно бессмысленной и вредной), sitnik всё равно не будет здесь излагать свою ТЗ. Зачем?

-3
Я к нему не апеллирую, просто отмечаю необъективность его комментария. Он свое мнение изложил в теме "Тревожные вести с Эльбруса".
Захочет - еще добавит. Вам не все равно, в какой теме его мнение прочитать?

2
Да в общем-то, все равно. Но свое мнение изложил. Не уверен, правда, что ответные комментарии на посты и комменты в таком тоне, как и вообще подобный тон с наклеиванием ярлыков на личности оппонентов в спорах, способствуют объективным разборам, что декларируется в намерениях, сводя их в конечном счете к "разборкам".


5
«Вдруг по воздуху вниз что-то полетело, я подумала сначала, что рюкзак, и сразу же следом второй. Мы не сразу поняли, что это два человека, летели они, как куклы."
И вы хотите сказать о высокой квалификации этого гида с первым разрядом???

Зачем снова заводить эту пластинку- нет описания НС хотя бы от одного участника той группы, что тут обсуждать.
Домыслы и рассуждения гида-перворазрядника?

Раз до сих пор не написали, значит ничего уже не напишут....

10
Не люблю я тут что-либо писать - очень много "умников". Что Вам не понятно? Ведь ситуация, в целом, банальная. Была группа, один руководитель и девять участников. Дул очень сильный ветер, северо-западный (для тех, кто не знает, он вырывался с седловины и валил с ног). Не хочу никого ни в чем обвинять, но это, как минимум, не разумно было идти на седловину в такую погоду. Затем произошел срыв двоих человек с "телефонной будки". Улетели они в трупосборник. Действия того, кто спустился к ним, вызывают сомнения в его квалификации - ходить по ледопаду в одиночку и без страховки - не очень умно. Потом вызвали ЭПСО. Они среагировали очень оперативно, за что им огронмые уважение и благодарность. Пострадавших спустили. Они остались живы.

6
alvd задолбал. Смешал самоподготовку участников, ошибку инструктора, и вообще все гиду с опытом 8000 говно, ибо спортсмены.
Согласен Suslik в плане того что мы все умные и все банально, что исходя даже из того что написано я бы решил что не надо идти на гору с участниками. И даже допуска что бросил бы там кусок веревки, так тоже было. Сидел на повороте и провожал взглядом идущих вверх, что бы не терять из виду. Но допускаю что эта задница пришла когда он сам лично поднялся за грядку. Там так бывает.
А то что спустился в трупосборник говорит о его личной квалификации, и что для него ветер был не настолько проблемный.
Вы скорее пытаетесь как то Ситник достать тут...чем рассмотреть ошибки.

5
++Вы скорее пытаетесь как то Ситник достать тут...чем рассмотреть ошибки.++
Я не занимаюсь рассмотрением ошибок и вообще разбором данного случая. Согласен, что для разбора требуется как минимум рассказ участников из пострадавшей группы.

Я отмечаю ошибочность распространенного мнения, что чем круче человек как спортсмен, тем он надежнее в плане безопасности для участников (клиентов), и иллюстрирую это конкретным примером. Мифы иногда полезно опровергать.

4
Тогда это шаг назад, потому что ничего нового в этом Вашем посте нет, это мнение было уже высказано Вами в предыдущем посте. Кто хотел - тот увидел.


11
Я отмечаю ошибочность распространенного мнения, что чем круче человек как спортсмен, тем он надежнее в плане безопасности для участников (клиентов), и иллюстрирую это конкретным примером. Мифы иногда полезно опровергать.
Один пример - это, возможно, исключение из правила.
А у кого учиться, если не у опытных людей?
Кто ничего не делает, тот и не рискует.
По вашей логике - не ходите со спортсменами, они слишком опытные. Так что ли?
И в какой момент нахоженный опыт становится помехой?
Вроде - стал КМС-ом, извини, водить других не можешь, потерял квалификацию.
Ну, извращенная логика.
Для одного случая работающая, и негодная к общему применению.


10
Прочел. Очень понравился слог Ситника. Миша, завидую... :)

8
Если не читать пост, а только коментарии создаётся впечатление, что сорвался гид. Так его клеймит alvd. Ноги за участников никто переставлять не будет, ни большой спортсмен, ни маленький. Тут как с групой повезёт, в таких коллективах квалификация различается в разы. Срыв ведь мог произойти и без ветра? Или нет?

2
Если прочитать Ваш коммент, то создается впечатление, что Вы вообще ничего не прочитали.:)

Объясняю ситуацию еще раз:
Несколько групп шли на восхождение.Поднялся сильный ветер, который все время усиливался. Два гида скомандовали своим поворачивать - слишком опасно. Третий этого не сделал, его группа продолжила подъем. В результате 2 клиента улетели в "трупосборник", один из них в больнице с тяжелыми травмами.

И что тут рассуждать, что могло бы произойти, если бы ветра не было? Много чего могло бы произойти или не произойти, но здесь-то это при чем?
И при чем здесь везение с группами? Тут скорее везение с гидами - двум другим группам повезло, этой нет.

p.s. Никогда бы раньше не подумал, что вопрос о том, является ли высокой квалификация гида, у которого при таких обстоятельствах улетают клиенты, может быть дискуссионным.

"О, сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух!"

5
Пару лет назад ходил я на п.Ленина . При выходе с Раздельной погода была не айс. Большая часть людей со сборов повернула назад, меньшая часть поднялась. Происшествий не было. Прав ли был руководитель, он же гид, ведя людей в плохую погоду? Раз поднялись и без происшествий наверное, да? А если бы был несчастный случай-конечно нет. При таких рассуждениях получается так.
Любой кто решается вести слабо подготовленных людей на зимний Эльбрус-авантюрист. И думать , что от его кваллификации всё зависит при восхождении просто смешно. Участник получивший травмы-главный виновник, если конечно его не вели на восхождение злые дяди под дулами автоматов. Надо соизмерять свои желания со своими возможностями. Как-то так.


15
Смотрю, тут все единым фронтом набросились на ТС, а ведь он важные вопросы затрагивает. Вопросы безопасности на горе в первую очередь. И неважно, Эльбрус это или что-то другое. Ворошить кстати такое можно и нужно, про НС нельзя забывать.
1) Замечание что спортивная квалификация и талант руководителя - совершенно разные вещи и не всегда стыкуются в одном человеке абсолютно справедливо. Сильному спортсмену совершенно не обязательно быть хорошим руководителем, спортсмены в большинстве случаев ходят либо в небольшой группе с (подчеркну) - равными - равными по физике, технике, опыту людьми. Гид же заведомо (за редкими исключениями) ведет на гору людей которые сильно уступают ему во многих или во всех отношениях. Кроме того он один на несколько клиентов. Ну и так далее. То есть требования к спортсмену и к гиду разные. И не надо про обязательное "руководство" при получении второго разряда, как правило оно чисто формальное.
2) Замечание "на гида надейся, а сам не плошай" совершенно здравое. Думаю никто спорить не будет. То же самое касается "необязательного опыта", а ведь сейчас принцип "плачУ и ничего делать не хочУ" всё более массовым становится. Когда он касается бивачных работ или общей организации, то по крайней мере не несет фатальных последствий для участников, ну Бог им судья, а вот когда личного самозадержания на склоне, то становится как минимум нелепым...
3) Освещение обстоятельств НС в горах однозначно неинтересно прямым и косвенным его участникам (в первую очередь руководству), особенно если группа была коммерческой - это очень вредит бизнесу\репутации. Думаю, с этим тоже спорить не будут. Так же как и завышение требований к участникам коммерческих групп - меньше ЦА, что опять же вредит бизнесу. В то же время ИМХО в большинстве ЧП на маршруте виноват руководитель, прямо или не прямо, с другой стороны если маршрут прошел безупречно - в этом в первую очередь заслуга руководителя.

Резюме. Гид (даже правильный) в горах только несколько повышает шансы на успех, но никак не гарантирует его при личном раздолбайстве участника. Очень многие потенциальные участники этого не осознают или не хотят осознавать, а очень многие гиды тоже не заостряют на этом внимание по понятным причинам. Поэтому бились, бьются и будут биться чайники в горах. В том числе и на зимнем Эльбрусе, увы...

-1
хе, минусует уже кто-то... Чудики, вы хоть напишите, за какие слова минус ставите )))) и в чём я неправ. Или эффект стада в действии?

5
ТС ставит правильные вопросы, но совершенно в неправильной форме
смешивая обсуждение НС и личную разборку

а в остальном вы правы

0
если хоть кто-то обратил внимание, я совершенно не защищаю ни ТС ни "форму". Хочется всё-таки думать что минусы ставят за "эффект стада"...

1
Согласен насчет правильности вопросов и неправильности формы.

Однако, в который раз уже после вопроса "Кто виноват"" напрашивается вопрос "Что делать?"

1
с резюмой согласен, за это и "плюсую"...

10
Чего то я не понимаю...
А какая квалификация должна быть у гида, чтобы его клиентов не сдувало ветром?
Гид первой категории или второй?
Как там у них?

Если бы я был клиентом, то попросил бы взглянуть на приложение к диплому о высшем образовании.
Если троечник, то сдует.
А если отличник, то мозг, возможно, даже еще работает. Тогда шансы есть. :)

5
А я не понимаю, почему считается (многими), что чем выше у гида звание, тем выше квалификация? Что там на Эльбрусе такого, что там мастер предпочтительнее перворазрядника? И чем они оба предпочтительнее человека, который вообще не альпинист, но сходил наверх пару раз участником, потом несколько раз ассистентом с опытным гидом, а потом самостоятельно еще раз 50-100 сводил?
Может, он вообще не умеет крючья бить или на платформах ночевать - и что с того, зачем это на Эльбрусе?
Является ли существенным конкурентным преимуществом при устройстве на работу водителем экскурсионного автобуса опыт участия в ралли Париж -Дакар? "Меня терзают смутные сомнения".

9
Чувство ответственности за участников и чувство опасности - это особая квалификация. Первое вообще не обучается, это вне школ, это нечто моральное. А второе приобретается с опытом, в основном, руководства. Потому что чувство опасности во многом связано с чувством ответственности.

С этих позиций может показаться, что опытный руководитель горных походов идеальный гид. Он и ответственный, и с чувством опасности, и обстановку умеет анализировать, и сложные решения привык принимать.

Ан нет, не хватает такой компоненты, как опыта возни с чайниками. То есть, ориентированный на сложные походы и восхождения руководитель "забывает" о проблемах чайников, он их не чувствует.

Поэтому гид - это особая работа.
Так мне видится.

2
Что там на Эльбрусе такого, что там мастер предпочтительнее перворазрядника? И чем они оба предпочтительнее человека, который вообще не альпинист, но сходил наверх пару раз участником, потом несколько раз ассистентом с опытным гидом, а потом самостоятельно еще раз 50-100 сводил?
.....
"Меня терзают смутные сомнения".

Не сомневайтесь: запас мастерства при возникновении экстремальных ситуаций ещё никогда и никому не мешал.
Например, спуститься в "трупосборник" при срывающем ветре человек, который вообще не альпинист, но сходил наверх пару раз участником, потом несколько раз ассистентом с опытным гидом, вряд ли сможет, а ведь это КМК тоже обязанности гида. Да и вообще: если на горЕ ничего плохого и опасного нет - гид по идее и без пользы, так получается с точки зрения недалёких людей. Потому и идут туда, в первый раз надев кошки и иногда вообще в-одиночку. Не понимая, что именно в случае внезапной "жопы" гид для таких неофитов и будет шансом на спасение. И тут - размер (мастерство) имеет таки значение.
А вот диплом о вышке (Leb) - да, имеет значение даже в обыденной жизни, ибо он свидетельствует о гарантии хотя бы минимального уровня системного мышления его обладателя (если не туфтовый диплом, конечно) для предотвращения аварийных ситуаций.
ИМХО, это взаимодополняющие параметры: мастерство и уровень образованности


8
Чем мастер предпочтительнее человека который вообще не альпинист? Тем же, чем водитель второгодка отличается от профессионала. Вроде и водить научился, но в случае внештатной ситуации профессионал даже не думает, а вытаскивает машину рефлекторно. Второгодка же теряется и летит в кювет...


3
А что вообще это за гид? Какая такая у него квалификация,чтобы себя позиционировать гидом? Где этот мастер спорта обучался на гида? Где сдавал экзамены и ходил в помощниках гида года два, а затем еще сдавал экзамены? В Альпах при таком случае гид: уже не гид, а у нас и при более трагичных случаях ребятишки продолжают водить в горы.

8
""А что вообще это за гид?""Будь на его месте прогид,сдавший экзамены,в Эльбрусский Великий и Ужастный Трупосборник улетело не два человека,а три,как это принято в Альпах,толи по про-этике,толи по догме,а так всё было бы точно также.

Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий

Страхование экстремальных и активных видов спорта

Выберите вид спорта:
По вопросам рекламы пишите ad@risk.ru