О коммерсах, гидах и коллективной страховке...

Пишет grekov, 29.01.2014 18:21

Каждый год 31 декабря мы с друзьями...

Короче. Каждую зиму мы читаем об НС на Эльбрусе. И затем наблюдаем визг в нете: "Подайте разбор!", "укажите причины!" И указываются причины: срыв на льду, сдуло ветром, потерялись в тумане, хреновый гид и т.д. А причина одна: отсутствие страховки на потенциально опасном склоне. И ни мастера спорта, ни туристы сто раз ходившие на Эльбрус Вас не спасут. Эта музыка будет вечной. Про гидов: Гид, какой бы квалифицированный он не был, может безопасно вести трех клиентов. Это технический максимум. Все остальное от лукавого. Для обеспечения качественной страховки на зимнем льду гид будет вынужден крутить винты и двигаться с попеременной страховкой. Ни какой "шортропинг" тут не пройдет. Улетят все. Самозадержание - иллюзия. Но если гид будет вести клиентов с попеременной страховкой, он будет вести их вечно, как Моисей. Что же делать? Прошлой осенью посетил страну Третьего мира - Непал. При восхождении на Манаслу обратил внимание на организацию безопасности коммерческих экспедиций. Непрерывная нитка перил начинается сразу как только вы шагнули на ледник и тянется до самой вершины с десяток километров. Причем до лагеря 1 по совершенно ровному леднику километров пять или больше. Для чего это делается? Да все просто. Чем искать людей в тумане или вытаскивать из трещин проще кинуть веревку и тут надо быть совсем идиотом что бы потеряться или свалиться в дыру. Перила делают безопасной работу гидов и портеров, не говоря о клиентах. Это настоящий коммерческий альпинизм, индустрия, бизнес. На Эвересте и других коммерческих маршрутах то-же самое. Вы скажете: "А затраты?" Отвечу. Каждый восходитель сдает в кассу по 100 бачков на материал и работу по провеске перил. Перила постоянно контролируются специальной бригадой гидов. И это того стоит и окупается. Так вот, вопрос к российским коммерсам: Вы что, не можете обезопасить единственную в России коммерческую гору? Если серьезно занимаетесь бизнесом, а не временщики желающие срубить бабла по быстрому, то вы в ответе за своих клиентов. Это ваша репутация. Похоже, что в России нет ни одной серьезной конторы занимающейся коммерческим альпинизмом. Единственный выход для уменьшения НС на Эльбрусе, это коллективная страховка. В идеале прямо от кресла подъемника. Вот такие вот мысли. Всем удачного сезона.

351


Комментарии:
17
Не реально. "Я так думаю" (с)

11
В Непале реально, а в ВЕЛИКОЙ РОССИИ не реально...

43
Нельзя заставить платить всех - это будет "навязываемая услуга", а раз так, то будут фирмы, у которых восхождение будет на 100 баксов дешевле. А вщелкиваться, если что, будут все. Ну а дальше, боевые танцы с ледорубами, крики "Ты кто такой?", ночное срезание веревок проигравшими, ловля врагов... Драйв, одно слово. Можно туры на драйв продавать, кстати.


4
Даешь веревку от скал,
нет чуть ниже, там можно от последней грядки заблудится

4
Уже поднимался вопрос, если не ошибаюсь и не раз. Сразу подымают вопрос чистых восхождений. Хотя прок от этого явный.

7
Есть коммерческие маршруты, а есть спортивные. Хочешь чистое восхождение, иди по спортивному. Или на Эльбрусе один маршрут? Мы Победу тоже не провешиваем, потому что гора спортивная и коммерсам там делать нечего.

5
После забегов верёвки оставались, так в определённые моменты очень выручали.

7
а вот за это спасибо кстати, пусть Победа остается как есть.


2
Смелая и очень своевременная идея.

2
Давно это надо сделать.Или может спасателям в кайф каждую зиму мерзнуть прочесывая склоны в поисках пострадавших? Ну и на "риске" разбирать будет некого одним словом тоска

5
стоимость коммерческих восхождений на Манаслу или Эверест ни в какое сравнение не идет со стоимостью восхождения на Эльбрус. Думаю в этом главная причина.

18
Согласен, но это все-так не главная причина. Главная - всем по фигу. И наше МЧС больше ориентировано не на предупреждение, а на ликвидацию. Ил-76, психологи, интервью. А веревки тянуть - скучно и непрестижно.

4
количество восходителей тоже ни в какое сравнение не идёт. Так что здесь паритет

1
У меня по этому поводу большие сомнения, если Вы, конечно, не имеете ввиду спортивные группы. Несколько лет назад здесь на риске видел фотографию, несколько СОТ человек поднимались по перилам на Эверест. Времена массовых альпиниад на Эльбрус закончились, а коммерческих групп не так уж и много.


29
опять же не надо забывать, что Эльбрус находится на вражеской территории и стопудово получится так, что верёвки будут тянуть одни, а бабки стричь совсем иные персонажи. в этом и отличие Непала, там основная рабочая сила- местные, а Кавказ уже давно живёт только на контрибуцию.

6
У нас, судя по отношению к собственной земле, вся территория вражеская. Иначе всеобщую разруху объяснить не могу.

2
++ И затем наблюдаем визг в нете: "Подайте разбор!", "укажите причины!"++
В последнем случае был визг прямо противоположного содержания: "Не надо ничего рассказывать! Незачем знать, что произошло! "

15
но и Эльбрус не Эверест. Уж простите за непатриотизм. В масштабах великой Родины давно пора Эльбрус в порядок привести. Вполне подъемное дело. особенно учитывая транспортную доступность. Эверест - гордость Непала, бедной страны, а Эльбрус - позор России, страны богатой. Приют в 30х построили, а в 21 веке на его месте шанхай, бочки и то деградируют. помойка везде.Не деньги нужны, а воля. Только чья, не знаю.

20
на Кавказе колоссальные деньги пилят на войне, поэтому на такую мелочёвку,как Эльбрус, никто размениваться не будет.там даже если перила с золотыми нитями натянуть,да по кругу, тем, кто у кормушки, на один зуб.у нас на ежегодном благоустройстве нашего двора наверняка воруют в разы больше :) а если приглядеться к перманентному ремонту МКАДа....... :)

5
Эльбрус - позор России, страны богатой
Зато пиарят как хорошо в разных конкурсах,типа "10 чудес России"

4
был бы рад согласиться, но думаю что не так) Пилят везде). А вот что на один зуб - это да. Я не строитель и не энергетик, но, скажем - опоры ЛЭП для снабжения бочек и потенциально - приюта можно использовать? Дорога есть, канатка есть, ратраки ходят до скал. Те инфраструктура есть. При таком везении сложно ли навести порядок, а именно
Организовать снабжение электричеством
Вывезти мусор
Восстановить приют ( варианты могут быть разными, но хотелось бы иметь как минимум вывоз мусора и культурные туалеты)
Провесить таки склоны.
?

22
а кто это всё хозяйство будет обслуживать? вахтовиков из россии гонять что ли? местные то могут только деньги за воздух собирать.

3
Безенги тоже в КБ. А работает четко. За и огромное спасибо! может рано так уж сразу))


0
Я что-то не понял или пропустил ?
Там же от Пастухов до седла трос на опорах смонтировали в прошлом году.
Где он, наш родной жумаринг и даже не побоюсь этого слова "виаферратинг" ?

4
Кстати,да, спасибо, что напомнили.
"Спасатели Эльбрусского высокогорного поисково-спасательного отряда МЧС России (филиала Северо-Кавказского регионального поисково-спасательного отряда МЧС России) провели работы по установке тросовых перил на склоны горы Эльбрус. Данное сооружение установлено на высоте от 4900 (над скалами Пастухова) до 5250 метров (под восточной вершиной) в сторону седловины. Тросовые перила позволят туристам, совершающим восхождение на Эльбрус, не сбиться с правильного маршрута в сложных метеорологических условиях."
Прежде чем обсуждать провешивание новых перил, хорошо бы узнать, что случилось с предыдущими.

2
вечных перил не бывает даже на скалах, а на льду и подавно.


1
А что случилось? Висят, нет?


4
Организация страховки и еще раз страховка на потенциально опасных местах. Если как говорится не хватает времени значит не грамотно составлен план восхождения и не правильно оценены силы. Не прав в этом случае гид однозначно.

16
Дмитрий, всем же все ясно про лед. Табличек набито куча. Всем важнее сэкономить 100-200 долларов, а потом ужасы про Эльбрус рассказывают. На Эльбрусе и так полно паразитирующих коммерческих групп, которые в случае чего цепляются за более опытные группы. Еще им веревки вешать? Гуманизм и конкуренция тут не при чем. Нельзя всем купить иномарки, потому что они лучше выдерживают краш-тест. У людей (клиентов) голова должна работать сама. И я давно смирился с тем, что чья-то смерть или травмы - закономерный этап цикла. Кто-то погиб/поломался - люди некоторое время начинают ходить осторожнее, потом постепенно гора начинает всем казаться безопасной и снова кто-то гибнет/ломается. Тут 2/3 Ваших читателей не считает ледоруб обязательным элементом снаряжения, а Вы им бисер мечете. Почитайте мою заметку про то, что мы веревку повесили выше седла. http://www.risk.ru/users/wildrain/198995/#comments_list Прочитайте крики о том, как мы испортили гору и как она там не нужна. Я сходил на вершину 19 раз за тот сезон. Постоянно на веревке кто-то вис и постоянно все ее использовали. Я уверен, минимум половина кричавших ее радостно использовали. И повесить веревку на Эльбрусе - день неторопливого наслаждения на любом бутылочном льду. Но команде нормальных гидов проще провесить и снять за собой. Потому что в России все равно будет все украдено со словами, что и без веревки аккуратненько можно. Куча народа вытаскивает вешки вместо лыжных палок. Сколько стоят вешки после Elbrus Run? Если не поправлять и не доставлять, то к концу июня их не будет вообще. И то только потому, что с 10 мая по конец июня людей не так много. ТУТ ВСЕМ ВСЕ ПО БАРАБАНУ, Дмитрий. И исправить это я не вижу вариантов.

-1
++Тут 2/3 Ваших читателей не считает ледоруб обязательным элементом снаряжения++
Провесьте все перилами - и 100% перестанут считать. И действительно - зачем на перилах ледоруб? Только мешать будет. :)

3
причем тут "провесьте ВСЕ"? Говорится про лед.


2
Сергей, если потопаю на Гору (почему-то Сток-Кангри больше притягивает), а перилами я пренебрегать не стану, постараюсь внести какую-нибудь денежку в кошелек вашей фирмы. Думаю, другие рисковчане должны поступать также, если будут ими пользоваться. Я это скорее из моральных побуждений сделаю, денег всегда мало у вас и у меня )) и я мало чем помогу финансово.

7
у меня с деньгами все в порядке, мне за провеску перил деньги не нужны, я и бесплатно бы повесил. Но ведь снимут на той же неделе.


27
Я еще летом отписался, и тут отпишусь - вщелкнулся в веревку WildRain'а летом с огромным удовольствием. При первой же возможности WildRain-у поставлю пиво или что покрепче :-) Жалко, тогда не знал, кто это, что это и т.п - думаю, внизу в Терсколе нашел бы :-) (это было день на 3-4й после провешивания веревки, как выяснилось). Можно было бы обойтись без нее, и меня пытались на Риске на эту тему подколоть - но... цель была побывать на вершине, а не выполнить 2А :-)
Повторюсь - WildRain - огромное спасибо! Если Вы выйдете на связь - буду рад Вам отправить на будущее лето бухту, если, конечно, Вы согласитесь. Друзья-гиды (с кем я тогда и шел) в Приэльбрусье есть, передам через них. Ну или если Вы из Мск - передам лично :-) Вместе с пивом :-)

По сути вопроса - стоит отделить восхождения на гору от восхождений на маршрут. Кто поопытнее, конечно, тот к перилам отнесется с долей скептицизма. Но его никто и не заставляет их использовать. Обидно, что ценность пройденного маршрута нивелируется? господи, в мире маршрутов выше крыши, перила и т.п. затрагивают лишь маленькую часть... А сколько это жизней спасет? понятно, что людям бы подумать, потренироваться... Но это факт. Как и факт, что люди будут идти на горы типа Айленд-Пика, Эльбруса, Маттерхорна (упоминаю их безо всякого пренебрежения к оным, особенно к последней) с минимальной подготовкой. И это хорошо! сколько из них после этого увлечется горами? (я сам лично такой - когда-то интереса ради съездил на Эльбрус за 20к посмотреть, что это такое. Съездил. Заболел. Теперь вот учусь потихоньку, услугами гида не гнушаюсь, но и с командами хожу, и соло в свое удовольствие:-) ). Пусть идет как идет. Взять пример с общемировой практики - обеспечить безопасность, етс... Ну а кому надо - та же Ушба неподалеку...
:-)

Все ИМХО.

4
Спасибо) Бухту можно, провесим, если это невнапряг. Правда если веревку сняли таки в прошлом году в конце сезона, то наверное пока пусть она повисит.

17
to ishands: Совершенно верное представление об альпинизме.


6
но... цель была побывать на вершине, а не выполнить 2А

Еще лет десять назад странно было бы читать такое... Сейчас уже почти не останавливает взгляд.

ИМХО, разделять вершину и путь на нее - по прежнему глупость, если конечно не прилетать туда на вертолёте или не приезжать на канатке (думаю что придёт время когда на Эльбрусе так и будет)

ЗЫ. Впрочем формальное выполнение "клеточек" тоже не панацея. Вспоминается ситуация со знакомой девчонкой - захотелось ей разряд получить; в мае скаталась в Архыз, с лиганца получила третий сразу (благо в Архызе это возможно дней за пять), летом в Безенги, там набегала почти на второй (благо не дали закрыть - и правильно сделали). При этом ВСЕ маршруты ходила "паровозиком", то есть нигде не работала первой, исключительно жумар+верхняя страховка. До этого в горы не ходила вообще, опыта ноль по факту. У меня в те годы был официально значок, хотя вершин и маршрутов побольше )))) Точно знаю, что даже за деньги бы не связался с ней в одну связку...

Я это к чему... каждый достигает тех целей, которые ставит. Но предшествующие поколения недаром тратили годы на наработку опыта. Сейчас их стратегию можно несколько скорректировать с учётом новых возможностей, но горы, они-то остались прежними.


7
Сергей, все понятно. Приезжайте на Южный. Атмосферу смените. Надеюсь, что понравится. Есть оказывается нормальные конторы в России...

4
да был я у Вас на Южном) Хорошо там бесспорно. Приеду еще как-нибудь. Все обычно случается быстрее, чем я рассчитываю) Спасибо!

2
risk.ru/users/sdolgenko/200892/#c328281 - вот в довесок пример человека, выбравшего что-то из дешевого на майское восхождение и судя по комментариям не совсем адекватную группу для майского льда. И таких десятки. Человеку все равно, что нет денег на нормального гида и нормальную экипировку.

3
И главное не отговаривается никак! Сергей,ну дайте уж ему скидку чтоли хорошую.Исполните так сказать мечту:)

1
присмотритесь в теме - я уже дал давно.

3
Эльбрус перилами провешивать?!!!!
А может вам еще и дороги как в Европе строить?

0
undefined

6
Веревка снизу доверху - значит южный вариант окончательно объявляется коммерческим. Для тех, кто прочел рекламу, опыта минимального не имеет и идет с гидом. И только для них. Да, печально.
НС будут все равно, как и на провешенных горах.

4
Он давно уже коммерческий, а 2А на Кавказе хватает.

10
А может быть и вправду нужен на Эльбрусе один оборудованный маршрут для коммерсов без опыта? Чтобы трупов было меньше. В конце концов для тех, кто хочет подняться ради спортивного достижения (хотя какой уж в этом спорт...), есть Ачкерьякол, север, юго-западное плечо, Утюг, наконец.
Вопрос в другом. Ну, провесят перила от начала более крутой части подъема к скалам Пастухова до выхода на седловину. А если после этого народ решит, что теперь вообще халява? И станут ходить в любую погоду. Без гидов, без опыта, без снаряги. И банально замерзать пачками где-нибудь на перестежке в непогоду. Все-таки на Хане отбор среди желающих намного жестче - надо оплатить заранее пакет, прилететь на вертолете, уговорить, скажем, Грекова, что ты, действительно, можешь идти. Или хотя бы подписаться, что ты - смертник (что само по себе многих остановит).
А на Эльбрусе по "классике" - все "просто" . Поезд, автобус, канатка и пошел "быстренько покорять". Он же виден хорошо в нормальную погоду и кажется, что вершина рядом совсем. Какая акклиматизация, какие кошки-ледорубы, какие пуховки-рукавицы, какой жепээс? Я же слышал, что там стоят перила, такие же, как на эскалаторе в метро. Что я, из метро не подымусь, что ли?
Да и много ли народу вообще про тот Хан слышало? А про Эльбрус в школе учат - высшая точка Европы, блин!
Так что, получается, кроме перил, нужны еще и дежурные спасатели на них через каждые 200 метров? А это уже бред. Или будка на нижней станции перил - "держать и не пущать"? Еще больший бред. Или на канатке проверять (и много денег брать со всех, как обычно)?
Даже не знаю, что лучше и безопаснее - как сейчас или с перилами от и до?

12
90% из этой публики остановит высота и они благополучно уедут по перилам. Денег брать вообще нет надобности, а вот консультировать надо. Слишком самоуверенные, сами себе враги. Это даже хорошо. Нас уже 7000000000. Общество почистим.


11
Интересно вот что, Вы пишите про развитие коммерческого туризма на Эльбрусе. Скажу сразу, сам я там не был, как и на кавказе, живу в Сибири и езжу в наши горы(У нас к слову есть Белуха, где тоже бывают нередки коммерческие группы). Вы сравниваете с Эверестом, где толпы шерпов вешают из дня в день сотни метров перил, и как я понимаю, они агрессивно относятся к тем, кто не желает воспользоваться их перилами. Я вот лично хочу съездить на Эльбрус, но он должен оставаться в свободном доступе для желающих совершить самостоятельные восхождения, а вот это "Так вот вопрос к российским коммерсам: Вы что, не можете обезопасить единственную в России коммерческую гору?" приведет к тому что такие как я просто не смогут туда попасть не заплатив за проход. Напоминает платную рыбалку. Критику принимаю, если в чем не прав, попытайтесь объяснить.

2
Да есть там и другие маршруты, на которые никто не покусится 100%. Полно. Не в этом дело.

14
Поддерживаю. Хорошо Грекову писать, сидя в Киргизии про наш Кавказ, не учитывая местного менталитета. И насчёт "единственной коммерческой горы" тоже не верно. В последние годы Казбек становится тоже "лакомым кусочком" для коммерсов. Его тоже снизу до верху провесить? А потом и все остальные маршруты, на которые клиенты захотят пойти? А самостоятельных вообще не пускать? Пусть где-нить в обход по обрывам, карнизам шляются, если не платят, так что ли? К счастью, горы, это пока не личная собственность коммерсов. Я не против перил и коммерческого альпинизма/туризма, но при условии, что он не будет вытеснять с маршрутов самостоятельных людей. Главное, чтобы предоставляемые на горе услуги не стали обязательными для всех, навязываемыми без права выбора.

5
А чем платная рыбалка плоха? Люди зарыбили пруд, столики поставили. Труд должен оплачиваться. Тоже и с перилами. Есть совесть, оплатишь. Нет, так это твои проблемы...

16
Разница в том, что пруд их, они его сделали, облагородили, зарыбили, а гора общая.
Пусть рядом с Эльбрусом кто-нить сложит его копию из камешков, зальёт водой, чтобы ледники были, провесит перилами и зарабатывает на нём. Вот это будет аналог платной рыбалки на искусственном пруду :))


6
Я вижу простой выход - скидываются только те, кто зарабатывает на этом деньги. Самостоятельные - пусть идут и вщелкиваются даром)

13
Вы, судя по комментариям, хороший, добрый, не помешанный на деньгах человек. Я вам и entv даже плюсиков хотел наставить, но не получилось, так как у обоих в игноре :) Но, много ли из коммерсов на Эльбрусе таких? Многие позволят пользоваться своими верёвками всем подряд? Не будет ли на перилах толпа "бесплатных" мешать клиентам? Не начнутся ли очередные конфликты из-за этого?
Представьте ситуацию: непогода, вы с клиентами пытаетесь повернуть назад, пользуясь перилами. А на эти же перила цепляются перед вами ещё толпы неопытных людей, которые вовремя не повернули назад из-за того, что надеялись именно на эти перила (если бы их не было, они испугались бы раньше и повернули бы заранее). Вы из-за них тормозите, ваши клиенты получают обморожения, "бесплатные" тоже, темп снижается, получается на перилах "куча-мала", разборки, конфликты.... Или такое невозможно?


4
Димон,да сдался тебе этот Эльбрус.))))Там надо как на Мак-Кинли,рейнджеров,и чтоб всех дрючили,зимой вообще строго по пермитам,и не кого попало.Только начнут же орать,что гора обчая.))))

7
И то верно. Че я то туда полез? Я же читать не умею.)))

3
Там другие условия и попасть туда не просто выйти из шашлычной и вверх на канатке. Ну и естественно законопорядок все соблюдают потому и не нарушают.

5
Ну,если перефразировать-желательно присутствие КСО с полномочиями,на конце канатки,которые конституционные прява компенсируют обязанностями))))особенно в зимний период,ну,ессно,если стоит цель по мах избежать членовредительств,а тк это )))тэррор,ну тогда хоть перила.)))


0
Да будут и на Эльбрусе веревки.
Вопрос времени.
Между сформулированной задачей и началом реализации всегда есть некоторое время на раскачку, чтобы идея дошла до того, кого надо и утвердилась в головах.

Ходят ТОЛПЫ, обязательный взнос может быть совсем небольшой.

Тут нужно будет чтоб все делалось юридически грамотно.
В идеале должен участвовать нацпарк и турфирмы.Государство может тоже вложиться по линии МЧС, оно тоже заинтересовано.

Можно подтянуть заинтересованных в рекламе производителей снаряги, как с хижиной:)

1
В идеале должен участвовать нацпарк и турфирмы.Государство может тоже вложиться по линии МЧС, оно тоже заинтересовано.

Чтобы результат был гарантированно устойчивым (не в смысле механическом :)), нацпарк и государство в целом в любом случае должны поучаствовать в плоскости регулирования. Ведь на сегодня консенсуса, который работал бы сам по себе, нет, как видно из комментариев. И теоретически вполне возможно, что, например, кто-то из выступающих здесь принципиально против перил, ну или кто-то другой, поднимется и срежет их. И в таком случае другой человек, например, уже провешивавший постоянные перила Wild Rain формально ничего не сможет возразить: гора общая, один ни с того ни с сего что-то на ней установил, другой ни с того ни с сего снёс...

4
да ради Бога) Мои клиенты без веревок не останутся все равно. А кто срежет пусть берет на свою совесть всех соскользнувших. Мне абсолютно все равно. Раз срежут, я не буду переделывать. Только лишь на несколько часов. Это не моя война))

9
Идея утопическая.Начнут гибнуть на перилах,перестежки,реверс и обвинят Грекова.Для работы большого количества людей на перилах еще нужна культура.У нас пока ее маловато.

2
На эльбрусской классике ее практически нет.

13
Перила не панацея. Это как ремни безопасности в автомобиле - помогают спасти жизнь, но не добавляют умения ездить.

3
от полетов по зимнему льду - еще какая панацея.

19
Вперед, на Эльбрус!:)

5
Интересно, а что прогрессивное человечество почему то не сделало перилизацию Монблана
Мне кажется что безопасность коммерческих групп должна делать сама группа, ну или их руководство договорится
меж собой. А индивидуалы... иншала...

8
со стороны траверса "трех Монбланов" в паре неприятных мест перила висят в ассортименте.

7
Монблан, где надо, провешан. Даже феррата есть. А ступеней рубят километры...

6
Еще немного контрамоции.:)
Симоне Моро, будущее интервью о попытке восхождения на Эльбрус:
"
Я поднялся довольно рано, так что вчера не было большой очереди. Но сегодня утром, когда я вышел по своему маршруту на Э..., я был просто шокирован.
Я смотрел вверх и видел цепочку людей тянущуюся насколько я мог просмотреть склон - за сотни метров
от меня, потом я оглянулся вниз и увидел туже самую картину: позади меня была очередь не меньше.
Соответственно эта ситуация ставила меня в равные условия со всеми этими людьми: я вынужден был подниматься со скоростью очереди. Конечно, я попытался сделать небольшие обгоны, отойдя от перил и используя кошки с ледорубом, однако вскоре от такого темпа я выдохся и потерял ритм восхождения...
Затем я снова вернулся в очередь, а люди вокруг смотрели на меня очень недружелюбно. Короче говоря, я почувствовал что нахожусь в не том месте и не в то время. Лично я насчитал более 200 человек в этой очереди ниже и выше меня...
Это действительно выглядело как парк аттракционов в праздничный день

Может быть я ошибаюсь, когда не называю всех их альпинистами, они наверное считают себя таковыми... но я каждый раз поражаюсь до глубины души, когда наблюдаю на склонах Э... людей которые даже незнают как пользоваться жумаром!!! Они даже не могут открыть его и вщелкнуться в веревку.
Я поражаюсь людям, которые просят помощи и совета в одевании кошек находясь на Э...!!!
По моему мнению на Э... не должно быть новичков, тех кто платит огромные деньги что-бы со всех сторон быть окруженным шерпами, помощниками, советчиками, и которые не могут ничего сделать самостоятельно." :)

7
да уж, анология с Эверестом завораживающая. Но ведь очереди на Эльбрусе уже есть... В частности на Косой, и на последнем подъеме с седловины. Приходилось наблюдать "каракатицу" из восьми-десяти человек связанных одной веревкой (коммерческая группа, ясен пень) как раз на подъеме от седловины, двигающуюся со скоростью три метра в минуту. Подозреваю что веревка служила для нивелирования усилий - сильнейшие тащили ослабевших и всё равно почти не двигались вперед. Так еще и возмущались, когда просишь дорогу уступить - этого я совсем уж понять не смог...

1
А есть ли правило кто должен уступать дорогу - тот кто идет вверх или тот кто идет вниз?


12
IMHO - наличие перил не увеличит в разы количество восходителей. Там и сейчас ходят от восьми до восьмидесяти лет люди. И ратраки до пяты тысяч поднимаются. Соответственно, сомневаюсь, что где-то еще есть кластер неохваченных клиентов, которые сидят дома и боятся идти только из-за отсутствия перил, а потом кааак ломанутся...
Пропускная способность горы тоже не сильно понизится. Опять же из личного опыта - поворачивают большинство. Причем рано и, в основном, по причинам дискомфорта. Промахнулись с обувью, ноги замерзли, пошли вниз. Очень мало кто упирается до отброса коньков. Склон большой. Если группа на перилах кого тормозит - обойти можно. То есть подготовленные группы от слабоподготовленных, но перильных, не пострадают. В конце концов по Косой никто не мешает двумя параллельными тропами идти - с перилами и без.
Реальный профит - перила в плохую погоду. Причем для всех, самые опытные умудряются сквозануть мимо спуска.
Реальный профит 2 - спасателям проще. И доставать пристегнутых, а не шарить по всему югу, и спускать.
Практическая проверка - в сезоне 2011 висели перила от седла до Восточной, вертикально вверх. Желающие подходили, спрашивали разрешения (8 из 10 примерно), поднимались, спускались. Пробок не создавали.

5
Про перила в плохую погоду пожалуй соглашусь. Сейчас конечно немало нафигаторов, но не у всех они есть, а у кого есть, не у всех работают, а у кого работают, не все умеют обращаться.
И про то что труп-с легче с перил снимать, чем шарагатиться по всему склону тоже соглашусь.

А вот про количество восходителей не согласен. После провески стационарных перил в сети появится огромное количество броских заголовков в стиле: "Абсолютно безопасное восхождение - теперь и Эльбрус!" И пофиг что это не так - лемминги всё равно подтянутся.

3
да оно и так везде висит и везде - как абсолютно безопасное... Судя по составу групп на классике. Мы там и бабушек норвежских встречали (носятся, кстати, как улиштеки), и детей приютских (причем зимой).


7
Я в Непал уже который сезон работаю гидом. Поэтому хорошо представляю как тут организованны коммерческие восхождения. Есть конечно и минусы и кое-что в идеологиеском плане можно по другому сделать - но это уже немного другой формат, да и разговор другой.

Поэтому пару лет назад будучи зимой на Эльбрусе тоже удивился, что перила не провесят.
Спросил знакомого "организатора восхождений". Он ответил:
- Если я сам провешу, то веревки украдут быстро
- Просили МЧСовцев провесить, мол Вам потом легче с ЧП разбираться - они сказали - это не наше дело
- А между собой несокольким фирмам нереально договриться, что бы сообща делать и приглядывать.

1
А вот правда,неужели например 3-4 коммерсам не скинуться и провесить одну веревку? не выгодно?

2
Вполне реально. Причём, если несколько ключевых фирм договорятся между собой, они могут и права коллективной собственности на эти перила обозначить (флажки на перестёжках с рекламой фирм и текстом "это собственность ООО "Рога и Копыта"", кто украдёт - будет бараном), и следить за ними.
Ну а чтобы отсекать "нулевых", можно провеску сделать не от Пастухов, а от начала "косой". Кто по 30-градусному льду вверх в кошках до перил не залезет - не залезет и от седловины на Западную. Да и безопасность спуска в непогоду можно увеличить, от конца перил - вниз, но уже своим ходом, без перил.

1
++можно провеску сделать не от Пастухов, а от начала "косой"...от конца перил - вниз, но уже своим ходом, без перил.++
В результате чего название "трупосборник" заслуженно переходит к скалам Пастухова.
Подняться-то "нулевые" по некрутому льду поднимутся, а вот как спускаться будут?
p.s. Там я что-то не припомню 30 градусов. Чуть больше 20-ти, вверх даже "чайникам" пройти невелика проблема (а может, даже и не больше).


11
Для товарищей митингующих против перил: Вы понимаете, что байгуете за хождение без страховки на обьективно опасном участке? Все понимающие, как вы заметили, молчат. Бесполезно убеждать дилетанта.

6
Да, я, например, действительно, дилетант. Идейный. И не скрываю этого. Я 35 лет в горы ходил именно как дилетант. И намеренно ничему никогда не учился.
Жаль, что понимающие никак не могут понять, что одни перила без прочих мероприятий только ухудшат безопасность из-за наплыва "леммингов". Это только нам - дилетантам понятно.

4
вопрос то оказался не таким простым..
вот такой случай был - собрался я на эльбрус в позапрошлый новый год.( Риск тогда не читал, вот и зародилась такая идея).
Поселился в бочке, не то 5м, не то 6м жильцом, не помню. Живем себе поживаем, ждем погоды. Выше пастухова лед.
У каждого в рюкзаке по веревке. И вот погоду пообещали. Компания и заявляет - если ктонить провесит - пойдем, если нет - уезжаем.
свои вешать не будем- как потом снимать, это же ждать надо будет, пока все спустятся. потрачены деньги на дорогу, время.
Я бы не задумываясь веревку оставил. Но увы, одной мало было)
Дождались когда коммерсанты провесили и пошли. Причем куча народа из всех щелей сразу повыползала.
Мои сотоварищи на все это сказали, что если бы какойнить альплагерь был, организатор.. А так неа..
Это характерно для альпинистов?
И еще - может не в перилах дело, а в организации? Некое общее хозяйство должно быть?

3
Разруха - она известно где, да.
Минталитет, аднака.

3
Хорошо что в компании не нашлось никого кто догадался бы повесить веревку, а на спуске снять, не оглядываясь на других. Хотя... урок был бы знатный...

5
Дима, а прикрути голосовалку пожалуйста, типа - нужны ли перила на Эльбрусе? Да или Нет.

1
Причем важно, чтобы ТОЛЬКО перила. И еще реклама к ним вдобавок, что Эльбрус становится абсолютно безопасен. Я думаю, большинство поддержит эту идею. Большинство же здесь - понимающие.

3
Пожалуй в такой формулировке было бы интересно на процент голосовавших посмотреть.
Поддерживаю!
Хотя, фигегознает, после вчерашних событий, а то прикроют наш сайт...

1
Я в такой формулировке затруднюсь ответить, очень абстрактно. Откуда докуда, кто за них должен отвечать и поддерживать в рабочем состоянии, все время или только в какие-то периоды...?
А то выйдет как с тросами - провесили, а толку?

10
Тут и голосовать не надо. Страховка нужна однозначно, если есть куда падать...

3
Голосовалка будет о другом))).
Сколько человек не понимает этой аксиомы - станет сразу видно

13
Опять Эльбрус! И опять невиданная для других тем широта обсуждения! Опять именитые и не очень дядьки, имеющие за плечами минимум несколько 5б/6а, всерьез обсуждают, вешать ли перила на 2а сверху донизу. :)

ИМХО. А почему бы и нет? Для коммерческих-то групп и для форс-мажорных ситуевин... Но вот только я, доведись мне туда приехать, юзать эти перила точно не захочу. Да только не поеду я. Что у нас, гор мало?!...

50
Опять Эльбрус! И опять невиданная для других тем широта обсуждения! Опять именитые и не очень дядьки, имеющие за плечами минимум несколько 5б/6а, всерьез обсуждают, вешать ли перила на 2а сверху донизу. :)

не в бровь, а в поддых...
унылая, но безпроигрышная тема...
понимаю профи - гидов, спасателей, водителей ратраков, канатчиков, владельцев гостиниц, продавцов пива и шашлыков - это их хлеб, их проблемы... остальным какое дело?

скучный тягомотный унылый однообразный маршрут... бомжатник из сараев... кругом зассано... гарь и чад ратраков и снегоходов... строительный мусор... из середины прошлого века не выбраться еще лет сто...

1-2 раза удовлетворить амбиции - за глаза и за уши, чтоб больше не тянуло к подвигу... сходите на Дых, на Шхару - если хочется высоты и романтики... оставьте неофитам желтый снег и Косую, и разговоры про "с палками - без палками"...

вешай перила-не вешай - один хрен, если в головах ничего не "провешено"

6
зачётный комментарий. прямо зачитался ))))

12
Я так понял, речь идёт о зимнем Эльбрусе? Скучной двойкой его не назовешь...


1
Можете, дядь Сереж! :)

8
Да, Дима, вот эты ты ворохнул)))

8
Чем мог, тем помог. Может задумается кто?

8
Вопрос поставлен, как мне кажется, некорректно.

Есть два Эльбруса - зимний и летний. Летом это 2а, устраивайте альпиниады. Зимой - это иногда и 5б - думайте, какая должна быть подготовка у вас и ваших клиентов, чтобы потом не таскать трупы из трещин.

Однозначно это ответственность турфирм и гидов, которые за деньги тащат неподготовленных клиентов на очень серьезную гору.

И никакие перила здесь не помогут - если совести нет, то ее и не появится - несмотря на веревки. Просто самые "продвинутые" расширят клиентскую базу - и будут оставлять замерзать на перилах еще более слабый народ...

Нужна нормальная уголовная ответственность компаний и их владельцев за каждый НС на горе - и тогда будет нормально.

9
Все очень просто ))

Чем больше у меня денег, тем больше я пью. Чем больше я пью, тем меньше у меня денег. Чем меньше у меня денег, тем меньше я пью. Чем меньше я пью, тем больше у меня денег. И т.д.

5
чтобы не отвечать каждому и немного уменьшить общий сумбур - подытожу свое мнение тут.
Вешать стоит только весной, в середине июня можно снимать. Оставить только над седлом.
Вешать стоит только от верха Пастухова до конца льда или грубо говоря до 5000м., участок где этой зимой сорвались парни, хотя там конкретно просто тропу неправильно протоптали, в 2012 она была выше. Спасибо Redfox Elbrus Race и неправильной маркировке, хоть мы ее и пытались переставить поровнее и ходили половину раз не там.
Про самозадержание на зимнем льду - фееричный бред. Спорю с высказывателями на 500 долларов, что на зимнем льду они не задержатся. Деньги вперед.
Чтобы меньше обсуждать - давайте шлите бухты, мои гиды в конце апреля провесят. Буры за мой счет. Чтобы провесить только то, что я сказал, нужен почти километр. Я знаю, коммерческие компании это тоже читают.

3
"Вешать стоит только весной, в середине июня можно снимать. Вешать стоит только от верха Пастухова до конца льда или грубо говоря до 5000м., участок где этой зимой сорвались парни."

Парни сорвались зимой, а вешать перила стоит весной. В чём логика?

3
Логика в том, что Веревка, повешенная в июне над седлом, отлично висит там до сих пор. Или Вы считаете, что в декабре надо идти вешать?


7
Не скажу, что я специалист по зимнему Эльбрусу, но встречал людей (в том числе коммерческие группы), которые отказывались от восхождения зимой из за состояния маршрута и оценки своих возможностей.

Полагаю, что в перилах на зимнем Эльбрусе еще один резон есть, кроме безопасности - количество успешных восхождений возрастет. А это хорошо и для организаторов и для участников. (в данном случае я только в контексте коммерческих восхождений говорю)
А то потратил челове отпуск и деньги, что бы воплотить свою маленькую мечту, хотелось бы вернуться "с горой".

В том же Непале, наличие перил на популярном Айленд пике, к примеру, позволяют кому угодно до вершины доходить. Лишь бы человек еле ноги волочил и желание было дойти. Если же идти тот же участок в "спортивном стиле", то требования к готовности участников выше.
Таким образом, наличие перил в коммерческом формате оправданно так же технологически - цели и задачи у восходителей другие немного, чем в спортиных восхождениях.

10
к сожалению, все чаще коммерческие клиенты оказываются в среднем сильнее и подготовленнее, чем самостоятельные восходители. Статистический факт. А с гидом они еще и не допускают ошибок в акклиматизации и тактике. Все пострадавшие - либо клиенты неизвестных дешевых контор, либо самостоятельные восходители. И это нельзя оправдать только наличием сильного человека рядом с коммерческими клиентами. Тут сразу все факторы. И очень часто, практически с каждой коммерческой группой в непогоду за нами спускаются/поднимаются некоммерческие, четко следуя движениям наших групп.

5
Вот это уже дело. Оказывается есть толковые конторы в России.

3
Wild Rain, а как вы думаете, в чём причины данного "статистического факта"?


-2
++все чаще коммерческие клиенты оказываются в среднем сильнее и подготовленнее, чем самостоятельные восходители. Статистический факт. А с гидом они еще и не допускают ошибок в акклиматизации и тактике. Все пострадавшие - либо клиенты неизвестных дешевых контор, либо самостоятельные восходители++
Стоп-стоп-стоп!!!
Что это Вы пишете так, как будто тему "Тревожные вести с Эльбруса" вообще не читали и ничего там не писали. Там был НС (без трупов, слава богу, но с тяжелыми травмами), гида характеризовали как человека очень опытного, Вы на это ни слова не возразили. И про фирму его ничего плохого не писалось. Разве ExtremeGuide -"неизвестная дешевая контора"?

Вы уж как-нибудь определитесь и не пишите вещей, прямо противоречащих тем фактам, которые только что обсуждались.


2
Дискутирующие, похоже, поделились на тех, кто готов реализовывать предложение Грекова, и тех, кто не готов, и поэтому - рассуждающих, почему и на каком основании этого делать нельзя и не стоит. Воистину: кто хочет - делает, кто не хочет - рассказывает почему нельзя...

6
а мы не будем ничего рассказывать. Будем в мае вешать и снимать за собой в тот же день веревки, раз уж все такие спортсмены и веревки портят внешний вид. Нам не сложно.

6
а можно те, кто за перила, скинутся веревками, и Вы их не будете снимать за собой в тот же день? Готова пожертвовать кусок белой статики, она почти не испортит вид...


7
Есть три лагеря:

1) "Коммерсы", кому нужно как можно больше клиентов завести на вершину - им перила жизненно необходимы. Гораздо больше народа можно уговорить "попробовать", если есть веревки. Да и гидам, как тут много раз говорили, сильно проще.

2) "Чайники", с которых "коммерсы" получают основные деньги. Они будут чувствовать себя сильно лучше, если перила будут. Ну и безопаснее, конечно - если клиент не знает, какой стороной кошку одевать - у него только на перилах и есть шанс...

3) "Бывалые". Кому ни коммерсы, ни перила не нужны. Для них гораздо интереснее самим успеть и провесить страховку, и снять - чем стоять в дикой очереди "коммерсантов".

Предложение Димы очень хорошо для Группы №1, группа №2 будет счастлива, а группа №3, естественно, возражает.

Дальше - вопрос только в том, к какому лагерю вы принадлежите...

Мне лично будет жаль, если из самого популярного и исторического маршрута на Эльбрус сделают дорогу для добычи денег...

1
он уже не исторический. у Наумова, емнимс, на Приют предлагалось идти через Ледовую Базу.


2
Глупости. Именно группа-3 составляет 90% НС в зимне-весенний период.


12
сижу, читаю и туркнуло
есть гиды которые уже сделали и 100 и 200 восхождений на НЕЕ
и по теории невероятности с ними может случится НС чаще чем кто ходил меньше количество раз
а поскольку они идут с клиентами....ужас
поэтому надо наверное выбирать опытных гидов с МЕНЬШИМ количеством восхождений 5-10
вот так туркнуло

1
ха))

9
и по теории невероятности с ними может случится НС чаще чем кто ходил меньше количество раз

Если события "несчастный случай" равновероятны и независимы, то если мы найдем человека, который успешно взошел 100 раз без НС, и человека, который взошел 1 раз без НС, то вероятность НС для следующего раза у них обоих будет одинакова.
Иначе говоря, для независимых событий предыдущая история абсолютно не важна.

2
++ если мы найдем человека, который успешно взошел 100 раз без НС, и человека, который взошел 1 раз без НС, то вероятность НС для следующего раза у них обоих будет одинакова.
Иначе говоря, для независимых событий предыдущая история абсолютно не важна.++
А почему Вы решили, что события независимые? Разве количество успешных восхождений не влияет на квалификацию? Я думаю, очень даже влияет.
У меня проводник, взошедший 100 раз, вызывает гораздо больше доверия, чем взошедший только однажды. Совершенно не одинакова вероятность влететь с тем и с другим.


4
Когда-то давно вычетал о летчиках во время войны: чем больше боевых вылетов, тем меньше вероятность, что тебя собьют. Мастерство растет , однако.

0
на самом деле совсем не так, но это уже оффтоп...

7
ё.... не пойду на Эльбрус...

1
Есть еще такой существенный вопрос:
В какое время года висят веревки и сколько за них нужно платить в разное время года?
Например, зимой я готов 100 долларов заплатить за право пользоваться перилами, а летом за эту услугу на Эльбрусе мне и 30 долларов будет жалко!
С другой стороны, если их провесят зимой, то владельцам обязательно придет в голову и на лето их оставить, причем с такой же ценой, чтобы получить побольше денег (ведь летом на порядок больше восходителей).
Так как зимой прибыль будет относительно умеренная, а если включить лето - будет уже существенно больше.
В результате окажется навязанная услуга, которая многим летом не нужна. Нафиг нужно пристегиваться к веревке, чтобы обходить 100 человек или стоять в очередях, когда объективная опасность минимальна?

Хотя, вполне можно провесить с юга перила (и брать с них деньги что зимой, что летом), но оставить все другие пути (с севера, востока) без перил.
И, наверное, это будет по-своему честно, так как маршрут с юга со всеми своими подъемниками, хижинами со светом и теплом не может считаться полностью спортивным, если только пешком от Азау не идти и не жить в палатке.

2
Артурыч, я думаю, что соломоновым решением будет провешивать веревки коммерсами для своих групп с последующим демонтажем. Мы так с высотными лагерями поступаем.

4
"если гид будет вести клиентов с попеременной страховкой, он будет вести их вечно" - так, собственно, в этом вся сложность и прелесть зимнего восхождения :))) а то можно и вертолетом клиентов завозить - для пущей "безопасности" :))) Или канатку до вершины построить, чего уж :))) И возить курортников из Минвод - по 100 долларов...


4
а его как 2А не от Приюта ли классифицировали?

1
++А гиды несут ответственность за своих клиентов, так как берут за это деньги++
На самом деле, не факт. Тут pablo в свое время выкладывал примерный текст договора (тема "Высотный ликбез") - там я ни слова не нашел про ответственность гида. Про ответственность клиента - есть, а гид вообще не при чем.
Если я ошибаюсь (что возможно, т.к. выкладывался не полный текст договора), пусть меня поправят, но нигде нет фразы типа:
"Если клиент, добросовестно выполнявший все требования гида, погиб или получил травму, ему от фирмы выплачивается материальная компенсация,исходя из...".
Наоборот, сказано:
"Гид прилагает все усилия и принимает все меры предосторожности с целью уменьшения вышеуказанных рисков, однако НЕ НЕСЕТ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за ущерб, который может быть причинен участнику в случае реализации какого-либо из рисков."
А если эти риски реализовались в результате допущенных гидом ошибок - все равно не несет? Ни сам гид, ни его фирма?

2
Ответственность обязательно есть,даже если не прописана,неоказание помощи,игнорирование предписаний МЧС,превышение полномочий и др.

0
++Ответственность обязательно есть,даже если не прописана++
Каким образом? Человек сорвался из-за ошибок гида, пострадал. Подает в суд на компенсацию ущерба, а ему:"Вот же у Вас в договоре написано- гид не несет ответственности за ущерб. Какие претензии?".
Не так?


10
Уважаемый Д. Греков, Вы давно были на Эльбрусе с Юга летом? Мне кажется это за последние 10 лет коммерческой эксплуатации там произошла экологическая катастрофа. Желтый снег, мусор, толпы, ратраки и т.п. Жалко, если лет через 10 и зимой будет так же. Одна надежда, Греков далеко, а наши это дело не потянут...

10
На Кавказе вообще ни разу не был. Просто дал совет, как обезопасить маршрут, исходя из своего опыта. Вижу, что россиянам это не надо. Бейтесь дальше. А желтый снег, мусор и экологические катастрофы начинаются в головах...

-3
Маршал - Жуков: «Солдат не жалеть! Бабы еще нарожают!» А Эльбрус, он один...


5
Если бы катастрофа зависила от отсутствия или наличия перил(((. Цены бы не было их отсутствию.
Повесил добрый молодец перила, повисли ни них все разбойники, взял молодец веревочку, и забросил
разбойников за море, в Турцию. С тех пор Эльбрус стал белый, а Арарат желтый.

4
Если по уму и для чайников, то было бы здорово. За перила не жалко и денежку заплатить. А то веду и думаю: "Вот счас закружится у какой мадамы голова и она на долу секунды контроль потеряет, пошатнется и улетит до скал Пастухова а то и ниже. Вот буду я груз 200 маме отправлять". Ужас, какие мысли порой приходят когда их в попу толкаешь до Косой и особенно после седловины. Но (вечно это НО), зная Балкарию - этого не будет! Деньги попадут не тем кто перила вешал и поддерживает их в нормальном состоянии, так что видимо судьба у горы такая - оставаться девственной, с пролетающими по тропе джигитами на снегоходах с дамочками на каблуках у них на закорках, да фырчащих и воняющих на всю округу ратраках. И будет она собирать свою дань, небольшую в принципе, но будет, а в мировом масштабе всё фигня, уменьшится перенаселение. Машу Хитрикову только жалко, ей бы жить да жить, детей рожать да радовать нас победами.

2
У нас не Балкария, а голова такая, как тут неоднократно писалось. С меня как то на урале одна из турбаз слупила 500 р за хождение по буранному следу). Скажете - тоже горцы). Вас почитаешь - это судба наша така. А я считаю - отсутствие власти, воли и уровень сознания граждан. Им гражданам, отнюдь не балкарского происхождения лень даже свой мусор унести.
Хотя, как всем известно в России во всем повинен северный кавказ.

2
я конечно всё понимаю, но послать известно куда не было возможности? Или с оружием и дубьем домогались? Вопросы без грамма иронии, если что...

2
Кстати, Дима, был у меня как раз такой случай. Спускались в самом верху Ачкерьякольского потока. Девушка сказала "Сейчас потеряю сознание". Хорошо, что успела закрепиться раньше, чем отключилась. Так что, конечно, плюсов от перил хватает. Лишь бы только они не вызвали усиленный приток СОВСЕМ НЕ ГОТОВЫХ людей.

1
Лишь бы только они не вызвали усиленный приток СОВСЕМ НЕ ГОТОВЫХ людей.

жирный плюс, имхо это - главный аргумент против

2
Совсем не готовые наверное не знают, что такое перила? И еще - опыт иных стран? К сожалению мало где был. Только в Татрах пожалуй. тропы оборудованы, цепи, скобы, тросики. Места не сильно сложные, но без скоб не имея снаряжения и навыков опасные. Можно рассудить что человек полезет по оборудованному маршруту, споткнется и погибнет. А так бы не пошел и в живых остался. К счастью пока все хорошо)
Поведайте, что в прочих заграницах?

4
Конечно, они не знают. Но когда всюду начнут писать и говорить, что там повесили перила и теперь там стало абсолютно безопасно, безопаснее чем на Клинско-Дмитровской гряде (а начнут наверняка!), они легко поверят. Поэтому навеска перила должна сопровождаться широкодоступными серьезными предупреждениями. Но этого не будет.
Из прочих заграниц стационарные перила лично я видел только на Монблане (маршрут "3 Монблана") - метров 20-25.

1
Кстати, о Татрах: когда одни выступали за то, чтобы Орлю Перчь превратить в полноценную via ferrata, а другие хотели, наоборот, убрать те цепи, которые там много лет висят, "чтобы неподготовленные не лазили", споры были в чём-то похожи на это обсуждение.

3
В Альпах много оборудованных маршрутов, виа феррата называется. Начали это делать во время Первой Мировой для солдат. Существуют специальные страховочные устройства для феррат - два уса со специальными карабинами и амортизаторами т.к. фактор там больше двух. На Маттерхорне - канаты. канаты много где есть.
Чем больше оборудуешь, тем большее развитие альпинизм получит. Не учить плавать, чтобы не полез и не утонул - плохое решение.

1
А если не хотят учиться, но лезут? Пусть - воздух чище будет? Может быть. В таком случае ответственность будет, видимо, на тех, кто говорил: "теперь там стало абсолютно безопасно, безопаснее чем на Клинско-Дмитровской гряде".

8
Ой, Константин, только не это! Не надо "про больное". И так обсуждение все дальше уходит от темы поста, а виаферраты со спортмультипитчами - отдельный "базар", не раз уже бывший на Риске!

"Чем больше оборудуешь, тем большее развитие альпинизм получит." Это смотря что альпинизмом называть.


3
Открою Вам страшную тайну. Вы не поверите, но в России пока практически нет феррат! Даже в соседском теплом Крыму! Было сообщение, что одну построили под Краснодаром, но информации от ходивших я не видел пока. Поэтому пока крайне мало людей, которые могут научить, проконсультировать и т.д. Поэтому, конечно же, Вы правы, внедрение феррат в России начинать надо именно с Эльбруса. Заодно разовьется и массовый высотный альпинизм - там же лед, холод, ветер и вообще нестабильная погода. Самое подходящее место для самоподготовки неопытных людей!
Так что Ваше предложение - это "Не учить плавать, чтобы полез сразу в шторм и утонул."

11
По поводу советского альпинизма: всего 20 лет - а мифов уже насочиняли :-/
- не привез значок "спасательного отряда" Кропф из Австрии - у него была идея отметить членов спасотряда жетоном, сам жетон придумал и нарисовал харьковчанин Баров,
- не была скопирована система разрядов с каких то австрийских спасотрядов - альпинизм имел разрядную сетеку и входил в ЕВСК, как и все виды спорта в СССР,
- Кропф, не убеги он из Австрии, был бы в той Австрии расстрелян - как впрочем, и в СССР, принявшем его - таковы были завихрения времени; спасательная служба была основана в советском альпинизме еще до 2-й мировой войны без участия Кропфа - Кропф тогда еще не имел ни имени, ни веса. После войны он возглавил КСП Домбая, и вот тогда заметили его организаторские таланты. И когда он перешел на работу в ВЦСПС, тогда и получил, как управленец, возможность реорганизовать спасательную службу, а не создать с нуля - как думают некоторые. Да, за образец им был взят немецкий "Бергвахт" - Кропф создал теорию, конструкцию, но процесс создания самой системы, подготовки кадров финансировался ВЦСПС. Без денег и воли руководства ничего бы не было.

14
Константину: советский альпинизм и его школа зижделись на трех китах:
- спортивность и соревновательность, последовательность и объемность обучения и совершенствования, госфинансирование.
Ничего этого не было на Западе - в силу различных экономико-социальных условий.

Ахиллесовой пятой советского альпинизма было снаряжение, одежда, обувь.

Методики тренировок основывались на обще-спортивных, разрабатываемых в институтах физкультуры. Регулярно выходили книги, посвященные теме подготовки альпинистов в специальном и физическом плане.
Хорошо становиться хорошим альпинистом, кода до гор можно доехать за пару часов. А когда они за пару тысяч километров? И тем не менее, вырастали альпинисты высокого класса и не в единичных экземплярах.

Иностранцы восхищались именно системой (лагеря, КСП) и финансовой доступностью занятий альпинизмом в СССР. Когда с конца 50-х к нам начали ездить англичане, потом немцы - эти восхищения были отражены в книгах и журналах, где они описывали свои поездки.
Переход от одной социальной системы к другой привел к тому, что у нас теперь полный порядок со снаряжением - все новинки лежат на прилавках. Зато нет ни хрищатых с солонниковыми, ни альплагерей, ни путевок в те альплагеря по стоимости месячной студенческой стипендии.

3
Мечты сбываются. Запад почти догнали. Снаряги валом. Лезь куда хочешь, только бабки плати. Осталось на модульную систему обучения перейти...

9
осталось бабки найти средней массе, что б как в Альпах толпами туда-сюда. а с бабками напряг для 60-70% носеления


3
На мой взгляд, главным преимуществом советского альпининизма был приоритет на массовый спорт и(соответсвенно) безопасность. И вся системность обучения и финансирвание были выстроены на эти задачи. Да, спортсменам эта система немного мешала(впрочем, мне /да и многим/ она не мешала за сезон проходить несколько этапов обучения).

Именно существование пирамиды с основанием из массовости дало в результате устойчивое мастерство спортсменов.

4
Сергей, вы не очень-то смотрите на восхищения иностранцев. Во- первых, они так воспитаны, во-вторых социалистические моменты, вырванные из контекста, очень соблазнительны. "Вам там государство квартиру давало? Что вам еще нужно было?!!!!" Да я и сам предпочел бы жить беззаботной жизнью студента, но всему свое время.
Есть в альплагерях и положительные моменты, но есть и отрицательные. Представьте, я в моем возрасте, с моим семейством и работой вдруг начать ежегодно посещать лагеря. Мне многим для этого пожертвовать придется, я к этому не готов.
Почему так популярны восточные единоборстава? Казалось бы, есть и дзю-до и бокс и самбо, но пойдите впишитесь в систему, если этим с детства не занимались. А вот карате почему-то можно заниматься с любого возраста и в любой физической форме.
Хрищатых нет, ( я не знаю, может и есть) не думаю, что из-за отсутствия спортлагерей. Интересы у людей в бывшем союзе поменялись. Но на западе все время кто-то есть, может посмотреть как это у них получается?

1
Получается все очень просто, есть% населения с геном альпинизма, он открывается когда попадаешь в горы. Поэтому Хрищатые были и быдут всегда, просто у них пока лучше получается получать деньги, у нас хуже. Не имеет значение государство или спонсор, и тем и тем нужна отдача, а для чего...
Американские фирмы редко бывают спонсорами спортсменов других стран, почему, полтика? экономика?
Надо искать свою нишу...и будут сильные альпинисты на слуху

8
Иностранцы свои книги не для нас писали и не у нас те журналы издавали - поэтому их восхищение вполне естесственно. Капиталистические моменты , вырванные из контекста, соблазнительны не менее: "Г-н Абрамович с нуля стал за парку лет богатейшим человеком на Земле. До этого он украл только один состав с мазутом... Г-н Рокфеллер чуть не удавился от зависти... Г-н Мдведев, представляя собой полное ничтожество, стал президентом 1/6 части суши - хорошо быть дружком самого президента".

Конечно, в альплагерях есть моменты положительные, есть и какие то отрицательные.
Нет альплагерей - нет вообще никаких моментов :-/

То же и с хрищатыми. Их нет. А почему, какая теперь разница. Зато есть абрамовичи. Которых не было раньше. Поменяли хрищатых на абрамовичей. Лучше стало?

3
Права купил,где купить научиться ездить?))))

9
не осилила прочитать все комменты, но вот мое мнение - что один час вертолётных спасов на Эльбрусе гораздо дороже перил от Пастухова до вершины.. Везде могут провесить, в Гималаях, на Хане, на Аконкагуа, на Мак-Кинли, а вот на Эльбрусе - все, труба, нет никакого выхода. Даже на нашей Мунку-Сардык (горе 3500 в Саянах), куда приезжает толпа на майские, там и то провесили стальные тросы, нашли где-то деньги энтузиасты и обезопасили гору. Есть МЧС, есть правительство КБР, есть куча крупных фирм, которые постоянно водят клиентов - что, ни у кого нет заинтересованности?? Да и пусть потом все ходят по этим перилам, главное ваши клиенты живы-здоровы! Проблема пары сотен, а демагогии опять развели..

1
Иринка, ну не надо это им(видишь минус тебе влупили?), пусть бьются дальше, а то россиянам на РИСКе обсуждать будет нечего и искать виноватых где потом? Приезжай лучше на Южный...

1
++есть куча крупных фирм, которые постоянно водят клиентов - что, ни у кого нет заинтересованности??++
В перилах от Пастухова до вершины - конечно, нет заинтересованности!
Если я хочу взойти на Эльбрус и знаю , что от Пастухова до вершины провешены перила - на кой мне сдалась какая-то фирма, за что ей платить?
Пристегнулся да пошел! :)

7
++ Есть МЧС, есть правительство КБР, есть куча крупных фирм.. - что, ни у кого нет заинтересованности??

Зачем вы это ЗДЕСЬ пишете? Тут нет людей из правительства КБР, этот сайт не читают генералы МЧС, ваш вопрос обращен в пустоту.
Крупные фирмы, которые водят клиентов по всему миру - должны по всему миру горы обустраивать? От Непала до Патагонии? Не слишком ли много вы хотите от небольшого по сути бизнеса? Может, они заодно должны заасфальтировать дорогу в Куско или наладить автобусное сообщение в Суринаме?

Фирма из, например, Хабаровска или Мурманска имеет такое же отношение к Эльбрусу как и к Маттерхорну или Денали, вы правда этого не понимаете?

-2
Да не парьтесь вы.. провесят Эльбрус с Юга, никуда он не денется.
Будет вам Аконкагуа с Маккинли:)

Это просто вопрос времени- сперва осознание, потом раскачка, потом- дело.
Возьмутся сами коммерсы или МЧС или заповедник- не суть важно.

Это будет, тк очевидно созрело.
и мир от этого не перевернется:)

3
Помоему спор уже ведут те кто туда ходит раз в сто лет. Те кто нормально работает там, молча вешает и снимает.
Это и безопаснее и менее накладно по снаряжению для них.
А если повесить, то надо следить за их сохранностью. Это просто физическая сохранность, что бы быть уверенным что верхний конец цел и не перетерся, что если где то потоптали кошками, то вовремя заменят. А это должен быть постоянный ответственный, а без финансирования это можно сделать раз, ну три, потом надоест.

0
Помоему спор уже ведут те кто туда ходит раз в сто лет
*****

не совсем.

Некоторые из спорщиков вообще там не были.:)

2
И не говорите, заинтриговали! Правда чтоль поехать посмотреть.
Что там летом творится.

9
Эльбрус волшебное слово....

Помню как лет 25-30 назад, "неальпинисты" узнав что занимаешься альпинизмом всегда спрашивали- а на Эльбрусе был?
И услышав в ответ что нет,
и не слушая аргументы про семитысячники и разные там пятерки, выдавали в ответ- "ну какой же ты альпинист, если не был на Эльбрусе???"
-:)))
Пришлось или вернее повезло, поехал взошел и стал настоящим альпинистом.....
Было это в мае 87...


Так что ничего не меняется...

0
Эльбрус эталоном был что-ли тогда?))

3
Нет, просто о других горах бОльшая часть населения и не слышала. Эльбрус да Эверест.


Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий

Страхование экстремальных и активных видов спорта

Выберите вид спорта:
По вопросам рекламы пишите ad@risk.ru