Как правильно организовать спуск по сдвоенной веревке?

Пишет shelan, 28.03.2014 21:39

В настоящее время много написано про способы спуска по веревке. Есть сторонники индивидуального спуска, есть сторонники коллективного. Есть сторонники вовсе экзотических видов спуска. Здесь речь пойдет не об этом. Все, в конце концов, сталкиваются с тем, что ты остался последним на станции, и у тебя есть две веревки, уходящие концами в пропасть. Как грамотно спуститься, чтобы потом продернуть веревки и не потерять их? Есть несколько мелочей, которые, если ими пренебрегать, становятся большими проблемами.
Итак, вся группа внизу, а Вы стоите на полке, достаточно большой, чтобы Вы не могли, не отстегнувшись от самостраховки, заглянуть за перегиб, чтобы посмотреть, что там делается. Ситуация вполне реальная. Обе веревки, одна из которых была дюльферной, а другая страховочной, уходят концами вниз. Перед Вами петля, через которую Вы и будете спускаться. Вам нужно соединить веревки и по ним спуститься.


1. Пристрахуйте веревки, оставив длинные концы, чтобы случайно не упустить веревку вниз. Соедините их любым доступным способом, пропустив одну из них в петлю. Важная мелочь – узел на веревке, за которую впоследствии будете тянуть, эта веревка должна быть в петле СНИЗУ. Почему? Если веревка, за которую тянут, будет сверху, очень возможно, что она будет вторую веревку прижимать к скале, и продергивание станет невозможным.
2. Прощелкните сдвоенную веревку в Ваше спусковое устройство. Завяжите для страховки либо прусик выше спускового устройства, либо автоблок ниже спускового устройства. В чем разница? Если пользоваться прусиком, при его затягивании на отвесе, Вам придется проделать определенные действия по его освобождению. С автоблоком все проще. И, если по ходу спуска, вдруг Вам понадобится подняться на полметра, с прусиком это делается проще, а с автоблоком будет трудно. Что Вам нужнее - выбирайте сами.
3. Снимите самостраховку и прощелкните ее на ту веревку, за которую будете тянуть. Смысл этого действия больше для того, чтобы при спуске веревки разделялись на две ветки, левую и правую, и не перекрещивались. Запутавшиеся, перекрестившиеся веревки Вы не сможете продернуть.
4. Если на пути спуска есть перегиб, ОБЯЗАТЕЛЬНО нужно узел, связывающий веревки перепустить за перегиб. Иначе, узел упрется в его, и продергивание станет невозможным. Как это делается? Я обычно закрепляю одну веревку и тяну ее за собой, а вторая выдается. Таким образом, узел едет за мной. Тут важно понимать, что нагруженная веревка будет перепиливать петлю, поэтому перепускайте ее ненагруженной.
5. При спуске очень важно следить, куда ложатся веревки. Если они попадают в узкую щель, сделайте все возможное, чтобы это не произошло. Веревки, застрявшие в щели, не продернутся.
6. Оказавшись внизу, самостраховку, отмечающую веревку, за которую тянуть, снимайте последней, чтобы не запутаться. Тянуть нужно плавно, без рывков, лишним людям лучше уйти из зоны падения камней. Если все сделано правильно, веревка в конце продергивания с тихим шуршанием сама сложится к ногам.
Чтобы было более понятно все написанное, снято видео спуска через балкон. http://www.nadir-minsk.com/content/view/3935/14/ Случай, крайне редко встречающийся на реальном рельефе. Скорее всего, в горах будет проще. Но, видим, что если все сделать верно, то все получается. Удачных спусков в сезоне!

90


Комментарии:
7

Вот такой вот узел (картинка взяла из каталога Петцль), называющийся "дубовый", хорошо проходит через все перегибы за счет своей односторонней направленности. Только хвосты я оставляю сантиметров по 30-40 на всякий случай. Но застревает он значительно меньше других узлов.
За какую тянуть: обычно запоминаю либо по цвету (так проще сказать напарнику), либо (если веревки одинаковые, что не есть хорошо) по заправлению в спусковуху - тянем за нижнюю.
И раз уж все так детально и по шагам расписано, можно напомнить про необходимость проверить, что узел на конце сдергиваемой веревки развязан. :)

По поводу пункта 4 жестко не согласен. Вот так вот вытравливать по 15 сантиметров - это ужас какой-то. А если дюльферять 10 веревок, что далеко не предел? Полдня так провозишься. Плюс на крутом склоне выдавать ненагруженную все равно не получится, так что петля все равно перетрется - не первая, так пятая.

0
Плюс на крутом склоне выдавать ненагруженную все равно не получится
Вполне получается, даже на отрицаловке. Пару сантиметров нагрузить, не в счет, а следующая петля - это уже другая петля.
Дубовый узел можно использовать, не спорю, но если бы сменой узла решалась проблема застревания веревок, так и проблемы бы не было. А она есть. А вот перепусканием узла за перегиб проблема решается. Я агитирую из-за собственного опыта. За 30 лет хождения по горам, за непродернувшимся дюльфером пришлось слазить один раз. Не поставили разделительный карабин, и веревки захлестнулись.

2
За 30 лет хождения по горам, за непродернувшимся дюльфером пришлось слазить один раз.
В годах мой опыт в несколько раз меньше. В веревках - не знаю. :) Лазить за застрявшей пока не приходилось. Когда клинит в щели, можно попробовать пустить "волну", может помочь. Проблему запутывания можно решить методом незапутывания - используя спусковуху а ля реверсо. Но это, как говорится, на вкус и цвет...

1
Понравилось п.3 а то когда дюльферов много по цвету легко запутаться. П4 часто не годится т.к. между станциями веревки хватает впритык. А еще интересный вариант, когда в качестве второй веревки применяется реп вместо основной, для экономии веса. Как в этом случае узел вяжут?

2
Обычный реп вместо основной для сдергивания применяют только мазохисты... ибо крайне неудобно. В таких случаях, скорее, уместен кевларовый или дайнимовый шнур (часто в оплетке из полиамида). Тогда не спускают по двойной, а делают карабинную удавку и сдергивающую за карабин.

9
Ничто так не путается при сдергивании как 50 м 4 мм кевларового репа...


4
Странный порядок действий. Напоминает чтение книги без первых страниц, и с вырванными страницами по ходу.


В статье идёт речь о спуске большой группы с полки, значит перед этим на полке была достаточно большая станция, чтобы на ней могли находиться все эти люди. Люди уехали вниз.....

Вряд ли вы бросите всё снаряжение на верхней станции. Станция разбирается не так ли? Кроме спусковой части станции, которая останется на полке( у автора это "Перед Вами петля, через которую Вы и будете спускаться. Вам нужно соединить веревки и по ним спуститься." В реальности это может быть и карабин.
Автор не пишет ни слова про испытание этой петли. Сразу пункт 1. А если недостаточная прочность этой спусковой точки? Улетаем вниз на двойную длину верёвок? Да ещё с рывком на нижнюю станцию?

Почему связывать верёвки только после спуска всей группы? Разве нельзя работать на верхней станции с другим алгоритмом действий?

Пункт 4. меня тоже немного удивил. Согласен с мнением vladk1965 23:21 28.03.2014 "П4 часто не годится т.к. между станциями веревки хватает впритык."

Ни слова не сказано про действиях на спуске при больших смещениях нижней станции относительно верхней.
Ни слова не сказано про нижнюю спусковую станцию. Какую нагрузку она держит, и вообще какой смысл большой группой торчать на этой станции. Разве у группы только две верёвки?

Не рассматривается последовательность действий сдергивания спусковых верёвок при значительно смещенной нижней станции, что не редкость в реальных условиях. А там при неправильных действиях: либо решать проблему отлетевшей маятником верёвки со стопорным узлом на конце, либо остаться на станции вообще без верёвок (при работе в две верёвки).

Не рассматривается вариант спуска с "балкона" в реальных условиях. Проблему закручивания верёвок ещё не отменили.

На мой взгляд, рассматривать действия только последнего участника при спуске, это шаг к неприятностям. Нужно рассматривать действия всей группы.

8
А всего и не предусмотришь.
А вдруг спускаться нужно на перебитой веревке? Да в двух местах... А крючьев нет и вообще станцию не на чем делать. И беседка утеряна.... Вот тут-то креатив и начинается. Работа интеллекта против беспощадной стихии. Альпинизм прошлого века в действии.

последовательность действий сдергивания спусковых верёвок при значительно смещенной нижней станции
Может, тогда поделитесь своими примудростями и наработками в этом вопросе? :)

6
Есть очевидные исходы действий: не привязанные предметы улетают вниз. Все эти "фокусы" гравитации знают, и "на автомате" принимают меры для предотвращения таких исходов. Есть не очевидные...

В данном случае, не все учитывают, что верёвки норовят уйти от косого положения в вертикальное, и зависнуть на верхней точке в стороне от нижней станции. В этом случае мы рискуем оказаться вообще без верёвок на нижней станции (связка из двух человек). Наша задача, встав после спуска на самостраховку, сделать так, чтобы эти концы не улетели куда нибудь в сторону.
1) Если эти верёвки были пристёгнуты одним общим узлом на один карабин к нижней станции, то прежде чем их выстёгивать из этого карабина, одну верёвку (ту за которую собираетесь тянуть) закрепляют на этой же станции. Стопорный узел на другом конце верёвки развязывается. И только после этих процедур, вы можете их освобождать.
2) Второй момент связан с провисом верёвки между верхней и нижней станциями. На видео приведённом автором статьи видно (смотреть10:21 и далее), что Анатолий сдергивает верёвку импульсами, верёвка то нагружена то разгружена (на короткие моменты между перехватами рук). Из за такого нагружения верёвка может запутаться и на вертикальном участке. На косом, она ещё с большей вероятностью, может запутается. Верёвку сдергивают без рывков, с постоянным нагружением, то есть в четыре руки, чтобы не было слабины .
3) Третий нюанс касается самого спуска. Первый участник спускаясь на сильно смещённую станцию, при необходимости оставляет на стене точки страховки, через которые пропускает верёвки. Последнему иногда очень непросто снять их со скалы. Кроме того в этот момент он отлетает в сторону по маятнику, с передачей нагрузки на верхнюю "дюльферную точку" (и нижнюю станцию, но в меньшей степени). Нижний участник может и должен уменьшать этот эффект придержав верёвки в момент отлёта.
Уменьшить этот маятник можно и без помощи нижнего участника, но для этого необходимо иметь наготове жумар (он на второй самосраховке, но пока не потребуется висит на полочке). В этом случае, прежде, чем снять точку, нужно выбрать слабину верёвок ниже спускового устройства до натяжения и встегнуть жумар в одну из верёвок уходящих к нижней станции.
4) Четвёртое замечание касается подхода к нижней станции. При спуске любая верёвка удлиняется, чем длиннее спуск тем больше удлинение. Статические удлинения верёвок при весе груза в 80 кг (то есть участника в мокрых трусах, и при всём снаряжении) у современных динамических верёвок от 8 до 10%. То есть 48 метровая верёвка удлинится до 51.84 метра. Для одной верёвки (удлинение 3.84 метра. Для двух верёвок 1.92 метра). Спускаясь по крутым косым верёвкам, вы окажетесь ниже и в стороне от станции, на которую собираетесь прийти. Не всегда удаётся откорректировать выход на станцию с помощью ног. Имейте наготове жумар (на второй самосраховке, но пока висит на полочке).
Надеюсь, что объяснил доступно.


1
"А всего и не предусмотришь"-Согласен, но ведь shelan написал что то вроде инструкции. Значит многие нюансы можно и нужно прописать в этом труде. "Работа интеллекта" она всегда нужна, но часть этой работы можно вынести в условия адаптационные - тренировочные, тогда и в условиях "беспощадной стихии" будет проще решать реальные задачи.

0
что-то строго Вы судите. )) я как-то и не надеялся ничего особо нового почерпнуть--ничего и не почерпнул. так уж, на всякий случай пробежался--чтоб себе этот вопрос задать.
пост ради поста.

6
Сергей, согласен, статья - это “вырванные страницы».
Тем не менее кое-что прокомментирую и дополню хотя бы внутри этих «страниц», даже это получится довольно длинно. Описать полностью все нюансы невозможно, они перепутаются в мозгу в одну кучу, для этого надо проводить занятия и осваивать нюансы последовательно.

1. Когда делаешь станцию на «дежурной» старой петле, то эту петлю надо её проверить. Для этого надо собрать собственную станцию на своих френдах-закладках-крючьях-выступах-петлях и сблокировать её с «дежурной» петлёй. «Дежурная» петля будет подстраховывать новую станцию.

2. Завязать узел «восьмёрка» так, чтобы из узла торчал свободный кусок длиной 50-70 см, встегнуть этот узел в «дежурную» старую петлю. В этот же узел встегнуть оттяжку от новой станции так, чтобы эта оттяжка была не нагружена, но слабина в ней была минимальна. Это будет спусковая верёвка для дюльфера.

3. Бросать её вниз с узлом на конце или без узла – дело вкуса; верёвка часто улетает не туда, в сторону, а иногда её ветром закидывает или за перегиб, или вообще наверх, узел цепляется, подтянуть к себе верёвку не удаётся. Можно нести верёвку с собой в мешке при спуске самому себе выдавать, тогда узел на конце верёвки можно сразу пристегнуть к себе. Этот способ успешно используют спелеологи. Иногда это значительно быстрее, чем несколько раз за время спуска перебирать упавшую на полку и перепутавшуюся верёвку, иногда она путается ещё с камнями и со снегом. Обычно я узел на конце не вяжу, спускаюсь или с верхней страховкой, или со схватывающим. При очередном выбирании верёвки, когда её остаётся 20-40% длины, это по ситуации, завязываю на конце верёвки узел и чаще всего встёгиваю его в обвязку, реже – бросаю вниз. При спуске по чистому льду и снегу проблем с узлом на конце верёвке меньше, вариантов больше.

4. Все самостраховки нужно встёгивать в свою новую станцию, а не в «дежурную» петлю. На свободном конце второй, страховочной верёвки тоже завязать узел со свободным хвостом 50-70 см, встегнуть этот узел в станционную петлю. Эти свободные концы позволяют потом быстро связать две верёвки для спуска последнего даже в тот момент, когда они используются и нагружены. Обычно времени на станции достаточно, чтобы кто-нибудь связал это концы верёвок.

5. Первый и все последующие спускаются по перильной верёвке, проверяют под нагрузкой прочность «дежурных» петли-крючьев-выступа. Ведь в этот момент перила подстрахованы за новую станцию. Верхнюю страховку тоже надо делать через новую станцию. Если есть жумары-зажимы-стремена, то они должны висеть наготове на обвязке у первого спускающегося, а не в рюкзаке, иногда может понадобиться вылезти назад через нависание.

6. «Соедините их любым доступным способом».
Я пробовал разные виды узлов для связывания верёвок, в том числе и в комбинации с карабином. Считаю, что лучший узел – это тот, который описан в самом верхнем комментарии «Art», с кончиками верёвок, выходящими из узла в одну сторону. Только завязать и затянуть его надо тщательно. И он должен иметь рисунок, как у «проводника», а не как у «восьмёрки». Он меньше других узлов склонен к заклиниванию на перегибах. С рисунком «восьмёрка» узел белее склонен к саморазвязыванию, а с рисунком типа «грейпвайн» у узла появляется дополнительная петелька. Эта петелька выступает из узла, сильно трётся о скалы, иногда очень существенно добавляет усилия для продёргивания верёвки, да и верёвка в месте этой петельки перетирается о скалы сильно. Эта петелька также добавляет проблем и на перегибах.

7. «Важная мелочь – узел на веревке, за которую впоследствии будете тянуть, эта веревка должна быть в петле СНИЗУ».
Полностью согласен! Чрезвычайно важный момент. О нём надо думать уже в тот момент, когда связываются концы верёвок.

8. Для спуска последнему надо развязать «восьмёрки» но обеих веревках, встегнуться в двойную верёвку, завязать схватывающий, желательно частично нагрузить «дежурную» спусковую петлю, и только потом разобрать новую станцию. Иногда это невозможно, просто нельзя дотянуться, тогда надо разобрать станцию, постараться оставить хотя бы одну легкоснимаемую точку с самостраховкой в ней, встегнуться в спусковые верёвки, подгрузить их, снять самостраховку, начать спуск.

8. «Вывести узел за перегиб» – хорошая идея, я часто ей пользуюсь, только делать это надо очень аккуратно. Это стоит делать только в том случае, если для этого есть возможность встать на полку недалеко от станции. При этом нагрузку с верёвки нужно практически снять, чтобы через петлю протравливать почти ненагруженную верёвку, чтобы петлю не перетереть. Но полностью нагрузку с петли лучше не снимать, чтобы при повторном нагружении петли не произошло её смещение, вдруг она от этого слетит?
Поскольку концы обеих верёвок в этот момент должны быть пристёгнуты к нижней станции, то иногда длины одной из верёвок не хватает, чтобы вывести узел за перегиб. Ведь иногда приходится выводить этот узел на несколько метров, особенно, когда перила уходят в сторону.

9. Чтобы верёвки меньше путались и закручивались последнему лучше не использовать восьмёрку, лучше пользоваться устройством типа «корзинок» или типа Reverso. Встёгивать карабин от снятой самостраховки для расчёсывания верёвок можно только в том случае, если есть 2 самостраховки, иначе в какой-то момент или можно забыть встегнуть самостраховку на нижней станции и остаться без неё, или забыть, за какую верёвку тянуть, когда отстегнёшь самостраховку и встегнёшь её в станцию. Поэтому этот алгоритм требует уточнения.

Ну а со всем в статье, что не противоречит моим замечаниям, согласен.

Ну а на креатив по поводу спуска по перебитым верёвкам без крючьев без обвязки я и не претендую. Для этого нужен ещё и художественный дар. Не имею.

-2
Ребятёшки! Не хочется тут тактику и технику разбирать. Только для тех, кто, не дай Бог, это читает и на ус мотает, скажу две вещи.
1. Без узла на конце--это бред.
2. Какой в баню "дубовый узел"? ))) Это и есть простой "проводник". Который развязывается.
Два правила для самоубийц. Ибо сдергивать, чтоб не путались и не застревали, со временем, опытным путем, научится любой. Но это только если в морге до этого не окажется.

2
«Учите правила, тогда вы будете знать, какие из них вы можете нарушить»- сказал, среди прочих советов для жизни, Далай Лама в своем обращении к миллениуму.
Не буду советовать другим, тем более новичкам, но в реальной жизни придерживаться части из вышеописанных автором правил не считаю необходимым.

1
Странный порядок действий. Напоминает чтение книги без первых страниц, и с вырванными страницами по ходу.
Я и не претендую на публикацию глобального манускрипта.
Немного ознакомившись с доступными материалами, понимаю, что на тему спуска дюльфером достаточно написано, не стоит множить повторения. Но, некоторые ньюансы опущены и не разбираются вовсе.
Наблюдения за тем, как в реальной обстановке люди организуют дюльфер, привели к мысли, что эти ньюансы людям никто никогда не говорил. А от этих мелочей зависит останетесь с веревкой, или придется спасаться без нее.
Из разговора с другом:
- Не продернулся дюльфер на спуске...
- И что делали?
- Ничего, обрезали сколько смогли, и с этим ушли вниз...
Поэтому, сей опус только для того, чтобы обратить внимание на эти мелочи.
Спасибо тем, кто дополнил разговор дополнительными "мелочами". Надеюсь, это отложится в памяти, и при необходимости всплывет.
Поскольку концы обеих верёвок в этот момент должны быть пристёгнуты к нижней станции, то иногда длины одной из верёвок не хватает, чтобы вывести узел за перегиб. Ведь иногда приходится выводить этот узел на несколько метров, особенно, когда перила уходят в сторону.
Это действительно важный момент.
Есть станция, с которой будет происходить спуск.
Понимаешь, что есть перегиб, и нужно будет перепускать веревку.
Нужно СРАЗУ ДОГОВАРИВАТЬСЯ с тем, кто пойдет вниз первым, чтобы следующую станцию делал в нужном месте, учитывая запас веревки для перепуска.

Не рассматривается вариант спуска с "балкона" в реальных условиях. Проблему закручивания верёвок ещё не отменили.
Как это не рассматривается?
Я там ссылку дал на видео именно спуска с балкона. Куда уж реальнее?
Собственно, этот спуск с балкона, как раз показывает, что без перепускания веревок через край, никак не продернуть веревки. Многие пытались спуститься и потом тянуть, волны пускать. Ничего не помогает, никакой узел через край не проходит.

6
" Есть несколько мелочей, которые, если ими пренебрегать, становятся большими проблемами." -

Почему я пишу "странный порядок действий." -Вы придаёте значение одним "мелочам", но о других "мелочах" например об испытании спусковой точки (петли) ни слова не упоминаете. Если эта точка недостаточно надёжная (а как на глаз определить её надёжность? Для этого и нужны испытания) все остальные ваши советы №1-6 бессмысленны, - вы улетите с полки с точкой вместе с верёвками.

Вы ни слова не пишите, от том что испытанную спусковую точку, состоящую из нескольких элементов, последний участник не изменяет для экономии снаряжения. Да одна эта "мелочь" важнее всех ваших шести мелочей вместе взятых. Из за неё столько НС было в горах....

Если вы считаете, "что на тему спуска дюльфером достаточно написано, не стоит множить повторения", зачем делать дополнительную выжимку из полного алгоритма действий?
Вы ведь пишите для новичков, не так ли? Значит и расписывать нужно детально все действия, или вообще не писать, во избежания путаницы у начинающих. Опытные и так умеют.


"Я там ссылку дал на видео именно спуска с балкона. Куда уж реальнее?"

Вы всерьёз считаете ваш опыт на балкончике на высоте 10-12 метров, и с кромкой из уголка, имитацией реального карниза?
Если с реального карниза (высотой метров в 40 и выносом метра на три) вы будете спускаться с таким же алгоритмом действий, как на вашем видео у вас большие шансы надолго зависнуть под карнизом. "Расчёска" не спасёт от закручивания верёвок вместе с телом спускающегося.

В таких случаях верёвки нужно разносить на значительное расстояние, чтобы они не закручивались. На вашем видео они сведены.

"Ничего не помогает, никакой узел через край не проходит."
У вас балкон не бетонный, а из металлических уголков. Конечно узел типа грейпвайн будет садиться, упираясь в край уголка. Попробуйте экспериментировать на бетонном балконе, а для связывания верёвок примените узел "дубовый" и всё получится.

1
Не буду советовать другим, тем более новичкам, но в реальной жизни придерживаться части из вышеописанных автором правил не считаю необходимым.
В альпинизме, чем он мне и нравится, существует одно правило. Как говаривал мой учитель - если нельзя, но очень хочется, то можно!
Или, почти то же самое - если сходил на гору (или не сходил;), но вернулся живой - вот и ладненько! Остальное приложится.
1. Без узла на конце--это бред.
Про это, вроде уже была полемика.
Половина считает, что узел нужен.
Половина, что не нужен.
Лично я считаю, что при наличии страховки, узел - ненужное лишнее.
Для последнего концы веревок должны быть встегнуты в нижнюю станцию. Если станции нет, земля, откуда лететь некуда, так и не надо.

1
"Для последнего концы веревок должны быть встегнуты в нижнюю станцию. Если станции нет, земля, откуда лететь некуда, так и не надо."
-Ошибочное мнение.
-Абстрактный пример земля, но с длинным крутым травянистым склоном.
-Реальный пример. Года три назад. Болван: маршрут Гундёж. Высота станции на 27 метров. Полка в основании шириной метра три, ниже 70 градусный земляной склон. Ребята учатся спускаться по сдвоенной верёвке страхуясь реверсой. Схватывающего нет, узла на верёвке нет, верёвка визуально метров 60, новая. Старший группы внизу с полки подстраховывает спускающегося, придерживая два конца верёвки руками. После спуска на полку, участник не выстёгиваясь из верёвки зачем-то отошёл к краю полки, там потерял равновесие и упал дальше, естественно слетев с верёвки. Результат перелом ноги.
Место для организации станции, на котором можно легко закрепить концы верёвки тут же на полке, ствол дерева.

1
Что ж тут ошибочного, если вы пишете о том же самом?
Я же написал - земля, откуда лететь некуда.
А вы случай приводите, откуда есть куда улететь.


8
В альпинизме, чем он мне и нравится, существует одно правило. Как говаривал мой учитель - если нельзя, но очень хочется, то можно!
Мне больше нравится фраза: "альпинизм - это вам не шахматы, здесь думать надо!"

1
Вы ведь пишите для новичков, не так ли? Значит и расписывать нужно детально все действия, или вообще не писать, во избежания путаницы у начинающих. Опытные и так умеют.
Нет, не для новичков. Для тех, кто уже знает, что такое спуск дюльфером и спускался сам, и организовывал страховку и станцию.
Я при обучении разделяю сам спуск и организацию для последнего.
Нет смысла рассказывать человеку, как сделать продергивание веревок, если он впервые садится на веревку и у него в голове только мысль о преодолении страха высоты. А башня там высоковатая, с того балкона сдвоенной пятидесятки не хватает для спуска.
Поэтому - первый этап, просто посъезжать с балкона. Чтобы понять, что это можно и несложно.
И, заодно понять, где лучше располагать петлю для спуска. Чтобы не перелезать через край балкона.
А вторым этапом, когда придет уверенность, организация спуска последнему.
И, если с первым этапом все в порядке, то второй этап доходит трудно.
Вы всерьёз считаете ваш опыт на балкончике на высоте 10-12 метров, и с кромкой из уголка, имитацией реального карниза?
Да, считаю. И другого места в нашей равнине, увы, трудно найти. И считаю, что это трудный вариант, в реальной жизни у меня было всегда проще. И человек, научившийся преодолевать трудный вариант, справится и с простым.
У меня нет бетонного балкона, проверить как будет продергиваться веревка на бетоне, нет возможности.
Но из школьного курса физики я помню, что по металлу веревка скользит лучше, чем по бетону. И, если заметить, на видео она скользит вовсе не по металлу, а по тряпочке, что я подложил. Не знаю, лучше по тряпочке скользит, или хуже, но узел не проходит через перегиб гарантированно во всех случаях. Никакой. Думаю, обяснение здесь такое - угол в 90 градусов, и большая высота, веревка приобретает такой вес, что нет возможности пустить волну и чуть приподнять узел над перегибом.
В таких случаях верёвки нужно разносить на значительное расстояние, чтобы они не закручивались. На вашем видео они сведены.
Это интересный вариант, но я так делать не умею. Что такое значительное расстояние? 5 см, полметра, метр, три метра? Хотелось бы поподробнее, как это делается практически?

3
Не дай бог все этот прочтут новички, да и не новички тоже
Теперь приходится в каждое слово вчитываться и разбираться
Думаю это им не посилам

1
"Нет, не для новичков. Для тех, кто уже знает, что такое спуск дюльфером и спускался сам, и организовывал страховку и станцию." - По сути всё равно для новичков. И это подтверждается вашими же дальнейшими объяснениями "нет смысла...... , то второй этап проходит трудно" и т.д. Вы же не пишите это для перворазрядников и мастеров?


Вы делаете неверные выводы по некорректно проведённым занятиям. Не смотря на то что вы спускаетесь с балкона, фактически вы работаете так, как работали бы спускаясь с полки. У вас ноги постоянно опираются на стенку башни (это видно с 08:39 до 10:51). Это означает, что вы не учтёте в дальнейшем эффект закручивания при спуске с карниза.

"Но из школьного курса физики я помню, что по металлу веревка скользит лучше, чем по бетону."
-Здесь ключевое слово не метал, а металлические уголки параллельные верёвке. У вас изначально получается что верёвка попадает как бы в трещину. Ваша тряпочка не закрывает эту как бы трещину. Нет бетонного покрытия, положите большой лист фанеры 10мм толщиной, (только так, чтобы он не сдвигался от края), тогда действия будут более похожими на реальные.
Вы используете "грейпвайн" для связывания верёвки, и он упирается выступами в получившуюся "трещину" между уголками. Об этом эффекте "грейпвайна" вам написал Vakula 19:27 29.03.2014 в пункте 6. То же будет происходить с верёвками связанными "восьмёркой". Используйте узел "дубовый", как показано на схемах у Art 22:46 28.03.2014 и можно будет не выносить узел за карниз.
Кроме того, на 06:08 видно, что вы пускаете верёвку через уголок (скорее всего это уголок 45х45), причем полка уголка с внешней стороны, толщина полки для уголка 45х45 (как на вашем видео) около 4 мм. Верёвка клинится ещё и на этих 4 мм. Получается два эффекта в одном флаконе. Узел "Грейпвайн" + дополнительное трение на тонкой полке.
Попробуйте вместо уголка использовать петлю.
В реальности, при таких условиях (большой карниз, угол перегиба 90 градусов, спусковая станция далеко от края - в сумме очень большое трение) есть смысл пожертвовать горе один карабин. Знаю случай, когда люди пожертвовали горе пару десятков, ради быстрого спуска (далеко не новички)

Разведение верёвок делается с помощью дополнительной (ых) "направляющей" точки(чек). Она (они), естественно, остаё(ю)тся за карнизом. Чем шире сумеете сделать тем меньше шансы на закручивание.

1
Обычно перегиб представляет собой совершенно неровную грань.
При непосредственном прохождении перегиба, стараюсь развести верёвки по разным выступам на нём. Действительно, чем шире, тем лучше. Но слишком широко всё-равно не получается. При чём разведение необходимо выполнять на каждом новом перегибе.
Использование "проводника" ("дубового") действительно решает проблему перехода верёвки через перегиб, лишь бы в трещину верёвка не попала ;-)
Вщёлкивание самостраховки в верёвку за которую тянуть — хорошее решение, правда при закручивании верёвок самостраховка просто закручивается вокруг двойной, оплетает её, начинает тормозить и, после спуска на станцию и фиксации на ней дополнительным усом, требует распутывания. Пока не раскрутишь все перекруты, самостраховку из двойной выстёгивать не стоит. Поэтому использую такой способ в случаях, когда уверен, что спусковое устройство верёвку сильно крутить не будет (ну или морально готов к неудобствам такого приёма).

0
Между новичками и мастерами есть еще прослойка, которые еще не мастера, но уже и не новички. И они составляют ту основную массу людей, ходящих по горам. Для них и писалось.
Уголки есть, это правда, и ситуация далека от реальной. Ну, какая есть.
Собственно, вывод из этой далекой от реальности в горах ситуации один - если есть явно выраженный перегиб, надо соединение веревок вывести за перегиб. Чтобы не было критической ситуации. Так меня учили, так и я учу.
Может и не застрянет узел, даже с большой вероятностью, что не застрянет. Но не хочется попадать в ту маленькую вероятность, когда все-таки застрянет.
Насчет разведения веревок, действительно нужно попробовать, насколько нужный эффект дает такой способ. Тем более, на нашей башне уже есть желобки для закладывания разведенной веревки. Постараюсь снять видео и выложить.
Конечно, я спускался вдоль стены, зачем добавлять трудностей?
Через карниз, так чтобы болтаться в пропасти 30 метров, спускаться не приходилось. Если бы пришлось, я бы поискал другой путь. ( В Туркмении однажды мы спуск в овраг искали полдня, овраг глубиной метров 60-70, с отрицательными стенами, шириной в километр, и длиной в 30 километров. И нашли.)

3
"Собственно, вывод из этой далекой от реальности в горах ситуации один - если есть явно выраженный перегиб, надо соединение веревок вывести за перегиб."
-Анатолий. Похоже, что вы зациклились на одном сценарии. Смотрите на проблему шире.
Чуть чуть измените исходные данные: от "спусковой" точки( станции) через 4 х метровую полку, через бараньи лбы с выходом на вертикаль или лёгкое нависание (около 40-45 метров), на следующую полочку. Разве это невероятный сценарий? Разве условия сильно отличается от выраженного перегиба? Трение и шансы на застревание узла, примерно одинаковые.
И что вы будете делать в этой ситуации с вашим "алгоритмом" действий?

0
В альпинизме настолько много ситуаций, насколько многообразны горы.
Всего не предугадаешь.
Но можно тренировать какие-то элементы, с тем, чтобы потом применять их на реальном рельефе.
Что буду делать? Думать на месте. И решать проблему сообразно умению и сил.
На самом деле, предпочитаю спускаться ногами, не злоупотребляя дюльферами.
Если выход на бараньи лбы и затем на вертикаль, надо станцию делать за полкой.
Неудобно, да, но что поделать?
А если веревки не хватит до следующей полки?
Болтаться в пустоте, в трех метрах от земли?
Кстати, смутно припоминаю, был такой случай.
Мы спускались с Домбая, и веревки не хватало до полки. Мы раскачивались, и прыгали на полку, просто выпуская веревку из восьмерки.
Я вторым спускался, и совершенно не помню, как вышел из этого положения последний.

5
"В альпинизме настолько много ситуаций, насколько многообразны горы.
Всего не предугадаешь."
-Для отработки действий на спуске, нет необходимости выдумывать (предугадывать) бесчисленного количества сценариев.
Давайте прикинем варианты:
-Спуск по обычному положительному рельефу.
-Спуск по отрицательному рельефу.
-Спуск по отрицательному рельефу со значительным смещением станции в сторону.
-Спуск с карниза.
Вроде всё те же спуски, но нюансы и различия действий имеются.
Кроме того стоит расмотреть варианты действий;
- когда у вас не хватает нескольких метров верёвки, чтобы спуститься на полку,
- и вариант перехода через узел на верёвке (у вас одна веревка 40 м, а другая 60, а до следущей станции 50 метров).

Алгоритмы действий при этих сценариях можно и нужно изучить, и натренировать в домашних условиях, а не выдумывать потом сомнительные варианты.

Рисковчане, если я что то пропустил, дополняйте.

Утром ещё раз просмотрел запись вашего урока №1. В самом начале видео вы говорите ученикам о том, что "дюльферную" точку нужно испытывать и там же далее про страховочную станцию. Но почему же вы не написали эти важнейшие условия в ваших советах ("мелочах")? Непонятно.

Там же вы показываете как связать верёвки не потеряв их. Посмотрите видео с 01:10 по 01:35. Порядок действий с красной верёвкой показан не правильно. В ваших действиях существует возможность потери верёвки. Вы уже отвязали верёвку от точки и завязываете на ней узел, чтобы потом пристегнуть к беседке. Представьте, что в момент ваших манипуляций камень попадает вам в руку... Вы можете рефлекторно бросить верёвку? Да. Верёвка улетит.
Такие же действия с синей верёвкой с 01:35 по 01:51.

Правильно, сначала нужно завязать узел на красной верёвке и закрепить на беседке, а только потом развязывать узел на точке. Верёвка будет зафиксирована на беседке.
Ещё один нюанс. Вы вешаете обе верёвки на один карабин на полочку для снаряжения. Так делать не стоит, в случае рывка верёвки (причина может быть самая банальная, с нижней станции зачем то дёрнули) полочка оторвётся и вы потеряете снаряжение с неё. Напомню: грузоподъёмность полочек у фирменных беседок от 3.5 до 5 кг. Вес 50 метровой верёвки около 4 кг. Для этой цели лучше использовать силовое кольцо.

4
Я бы еще добавил одну стремную вещь на видео - это совет по такому протаскиванию веревок через дюльферную петлю, в попытках сдвинуть узел через балкон. Имхо, в большинстве случаев крайне опасная метода, грозящая всерьез попортить петлю.

-1
Что то вы все так прусики любите. По моему гораздо лучше когда нижний страхует верхнего, и лазить никуда не надо в случае чего. Исключение пожалуй только ситуации когда много перегибов и первого совсем не видно.

2
Конечно хорошо, когда нижний страхует верхнего, к этому всегда стоит стремиться, это очень хороший метод.

Но в реальных условиях могут быть варианты:
1. он не видит и не слышит первого, по натяжению верёвки не может понять, что происходит,
2. верёвка идёт через карнизы да ещё и очень косо, натяжение верёвки при страховки снизу сильно мешает спускающемуся.
3. нижний занят чем-то другим, например, страхует верхней страховкой спускающегося ещё ниже, связывается по рации, ест, пьёт, курит, любуется видами или просто разминает кал.

В данных случаях схватывающий узел - это собственная свобода, независимость и безопасность. На завязывание требуется несколько секунд, но при этом даёт нижнему несколько минут спокойно "заниматься своими делами".

2
Все вроде верно, кроме одного: несколько секунд занятий своими делами, могут обернуться необходимостью лезть снимать верхнего с прусика, со всеми вытекающими. А вытекающие могут иметь очень драматические последствия, так как:
1 оказания первой помощи откладывается на неопределенное время
2 возникает необходимость лезть наверх по веревкам, закрепленным на дюльферной станции и не проверенной на повышенную нагрузку, а это ой как чревато.
Так что когда есть опасность "словить камень", "заниматься своими делами", нижнему не стоит. Прусик - это именно на случай карнизов-перегибов и т.д. То есть скорее как исключение, чем как правило. Удручает то, что про прусик знают все (при этом далеко не все смогут снять верхнего с прусика, особенно выше устройства), а столь элементарный прием как страховка нижним верхнего, почему то часто вызывает недоумение.


-2
По моему гораздо лучше когда нижний страхует верхнего, и лазить никуда не надо в случае чего.
А как это - нижний страхует верхнего? Я так не понял. Здесь речь идет о спуске последнего по сдвоенной веревке. Его нет возможности страховать.

6
Речь идет о страховке спускающегося натяжением веревки снизу. Очень хороший и правильный метод, но с ограничениями - о которых, собственно, выше и написали.


2
Вот это и удручает... Вы в горы начали ходить когда я в пеленках лежал, и за все это время никто ни разу вам не рассказал о страховке верхнего натяжением веревок.

0
Долго и уперто тренировался спускаться на устройствах типа гри-гри, что бы без рывков.
Приходится правда и последнему спускаться все время на одинарной веревке.
Хортя 90% спусков делаю спортивным, с тем же устройством но уже вместо схватывающего

2
Можете попробовать полуавтоматическое устройство Alpine Up, очень забавное. В нём одновременно совмещены все функции Black Diamond ATC Guide и Petzl GriGri. Только все эти функции не только для одинарной, но и для сдвоенной верёвки! И для нижней страховки и для спуска. Описывать не буду, можете сами почитать и посмотреть видеоролики, очень много вариантов использования.
http://www.climbingtechnology.it/en-US/climbing/use-rope/belay0933.html

В отличии от GriGri в нём практически не механики, поэтому меньше вариантов отказа при попадании песка и снега. Спускаться можно без схватывающего узла – отпустил руку и завис. Страховать нижней страховкой значительно удобнее, чем GriGri, при этом техника страховки с GriGri всё время меняется, неодходимо заново тренироваться, а старая признаётся смертельно опасной.

Недостатки:

Продаётся в России и на Украине, можно купить в Крыму. Дороговато, лучше приобретать в Европе.

Работает в автоматическом режиме не со всеми карабинами, поэтому настоятельно рекомендую в комплект приобрести ещё и карабин того же производителя.
http://www.climbingtechnology.it/en-US/climbing/carabiner/conceptb48f.html
Карабин хорош тем, что фиксируется на петле беседки, не переворачивается, всегда находится в направлении длинной оси. Этот карабин очень удобен для любых типов страховочных и спусковых устройств.

При встёгивании одной или двух верёвок устройство необходимо снимать с карабина, в этот момент есть шанс его упустить. Можно попробовать втегнуть и не снимая, но очень неудобно, особенно с толстыми верёвками.

Очень много всяких отверстий, я всё время путаюсь, когда использую устройство для верхней страховки нижнего в режиме автоблокировки. При верхней страховке одновременно двух лезущих снизу очень тяжело быстро выбирать верёвку, руки отваливаются. В этом случае ATC Guide для меня значительно удобнее.

1
Большой недостаток Alpine Up это то что нормально устройство работает только с веревками ∅8-9 mm. Производитель ставит диапазон Ø 8,9 ÷ 10,5 mm. А карабин специальный у меня шел в комплекте с Alpine Up.


4
Вещь хорошая, но слишком уж громоздкая, да и тяжеловата.
-Я прошлым летом тестировал её. Не понравилась. Хотя идеи заложенные в неё актуальны. Недостатки и те что ты пишешь, и трудность в работе с обычными, но не новыми верёвками. Трудно и страховать и выдавать. С половинками всё проще.
-Перед применением нужно основательно изучать приёмы работой с ней. Если не ознакомиться с инструкцией, некоторые из заложенных полезных возможностей, останутся в ауте.


6
Я вот столкнулся с субъективной проблемой: на популярных маршрутах спусковых петель много и по ним все время едут люди. Подходишь к такой "бороде" и думаешь: "Только что здесь спустились люди, значит, и мне можно!" Был бы новый маршрут - повесил бы новую петлю, а здесь собираешь все десять плохих в одну плохую и едешь дальше. Как-то так. Понимаю, что неправ, но что есть, то есть.
И еще: "дубовый" (как его тут назвали) узел рулит :)

0
"дубовый" (как его тут назвали)
У этого узла несколько имён: Дубовый, клеверный лист, проводник.

2
Спасибо участникам за познавательную дискуссию. Где такое еще увидишь.

Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий

Страхование экстремальных и активных видов спорта

Выберите вид спорта:
По вопросам рекламы пишите ad@risk.ru