И эти люди запрещают мне ковыряться в носу!

Пишет Михаил Ситник, 04.04.2014 18:12

На страничке в группе Mountschool в facebook г-н Веденин устроил назидательно- показательный суд над фото, взятом из нашего Курса подготовки инструкторов альпинизма. Можно бы было пропустить высказываемые этим «гуру» поучения, если бы не один факт. Г-н Веденин позиционирует себя ведущим специалистом ЦШИ. И если он не знает прописных истин в организации страховки на скалах, то тем более их не знают его ученики, которые так же будут учить своих подопечных – а это уже ведет к постепенной деградации альпинизма на постсоветском пространстве. Поэтому вынужден дать определенные объяснения.

И так, Веденин утверждает:

«Вот отличная фотография в очередной раз демонстрирующая потрясающую техническую неграмотность... Углы и распределение нагрузок, но главное это петля из дайнимы ввязанная полусхватом в тросик закладки. Исследований на эту тему опубликовано множество, но увы....Согласно результатам испытаний такое закрепление , при статической нагрузке, более чем в ТРИ раза снижает прочность новой петли....» И далее печалиться «увы все совсем не грамотно....»

И эти люди запрещают мне ковыряться в носу! (Альпинизм, горная школа "категория трудности", ситник, ведениин)




Комментарий господина Веденина к фотографии - "в очередной раз демонстрирует потрясающую техническую неграмотность" и некомпетентность в альпинизме самого г-на Веденина, непонимание им основополагающих принципов организации страховки на сложном скальном рельефе... К сожалению, не значительный альпинистский опыт г-на Веденина не позволил понять ему смысла демонстрируемого на фото приема, и он наверное решил, что это станция страховки.

1. Если бы г-н Веденин обременил себя не только теоретическим ознакомлением с альпинизмом, но и практическим, то он бы знал, что альпинист часто попадает в ситуацию, когда на длинной сложной веревке снаряжение заканчивается, а до удобного для станции места ты еще не долез. И приходится альпинисту выбирать из нескольких зол меньшее: как из оставшегося в наличии снаряжения соорудить нечто максимально безопасное.

2. В данном конкретном случае – разговор с курсантами Школы инструкторов именно об этом. Разбирается ситуация: карабинов и петель осталось мало, альпинист двигается вертикально вверх, впереди – сложный кусок лазания и необходима надежная промежуточная страховка. Разбиралось много ситуаций, в т.ч. и эта. Разбирались различные способы выхода из сложившихся ситуаций, достоинства и недостатки каждого из них. Почему мы даем курсантам ШИ эти знания? Потому, что готовим курсантов к работе не только с начинающими альпинистами, но и на этапах СС и СМ. И они должны знать, как выходить из разных практических ситуаций, возникающих в процессе технически сложного восхождения, чтобы передавать этот опыт своим воспитанникам.

3. Далее. Если бы г-н Веденин поработал когда нибудь первым на сложном маршруте, он узнал бы, что во время лазания даже хорошо установленные закладки иногда выпадают от движения веревки рывками в карабине промежуточной точки страховки. Противодействовать этому неприятному явлению можно, увеличив расстояние от точки до карабина длинной оттяжкой и (или) создав т.н. оппозиционную систему – дополнительную точку, сблокированную с основной и не позволяющую основной закладке изменить положение или выпасть. При этом, в случае срыва, нагрузку примет только основная, верхняя закладка. На нижнюю точку нагрузки практически не будет. Поэтому, учитывая отсутствие лишних карабинов и петель, можно обойтись «полусхватом на тросике», - это не важно, т.к. нагрузки на эту закладку при срыве не будет, её задача- удерживать неподвижно основную (верхнюю) закладку. И, даже если она вылетит, то это уже ни на что не повлияет: срыв должна остановить верхняя надежная закладка. Создавая оппозиционную систему такого типа, угол должен быть максимально большим, т к. на распределение нагрузок (см выше, на нижнюю закладку их просто нет) он не влияет, а вот от выпадания основной закладки предохранит.

4. Правильное создание оппозиционных систем для промежуточных точек страховки – важное условие безопасности на сложных восхождениях. Показанный на фотографии способ – один из многих, описанных в известной литературе и многократно испытанный на практике.

Я понимаю, что канадские специалисты этому г-на Веденина не учили, а собственного опыта у него нет. Но вот желание поучать других у г-на Веденина есть и оно превосходит необходимость учиться самому. А надо бы, все таки столько регалий: инструктор UIAA по альпинизму, горный гид, член группы по стандартам образования UIAA, старший методист Центральной школы инструкторов альпинизма и УТС Жетон спасения в горах, спасатель, - плохо не знать преподаваемый предмет!

Понимая, что г-н Веденин в силу своей некомпетентности не сможет дать своим ученикам необходимые знания по организации оппозиционных систем в качестве промежуточных точек страховки, обязуюсь подготовить и опубликовать такие рекомендации на Риске.

Ну а вы, г-н Веденин, не отчаивайтесь! Приезжайте к нам в Горную школу - мы Вас научим!

500


Комментарии:
-6
Показать комментарий

50
Спасибо!+100 к вашему посту!
Еще,Если бы замечательный теоретик сходил бы соломаршрут, он также бы узнал о том что станции, порой должны работать вверх покруче чем вниз. И тут без подобных штук, пусть и не правильных в теории, как на вашем фото не обойтись.
Я был батальонный разведчик, а он писаришка штабной....классика.
Не напрягайтесь!, горы и жизнь сами расставят все на места, к сожалению правда без жертв в этом процессе не обойтись.

2
специально проверила и оригинальный пост на Mountschool и комментарии к нему... автор может и грубовато критикует вырванную из текста фотографию, но на личности он не переходит. насколько я поняла там он хотел рассказать о академических правилах углов и т.д. естественно, в реальности ситуации возникают разные и зачастую станции на сложных восхождениях далеки от идеала, а уж в экстремальных случаях так и совсем на честном слове сделаны ("перила готовы! но не нагружай! (с) =) ). но в оригинальном посте там про идеальные случаи... в итоге имеем хороший пример теории и практики и как они могут отличаться =) хотя вроде бы по сути каждый по своему прав.

17
Справедливости ради замечу по п.3: видел г-на Веденина лидирующим на сухих скальных маршрутах (до V+/VI, 6a+). И не раз.
В остальном: суть поста ясна и справедлива. Подача эмоциональная, да.

2
Спасибо! Хороший пример промежуточной точки в страховочной цепи для подстраховки закладки. Не худший, хотя в моем арсенале петель из неупругих материалов уже нет. На станцию конечно категорически не тянет...Посмотрел ваши фото, не понравилась петля на станции организованая удавкой за тросик закладки :)

5
эта:

25
Курсанты по очереди создавали станции различных типов, а потом производился общий разбор достоинств и недостатков каждой из них.


15
Когда у вас кончатся карабины, милое дело так вщёлкнуть...

12
Валера, Миша ПРАВ в своих рассуждениях, что в критических ситуациях на маршруте нужно максимально безопасно выкарабкаться из положения...и будущие инструктора должны учиться на моделировании подобных ситуаций...Вспомни наши Школы,...надежность закладухи из камня, правильно обвязанного репшнуром или куском веревки и еще всяких приемов кучу ...эмоциональное обсуждение...И еще ...Миша-- Большой практик и ошибки или лажу втюхивать не станет. Нужно внимательно читать и вникать в суть его высказываний.

26
обязуюсь подготовить и опубликовать такие рекомендации на Риске.

К летнему сезону очень актуально. С нетерпением жду!

6
Главное - написать возражения и опровержения там, где воображаемый оппонент точно не будет вступать в дискуссию, тогда можно быть на 100% уверенным в победе.

26
А вот зайдите на ФБ. Ссылка на эту ,,нуоченьнужную,, а главное этический честную публикацию г. веденина перед вами. Михаил и там ответил на провокацию. Или по вашему г. веденин не заходит также и в свою группу на фейсбуке?
Использование чужих фотографий учебного процесса при обсуждении ,,ошибок,,. При этом ясно видно что занятие проводит М.Ситник - мягко говоря не корректно... Пахнет плохо такой стиль... :(

-1
На мой дилетантский взгляд, рассуждения о прочности узелков на стропе неуместны, когда основной держащий элемент - какая-нибудь фигулечка с ноготулечку. По сути на 22кН (как стропа) тестируются только самые большие френды и закладки.

16
На самом деле производитель не гарантирует прочности закладок на 22 кН. Обычно все ограничивается 10-12 кН, при этом такой прочности закладки достигают размера с 6-го (около 15 мм).

Ситнику за пост спасибо, простая и красивая схема оппозиционных точек.

3
Да, я хотел выразить мысль о том, что прочность стропы, даже с узелком (не со всяким конечно) заведомо выше прочности конструкции закладного элемента. Навскидку у BD самые прочные камы, а их основная масса, рассчитаны на 14 кН.


9
Эта тема обсуждалась на сайте http://alpkr.pp.ua/content/ya-rekomenduyu совсем недавно. Возможно вам будут интересны комментарии (36 штук). и к тому же, можно не дожидаться лета.

1
террористы, террористы повсюду...

39
Если бы Сергей на фото увидел обсуждение ситуации, когда кончилось снаряжение и надо организовать точку страховки, то другое дело. А он из-за недостаточного опыта увидел лишь станцию.

Как дети малые!
Я предлагаю обсудить технические ошибки на этой фотографии, и наказать старшего тренера сборов.

20
На карабине у левого уха муфта не завинчена. И это ... у альпинистки на груди точка ненадежная, по-моему. Зато все компенсируют (оказывается, их - два! ой - три!) - ледобуры с цветочками.

2
Мужик будто с гор вернулся с травмой.

9
Главное, инструктор в каске!...но важная тема не раскрыта((

35
Похоже, обсуждается моя фотография со школы инструкторов.
Свидетельствую - система обучения в Школе базируется на том, что нет Одного Единого Правильного Безупречного способа страховки (лазания, обучения, спасения и пр.)
Чем больше и чем сложнее маршруты ходишь, тем яснее понимание, что альпинизм - это постоянное творчество. Начиная от выбора маршрута. И в деталях тоже. На одном кв.м множество вариантов выбора для страховки, всё зависит от уровня лазания, наличия снаряжения, опыта, самочувствия и т.д. и т.п.
Каждый технический элемент на наших занятиях мы обсуждали сообща - плюсы/минусы. Такой педагогический прием. При демострации этого способа блокировки точки преподаватель М.Ситник задал вопрос курсантам: "Оцените сами?". В результате обсуждения выяснилось, что точка имеет право быть в определенной ситуации. Всё!
Не надо судить по одной, вырванной из контекста, фотографии.
Критикам хочу сказать одно - сходите для начала десяток "шестерок" в больших горах + парочку восьмитысячников, потом обсуждайте уровень компетентности Ситника.
Заметьте, никто из ведущих, реальных спортсменов России и Украины не выступил с "уничтожающей" критикой. Только диванные теоретики...

18
Господа инструктора, устравая подобные разборки вы подрываете и собственный авторитет и авторитет профессии.Почему-то буржуйские спецы воздерживаются от обсерания дру-друга и всегда пытаются понять почему коллега что-то не так сказал или сделал.
Да простят меня и Ситник и Веденин и все альпинистское сообщество, но то, что обсуждается в этом посте слишком просто, чтобы этого не знать, особенно если этому специально учился. Это я говорю не как альпинист, но как инженер. Не за что не поверю, что дипломированный инструктор не может оценить в каких направлениях будет работать точка и с какими усилиями. Тут, скорее, острая взаимная неприязнь.

Вообще, обсуждение технических вопросов по-русски невозможно читать, добрая половина комментариев состоит из наездов.

-4
Сразу видно, что у вас "не значительный альпинистский опыт". Не так важно себя хвалить, как других грязью поливать. На этом многие поднялись. Например Артемий Лебедев.

16
Господа инструктора, устравая подобные разборки вы подрываете и собственный авторитет и авторитет профессии.

Отнюдь. Это показывает, что инструкторы - тоже человеки и могут ошибаться в том числе в процессе обучения. В этом нет ничего плохого. Плохо как раз наоборот, когда курсанты на свои вопросы "зачем" и "почему" получают ответы "затем что я ТАК сказал" и "потому что я всегда прав".
Другое дело, что в процессе обсуждения всё должно быть аргументированно. В этом плане наверное sitnik более корректен, чем руководитель Mountschool в своём фейсбуке, хотя тот здесь и не показывается. Видимо, считает по-Вашему, что это обсуждение уронит его авторитет. Ну, "колхоз - дело добровольное" (с)

30
Ошибаться - могут. А вот выглядеть не один год высокомерным фуфлом, пытаясь приподнять себя, поливая грязью других, и приписывая себе какие то альпинистические чины - это дано далеко не каждому.

Надо быть очень "одаренным", чтобы рассчитывать на хоть какое то нормальное восприятие тебя альпинистским сообществом при таком подходе к коллегам.


8
А представьте себе ощущения молодых людей без какого-либо опыта, читающих все это. Два инструктора, обвиняют друг-друга в некомпетентности. По своему опыту- перестаю верить обоим и, для надежности, еще и некоторым другим.


1
Коstal...как инженер, и как инструктор сам видел и знаю, что есть инструктора,которые не имеют представления или имеют извращенное представление о Физических основах страховки, о понятии Силовой треугольник, о распределении нагрузок в ветвях станции и пр...

16
Самое умиляющее в этой ситуации то, что и атор статьи на Mountschool и его однодумцы ясно высказались за два противоречащих себе постулата:
1. непонятно-не известно, что на фото,
2. это неправильно-безграмотно :)))
С какого перепугу вообще негативно комментировать неизвестное? Это по меньшей мере странно.

4
Как неприятно видеть такую грызню на риске среди уважаемых людей. Походу дела собрались, поклонники тех или иных методов и людей. Я читаю посты в группе Mountschool, я видел много разных замечаний касательно различных техник. Да Веденен приводи различные фотографии людей, которые чему-то учат, вопрос чему? Я могу учить людей, чему угодно и мои подопечные поверят мне, просто, потому-что я для них авторитет. Однако нужно всегда думать о последствиях, к которым может привести тот или иной метод.

Я не защищаю Виденина и не могу знать его реального уровня знаний. Однако сам я такому методу учить не буду, и сам применять его не буду, мне он кажется не безопасным, я независимо от г-на Веденена, находил этот метод, как опасный и проверять его не хотел бы.

Я понимаю так, что г-н Веденин пытается освежить наш альпинизм, который уже оброс сомнительными знаниями и не безопасными техниками и тут я останусь на стороне Веденина, альпинизму нужны знания современные и не всегда из опыта уважаемых людей, а из опыта исследований в области безопасности в альпинизме.

Я с большим уважением отношусь к Вам г-н Ситник, но хотел бы вас спросить, Вы действительно уверены, что этот метод безопасен? Просто мне он кажется не безопасным.

Опыт и знания это хорошо, но в альпинизме должно быть развитие, смотреть только назад это неправильный путь, нужно брать все самое лучшее из Советского альпинизма и не брезгать лучшим в западном, при всех этих знаниях самым главным, с чем нужно ходить в горы, это с головой, тогда и точек страховки будет хватать.

23
Александр, Вы меня немного потешили вопросом: "хотел бы вас спросить, Вы действительно уверены, что этот метод безопасен?" и советом "нужно ... не брезгать лучшим в западном"

Вы решили, что это мое изобретение, которое я пытаюсь Вам навязать , что бы сжить Вас со свету? Уверяю Вас: это придумали и проверили практически западные буржуины, перенято передовыми альпинистами СНГ в недалеком прошлом и нашло большое распространение у нас в спортивном альпинизме. Абсолютно безопасно, повышает надежность установленной Вами точки. Неизвестно только Вам и Веденину - остальные (см выше) в теме.

2
Вы не подумайте, что я хочу как-то Вас задеть. Совсем на оборот, я у вас спрашиваю о надежности этого метода, я просто не из тех людей, которые не заглядывают людям в рот и сразу со всем соглашаются. Мне важно понять насколько этот метод рабочий, его плюсы и минусы и откуда он.

Мне знаком этот метод, когда я его первый раз увидел он назывался противоход, используется этот метод когда закладку невозможно поставить в рабочую сторону, как-то так. Вот на фото (Volikov 07:54 05.04.2014) показан этот метод, вопросов не вызывает, карабины на каждой закладке. стропа не ввязана в тросик.

Но меня смущает стропа, которая ввязана в тросик и по этому я спросил, "Вы действительно уверены, что этот метод безопасен?" для меня всегда было табу так делать, потому что, в случае сильного рывка, тросик пережжет эту дайниму. Но здесь немного другая вариация с узлом стремя и нижняя точка судя по всему не рабочая и похоже на противоход.

Если я правильно понимаю задачу, то, существует всего одна рабочая точка (верхняя), нижняя точка не рабочая, он просто не дает подниматься верхней точке вверх и при срыве должно сработать стремя и только верхняя точка.

Дайниму я не рвал, а вот обычную стропу рвал, как-то давно мы рвали на школе инструкторов. Характеристики были такие:

Фактор рывка: чуть меньше двух
Глубина падения: 2 метра,
Вес 80 кг. петля была ввязана в тросик и ее разорвало, у меня были фотографии, я попробую их найти.

Про альпинизм: У нас все методы с западом общие и вообще альпинизм с запада пришёл, сейчас уже школы отличаются. Какие-то методы со временем исказились, изменились, забылись и обсуждение на такие темы только находит правильное их использование или отбраковывается и это хорош.


1
Интересно, а есть аргументы или только "кажется не безопасным"?

6
Да никто ничего нового не придумал. Все это сопромат и теоретическая механика. Любой выпускник машиностроительного или архитектурного вуза в состоянии объяснить почему Ситник прав.

-2
Справедливости ради, вопрос распределения динамической нагрузки на станции непросто рассчитать теоретически, т.к. коэф. упругости в веревках и стропах существенно меняется от величины и времени нагрузки, также, как и коэф. их трения в карабинах и узлах. Т.е в каждом расчете будут некие граничные условия. Такая задача не для любого выпускника, это уже тема диссера)))
Поэтому и проводят реальные испытания всяческих блокировочных систем.


10
С топикастером согласен.

Просто хочется поделиться знаниями для тех, кому интересно как контровать закладки, чтобы и на нижнюю закладку тоже пришла часть рывка в случае срыва. Скан из книжки Rock Climbing Anchors: A Comprehensive Guide

3
В нашем случае задачи передачи части нагрузки на нижнюю закладку не стоит; как раз напротив, любые способы таковой передачи при рывке(который будет направлен вниз) увеличивают нагрузку на верхнюю закладку(эффект полиспаста). Показанный Вами способ применяется для горизонтальных оппозиционных систем.

Чтобы избежать потери прочности стропы из дайнемы в стремени на карабине(которая действительно в общем не рекомендована с узлами; но может кто знает какие-то испытания конкретного узла для даймены) было бы лучше для контроля положения верхней закладки использовать отдельную поворозку или просто применить капроновую оттяжку.

4
Осторожнее с буржуйскими книжками. Их обычно пишут ребята с определенным опытом но без образования. Инженеры -альпинисты - это советская специфика.
Если сделать так как нарисовано - или все это вылетит к чертям или порвет закладки при рывке вниз.

10
На реальном восхождении когда попадаешь в ж....( одно место) то приходиться делать и точки страховки из того что есть под рукой и цепляться зубами за зацепку. Теория конечно хорошо , но альпинисту нужен опыт и именно он подскажет в определенной ситуации.

15
давно бегемоту пора было по ушам натрескать. а то учит тому чего сам не знает, а только где то как бы слышал .

23
Вопрос в другом ... Существует много школ. Намного больше количество технических приемов. Иногда они противоречивы... При всем таком ,,богатстве,, инструктор проводя занятия дает то что считает правильным. При этом неприемлемо опускаться до личностей своих ,,конкурентов,, ,,недругов,,...
Используя чужие фотографии учебного процесса невозможно утверждать что при этом обсуждалось и кто это делал... Хотя бы минимальное уважение к коллегам должно быть.

19
Макс, спасибо. По этой причине я до сих пор ни разу нигде ни одним высказыванием не обсуждал и не осуждал работу г-на Веденина. А вот он нарушил этот важный этический принцип сосуществования разных школ.

9
Даже если Веденин его нарушил, зачем отвечать тем же, да еще и в такой форме? Написали бы что-то вроде того:
"В fb была опубликована фотография с наших занятий с таким-то комментарием {комментарий}. Веденин считает, что это тех. безграмотность. Я же считаю иначе и вот почему... {далее описание процесса на фото и указание причин, почему это не безграмотность, причем без переходов на личность Веденина}. Обсудим?". Был бы очень полезный и дельный пост. А так вроде бы Вы, может, и правы, но... :(


2
Все это понятно. Просто предлагайте по существу - меньше этих желчных эмоций. Проявления звездной болезни болезни на лицо.

12
Согласен с wealen, возможно надо быть мягче, но иногда так трудно....
Я уже как то писал что преподование и психология в ЦШ не учитывается, ее нет. По Веденину это не видно. Он должен при таких учебных регалиях этим мастерски владеть.
Или чем больше шума, тем больше рекламы, главное не похороны...
Просто создается впечатление что была взята фотография без привязки к условиям и написано так делать не надо.
А как надо, пусть кто то напишет гляда на эти элименты как бы он сделал.
Как обеспечить уход влево лазанием и при этом что бы страховочный элемент не выскочил из щели при нагрузке веревкой.
При работе с закладками это вообще для меня такой типичный случай ...

6
В чем проблема? Берешь какой-либо тех. прием. Фотографируешь или рисуешь исходные данные. И вперёд - обучай на здоровье! Согласитесь, выглядело бы это все по другому. А так, не хочется в будущем получить продолжение ,,Крымских войн,,... Тем более в свете сегодняшней политической обстановки!

12
Как профессиональный инженер, подтверждаю - показанная конструкция будет работать точно так, как описано Ситником. При рывке из-за трения в узле практически вся нагрузка будет передана на карабин и верхнюю закладку. Узел, конечно, ослабит петлю на 20-40 процентов (в зависимости от того, как лягут стропы в карабине) - но в данном случае это совершенно некритично - слабое место, в любом случае, не стропа, а закладка. Серьезная нагрузка на нижнюю закладку возможна только в случае бокового рывка - при значительном маятнике, например. Или если лидер по каким-то причинам сделал следующую точку "сбоку". В остальных случаях ее практически не будет, и нижняя закладка выполнит свою роль - удержать систему в правильном положении. То есть даже ввязывание стропы напрямую, без карабина, никаких проблем вызвать не может практически во всех случаях. Полностью поддерживаю в этом автора поста.

Но хотел бы добавить несколько слов как альпинист-любитель. Для меня очень важно, когда профессионалы делятся своим опытом. В том числе на Риске. И очень нравится, когда это делают корректно.

Мне кажется, что в данном случае ОБА оппонента - и Веденин, и Ситник - ведут дискуссию, выходя за эти рамки.

В результате хороший пост о том, как можно работать при ограниченном количестве средств и в сложных условиях, на 90% превращен в выяснение, кто есть ху. И вот здесь я с автором поста не согласен.

Поддерживаю Яну: "зачем отвечать тем же, да еще и в такой форме?"

0
Узел ослабит петлю на 20-40 процентов - боюсь, на дайнеме существенно больше((


в этих испытаниях результат дайнемовской ленты в узле "стремя" не получен из-за проскальзывания ленты(при 0.8 кN) в узле.
Но, косвенно: репшнур из дайнемы на стремени потерял более 60% прочности, а лента(на примере капрона) на этом узле дает потерю в полтора раза больше, чем репшнур, т.е. явно больше(насколько, неизвестно).
Если же узел поползёт и передаст существенную нагрузку на нижнюю закладку, то критичным будет потеря прочности в полусхвате на тросике.

2
результат дайнемовской ленты в узле "стремя" не получен из-за проскальзывания ленты(при 0.8 кN) в узле.

Насколько понимаю, лента "плывёт" когда второй конец не закреплён? А теперь давайте посмотрим на процесс иначе. Если прохождение верёвки через обычный карабин при 180 градусах обхвата даёт до двух крат увеличение страховочного усилия, то во сколько раз увеличит это усилие "ползущее" стремя? Т.е. какое усилие требуется для остановки проскальзывания? Вот это и будет нагрузка на нижнюю закладку.


8
Для меня очень важно, когда профессионалы делятся своим опытом. В том числе на Риске. И очень нравится, когда это делают корректно.
В результате хороший пост о том, как можно работать при ограниченном количестве средств и в сложных условиях, на 90% превращен в выяснение, кто есть ху. И вот здесь я с автором поста не согласен.


Только здесь вам было не тут...
Вы - как и еще ряд юзеров - не поняли тему: автор писал совсем не о технической проблеме, а об этической. Технические детали - иллюстрация этической проблемы.
Выпускникам технических вузов тут надо было что то сказать. вот они и завелись....

1
Выпускникам технических вузов тут надо было что то сказать. вот они и завелись....уж прости нас за нудность, мешаем этическим разборкам


1
Значит получается что дайнемовская лента менее безопасна по сравнению с капроновой и может использоваться только без узлов?
Или чем тоньше веревочка тем больше потеря прочности в узле

2
Про дайнему много публикаций с испытаниями, поищите(нихтферштейн)...многие узлы на ней не так критичны, но в этом случае я бы её так не применял - петля из 7мм репа даст явно лучший результат.

И в общем да, если не разбираетесь детально, узлов на дайнеме лучше избегать.

3
Всегда считал, что так как на френдах, закладках обычно максимальные рекомендованные нагрузки не большие, то заморачиваться на потери прочности в узлах не кретично. Но забыл что есть такое понятие как узел "плывет".

9
Михаил, может вам написать в УИАА и спросить - кому они раздают свои аттестации? Если спец из ЦШИ изображенное в кадре воспринял, как станцию страховки, и начал разбирать ее плюсы-минусы с этой позиции, то что тут комментировать, кроме как отсутствие элементарного реального опыта у разбирателя?
Понятно, что г-ну Уайтхеду надо было как то оправдать свои пятилетние регулярные вояжи в Россию - но не путем дикредитации системы подготовки кадров под брендом УИАА...

19
Сергей, если честно - мне глубоко все равно, имеет ли реальный альпинистский опыт, а также чем и как занимается г-н Веденин. Я бы никогда не поднял этот вопрос, т.к. считаю неэтичным выискивать недостатки в работе товарищей по цеху. Я бы не поднял этот вопрос и в том случае, если бы дело касалось только меня. Но г-н Веденин, начав это обсуждение, сделал не корректные комментарии (которые потом удалил, узнав, что я их читаю) в отношении Горной школы, а это уже не только мое личное дело.

-3
Михаил, а где эта грань обсуждения возможных ошибок...?
Например я не стал делать замечание в соседнем отделение на предмет недостатка снаряжения. Сейчас в горах иногда получается что работают на маршруте до 3 групп.
Результат, глубокий срыв за 30 метров, но почти без последствий. Хотя перед этим мне было громко сказано что я все взял как на пятерку, (маршрут четверка) отшутился что я барышней.

15
Если видишь, что "товарищ по цеху" косячит, и это может привести к "последствиям", то обсуди это с "товарищем", но так, чтобы участники не знали об этом, чтобы не уронить авторитет "товарища".

4
Мне кажется что весь этот пост возник из за этики разбора восприятия возможных ошибок.
Получив минусы на то что я не сделал замечание на чьи то ошибки, народ полагает что всегда долны ошибки быть исправлены на месте.
То есть на горе. А насколько адекватны бывают участники или инструктора на маршрутах, если им будут сделаны замечания за возможный косяк.
Как бы сами минусующие поступили. (на минусы не обижаюсь)

8
"Если видишь, что "товарищ по цеху" косячит, и это может привести к "последствиям", то обсуди это с "товарищем", но так, чтобы участники не знали об этом, чтобы не уронить авторитет "товарища".
Миша!
Наверное так и нужно делать, если при этом нет опасности для жизни участников под "началом" этого "косячного товаристча по цеху".
Если такая опасность существует, в этом случае не до политеса и не до сохранения авторитета этого самого "товарища по цеху". Нужно останавливать занятия всеми доступными способами.

То же касается неверных приёмов, озвученныех в интернете. Мы не в бирюльки играем, где цена неправильного действия проигрыш. Результатом такого показа потенциальные жертвы.
Так что предлагаю уходить от такого политеса, в сторону конструктивной критики, естественно, не переходя на личности.

6
Веденин сделал именно то, что предлагаете вы. Увидив, как ему показалось, не грамотный прием, он вместо того, чтобы выяснить у "товарища", в чем суть, стал сразу кричать "НЕ ГРАМОТНО!". И ведь он прав, никто же не поспорит, что использовать изображенную точку как станцию не безопасно. Да вот только оказалось, что демонстрировался на фотографии совершенно другой прием, да еще и присутствовала вводная об ограниченности снаряжения.

Где гарантия, что спеша спасти чужих участников от "неуча" вы правильно успеете интерпретировать, что же он им объяснял. Может быть все таки без громких обвинений стоит разобраться, что же он имел ввиду, а уже только потом доносить свой праведный гнев до его участников? Да и Михаилу, наверное, следовало бы написать Веденину личное сообщение с просьбой убрать фото из лента прежде чем устраивать эту публичную перебранку.

6
Вообще то речь идет о более серьёзных ситуациях. Например, показ на участниках неправильных приёмов для спуска на сдвоенной верёвке.


7
На стене эффективность замечания от "чужака" равна нулю. А может быть и с минусом. К тому же, стена это место реализации того, что уже знаешь и умеешь.
Я говорю, об учебных занятиях на скалах.
Как можно не останавливать людей в такой ситуации: на одном шлямбуре на высоте 10 метров висят четыре участника, пятый поднимается по перилам к ним же? Случай реальный. Я останавливал, не смотря на негодование их инструктора. Дело даже не в одном шлямбуре, (висим же мы на одном толстом дереве) дело в стереотипе - принято считать, что шлямбур - самая надёжная точка на стене.

Я в глазах этого инструктора, скорее всего "хам", но таскать пострадавших придётся в первую очередь мне.

7
Сережа, конечно, нет однозначного ответа, как поступать, если ты видишь "чужой косяк". Если ты 100% уверен, что это угрожает чьей-то жизнью или здоровью - ты прав, необходимо срочно вмешаться, как ты выразился "без политеса".

3
" Он в споре сжег почти до дна тепло души и полетели клапана и вкладыши..."

3
Михаил, Вы прекрасный альпинист и учитель, но в плане подачи информации у Вас есть проблемы.

Есть набор вещей (нельзя делать станцию на одной, пусть даже и самой надежной, точке, нельзя сокращать дейзик карабином, если он не ввязан в него стременем, нельзя ввязывать дайниму в тросик полусхватом), которые таят в себе неочевидную опасность, и хорошо бы всем вокруг внимание людей к этому вопросу привлекать и об этих опасностях рассказывать.

Если вы публикуете на Риске фотографию, на которой все видят уважаемого инструктора, ввязавшего дайниму полусхватом в тросик (а это единственное, что хорошо видно на фотке), пишите, как минимум, к такому комментарии, которые начинаются со слов "Вообще-то, дайниму полусхватом вязать в тросик нельзя".

98% людей на риске увидят на этой фотке только дайниму в тросике, и очень многие сделают такой вывод - "Ситник так делает, значит так можно, значит и мы так будем делать".

И будут они делать так на силовых вещах, от которых порой их жизнь зависит.

5
мне как-то не приходила в голову идея брать за образец фотографии, под которыми явно не написано что это пример того как надо делать. а то мало-ли что на них демонстрировали, может как раз как не надо.
что я делаю не так?

2
В данном случае ваша логика более, чем странная...

Если 98% будет делать такие выводы, то им даже не только в альпинизме нечего делать.

0
Вы апроксимируете все остальное человечество на себя.

Это к вопросу о том, что Вы делаете не так.

6
может тогда вообще запретить публикацию фотографий?

Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий

Страхование экстремальных и активных видов спорта

Выберите вид спорта:
По вопросам рекламы пишите ad@risk.ru