В гости на блины. Или тренировки на схоженность с Gri-ней.

Пишет aborig, 05.04.2014 21:01

Началось всё с того. что обзавёлся девайсом. Вот этим:
В гости на блины. Или тренировки на схоженность с Gri-ней. (Альпинизм, альпинизм, соло, самостраховка, гри-гри, тесты, снаряжение)




Немного лирики.
Давно думал, надо ли мне это. Ведь пока нет грини, буду ходить соло по скалам фри может тройки-четвёрки, ну может пятёрки по льду. Появится гриня, обязательно потянет куда-нить на "взрослое".
Но тут уж судьба. Покупали в "Траверсе-Империале" карабины и репшнур. Попалась на глаза железяка. На витрине. Последняя.
- Надо?
- ...Давайте!
Теория применения понятна давно. Есть описания, таблицы характеристик. Но не для того же я наполовину хохол, чтобы доверять железке не пощупав. К тому же описаний динамических тестов в инете не нашлось.
Для начала попрыгал на турнике. С высоты примерно метр на жёстко закреплённую верёвку. Типа фактор 1. Вроде ничего... Приподнялся сантиметров на пятнадцать над перекладиной. Тормознуло, по ощущениям, жестковато. А самое противное, что гриню заклинило, и когда я её дома раскрыл, обнаружил, что верёвка не протравилась вообще. Понял. Задница не казённая. Надо железо к железу.
Проще всего сходить к другу на блины. Блины у него классные, обрезиненные. Два по 25 и один 20 кг, итого 70 кг. О, как раз мой "размерчик". Вот схема испытаний:

В гости на блины. Или тренировки на схоженность с Gri-ней. (Альпинизм, альпинизм, соло, самостраховка, гри-гри, тесты, снаряжение)


При рывке устройство заклинилось. Верёвка не протравилась. Рывок погасился только за счёт эластичности верёвки. Статические измерения меня сначала огорчили. При таких показателях получалось тормозное усилие в районе 5g. Для меня это пожалуй будет дискомфортно. Но после просмотра видео несколько воспрял духом. При по кадровом просмотре видно, что блины при первом рывке дотянулись сантиметров на тридцать ниже уровня их дальнейшего маятника, а это значит что тормозное усилие чуть превышает 3g. Это уже зона комфорта.
А вот так это выглядело со стороны. Сильно не бейте. На сотке камера - фуфло.





Приглашаю к обсуждению всех технарей. Какие будут идей для дальнейших испытаний на динамику, какие можно сделать выводы о применимости Гри-гри для соло страховки. И может быть у кого-то есть опыт глубоких срывов на гринях?

49


Комментарии:
-1
а разве оно должно протравливать

0
http://www.risk.ru/users/vgr/14222/

Тут в статье есть таблица, где указан порог протравливания 3.4 -4.1 кН, в зависимости от толщины верёвки.

3
А ничего, что по ссылке речь о другом устройстве?


3
мне казалось что на таких устройствах протравливание чисто условное, возможно 30-50 см, в зависимости от веревки. Главное отмотать 5 метров и смотреть на характеристики самой веревки.

3
А ещё копия может отличаться от оригинала ;) Ну и под соло рекомендуется подточить вход верёвки в девайс. Т.е. опять данные могут отличаться.

0
Про подточку думал. Но во-первых на кулачке такие тонкие стенки, что можно допилить до дырки. А главное точных рекомендаций нет, а подгонять методом тыка... Ну может в процессе испытаний и стоит попробовать, когда достаточно экспериментальных данных наберётся. Правда после подточки уже не предъявишь рекламации производителю.

1
Насчет точить кулачёк слышал, но не видел (поэтому не точил). Проточить плату, которая открывает инструмент, нашел кучу инфы в интернете. С фотографиями. Сделал. Насчет схватывания ничего сказать не могу. Эта проточка в первую очередь намного увеличивает длину свободной петли перед девайсом. Более чем в два раза (в зависимости от верёвки, наверное). Но может и повлиять на скорость схватывания (я думаю что влияет)...


1
Здравствуйте) простите за моё непонимание - но разве производитель данных изделий рекомендует их к соло(я про гри-гриши), если они не для того, то разве не пофиг пилишь ты её или нет, да и страх то в чём? просто надо понимать что и зачем...????


1
слыхал что для одиночного хождения есть что то, но жутко дорогая, легче напарника за такие деньги возить

0
Ну если по результатам испытаний гриню придётся забраковать, может и придётся думать о чём-то другом.

11
Автор, вы вряд ли сможете получить какие-то объективные данные по этому девайсу уже хотя бы потому, что их просто не может быть. Потому что у таких производителей качество изделия зависит непонятно от чего. Их покупаешь как лотерейный билет: либо она развалится еще по дороге домой от тряски, либо окажется лучше оригинала. Разброс большой. И лично мне, как человеку, регулярно лазающему соло на тренировках, непонятно, почему вы идете на такой риск, покупая подделку. Цена оригинала, конечно, покусывается, но про нее забываешь после первого же срыва, когда понимаешь, что оно РАБОТАЕТ.

У меня две "гриши", одна из которых заточена под соло. Одну испытывал чуркой, прежде чем начать тренировки. Бросал бревно весом 70 кг с фактором 2. Потом летал сам. Никаких заклиниваний или разрушений.

-1
по виду оригинал...
а что значит заточена под себя, какие изменения внесены?

0
Ну тут я думаю просто российских производителей считают халтурщиками, а все их изделия подделкой.
Поскольку я, допустим не имею отношения к VERTICAL и при этом я не россиянин, то меня это не беспокоит. :) То, что это устройство произведено российской фирмой, а не левым подпольным цехом, гарантировано. Не думаю, что россияне это делают без лицензии. Иначе зачем бы им "светить" свою фирму.


0
Это не оригинал. Другая форма ручки и несколько отличается форма "крышки". И цвета такого в линейке Пецеля вроде нет. И еще много мелких деталей. А если не умничать, то там вроде логотип Вертикали просматривается. :)

А про доработку Гри-Гри я для себя писать здесь считаю неуместным.


6
И вообще, если присмотреться (ИМХО), то конструкция и технология производства этого произведения отличаются от Гри-Гри довольно ощутимо. Я думаю, достаточно, чтобы считать это не копией Гри-Гри, а самостоятельным устройством на основе принципа работы Гри-Гри. Это они так от преследования за плагиат уходят, видимо. Т.е., это даже не копия, а просто нечто схожее. А полуавтомат - не "восьмерка", и требует другого подхода к производству и, главное - контролю оного. А вспоминая разные неприятные случаи с гораздо более простыми изделиями сией фирмы, идея использования его для соло (что, кстати, не является официальным назначением оригинальной Гри-Гри а, по большому счету, при соло она используется просто неправильно) выглядит суицидальной. Как-то так. :)


2
Спасибо, что нашли время на комментирование.
Объективные данные я и не берусь больше искать, понимая что это может оказаться пустой тратой времени. Поэтому я и начал проводить свои тесты. Подчёркиваю только начал. И собираюсь их проводить в необходимом объёме, пока не соберётся достаточный фактический материал. Последующие выводы и могут стать объективными данными.
По риску. Открою тайну. Мне эту гриню купил спонсор. При проведении я рискую только старой верёвкой и блинами от штанги.

...либо окажется лучше оригинала.

За одну эту фразу поставил плюс.
Т.е. Вы не отрицаете, что тут как в анекдоте про поручика Ржевского - ...можно по морде, но ведь можно и вдуть! Значит есть основания проводить дальнейшие испытания. Результатом станет либо полное списание устройства, либо определение области его применимости. Как минимум если девайс не развалится при тестах, его можно будет использовать для тренировок с верхней страховкой.
А вот Ваш опыт мне видится очень интересным.
Вот теперь сижу и думаю - как бы перед Вами беззастенчиво "прогнуться" чтобы уговорить поделиться этим опытом. :)))
Если серьёзно, Ваш опыт будет очевидно интересен не только мне.
Если Вы не считаете свои результаты ноу-хау и коммерческой тайной, может быть сочтёте возможным поделиться здесь поподробнее? Т.е. интересует максимум информации - как проводились испытания, какие верёвки использовались, на какую глубину падала чурка, когда начиналось протравливание и сколько верёвки стравливалось? Делались ли расчёты реальных нагрузок? И естественно по своим срывам - на какую глубину доводилось летать и какие были ощущения? Ну и если остались фотографии, было бы здорово.
Если сочтёте возможным, может быть поделитесь, как затачивали гришу под соло?
От себя могу гарантировать, что я не представитель производителя. Продавать результаты тестов и выводы из них не собираюсь. Честно, забочусь в первую очередь о своей "драгоценной" шкуре. :) Но думаю, что ещё кому-нибудь это будет полезно.

0
От себя могу гарантировать, что я не представитель производителя. Продавать результаты тестов и выводы из них не собираюсь. Честно, забочусь в первую очередь о своей "драгоценной" шкуре. :) Но думаю, что ещё кому-нибудь это будет полезно.

Эх, вот на этом мы все и прогораем. На альтруизме покупателей по отношению к производителям.
Как я понимаю, фирма "Вертикаль" и фирма "Венто" - 2 российские фирмы, но между ними есть определённая разница. В том что Венто испытывает и сертифицирует свои изделия, а Вертикаль ... ну Вы же не нашли ничего на этот счёт :-)
ИМХО, теперь Вы проводите эти испытания, за производителя. За так. А могли бы связаться с ним и предложить ему оформить с Вами договор в Вашу пользу. Или производитель предоставил бы Вам информацию о проведенных им испытаниях, не выложенную пока в широкий доступ. Между прочим, он это если и не обязан сделать юридически (в чём я лично не уверен), то морально-этически - должен.
Как-то так.


0
присоединяюсь, было бы тоже любопытно узнать

0
Марат, как-то Вы обмолвились про своё устройство Сэнчь.
Можно ли с ним ходить соло?

1
наверное все можно приспособить, не пробывал
но протравливать точно не будет, и оно все же деликатное, трудно будет свободно выдавать себе же

3
А не проще использовать снаряжение согласно прилагаемой инструкции? Шуруп- вещь полезная, если не шурупить его в висок. Примерно так и ответят.

0
Ну я букв мало знаю, читать еще не ленюсь, а искать точно лень. Поэтому часто использую то что слышу, или как тут. Ну или по старинке как было лет 30 назад...

0
Конечно проще, если она прилагается. Но мне пока ни в одном магазине инструкции на гриню или описание технических характеристик не попадалось. Ни на каком языке.

-1
Кстати, Юра, а у тебя нет опыта использования грини для соло?

0

На фото видно проточку. (находится на выдвижной стенке). Также высверливается отверстие (или вставляется тонкий тросик). Для позиционирования в вертикальном положении. - Эта приблуда не должна выдерживать ,,почти ничего,,... Так-как при падении головой вниз девайс не сработает пока не порвет этот шнурок и не развернется (должны же шансы оставаться?)
Как видно, на копии не видно этого уголка (который на гри-гри подпиливается).... Так же явно видно что заклепка совсем не похожа... Что действительно существенно...

1
М да... При падении вниз головой девайс не сработает пока не порвется шнурок??? Люди, вы бы завязывали обсуждать вопросы, в которых мягко говоря, слабо разбираетесь. Верхний шнурок - для позиционирования, и ТОЛЬКО ДЛЯ ЭТОГО, а чтобы не улететь при срыве вниз головой, все нормальные люди провязывают веревку узлами (без которых, кстати, можно улететь и при обычном срыве). И рукоятку, кстати, нелишне подпилить. И учитывайте, что данный "доделанный" девайс, гораздо хуже работает в обычном страховочном режиме, т.е. должен использоваться, ТОЛЬКО для соло. По этому поводу материала писано периписанно, гуглите и будет вам счастье. Всем тем, кто вдруг соберется лазить соло, настоятельно рекомендуется игнорировать сие феерически неадекватное обсуждение, и поискать другие источники информации.

-2
Думаете достаточно погрозить пальчиком, чтобы народ разбежался? Считаете обсуждение неадекватным? Попробуйте это изменить. Свобода слова.


0
Знаешь... Я как то вниз головой не пробовал. Как то не хоцца даже начинать. А написал про то что видел- слышал- читал... Провязывать веревку это конечно для безопасности хорошо... Вот только не понимаю как этим заниматься в процессе лазания. Не ито, а именно лезть. А слабо разбираетесь или сильно... Считайте как хотите.

1
Уголок у меня на другой половинке, там где кулачок.



Кстати, в прорезь крышки вполне входит узкая стропа. Закрыванию устройства она не мешает. Может ничего и не сверлить?


1
На первом снимке и номер просматривается. Правда не понятно, это номер изделия или партии?

0
Ещё одно, если компенсационную петлю пришить к этой проушине, то её можно будет пристёгивать к грудной обвязке и получится полная система.

0
Это надо проверять на практике. Вполне вероятно что ввязывать гри-гри оптимально не за середину. А как можно выше. Просто если он начнет проваливаться - проседать вниз - начнет подкусывать веревку. В результате уменьшится петля свободной верёвки, на пролаз... Да и неприятно когда он подклинивает. Свободного лазания уже не получается...
Подпил уголка ( я сделал прим. на 7 мм) увеличивает входное отверстие для веревки... Пишут что плавнее работает при срыве (?). То что увеличивает прим. в два раза петлю свободной веревки это точно.
Но заклепка со стороны неподвижной платы... как то сомнения у меня. Технологический совсем не так (как у жумаров)... :(

0
А кулачек у него из чего??? Неужели алюминий? Плохо видно на фотографиях...

1
Нет. Там сталь.

1
Вертикалевское устройство больше вот это напоминает:
http://trial-sport.ru/goods/124721/798042.html

-1
Ну а это чем отличается от Пецелевской грини?

3
Повертеть в руках надо для начала, чтобы ответить. Я вам привел для примера устройство, с которого скорее всего скопировано вертикалевское. Ни то ни другое в руках не держал.


3
Сережа. Половина УТМв на Туюк-Су опробовал именно на Гришке. Без проточки, но с стабилизирующей петелькой, как на первом фото. У меня при срывах(добровольных правда) Веревка освобождалась без таких уж проблем, чтобы об этом говорить. Срыв , это самое недопустимое, если один. Задача Гри-поймать. Амортизировать рывок лучше амортизирующими элементами на станции. Я использовал простой Абалаковский, петля в петлю с киперной лентой между петлями. А пилить Гри, как то неприятно.

-2
Вот первую попытку я как раз делал с амортизатором на нижней станции. Верёвка через гриню совсем не протравилась.
(Только Денисенке не показывайте, а то он меня за свою лестницу...) :)))




-1
Тут всё просто. Вопросов нет. Надо только правильно подобрать ленты подходящей прочности для амортизатора.

-1
И как я понял, верёвка через гриню у тебя тоже не травилась?

2
Она и не должна травиться. Удар гасится за счет динамических свойств веревки. А эту байду викинь, если она веревку закусывает...


3
Чито только не придумают, чтобы не покупать Silent Partner... Жизнью не дорожите? Gri-Gri ловит ЖЁСТКО и оплавляет.

-1
Хотелось с гриней до конца разобраться. А что это за "негласный друг"? Что-то Гугл про него рассказывать не хочет.

3
Ну попробуйте поискать на Риске.... Может, наш поиск вам что-нибудь расскажет?:)


1
тщательно прочтите инструкцию и не верьте тем, кто, не читая её, уверяет, что с Silent Partner нельзя приспуститься. Они невежды.

Принцип - как ремни безопасности в авто, только поверху clove hitch (который и сам по себе в момент зарягивания слегка проскальзывает, а дёрнешь за конец - разблокирует устройство)
Вес - 422 грамма.
Нужны карабины Petzl Omni либо аналог.

Говорят, если набрать в него воды и заморозить, то перестаёт блокироваться. Сам не пробовал.
Вроде как самая надёжная железяка. Не было бы партнёра - лазил бы с ней, а так - жена всё-таки надёжнее :-)


2
Не понимаю, как можно ЛЕЗТЬ с такой ,,мотней,, между ног? Это я о S.P.

4
Ответ фирмы "Вертикаль".

1. Прототипом страховочного спускового устройства пр-ва ООО Вертикаль является Gri-gri компании Petzl. Компания Вертикаль преследовала цель создания устройства, аналогичного прототипу, в нижнем ценовом диапазоне с сопоставимыми характеристиками. Выпускается под торговой маркой "Вертикаль".



2. Устройство не является контрафактным, т. к. не нарушает исключительных прав патентообладателей, дизайна товарных знаков и т. п. Внешний вид Gri-gri Petzl никогда не был защищен патентом (в отличие от Gri-gri 2), некоторые элементы устройства были защищены патентами EP0398819, US5076400 (дата заявки 3.05.1990), действие которых закончилось (срок действия европейского и американского патента 20 лет с дня заявки). И внешний и конструктивный вид отличается от Gri-gri Petzl.





3. Комплектующие устройства производятся в ЮВ Азии, вся оснастка принадлежит ООО Вертикаль, сборка и контроль качества осуществляется в России на собственном производстве.



4. Страховочное устройство X-Dream Assisted Braking Device пр-ва Climb X (climbxgear.com) сделано и выпущено на рынок значительно позже и не может являться прототипом для изделия компании Вертикаль. И по сути является контрафактом, так как на 100% повторяет основные детали нашего изделия, и по всей видимости изготовлена на нашей оснастке без нашего разрешения. Сейчас по этому вопросу идут разбирательства. Сборка изделия произведена в Китае, без существенных доработок, которые делает наша фирма, и без которых изделие не будет корректно работать и возможно опасно.



Конструкция страховочного спускового устройства:



1. Щечки устройства выполнены из алюминиевого сплава 7075, кулачок из нержавеющей стали AISI 420.



2. Первые партии изделий поступали в Россию полностью собранными и имели конструктивно-технологические недостатки:

а) люфт оси кулачка приводил к увеличению рабочего зазора в зоне сжатия веревки при рывке и, как следствие, к провороту кулачка и "закусыванию" веревки;

б) многократное воздействие факторов (п. а) приводило к расшатыванию оси кулачка и срезанию заклепки;

в) упор пластмассовой складывающейся ручки имел недостаточную прочность и срезался при нагружении ручки большим усилием (особенно при выведении ручки из состояния "закусывания" веревки).

Вся эта партия была выпущена в ограниченном количестве и в дальнейшем была отозвана с магазинов и до конечных покупателей она практически не дошла.



3. В последующих партиях (имеют порядковый номер изделия в районе отверстия под карабин на внутренней поверхности неподвижной щеки) были проведены мероприятия по устранению приведенных выше недостатков:

а) изменены конструкция и материал оси кулачка, оси подвижной щечки (в настоящее время сталь 20Х13 ГОСТ 5632);

б) устранен проворот кулачка при динамическом воздействии на устройство;

в) усилие при выведении кулачка после рывка значительно уменьшено;

г) упорный элемент ручки выполнен из алюминиевого сплава (Д16Т ГОСТ 21488);

д) сборка и контроль качества осуществляется на собственном производстве.



4. Устройства производятся и принимаются партиями. При операционном и окончательном контроле производится проверка общего качества сборки, отдельно контролируются операции клепки, проверяется легкость вращения ручки и кулачка устройства. Приемо-сдаточными и периодическими испытаниями предусматривается дополнительная проверка статической прочности устройства на разрывной машине (1% изделий от партии, нагрузка 4 кН, продолжительность воздействия 3 мин). Типовые испытания производятся при постановке изделия на производство и при внесении изменений в конструкцию (дополнительно к вышеперечисленным проводятся натурные и динамические испытания m=80 кг, f=2).



5. Нецелевое использование устройства (в качестве страховочного при соло-восхождениях) и изменение конструкции естественно снимает устройство с гарантии производителя.

P.S.:

6. Данная схема страховочного устройства не предполагает проскальзывание веревки в устройстве после рывка и смягчение удара обеспечивается свойствами примененяемых динамических веревок. Специальных тестов по измерению длины проскальзывания веревки не проводилось.


--
С уважением, компания "Вертикаль" тел. (8332) 53-92-51 (8332) 22-70-08 www.vertical-c.ru

1
Написано красиво.
Странно только, что это устройство либо отсутствует на их сайте во всех разделах (в том числе сертификаты),
либо я не на том сайте ищу http://www.vertical-c.ru/catalog/index.php?show_aux_page=4

1
Про X-Dream весело :)

-3
Собственно поводом для этого обсуждения послужил разброс мнений по проскальзыванию верёвки. Есть часть альпинистов считающих, как впрочем и производители устройств, что верёвка через Гри-Гри протравливаться не должна. С другой стороны, по результатам тестов комиссией клуба DAV выявлен порог проскальзывания, т.е. такое явление всё-же имеет место быть. Но для Гри-Гри этот порог настолько высок, что при использовании устройства в качестве звена в страховочной цепи он не имеет принципиального значения. Если цепь организованно правильно, то усилие её срабатывания не превысит порог проскальзывания Гри-гри и его можно условно считать блокирующим звеном.
Благодаря этому обсуждению мне удалось рассчитать минимальную страховочную цепь.
Вчера на спортплощадке цепь была опробована собственным телом с фактором рывка больше единицы. Рывок был принят достаточно деликатно. Меня такая страховка для соло работы на мульти-питчах вполне устраивает.
Сегодня собирался выехать на скалодром, но с утра начался дождь. Если погода позволит, выходные проведу на скалах.
Всем спасибо.:)

Пы.Сы. Дальнейшее совершенствование страховочной цепи все ещё возможно.

2
Осторожнее с мокрой веревкой, товарищ!

-2
Спасибо.
Как раз поэтому в моей страховочной цепи несколько звеньев выполняющих одну задачу. При отказе одного звена сработает другое.

0
Я надеюсь, производитель Вам хотя бы страховку оформил?

-2
А что, есть производители оформляющие страховки своим покупателям?


1
http://lmgtfy.com/?q=grigri+solo
http://ulrichprinz.de/alpin/equipment/selfmade/
http://www.mountainproject.com/v/solo-gri-gri-question/106717107

http://translate.google.com/

0
В результате обсуждений я просчитал вполне работоспособную страховочную цепь. Для пробитых мультипитчей вполне хватает.
Пара фото:
для слабонервных :)

и реальное

Не Крым, конечно, но Или тоже очень даже хорошо.:)

0
Красиво (особенно, на 1 фото) но не информативно

0
Не информативно? На втором фото вся страховочная цепь видна, если фото увеличить.

0
Косичка + гри-гри ?
Если оба фото сделаны про одно и то же, то вместе дают картину что фактор рывка около 2-й точки будет 2 (без косички и протравливиния в гри-гри). Но, там ещё минимум 2 верёвки задействованы, поэтому и непонятна вся система.


0
Извините, что встреваю, но поглядев на фото, понял, что вам веревки не нужны. Лишнее все это. Косички, петли, карабины. Все это чушь, которая только мешает лезть. Я просто видел, что происходит при срыве. Человека переворачивает, при отсутствии грудной обвязки, и чувствительно прикладывает затылком об скалу. Спасает только хороший шлем, которого на фото не видно. При этом, веревки свисающие вниз этому переворачиванию очень способствуют.
Очень не хочется поучать вполне взрослых людей.
Но, на мой взгляд, срыв в такой ситуации как на фото, и с такой экипировкой, почти на 100% смертелен.
Единственно спасет, это если перед срывом контролируемо спрыгнуть, и остаться в вертикальном положении.
Ладони и коленки будут порезаны, это из собственного опыта, а жив будешь.
Извините еще раз за поучения, просто, альпинистов итак мало, лучше поберечься.

1
Абсолютно верно! В момент срыва контролируемое спрыгивание.

0
Кстати, поэтому в этой экипировке я не прошёл эту 6-ку до конца(засцал). Я её проходил за две недели до этого, в каске, длинных штанах и майке с длинными рукавами. Просто тогда фотографировать было некому.
А извиняться - лишнее. Информация размещена для обсуждения.

1
Стоит только очень хорошо проверить работает ли гри-гри в паре с ,,шок абсорбером,, или все-таки стоит использовать хорошую динамическую веревку... и все.... ???

0
Хорошая динамика - всегда хорошо. Если есть...

0
Просто я сейчас не припомню... Но есть зажимы (а гри-гри оно и есть зажим... ну или почти зажим ;) ) которые использовать с шок абсорберами настоятельно не рекомендуется... И опять же - АСАП Петцля рекомендуют использовать со специальным шок абсорбером (одноразовая оттяжка)... Поэтому и написал.
А насчет веревки... Может в начале верёвка, а потом полезли?

0
Кстати, что такое шок абсорбер? Гугл выдаёт только женское бельё. :)

Может в начале верёвка, а потом полезли?

Даже страшно подумать где был бы современный альпинизм, если бы первые альпинисты так думали. Я не протиы хороших верёвок, но ситуации в жизни бывают разные.

1
Все остальное обсуждаемо, а солировать без каски недопустимо!

0
А на соревах выступать без кепки?

По этой скале все так лазают. :)

0
Почему именно гри-гри?

1
Так это ж не Гри гри.Это Вертикаль:)

Две большие разницы.

Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий

Страхование экстремальных и активных видов спорта

Выберите вид спорта:
По вопросам рекламы пишите ad@risk.ru