М. С. Стальбовская. Старое интервью с Ильясом Тухватуллиным.

Пишет Alisher, 20.04.2014 21:37

С разрешения М.С. Стальбовской, перед майской Альпиниадой, в преддверии дня рождения Ильяса (10 мая ему исполнилось бы 56 лет), выкладываю для ознакомления читателями "Риска" ее старое интервью с ним.
М. С. Стальбовская. Старое интервью с Ильясом Тухватуллиным. (Альпинизм, м.с. стальбовская, тухватуллин ильяс)



М. Стальбовская. Старое интервью с Ильясом Тухватуллиным

Ильяс Тухватуллин:

Ташкентский Музей кино закончил свой репертуар 2008 года премьерой двух документальных лент ("Эверест. Северная стена" и "К-2") и встречей с одним из операторов, снимавшим хронику этих восхождений, нашим земляком, заслуженным мастером спорта по альпинизму Ильясом Тухватуллиным. Наша с ним беседа состоялась после кинопросмотра:

Ильяс Тухватуллин: Вы знаете, я с большим волнением пришел в этот зал, потому что это был первый показ на большом экране. До этого этих фильмов не видел ни я, и никто. Вернее, я был на их презентации в середине года в Москве. Но такого впечатления, как сегодня, почему-то не получил. Хотя качество тех проекторов и зала, естественно, выше, и экран был больше.

Тогда, видимо, я был еще под впечатлением самого восхождения. И похожесть этих двух фильмов меня как- то немножко разочаровала. А сейчас мне понравилось.

Мария Стальбовская: Эти два фильма и сейчас похожи, на Ваш взгляд?

И.Т.: В чем-то - да, но я вижу всё больше различий. Что-то проявляется по-новому. Потому что я как-то настороженно отношусь к тому, что в фильме много говорят, а мало показывают. Понятно, что, может, было недостаточно качественного материала, хотя отснято очень много. Но монтажеры - придирчивые люди и выбирают только то, что требуется, допустим, с точки зрения фестивалей. У них свой, фестивальный, формат. А вот "К-2" получился внеформатным фильмом. Он большой, больше часа, а фестивальные фильмы, по-моему, должны быть в районе тридцати минут...

Судя по реакции зала, большинство зрителей видели такое в первый раз. Но в зале присутствовали и профессионалы, для которых многое было понятно изнутри. И судя по их реакции, второй фильм удался больше. Главное, что он позитивен. Я бы не хотел, чтобы увиденное внушало какой-то страх и так далее. Т.е. это зона, где люди работают и живут. Они не просто работают, но и могут что-то делать на таких высотах, поднимая и раздвигая возможности человеческой натуры.

Хотя человек верующий скажет, что как-то не очень правильно "подставляться" под неприятности. Но только внешне кажется, что мы подставляемся. На самом деле мы показываем, что в каждом из нас сидит что-то, что позволяет нам переступить какие-то грани, нами же самими установленные. Что возможности человеческие - физические, психологические - безграничны. И вот высокие горы позволяют это доказывать на себе. Альпинисты - это те, кто ставит опыты на себе. Да, какой-то риск для здоровья есть. А кто не рискует? Даже в городе мы рискуем. И здоровьем, в том числе, даже больше, чем в горах. Вот поэтому мне этот фильм больше понравился.

М.С.: Вы имеете в виду второй фильм, о Чогори? Мне тоже показалось, что он живее и более сбалансирован, чем первый. И в нем, на мой взгляд, больше света. У меня к Вам, наверное, не совсем красивый вопрос. Правильно ли я понимаю, что в альпинизме первую роль играет команда? А если бы не было команды, для чего тогда этим заниматься?

И.Т.: Нет. Каждый проживает эту жизнь сам. И командность - вторична. Это второе необходимое условие для восхождения. На самом деле, у каждого свой путь на эту гору, и своя мотивация. Люди там всё немолодые, мягко говоря. Люди, имеющие за спиной и Эверест, и колоссальные восхождения в Антарктиде. Т.е. команда очень опытная. И здесь нет рисовки, нет каких-то самоутверждающих вещей. Или, если даже они есть, мы их не осознаем. Может быть, подсознательно что-то есть, об этом трудно говорить. Но у каждого была своя цель.

Я, честно говоря, не хотел идти на эту гору. Причин у меня было достаточно. Ну, хотя бы потому, что не люблю маршруты, которые напоминают русскую рулетку. А это была настоящая рулетка. Но когда я посмотрел разведданные о Западной стене, мне показалось, что там достаточно безопасно, с точки зрения неожиданностей. Это во-первых.

Во-вторых, у меня были, если можно так сказать, долги перед моим многолетним другом и напарником, Павлом Шабалиным, который руководил нашей четверкой. За 2 года до этого мы при восхождении на Северную стену Хана попали в непогоду и нам было непросто выбираться из той ситуации. В результате он потерял несколько фаланг на ноге и руке. А это всегда вызывает долгую адаптацию, особенно на высоте. И причиной того, что мы две ночи провели на 8 400, было то, что Павлик непрерывно грел пальцы ног и рук и никак не мог решиться на штурм. Потому что можно "штурмануть" и потерять еще что-то. Вот это над ним довлело. И пока он это не преодолел, я был рядом с ним. Для меня самого главной внутренней задачей было, чтобы мой друг, человек с большой буквы, поднялся и снова стал альпинистом с большой буквы. Ему надо было сделать этот шаг. И, слава богу, всё произошло очень хорошо для него. Он был доволен. И, соответственно, очень доволен был и я. Все хорошо кончилось в этом смысле. Вот моя мотивация.

Но безумное - оно бесконечно. (смеется) И сейчас мы хотим зимой подняться на К2.

* * *
И.Т.: Спорить о том, хороший человек или плохой - бессмысленно. Это всё условности: плохих не бывает, все - хорошие. Хотя и в горах встречается всякое. Горы же тоже - просто декорации, другого плана декорации вокруг нашей жизни. Какая разница, какие декорации - вот эти прекрасные сосны, дождик, чистый город после дождя - или же горы? Разницы нет, в общем-то. И если человек это осознает, ему становится легче. Если же он считает, что попал в ужасную атмосферу, где нельзя жить или где умираешь очень быстро, то, конечно, там людям с такой психологией нечего делать. А если понимаешь, что в горах можно жить, что это очень красивое, экзотическое место, и не всем удается его увидеть собственными глазами, то это наполняет энергией. И мне еще и еще хочется посмотреть, заглянуть туда, повыше. Это очень, очень приятно...

М.С.: Именно приятно?

И.Т.: Это очень приятно. Это невероятно приятно. И это удовольствие гасит всё, все трудности физического плана. Гасит легко. Их как бы не замечаешь, забываешь.

Вот я сейчас сидел и искренне не верил, что это могло произойти со мной. Тут, в фильме, показаны трудности, но очень мало удовольствия. А на самом деле там очень много удовольствия. Потому что эти трудности можно перенести только в балансе "Инь - Ян", в балансе удовольствий и неудовольствий. Там очень много удовольствий.

Мы прекрасно провели время. Три месяца мы пили талую воду - никто здесь не пьет воду такой чистоты. Мы дышали прекрасным чистым воздухом, воздухом такой чистоты, которым дышали, может, только в период динозавров. Мы за это время полностью обновили свои клетки. И в какой-то мере стали здоровее. Это тоже плюс. И очень многое другое.

Мы еще раз убедились друг в друге, мы наслаждались общением друг с другом за счет спонсоров. (смеётся) Разве это плохо? Это всегда хорошо - ничего не делать, тем более за счет спонсора. Посмотреть экзотические страны. Познакомиться с Пакистаном, как с параллельной, близкой нам культурой. Мне было очень легко с ними, потому, что, хотя и говорим на разных языках, мы понимали друг друга. Я был свой на кухне, мы делились рецептами, я готовил свою пищу, они показывали мне, как готовить их пищу.

Это удивительная жизнь. Я думаю, она осталась и в памяти тех симпатичных парней, пакистанцев, которые жили с нами. Сначала они нас обслуживали, потом стали просто друзьями. И забыли, что они зарабатывают какие-то деньги. Это все - гроши по сравнению с тем, что они получили. И по сравнению с тем, что мы получили в результате этой экспедиции. Это все трудно оценить разумом, это надо почувствовать сердцем. А сердце другим "измерением" чувствует. Каким, я не знаю, люди этого еще не придумали.

М.С.: Но что будет с Вами, если всё это отнять, не дай Бог?

И.Т: Я понял Ваш вопрос. Как можно отнять творческий подход к жизни? Я повторяю, это - декорации. Разницы нет. Они называются горами. Могут называться степью, могут называться подводным миром. Почему это происходит за пределами города? Потому что тогда легче отделить шелуху от главного, почувствовать источник. . Здесь, в городе все как бы размыто, раздергано. Ты находишься в страшной атмосфере, по большому счету: утро-вечер, утро-вечер, утро-вечер. Время. Секунды. Это странная жизнь, очень. В городе очень странная жизнь.

Если бы не было гор, было бы что-то другое. Была бы природа. Первозданная природа, которая никуда не торопится и учит нас просто стоять на месте. Набираться энергии, мудрости от природы - только и всего. Это не болезнь. И заблуждение, легкомысленное заблуждение, которое странно слышать от многих, даже от маститых людей, говорящих: "Наверное, это адреналин, болезнь". Ну, во первых, во время восхождения никакого адреналина нет. Это просто невозможно. Нельзя выделять адреналин два-четыре месяца. Человек просто умрет. Сердце не выдержит. В какие-то мгновения есть адреналин, но я бы сказал, что это не очень приятное ощущение, выброс адреналина, если вы испытывали. Ну хорошо, в субботу, в воскресенье на Чимгане оторваться, покататься по пушистому снегу. Это приятно, это в какой-то мере адреналин.

Но там - совсем другое, там творчество, там такой кропотливый труд во имя красоты, которую мы создаем. Потому что восхождение -это красота, какой-то спектакль, какой-то большой кусок жизни каждого из нас и всех вместе. Вот такая позиция, сложение всех этих жизней в одну общую жизнь. Здорово прожить такую жизнь. Каждое восхождение - большая жизнь. От начала до ее завершения. Большой спектакль, хорошая книга. Не знаю, как еще объяснить.

М.С.: Может, любовь?

И.Т.: Любовь - да. Хотя я бы с Вами поспорил насчет любви. У меня к ней другое отношение, т.е. любовь немножко из другой оперы, на мой взгляд.

М.С.: Она ведь тоже - творчество.

И.Т.: Возможно... Хотя я думаю, что это немножко другая вещь. Потому что как только любовь становится творчеством, она перестает быть любовью. И становится творчеством. Творчество - делится, оно имеет шаг измерения. А любовь, в моем представлении, это некое облако, не имеющее структуры. Творчество имеет структуру. Оно делится на какие-то шаги. И в этом смысле мы понимаем, что мы - творим.

А когда происходит любовь, мы не понимаем ничего. Мы просто окунаемся в это, потом выныриваем. А человек почему-то запрограммирован таким образом, что, попадая в любовь, он бежит от нее. Он боится, что что-то случится, что он потеряет любовь. И в 99 случаях он ее и теряет. Любовь сохранить невозможно. Ею надо насыщаться и не бояться ее потерять. Какая-то часть людей, по разным причинам, боится ее встретить. А большинство боится ее потерять. И те, кто стремится к ней, ее встречают и тут же боятся ее потерять. Соответственно, теряют.

Поэтому любовь и выше и ниже творчества. Это другая категория. Она не сравнима с творчеством, на мой взгляд. Может быть, я ошибаюсь. Это не та область, где можно спорить. У каждого свои представления... Хотя, почему нет, наверное, могу и поспорить. И я (как говорил питон Каа, помните?) "знавал, что такое любовь". И разную любовь - и бурную, и размеренную, поэтому могу сравнивать. И всё это можно объединить одним словом: "любовь". И одновременно про все это можно говорить, что это не любовь, а что-то другое.

М.С.: Любовь и горы... Любовь не мешает горам?

И.Т.: Наоборот. Любовь к жизни, например. Любовь к чему-то необыкновенному: к необыкновенной природе, необыкновенным ощущениям, необыкновенным отношениям, к потерянным отношениям, умирающим отношениям между людьми. В какой-то мере, может быть, это ностальгия по прошлому. В какой-то маленькой мере, когда мы попадаем в мир романтиков и отрываемся от мира прагматиков. Забываем, что у нас есть там какие-то долги или еще что-то. А занимаемая только тем, что нам нравится. Без всяких обязательств. У нас нет обязательств перед спонсорами. Обязательно взойти или обязательно вернуться живыми, и так далее. Ничего этого нет. В этом сила альпинизма, одного из редчайших видов спорта, где у людей есть настоящая свобода.

Тоже - свобода в кавычках, потому что свободы как таковой не существует. Но есть ощущение освобожденности от всего. Потому что если ты идешь на восхождение далеко и высоко, то ты должен понимать: если ты идешь с прошлым, помнишь, что тебя ждут дома, что ты не имеешь права сделать ошибку, то лучше не ходить. Туда надо идти с точным ощущением, что ты имеешь право сделать ошибку. А это, такое ощущение, дает тебе право делать эту ошибку, именно делать. Но ты свободен в этом. Ты не находишься под прессом страха совершить эту ошибку.

Это и есть в какой-то мере свобода. От страха. Не от страха умереть. Существуют, конечно, опасности, бывает страшно. Но это другой страх. Когда осознаешь страх и формулируешь его, т. е. пропускаешь через мозг, и понимаешь, чего ты боишься конкретно, то он перестает быть страхом. Он становится просто ..

М.С.: ...проблемой?

И.Т.: Нет, скорее, задачей. Задачей, которую надо каким-то образом решить. Решить творчески. Задача - она решается, у нее есть решение. Даже теорема Ферма решается. А проблема -это что-то такое гигантское, неразрешимое, большое. Не люблю я почему-то это слово, с каких-то пор . Очень уж оно какое-то американское, глобальное. Я думаю, что проблем не существует вообще. Есть вопросы, которые мы ставим в ранг неразрешимых или разрешимых. Хотя все разрешимы, так или иначе. Даже если тебя съели, есть такая шутка, все равно есть два выхода. (смеются) Все задачи решаемы. Было бы желание, мотивация - больше ничего.

* * *

И.Т.: Самое страшное в жизни - потерять мечту. Потому, что каждое восхождение - это смерть мечты. Когда спускаешься, думаешь:"Что же, как же, это же не может быть бесконечно - вот самая сложная стена пройдена". И задаешь дурацкий вопрос: "Ну, сколько можно, ну, давайте на Марс залезем! В чем смысл этого?"

Нет в этом смысла... Мы сейчас идем на К-2 зимой. Есть в этом и честолюбивые амбиции, - никто из людей не бывал там, на вершине, зимой. Это раз. Я на К-2 был в 2003-м, участвовал с польской экспедицией и поднялись на 7 900 м. Очень были близки. А мне нравится доводить дела до какого-то логического завершения. И сейчас, если будет возможность, я в любом случае поеду. Хоть с кем, с папуасами, с мексиканцами. С любой экспедицией, не авантюрной, а разумной экспедицией. Для того, чтобы попытаться сделать это зимой. Там очень интересно зимой. Необыкновенно интересно. К сожалению, с китайской стороны, а, может быть, даже к счастью. Потому что со стороны Пакистана будет очень трудно. Это даже летом было не просто. Это - подветренная сторона, там до 7 000м ветра нет. Выше 7 000 начинается ветер.

Но до 7 000 можно работать без ветра. Санаторий - меньше снега, меньше осадков, меньше падает камней, меньше обламывается лед, и так далее. Таяния нет практически. Есть свои трудности, бытовые, но решаемые, в конце концов. Три месяца - это всего-навсего 90 дней. Не так много, как люди сидят в тюрьме - по десять лет или пожизненно. (смеется) Это нормальное путешествие. За 90 дней надо туда сходить и обратно. Нормально, даже мало времени для решения этой задачи. Поэтому это будет насыщенная экспедиция и очень интересная. Во всяком случае там будет, мне кажется, интереснее того, что сейчас смотрели, в фильмах.

Западная стена - она очень длинная. И меня, честно говоря, в конце это стало уже доставать, что думал: надо просто уже отрываться и идти. Прекратить вешать веревки. Хотя понимаю головой, что это надежней, что всегда есть путь к отступлению.

Но иногда хочется сделать глупость. Как и с любовью, просто взять и нырнуть в нее. Так же и здесь иногда хочется сделать глупость. Вот, как я говорил, у меня иногда вырывается: "Ну, хватит уже жить по каким-то правилам, пора делать что-то без правил". Потому что всё необычное, то, что раздвигает рамки - делается только безумцами. Они делают что-то вне всяких правил.

Внутри правил, установленных кем-то или самим собой, ничего нельзя сделать. Это замкнутый круг, который не даёт личности стать личностью. Для того, чтобы стать личностью, надо перейти эту грань. Не побояться сделать этот шаг в неизвестность.

Альпинизм - это шаг в неизвестность. Любые горы. Поезжайте на Чимган, и для вас это будет ваша К-2, ваша неизвестность. Вы за угол завернули, заглянули за гребень, там - бесконечная красота. И это ваше восхождение, ваш Эверест. Может быть, вам больше этого ничего и не надо, но как можно не сделать хотя бы это?!

* * *

И.Т.: Я не знаю, как люди вообще живут без гор или всю жизнь проводят в городе. Я не представляю себе этого вообще. Мне это не понятно. Я понимаю, что, наверное, человек создал какой-то мир для себя, в нем живет и находит какие-то маленькие такие роднички счастья. И этим питается. Но меня не устраивают маленькие роднички. Я люблю - полными глотками. Может быть, это слабость моя. (смеётся) Наверное. Или я просто привык.

Это, во многом, уже философские вещи, наверное. Но мне нравится. Меня иногда настораживает, что проходит три месяца, и мне психологически становится как-то плохо в городе. Просто скучно. Потому, что понимаешь: все это пройдено уже, прожито - известно, где начало, и где конец события. Будь то политика, экономика, или этот кризис. Тысячу раз человечество уже проживало это все. И оно не греет, оно не дает ничего - мне, во всяком случае, - в моем мироощущении, в моих поисках опоры для своего тела или сознания.

И поэтому я с удовольствием на любые авантюры подписываюсь всегда. Когда мне звонят: "давай перелетим на самолете вокруг Земли", я говорю: "да, с удовольствием!" Хотя понимаю, что это надо сидеть в маленькой кабинке целый день и терпеть: ни в туалет, никуда, смотреть сверху вниз - это совсем другое, наверное. Но я даже на это согласен, потому что это необычный взгляд на Землю. Это необычное ощущение маленького коллектива. Там много интересных вещей, которые в городе невозможно почувствовать

Ну, или, не знаю, я бы с удовольствием сходил на Антарктиду. Одно время я готовился, и у нас были люди, готовые спонсировать забег на Антарктиду, вернее, на Северный полюс. А потом и на Южный...

Я предлагал сделать все восьмитысячники за один год, такую программу одному человеку. Но не поддержали здесь,- достаточно дорого. Хотя для одного человека это не дорого. У нас просто всё коллективное, никто не поймет, если один человек вдруг пойдет и сделает все 14 восьмитысячников за один год. А два года назад, я узнаю, что, оказывается, есть такой человек, который это смог сделать. Даже за полгода. Я не очень вникал в это.

Но это только подтверждает, что я был прав, считая, что человек это может сделать. Обыкновенный, ни в чем особо не одаренный. Просто физически может. И у меня не идеальное здоровье, много всяких болячек. Тем более уверен, что физически обыкновенный человек это всё может сделать.

М.С.: И что ему нужно для этого?

И.Т.: Желание. И вера в себя, в свои возможности. Больше ничего: идея и желание. К этому моменту всегда возникают люди, которые готовы помочь. Хотел я на К2, возникла идея - появились люди, пригласили. Хотел на Эверест - появились люди. Вот я хочу сейчас, зимой, еще раз вернуться на К-2 - и опять приглашают. Слава Богу, эта цепочка пока не прерывается.

Когда-нибудь, я понимаю, она прервется: или с возрастом, или по экономическим причинам... Я готов к этому, к такому переходу в другое состояние. Во всяком случае, думаю, что готов к этому. Хотя, конечно, это трудно.

Я хотел бы писать. Очень люблю писать, но у меня нет на это времени. Очень бы хотел многое написать.

М.С.: Из того, что пережили, или сочинять?

И.Т.: Нет, я не сочинитель, к сожалению. У меня другой склад ума. А из пережитого я бы хотел многое написать - ни для кого, для себя. Потому что многое забывается. Я не имею в виду хронологию. Меня интересует не история, а состояние и т.д. И в этой области я бы с удовольствием писал, потому что даже ощущения не забываются.

М.С.: Вам нужна какая-то помощь в этом?

И.Т.: Да, мне нужно время. Мы же все в городе заняты добыванием средств к существованию. Семьи, дети, и т.д., бабушки, прабабушки. У каждого свои вопросы, которыми он вынужден заниматься в какой-то мере. А хотелось бы просто залечь в кровать, взять карандаш, даже не компьютер и начать... У меня есть уже наброски. И мне говорят, что получается. Надеюсь, что это искренне.

М.С.: И на это могут найтись спонсоры...

И.Т.: Мне не нужно.

М.С.: Чтобы писать спокойно...

И.Т.: Мне важно, чтобы это потом кому-нибудь помогло в поисках ответов на вопросы, на их собственные вопросы. Книга для чего нужна? Чтобы кто-нибудь прочитал и сказал: "О, это как раз то, что меня волновало!" Если он прочитает и скажет : "Да, мне это интересно"- я буду рад. Не в плане саморекламы. Я бы хотел, чтобы люди взглянули на альпинизм не как на что-то ужасное, страшное, немыслимое. А наоборот, как на такую, может быть, небольшую палочку-выручалочку, как на один из вариантов выхода. Или даже не выхода, а входа. Когда есть варианты, всегда лучше. А когда говорят твердо: "Дверь закрыта в альпинизм. И вообще только психи туда ходят", - мне это не нравится. И поэтому всей своей жизнью хочу показать, что человек может быть счастливым в альпинизме.

* * *

И.Т.: Это не вся моя жизнь, это - мое хобби. У меня есть работа, есть другие занятия в городе. Раз в году, может быть, раз в 3 года я участвую в этих экспедициях и мне этого достаточно, в принципе.

И уже сейчас можно сказать, что на мою жизнь хватит и я мог бы "не дергаться". Мне моя мама каждый раз напоминает, что я уже старик. Мамы, они так устроены, бьют по самому больному (смеется). Они хотят своего добиться, они хотят покоя. А я в этом смысле не очень хороший сын. Потому что от меня одно беспокойство. Ну, а куда я могу себя деть от мамы? Никуда. А с другой стороны, куда ей меняться в 75 лет? Я ее обманывал, но она всё знает. Я ей и сегодня не говорил про фильм, а то бы она пришла бы. И фильм не показывал. Но она всё знает, у нее есть подружки, которые всё вынюхивают и вызванивают. А потом рассказывают ей какие-то страшные вещи, несуществующие. Неспециалисты вливают в уши беспощадные вещи. Я не знаю, как можно так поступать... Самый страшный судья - это мама. Ее труднее всего забыть.
Находясь там, я научился забывать всё. Когда ты лезешь, ты должен быть наедине со своей любимой - и всё! Всё остальное - мираж. Иначе утащит вниз. Иначе начинают дрожать коленки, руки затекать и т.д. Это будет уже мучение, это будет борьба, героизм, всё что угодно. Но это не будет жизнь в ее добровольном проявлении, жизнь в удовольствие. Это будет каторга. А зачем нам каторга? Что мы такого сделали, чтобы окунаться в каторгу.

Один из зрителей: Одна из философий тех мест, где Вы бывали, - учение о перерождении человека. Как Вы думаете, в кого восходители могут переродиться в будущей жизни?

И.Т.: Мне кажется, это непредсказуемые для человека вещи. И я не знаю, кем бы я хотел стать в следующей жизни. Знаю, что по каким-то тестам и гороскопам я в прошлой жизни тоже был путешественником, где-то в Индии, в тех краях.

Зритель: И еще в фильме показали, как вечером где-то на высоте в 6 000-7 000 м альпинисты решили в "дурачка" поиграть, в карты. Неужели другого занятия для человеческого духа не нашлось? Я понимаю, житейски это их может расслабить, но не на высоком человеческом уровне. Это говорило об их духе и для меня было странно

И.Т.: Для меня тоже. Это была другая команда - из Новосибирска, Красноярска и у них какие-то свои истории, наверное. В нашей четверке мы этим не занимались. Мы много философских книг читали. Ницше, Шопенгауэра таскали туда. Мне это было очень интересно в свое время, лет 10 назад. Долгими вечерами, когда висишь на платформе и когда ты с другом уже обговорил все, что можно и что нельзя, мы просто читали вслух книги. В карты, в преферанс не играю - мне это совершенно не интересно. Вот шахматы очень люблю, хотя давно не играл, не с кем играть.

Зритель: Есть такое понятие - цель человеческой жизни, для чего я в эту жизнь пришел?

И.Т.: Это хороший вопрос, но сейчас я не буду на него отвечать, это долго.

Зритель: Есть на него и такой ответ: осознать свою божественность, понять, что Господь внутри тебя. Как Ваше занятие альпинизмом, Ваше упорство развивает эту задачу человека в жизни?

И.Т.: Если Вы обратили внимание на мои слова перед фильмом, я сказал, что акцентировал бы внимание немножко больше на психологических, внутренних вопросах, чем на внешних. Эти фильмы достаточно внешние, это "экшн" такой, непонятно для чего.

Зритель: Много ритуального, эти молебны перед восхождением, иконы в палатках - меня это обрадовало....

И.Т.: А меня - нет, глубины в этом не вижу. Потому и не ходил в церковь на Кулишках. Грехи выкупать как-то не по мне. Я вообще считаю, что человек не должен жить с ощущением греха.

Да, я согласен, что есть что-то внутри нас, что живет вместе с нами. Это не то, что в фильмах американских называется "чужой", нет, это как раз тот самый "свой". Но чтобы это сфорулировать словами, поскольку других слов нет, то, наверное, это - бог. Или нечто большее, не подверженное наименованию, не имеющее названия. Сверх-существо.

Но вот эти путешествия мои, они позволяют жить этому существу. Он врастает в мое тело и руководит моими действиями. Я перестаю быть самим собой и становлюсь тем, кто я внутри: там нет фальши, нет маски. А есть то, что есть.

Когда близко становишься лицом к смерти, или близко к опасности, будем так говорить, то не носишь каких-то масок и становишься абсолютно искренним перед самим собой. Если тебе страшно, ты говоришь или кричишь. Ты уходишь с маршрута или убегаешь. И никто не стыдит, не говорит, что это грех, что это не по-товарищески и не позорит за то, что испугался. У нас очень много было молодых ребят. К сожалению, они все повернули и честно сказали:" нам страшно, мы не можем это делать". Никто им ни слова не сказал: "ребята, какие вы нехорошие". Мы остались друзьями. Двери экспедиции для них для всех открыты. Пожалуйста.

М.С.: Как много все-таки молодых в альпинизме?

И.Т.: Мы открыты для всех. Скажем, условно для всех. Люди должны, конечно, иметь определенный опыт восхождений, довольно серьезный опыт. Потому что ясно, что совсем воробьи там просто замерзнут. И надо будет их спасать. Просто заниматься спасательными работами, вместо того, чтобы заниматься восхождением.

Сейчас в России появились очень хорошие спортсмены, очень хорошие альпинисты. Но хороши они, скорее, физиологически, хороши в плане физической подготовки.

Вот зимой из Иркутска ребята прошли вчетвером Северную стену Аксу. Мы были первыми, кто вообще прошел ее зимой. И я представляю, что это такое - в феврале пройти вчетвером. Но они все это сделали, сделали лет в 25. Появились такие сильные духом люди, которые это делают. Или совсем безбашенные. Я близко с ними не знаком, поэтому не могу говорить. Надо с ними как-то встретиться, чтобы почувствовать их внутреннюю зрелость.

Недостаточно просто мышц, недостаточно здоровья. Совершенно недостаточно. Нужна внутренняя зрелость и готовность к изменениям. Готовность принять неприемлемое, парадокс. Только в этом состоянии можешь двигаться вперед. И осознавать что-то. Т.е. переродиться нужно, в то, что есть истинное. О чем говорил только что этот человек. Да, он прав, что каждый рожден со своим смыслом. У каждого свой путь. Конец один, может быть. Но путь, который каждому предназначен, предначертан, его надо еще найти. Его надо прочувствовать. К нему надо прийти.

Некоторые всю жизнь идут и только в последние секунды, перед встречей с неведомым, в них происходит какое-то прозрение. Люди наконец-то осознают, что они прожили совершенно не ту жизнь, которую хотели. Обычно так и происходит. Мы живем и не задумываемся, а когда надо задуматься, уже оказывается поздно.

Горы помогают задуматься пораньше об этом, чем другие люди, живущие в общей среде, в общей атмосфере. В которой не надо думать, а надо делать что-то. А думать никогда не вредно, особенно изнутри, чувством, сердцем. Мысли - это вторично. Не знаю, это трудно объяснить. Я думаю, что раз Вы вот улыбаетесь и чувствуете, то Вы это тоже прожили. Почувствовали. И поэтому, может быть, мы как-то близко понимаем друг друга.

Как это объяснить широкому кругу читателей? Наверное, это можно объяснить. Наверное потому, что я уверен: у человека в 25 лет есть уже опыт переживаний, есть куча вопросов, в том числе и о смысле, и о цели своего существования. Ведь не могут же быть целью банальные вещи: покушал, поспал, поразмножался, купил, продал, умер. Это банальная жизнь. Где-то должно быть что-то, что остается после тебя. Какая-то частичка памяти. Не памятника, а памяти. Нерукотворной памяти, о которой и говорил Пушкин. Этого всегда хочется. Хотя иногда думаю:"А для чего? Кому это надо?" Может быть, я заблуждаюсь. Всегда спорю с самим собой... Наверное, все же не должна прерываться цепочка вот этих вещей...

М.С.: Какая гора была вашей первой горой?

И.Т.: Чимган.

М.С.: И какими были тогда Ваши ощущения?

И.Т.: Это было очень трудно. Дорога до вершины показалась мне бесконечной. Мы шли с телевидением, тащили треноги, камеры. Все это было очень тяжело, мы там считали каждую рукавичку. Настолько мы были неподготовлены внутренне, психологически к этому восхождению. Мы топтали следы. Мы "боролись, как настоящие альпинисты"- я так думал. (смеется) Это было ужасно. И когда какая-то девочка пробежала быстренько туда на вершину и назад, я подумал, мое ли это вообще занятие. Потому что совершенно было непонятно, как можно так быстро ходить в горах. Вот таким было первое восхождение. Я чуть не бросил.

М.С.: Но ведь и вторая гора была.

И.Т.: Потом я попробовал второй, третий раз. И что-то появилось, какая-то искорка, которая дала надежду... Затем я был пойман на честолюбии. Долгое время ходил чисто для мастерства, будем так говорить. Для клеточек, медалей, орденов. Потом и это прошло, слава Богу, появился другой уровень. Когда наконец-то уже случились какие-то другие источники мотивации.

Сейчас совсем другая мотивация и я пытаюсь как-то себя успокоить тем, что мне это еще не надоело. Вот я еду на К- 2 с вопросом, найду ли я там для себя что-то интересное еще. Если не найду, то на этом закончу, наверное.

* * *

И.Т.: Я сейчас нашел для себя очень интересные вещи. Это - дети. Когда можно учить этому, открывать детям глаза в горах. Чтобы они не делали путь длиною в жизнь, а быстрее пришли к этому состоянию. Вот это интересно - помочь подросткам, которым сейчас невероятно тяжело. Тяжелее, наверное, чем тем, кто пережил Советский Союз, перестройку, всё. Они попали в такие невозможные условия, где нет основы, нет каких-то базовых вещей. И они - потерянное поколение. Если не я, то кто? То кто-то другой.

И хорошо, если все сказанное как-то поможет неоперившимся ребятам ответить на вопрос: зачем, почему я живу на этой земле. Во всяком случае, сказать, что есть вот такой вариант ответа, есть другой вариант. Предоставить им право выбора. Открыть им глаза. Они же этого не видят здесь. У них нет ориентиров.

А если им дать ориентиры, выбор они сделают сами. Не надо им запрещать делать выбор или сделать ошибку в выборе. Но дать такую возможность, я считаю, мы обязаны, мне хочется это делать. Я уверен, что это правильно. И, насколько возможно, я этим занимаюсь сейчас. Мне это очень нравится...

* * *

И.Т.: Должен сказать, что я удовлетворен вечером. В начале очень волновался, думал, что получилась какая-то непонимаемая вещь. Потому что фильмы достаточно поверхностны. Возможно ли что-то рассказать визуально, когда мы слышим через уши и когда мы видим только движение. Мы, благодаря телевизору, уже привыкли к тому, что на экране, шаблонно подходить, нам подавай готовое решение. А если нет решения?

Камариддин Артыков, кинокритик: По поводу фильмов ваши мысли абсолютно верны, что они достаточно поверхностны. Там не чувствуется авторства, целостного художественного решения нет. И текст ужасный…

И.Т.: Ужасный. Хотя за счет текста можно было вытянуть очень многое.

К.А.: Этот голос профессионального диктора здесь совершенно не уместен. Но, как факт, который нас всех собрал и заставил увидеть, что на свете немало людей, которым все происходящее очень интересно - вот это было здорово.

И.Т.: Согласен. Не знаю, как восприняли увиденное наши пожилые альпинисты. Потому что в их время, совсем по-другому всё проходило. И мотивация у них была другая, когда ходили. Я беседовал с ними до фильма и понял, что многие так и остались в этом состоянии.

Для них был немножко другой альпинизм. Там был героизм, это культивировалось государством, страной. Поскольку это была страна-победитель. Во всех областях, и в том числе в альпинизме. Это был полувоенный вид спорта. И сегодня эти люди не могут многое понять. Потому что мы перешагнули все правила, которые создавались ими - ни одно из этих правил мы не соблюдали. И с точки зрения безопасности, и с точки зрения тактики восхождения - ни одно! И очень интересно было бы спросить их мнение. По большому счету они должны быть рассержены. Потому что все, что они делали, оказалось "перепрыгнуто" или "перешагнуто", как через что-то лежачее, или мешающее, верней. Преодолено, как препятствие, понимаете. А люди потратили на это жизнь.

И то же самое будет и с нами. Абсолютно уверен в том, что следующее поколение должно перешагнуть наши правила и сделать что-то иное. Главное, чтобы мы к этому были готовы. Чтобы не было шока.

К.А.: Если Вы это понимаете, то и ваши ветераны это должны понимать.

И.Т.: Я надеюсь, что они не сильно расстроились.

Зритель: Во время фильма у мелькнула мысль, что в следующем поколении будет робот, способный ползти абсолютно везде, и он затащит альпиниста прямо на эту гору. Оно к этому идет сейчас. Технология лазания стала абсолютно технической.

И.Т.: А это бессмысленно, и роботы уже сейчас существуют.Существует другое направление в современном альпинизме.

Есть монументальные восхождения, как вот это -на К2. Оно монументально, как произведение Церетели. Такое большое, глобальное, невероятной формы и объемов.

А есть маленькие группы людей по два три человека. Которые уходят без подкрепления, без рации, без ничего. Уходят на эти же стены. И возвращаются, к тому же. Не просто пропадают, но и возвращаются. Делают восхождения и спускаются. Это так называемый альпийский стиль. Без кислорода и так далее.

Я бы хотел этим заниматься. Но когда я предлагал К- 2 зимой, то предлагал восхождение в тройке. Это возможно сделать в тройке, в альпийском стиле. Не затягивая на три месяца, сделать это дней за сорок. Несмотря на то, что возраст уже какой-то большой у меня, я уверен, что это можно сделать. Но как найти спонсора? Часто спонсору невыгодно делать маленькие экспедиции, потому что он живет за счет этих экспедиций. Там можно крутить большими деньгами. И многое может выпасть в осадок, наверное. Я не думаю, что они занимаются этим для развития альпинизма. У них чисто меркантильные интересы в этом деле. Но они совпадают с нашими интересами, с интересами романтиков. Спонсоры прагматики, а мы как бы не от мира сего. И все это четко понимают.

Поэтому, когда мы говорим: "надо три человека, 40 000 долларов и все, этого достаточно, чтобы сделать К2 зимой легко, воздушно, не так вот тяжеловесно, танком, пройти по горе"- они, естественно, не хотят. Но сорок тысяч найти самому? Не умею я находить, не умею этим заниматься. Может быть и можно было, просто это не мое.

Если кто-то скажет:"пойдешь?"- я пойду, да. У нас была такая задумка три года тому назад с казахстанским альпинистом. Он позвонил: "Поедешь?" -"Поеду". Но что-то там не срослось, Но тоже речь шла о сорока тысячах долларов, всего-навсего. По тем временам не такие и большие деньги, по сравнению с самой идеей.

А эта экспедиция, которую мы сейчас видели, стоила миллион. Это грандиозная вещь и ты чувствуешь себя маленьким. Убегая от одного города, ты опять как бы попадаешь в другой город. Этим мне не очень нравятся такие экспедиции.

Тем не менее, самое главное, получаешь ли ты удовольствие, удовлетворен ты или не удовлетворен каждым сделанным шагом. Это самое главное - ответ на собственные вопросы. Если тебе хорошо в этом, какая разница, почему. А когда человеку хорошо, то это излучается и на окружающих. Создается поле "хорошего". Представьте, всем стало хорошо. Разве это плохо?


Хурсандов А.: это интервью было размещено на сайте http://cultureuz.net в январе 2009г. Там же размещен, и имеется в наличии, рассказ Ильяса "Стена" - о восхождении на Хан-Тенгри по Северной стене, в двойке с Павлом Шабалиным. Добавлю от себя: "большое видится - на расстоянии..."

178


Комментарии:
12
Эх, Ильяка, как же тебя не хватает...

6
Спасибо за интервью и за память, Алишер!

4
Альпинизм-это шаг в неизвестность! Сильно сказано!

7
Огромное спасибо за интервью. У всех, кто знал Ильяса, осталось ощущение, что мы с ним... недоговорили... недослушали его. потому что он между делом, говорил очень серьезные, важные вещи. Интересные. Если б он нашел тогда время, и написал то, что хотел... Глубочайший, талантливейший человек.
И еще раз спасибо за интервью.

8
Недоговорили, да... На узбекском языке есть замечательный фильм нашего, узбекского, телевидения. Неспешная беседа Ильяса в процессе готовки плова с приятелем-телевизионщиком... Удивился даже я, начавший заниматься альпинизмом с ним в одной секции одновременно (даже чуточку раньше), а в последние 3-4 года - и тесно общавшийся с ним, и хорошо его поэтому знавший. Просто и глубоко - о сложном, жизненном, о людях, и не только - в горах. Потерю некоторых людей начинаешь понимать только после их ухода, к сожалению.

1
"...восхождение-это красота, какой то спектакль..." . Лучше не скажешь. Спасибо за интервью.

Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий

Страхование экстремальных и активных видов спорта

Выберите вид спорта:
По вопросам рекламы пишите ad@risk.ru