Анализ статистики несчастных случаев со смертельным исходом в горах с 1955 по 2009 выявил, что разрядная система, принятая в советском и российском альпинизме, сама по себе способствует аварийности.

Пишет Sergey Shpiz, 20.11.2014 14:23

Анализ статистики несчастных случаев со смертельным исходом в горах с 1955 по 2009 выявил, что разрядная система, принятая в советском и российском альпинизме, сама по себе способствует аварийности.
Первые разрядные требования были утверждены в 1946 году. Потом корректировались не принципиально. Менялась только сложность и количество маршрутов, которые необходимо сходить на тот или иной разряд. Сегодня мы имеем более полувека истории работы этой системы и можем попытаться глобально проанализировать ее эффективность в вопросах безопасности обучения альпинизму. Как результат мы видим, что внесение необходимых изменений может снизить аварийность на альпмероприятиях на 25-35%!


Сразу хочу сказать, что я ничего не имею против федерации альпинизма в целом. Более того, считаю ее деятельность очень полезной. И уж точно не сомневаюсь в благих намерениях этой организации. Цель этой работы не критиковать деятельность федерации, а указать на проблемы, которые, на мой взгляд, недооцениваются.
Альпинизм необычный вид спорта. Поэтому система разрядов в альпинизме играет несколько большую роль, чем, скажем, в беге. Дело в том, что в большинстве видов спорта тот или иной разряд просто говорит о некоторой квалификации. То есть разряды это такие мини успехи, которые помогают отслеживать прогресс спортсменов и сравнивать эти успехи в разных дисциплинах (например, 3 разряд в беге или в плавании). В альпинизме же разрядная сетка в первую очередь определяет, какой сложности маршруты спортсмену следует ходить на том или ином этапе. В беге, если ты бежишь 5000 м за 17:45 у тебя 3 разряд и никому не придет в голову сказать, что тебе нельзя бегать за 14:40 пока ты не пробежишь 100 раз за 17 минут, 50 раз за 16 минут и 30 раз за 15 минут. В альпинизме же есть сложности. Дело в том, что разряды присваиваются за прохождение маршрутов определенной сложности определенное количество раз. 3 двойки на 3 разряд, 5 троек на второй итд. Но проблема в том, что может возникнуть вопрос, а почему мне не пойти сразу пятерку или шестерку? И есть много примеров, когда человек без разрядов справляется с этой задачей. Что несколько обесценивает альпинистский разряд, как спортивное достижение. Другой вопрос, куда более важный, а гарантирует ли закрытие 2-го разряда квалификацию необходимую для прохождения четверки? Так как в альпинизме это еще и допуск к восхождению более высокой категрии сложности. И если в беге мы присвоим 3 разряд за результат 18 мин на 5 км, а не 17:45 у нас просто будет больше 3 разрядников. В альпинизме же у нас больше людей пойдет на маршруты следующей категории, что в случае несоответствия норматива приведет к росту аварийности. Причем среди людей, которые действуют в рамках системы, а не «черных альпинистов». Присваивая человеку 2р ему говорят, что он может идти на маршрут 4-й категории. К счастью аварий со смертельным исходом происходит относительно мало. Но этот факт очень осложняет статистический анализ, что в свою очередь мешает увидеть системные проблемы. Как правило, пытаются обнаружить, что стало хуже по сравнению с советскими временами, забывая о том, что исходная система могла быть несовершенна. Первые разрядные требования были утверждены в 1946 году. Потом корректировались не принципиально. Менялась только сложность и количество маршрутов, которые необходимо сходить на тот или иной разряд. Сегодня мы имеем более полувека истории работы этой системы и можем попытаться глобально проанализировать ее эффективность в вопросах безопасности обучения альпинизму.
Владимир Шатаев и Генадий Стариков составили таблицу всех погибших альпинистов СССР и СНГ до 2009 года. Я допускаю, что она может быть не совсем полной и, что в ней могут быть ошибки, но я уверен, что эти ошибки не носят системный характер, а значит, не должны сильно влиять на результаты. Таблица содержит около 1000 строк. Поскольку меня интересует вопрос соответствия спортивного разряда квалификации, необходимой для работы на маршруте определенной сложности, я оставил только записи, в которых был указан разряд спортсмена и категория маршрута, на котором он погиб. Таких записей оказалось 809. Первое, что я сделал, составил таблицу, в которой НС распределены по спортивным разрядам и категориям маршрутов.
Анализ статистики несчастных случаев со смертельным исходом в горах с 1955 по 2009 выявил, что разрядная система, принятая в советском и российском альпинизме, сама по себе способствует аварийности.
В таблице приведены абсолютные значения, то есть, сколько человек по факту погибло. Понятно, что КМСов сильно меньше, чем 2 разрядников и, что 6-ок ходят намного меньше чем 3-ек. То есть из таблицы видно, что аварийность растет с увеличением сложности маршрутов и, от новичков к мастерам. Ранее эта печальная тенденция была описана Сергеем Шибаевым. Но такой вывод это просто гвоздь в гроб популяризации альпинизма. То есть с ростом квалификации аварийность растет, а тогда зачем нужна такая квалификация?! Я с таким раскладом смириться не мог и решил копнуть глубже. Я уже говорил, что объем выборки не позволяет ее сильно делить. Иногда один НС приводит к гибели 4-6 человек, те необходимо, чтобы после деления исследуемые группы НС не были чувствительны к таким колебаниям. Например, нет смысла говорить, что КМС погибают на маршрутах 2А категории в 8 раз чаще, чем перворазрядники(см таблицу). Однако, в таблице Старикова/Шатаева есть графа «причина».
Анализ статистики несчастных случаев со смертельным исходом в горах с 1955 по 2009 выявил, что разрядная система, принятая в советском и российском альпинизме, сама по себе способствует аварийности.
Понятно, что это самая спорная графа. Многие начнут говорить, что официальные данные отличаются от реальных, что есть ошибки, допущенные авторами таблицы итд. Но я исхожу из того, что все эти ошибки с некоторой вероятностью допущены для всех разрядов и для всех категорий маршрутов, что не должно мешать их сравнивать. Следующий тонкий момент это как поделить НС по причинам. Идея здесь изначально такая: есть грубые технические ошибки, а есть некоторые объективные опасности в горах. И если с первым все более или менее ясно, то со вторым ну очень спорно на первый взгляд. Например, лавина сошла на бивак. Или человек погиб от камнепада. Можно сказать, что неправильно выбрано место для ночевки или камнеопасный участок пройден не в то время, но такие решения редко принимаются индивидуально. Если высокая лавинная опасность группы не выпустят, места биваков обычно известны заранее, камнеопасные маршруты тоже стараются закрывать или проконсультировать по тактике их прохождения. То есть такие несчастные случаи не так сильно зависят от индивидуальной квалификации погибшего. В таком случае, НС по объективным причинам отражают опасность маршрутов определенной категории и его посещаемость определенной разрядной группой. Понятно, что исключений здесь много. И мы еще будем проверять осмысленность такого деления. Итак, получилось вот такое разделение:
Анализ статистики несчастных случаев со смертельным исходом в горах с 1955 по 2009 выявил, что разрядная система, принятая в советском и российском альпинизме, сама по себе способствует аварийности.
Здесь красным отмечены НС по собственной вине, зеленым по «объективным» причинам. Я считаю, что отношение зеленых НС к красным должно характеризовать реальную квалификацию разрядной группы на маршрутах определенной категории. Назовем эту величину «компетентность». Чтобы проверить осмысленность этой величины посмотрим, как она себя ведет. Разрядная система существенно не менялась и принципы категорирования маршрутов тоже. Я разбил НС по времени следующим образом: до 1970 года, 1971-1991 и 1992-2009. Несмотря на заметно большее количество альпинистов и НС в 1971-1991 годах «компетентность» фактически не менялась.
Анализ статистики несчастных случаев со смертельным исходом в горах с 1955 по 2009 выявил, что разрядная система, принятая в советском и российском альпинизме, сама по себе способствует аварийности.
Далее посмотрим, как компетентность будет изменяться для определенного разряда с увеличением сложности маршрута. Видно, что компетентность 3-разрядников падает с увеличением сложности маршрута, что не противоречит здравому смыслу.
Анализ статистики несчастных случаев со смертельным исходом в горах с 1955 по 2009 выявил, что разрядная система, принятая в советском и российском альпинизме, сама по себе способствует аварийности.
Дальше необходимо посмотреть, как меняется компетентность на определенной категории маршрутов с ростом квалификации. Мы видим, что компетентность растет от разрядников к мастерам. Цифра для 2-3 разряда просто хорошо легла, хотя там всего 9 НС.
Анализ статистики несчастных случаев со смертельным исходом в горах с 1955 по 2009 выявил, что разрядная система, принятая в советском и российском альпинизме, сама по себе способствует аварийности.
Итак, наша умозрительная величина характеризует соответствие квалификации определенного разряда определенной сложности маршрута. Возьмем за отправную точку значение для МС на маршруте 5Б категории сложности. Округлив получим 2. Для младших разрядов на простых(1Б,2А,2Б) маршрутах это значение достигает 4. А вот как это выглядит в целом:
Анализ статистики несчастных случаев со смертельным исходом в горах с 1955 по 2009 выявил, что разрядная система, принятая в советском и российском альпинизме, сама по себе способствует аварийности.
В тех случаях, когда количество НС было слишком маленьким для подсчета компетентности, соседние клеточки объединялись. Например, для МС можно посчитать компетентность для 5Б-6Б и 1Б-5А. А для 1р только 1Б-5А и 5Б-6А. Понимать это нужно так: общая компетентность 1р на маршрутах до 5А категории равна 0,6, разумеется, это означает, что 1р-ки просто не ходят младших категорий и эта цифра в основном относится к маршрутам 5А, однако я не решился выкидывать без того немногочисленные данные. И цифра для ЗМС носит символический характер(18 НС).
Из приведенной таблицы, на мой взгляд, видно, куда должен быть направлен массовый альпинизм. Люди с квалификацией КМС могут компетентно ходить на маршрутах до 5 категории. Наверно, это именно то, что является целью людей, которые приходят в альпинизм – уверенно ходить интересные маршруты. Но задача организации, которая занимается обучением, сделать так, чтобы при переходе от простых маршрутов к сложным компетентность росла со скоростью сопоставимой с ростом объективной опасности. То есть квалификация людей на маршрутах должна быть такой, чтобы компетентность была больше 2х. А вот как предписывает ходить разрядная сетка ФАР (цифры в предыдущей таблице).
Анализ статистики несчастных случаев со смертельным исходом в горах с 1955 по 2009 выявил, что разрядная система, принятая в советском и российском альпинизме, сама по себе способствует аварийности.
Мы видим, что существующие разрядные требования приводят к тому, что компетентность альпинистов на квалификационных маршрутах 3-5 категории ниже желаемой цифры до 7 раз! Самое ужасное, что низкая компетентность наблюдается уже для 3 разрядников. И это не удивительно. Многие понимают, что квалификация альпиниста помимо некоторого опыта определяется такими навыками как скалолазание и ледолазание, а также его физической готовностью. Однако разрядные требования никак этого не учитывают, а сходить маршруты вооружившись жумаром может почти любой. И даже если спортсмен честно пролез свои маршруты он не выучится лазать на них и не улучшит принципиально свою физическую подготовку. А его готовность к следующей категории никто не проверяет! Сходив в альплагере за 3 недели 3 двойки и пять троек, довольный начинающий альпинист закроет 2р. На следующий год ему нужно самостоятельно идти 4ки. Многие за смену или 2 закрывают 2р, но за это время нельзя приобрести необходимых на 4ке навыков скалолазания даже при наличии очень хорошего инструктора. В альпинизме можно стать КМС, не участвуя ни в одном соревновании. До недавнего времени можно было стать МС не участвуя в очных чемпионатах! И это очень плохо, так как люди с одним и тем же разрядом имеют очень разную квалификацию! И средняя компетентность выходит очень низкая. Соревнования вроде альпмарафона, который организует Андрей Варваркин, отличный способ оценить квалификацию спортсменов. Да и участвовать в них интересно (к слову, и мастерам и безразрядникам). Такое мероприятие и поднимает уровень спортсменов и способствует популяризации альпинизма. Из того факта что человек пролез 3ку никак не следует, что он может пролезть 4ку. Чтобы поднять, допустим, уровень лазания с 6а до 6b уходит много времени и у всех по-разному. Попробуйте после 5 дорожек на вашем пределе одной категории пролезть следующую подкатегорию! Если вы, например, пролезли пять 6b на пределе пролезть 6с. Да и потолок у всех разный. А выход на альпинистский маршрут, к которому участники не готовы грозит НС.
Давайте посмотрим, как выглядит кривая аварийности для маршрутов до 4Б категории. Под аварийностью будем понимать количество НС нармализованное на посещаемость маршрутов данной категории. Для оценки посещаемости разных категорий я использовал данные альплагеря Туюк-су за 2013 год.
Анализ статистики несчастных случаев со смертельным исходом в горах с 1955 по 2009 выявил, что разрядная система, принятая в советском и российском альпинизме, сама по себе способствует аварийности.
Видно насколько быстрее растет кривая аварийности по собственной вине (красная линия), чем объективная опасность маршрутов (зеленая линия). Вообще, проблема скорее не в самих разрядах, а в том, что эти разряды являются допуском к маршруту следующей категории. Более того эта система толкает спортсмена не улучшать свои навыки, а идти более трудный маршрут.
Чтобы закончить статью на более приятной ноте посмотрим, что происходит на маршрутах 5Б – 6 категории. Для расчета аварийности использовались данные по посещаемости маршрутов данной категории опубликованные Владимиром Шатаевым за 1989-2001 и получалось что 6А ходят где-то в 3 раза меньше чем 5Б(хотя данные, которые мне попались, были собраны с другой целью и там считалось количество людей пофамильно на маршрутах этих категорий, что не совсем тоже самое). Если взять данные за 2014 год, то 6А сходили просто больше чем 5Б(6А - 82, 5Б - 68). Но даже с коэффициентом 3,
Анализ статистики несчастных случаев со смертельным исходом в горах с 1955 по 2009 выявил, что разрядная система, принятая в советском и российском альпинизме, сама по себе способствует аварийности.
мы видим, что происходит снижение аварийности при увеличении технической сложности маршрута. А если взять посещаемость за 2014 год то получится еще более сильное снижение. На самом деле, это вполне объяснимо, если посмотреть за тем какие горы скрываются за 5Б категорией. Это пик Победы(51 НС), пик Коммунизма(41) и многие 8и-тысячники, а также такие горы как Ушба(46) и Шхара(18). В тоже время есть считанные по пальцам одной руки НС в технических районах, таких как Лайляк или Каравшин где маршрутов 6 категории больше чем 5й, а 4 там еще поискать нужно. Мы видим, что опасность маршрута не всегда коррелирует со сложностью. Я очень хорошо это ощутил, когда лез «Зодиак» на Эль-Капитан (6А по классификации ФАР). Там трудное лазание на ИТО (то есть уровень свободного лазания не так важен), но есть пробитые станции, работает сотовый телефон, стена просматривается хорошо, все нависает, сводя к минимуму опасность получить камнем по голове или сорваться на полку, да и вообще, маршрут монолитный. Возможно, имеет смысл оценивать опасность маршрутов отдельно от технической сложности. Например, в категорировании фрирайдных маршрутов обычно отдельно пишут техническую сложность по шкале от 1.1 до 5.5 и опасность по шкале от 1 до 4. На западе также разделяют техническую сложность на альпинистских маршрутах в разных направлениях: свободное лазание, ледолазание, микст, ИТО. Мне кажется, допуск спортсмена на определенный маршрут должен определяться уровнем технических навыков необходимых на данном маршруте в первую очередь и набором схоженных гор во вторую. Зачем человеку ходить зимнюю 5Б, если он хочет лазать скальные шестерки?! С другой стороны нечего делать на скальной 5ке не имея уровня онсайта со своими точками 6а и выше по французской классификации. Возможно, отдельно стоит рассмотреть вариант допуска, при котором участник не собирается лидировать. Сильный спелеолог может очень усилить команду на сложном восхождении. На высотную 5Б стоит ввести норматив по скайранингу, например. И дело здесь не в том чтобы запрещать, а в том, чтобы сформировать правильные представления о том, что необходимо для максимально безопасного восхождения. Следующий разряд это стимул для спортсмена. Эта мотивация может способствовать обучению. Но здесь необходимо, чтобы всем было понятно чему и зачем нужно учиться.
Анализ статистики несчастных случаев со смертельным исходом в горах с 1955 по 2009 выявил, что разрядная система, принятая в советском и российском альпинизме, сама по себе способствует аварийности.

177


Комментарии:
5
Сережа, очень круто!
Хорошо, что выложил! )

10
Спасибо. Читателям не стоит пугаться графиков и столь объемного текста. В сухом остатке - написано очень по делу и вовремя.

7
Клеточки и разряд - имхо, создают ложную предпосылку, мол, выполнить квест. Хотя это чисто мое субъективное мнение. Возможно кто-то и ездит в горы только ради разряда.

Куда эффективней было бы работать индивидуально с опытными товарищами или платить денежку инструкторам, чтобы точечно обучаться чему нужно. Вам польза и специалисту заработок.

4
В более цивилизованном мире так и есть вроде бы. А на просторах бывшего СССР процветает фаллометрия под названием "у кого разряд длиннее"...

36
Есть несколько соображений:
1. Сейчас отсутствует реальный способ не пущать кого-либо куда-либо. У ФАР такие полномочия есть только формально, поскольку даже спортсмены, участвующие в официальных чемпионатах, соблюдают правила ровно в той мере, в которой им это удобно. Поэтому новых нормативов можно вводить сколько угодно.
2. Советская система разрядов подразумевает, что человек учится по определенной программе подготовки, в которой сдаёт кучу зачетов (скалы, лед, снег, первая помощь... помните такие графы в альп. книжке), потом совершает учебные восхождения, а только потом его допускают на зачетное восхождение, где его действия оценивает инструктор, и может зачесть или не зачесть это восхождение на разряд. Со временем эта система выродилась в то, что происходит сейчас: занятия проводятся минимально, учебные восхождения отсутствуют как класс, а все совершенные восхождения сразу объявляются зачетными и зачитываются просто по факту захода человека на вершину (а иногда и без этого факта), вне зависимости от того как он работал на маршруте. Но это все - не проблема системы разрядов, это проблема того, как она применяется в жизни.

3
1. Дело не в том, чтобы кого-то не пущать. Речь идет о людях, которые действуют в рамках правил. Людях, которые, готовы слушать опытных людей и соблюдать предписания ФАР. Нарушать разумные правила будет не так много желающих.
2.Я читал "программу подготовки альпинистов". Мне просто не хотелось ее критиковать. Но, на мой взгляд, она написана очень формально с одной стороны и не предъявляет никаких конкретных требований с другой. "использовать современное снаряжение для страховки и преодоления сложнейшего рельефа – участки 4-5 категорий сложности" - для перворазрядников!!! Второразрядник должен:"обеспечивать безопасность личную и партнеров, находящихся во взаимодействии", а перворазрядник:"обеспечивать безопасность личную и групповую". Прогресс на лицо - разве можно сравнить правую палочку твикс и левую. Простите, что передергиваю. "ППА" может стать очень полезной штукой, если мы увидим там конкретные требования.

2
А чем эти требования не конкретные?


10
программа и не должна быть конкретной. Конкретным должен быть учебник. Программа и учебник - инструменты, которыми пользуется инструктор-тренер. Используя, кстати еще и свой опыт. Инструктор творчески подходит к обучению. Все участники с одним и тем же формальным разрядом - разные. Так же как школьники одного класса.
Инструктор видит: этому надо с техникой обеспечения страховки поработать, у этого физика слабая, но - теоретик, этому надо с себя поверить, а этому - дать "зеленую улицу", т.к. налицо - талант.
Все равно автору спасибо за анализ. Сейчас это - большая редкость.


10
1. Люди не будут нарушать правила, только когда им это удобно, или если им очевидно, что нарушение приведет в тяжким последствиям. Мало кто нарушает правила ФАР, рассчитывая угробиться наиболее эпичным образом. Когда я выполнил 1 разряд, я не имел онсайта со своими точками 6а, но я пролез 4 пятерки первым и без этого навыка. Если бы тогда было правило исходящее из вышей фразы "нечего делать на скальной 5ке не имея уровня онсайта со своими точками 6а и выше по французской классификации", оно вполне могло бы показаться мне не разумным. Когда вы лезете маршрут (не первопроход) вы заранее знаете, какие на нем категории участков. Если вы не готовы их лезть лазаньем, можно взять железо для ИТО, если таких участков много, то палатку и т.д. Т.е. вы сами можете решить, зная свои возможности, готовы вы лезть или нет.
Пускать или не пускать можно только если человек учится (и делать это должен тот, кому он доверил себя учить). Потому как в этом случае, если человек не соблюдает требования учителя, то тот может просто отказаться его учить.
Применить же какие-то требования к человеку, если он не доверял вам себя учить - дефакто нельзя.


6
Правильно подмечено, что давний порок советской системы-смешение спортивных достижений и освоенных навыков в одном флаконе под названием "разряд". И если раньше это худо-бедно работало, хотя и тогда были системы "прокачки" типа сборов для "скороспелышей", то в последующем получение навыков стало не коррелируемым с разрядом. Правильно замечено, что есть самостийные неплохие альпинисты безразрядники и разрядники без должной подготовки, считающие себя крутыми только на основе альпкнижки.
Выход же, я думаю, как раз в полном разделении спортивных достижений т.е. разрядов с освоенными навыками. За рубежом как раз так и есть. Выбираемый маршрут должен определяться освоенными навыками, а не псевдоспортивным понтом-разрядом.

11
Читается как роман, а точнее - как триллер.
Оставил удовольствие почитать и осмыслить сиё произведение на вечер, чтобы работа не отвлекала.
Автору - спасибо сразу, хотя бы за труд по перелопачиванию статистики и составлению графиков.

1
Монументально и очень круто!

1
Здорово! Поверили алгеброй гармонию, гармонии не было и нет. Попытки определять готовность людей к решению проблем по стандартным критериям обречены на провал. Примеров масса. Низкий IQ великих мыслителей, неспособность к решению конкретных проблем кандидатами и докторами наук, выживание солдат не умеющих бегать, подтягиваться и попадать в мишень и гибель отличников всех видов подготовки. Как говорил один хороший человек и альпинист - "сильным и ловким не нужны тренировки!"

3
Как программист, должен Вам сказать, что на основе тех исходных данных, что Вы привели нельзя делать каких- либо выводов вообще. Мне бы хотелось, в рервую очередь, видеть статистику восхождений по разрядам. Удачных, неудачных, а также всех НС даже без смертельных исходов, а также, когда быди задействовагы спасатели. Что такое 3 погибших на 5б 3-разрядников и 82 МС? Трактовать можно поразному вплоть до идиотизма, согласитесь.

4
где ж её взять-то? а имеющаяся на руководство к действию, конечно, не тянет, но на повод задуматься вполне.

2
А Вам-то кто мешает проанализировать собранную статистику (уж извините, какая есть, другая - в другой галлактике, ибо никто больше на энтом шарике альптнизм спортом не называет и градацию по цвету штанов не ведёт) на свой манер: не слева направо, а сверху вниз, например?
Все данные - в открытом доступе, насколько я понял.

3
Я только придрался к способу анализа, а, как альпиниста, меня тема не интересует. Я сдавал на пояса и даны поскольку там была градация по цвету штанов прчем принятая во всем мире, но всегда различал спорт и прикладное его применение. Но в альпинизме, лыжах, легкой атлетике и т.д. что такое разряд понимают лишь в бывшем СССР.


4
Общее ощущение от статьи - интерпретация статистики с целью доказать, что...

1
Очень жаль, так как доказывать ничего не собирался. Я просто анализировал НС и увидел некоторые закономерности которыми решил поделиться

3
Сергей, мое мнение нисколько не умаляет актуальности Вашего материала, но любая статистика нуждается в интерпретации :)

4
Недостатки разрядной системы обсуждались уже неоднократно и только сильно ленивый не вставил свою копейку...но вот в чём вопрос - что должно быть целью разряда?

Оценка квалификации всегда лежала чисто на совести инструктора/тренера, проводящего подготовку к восхождению/занятия, чаще в виде неформальных зачетов, и сухими нормативами её не заменить - слишком многогранное понятие "квалификация альпиниста". Именно поэтому(для умения оценивать) входные требования по квалификации в ШИ были высоки.

Количество восхождений на разряд влияло только на накопление опыта, и были предложения, как этот опыт более точно оценивать(в зависимости от вклада участника в восхождение).

Ну а цель разрядной системы в альпинизме - вписаться в систему советского(а сейчас российского) спорта, финансируемого государством, если быть честными. И поэтому её изменения логичны только с сторону упрощения формальностей. В доразрядном альпинизме "ступени" альпиниста определялись гораздо проще.

А статистика, как известно, хороший инструмент доказать любое утверждение))

1
Я даже не сильно ленивый, а ооочень ленивый, поэтому пинать разрядную систему не буду. К тому же считаю, что она не очень то и нужна. Ведь вполне достаточно для официального выпуска на маршрут записей в книжке альпиниста

1
В моей практике разрядная система выродилась в такую систему: деление на 2 периода - до 2 разряда и после. Ходишь с инструктором, или самостоятельно. Самостоятельно люди топают на те горы, на которые хотят. При этом, ни разу не встретилось, чтобы человек, не бывший на четверках, захотел лезть на шестерку.
Реально влияет на жизнь только присвоение 2-го разряда. Остальное - формальности.
Особенно удручает заполнение книжки альпиниста. Какая разница, для альпиниста, кем он работает и где живет? Тем более, сегодня он кузнец, а завтра плотник. И место жительства легко меняется. Перестал заполнять характеристики. Полная чушь, давно высмеянная в народном творчестве.


2
Формально по букве правил книжки недостаточно, но по факту так))

5
Труд большой... серьезно, есть информация к размышлению
Но мне кажется, что без привязки к общему количеству горовосхождений по категориям и по разрядам ничего не дает. И даже если все это подключить то непонятна фраза
- ...разрядная система, принятая в советском и российском альпинизме, сама по себе способствует аварийности.
Мне кажется что сам альпинизм способствует аварийности.
По собственному опыту сыграть в ящик мог
50% собственная дурость выраженная разным способом
25% природны фактор
25% выжил благодаря подготовке (или мог бы быть в ящике если бы ее не было)
Просто свезло, это отнять или прибавит, от всего понемногу

4
И даже если все это подключить то непонятна фраза
- ...разрядная система, принятая в советском и российском альпинизме, сама по себе способствует аварийности.

- я бы тогда перефразировал: "разрядная система, если её серьезно воспринимать как оценку квалификации, способствует аварийности." К счастью, большинство хороших инструкторов не очень обращают внимание на формальный разряд...в основном он для табели о рангах в тусовке

4
Тут когда то была статья подобно этой, но с перечнем общих горовосхождений.
Мне кажется что эти данные есть кто ищет, найдет.
А для снижения аварийности была маленькая запись. ХАРАКТЕРИСТИКА участника.
Я конечно понимаю что тогда была и вода мокрее и воздух свежее.
Но не стал бы делит на до и сейчас


1
Привязку к количеству горовосхождений я во второй половине сделал, как смог. У меня данных просто нет. Но и без этих данных закономерности видны. НС от природных факторов прямопропорцианальны количеству восхождений. Про заголовок. Разрядная система с одной стороны говорит о квалификации спортсмена, а с другой указывает куда идти дальше, чтоб выполнить следующий. И вот тут она толкает людей на восхождения к которым они не готовы, чем увеличивает вероятность их гибели.

1
Соревновательную составляющую в альпинизме ни кто не отменял. Она есть просто по факту. Даже на западе - "золотой ледоруб", это же совсем не соревнование, ведь так? Просто почти ничего нет рангом ниже, но это же не значит, что завтра не будет.

Другое дело, что в советском/российском спортивная система превратилась в правило. Это ни хорошо, не плохо - в конце концов советский альпинизм в этой системе жил много десятков лет. И система не толкала, а вела. Только не все тогда это понимали.

1
сам альпинизм способствует аварийности.

прекрасный довод против разрядная система, принятая в советском и российском альпинизме, сама по себе способствует аварийности

6
Ну, похоже, появилась тема Риска на на ближайший месяц!

Применительно к сложившейся ещё "советской школе" - она-то как раз и была нацелена на снижение аварийности. Я бы даже сказал, что служила эдаким "тормозом" для особо ретивых молодых начинающих. Не было бы такого тормоза - дров было бы больше.

Мне почему-то кажется, что изначальный посыл неверен. Люди и не ради клеточек хотят ходить более сложные маршруты, а эти долбанные клеточки их вынуждают прежде сходить что-то более лёгкое. Да ещё и упорядочивают как-то анархию в рядах участников. Цветовую дифференциацию штанов, опять же вводят...

3
Да тут без пол-литра не разобраться. Даже лучше две.
Отложил чтение и разбор до выходных, чувствую, что разбор займет все выходные.
Но уже сейчас уверенно могу сказать, что советская система ставила цель безопасной подготовки людей, хотя и не исключаю имеющихся недостатков

20
Частино согласен с автором. Система в нынешнем виде действительно может способствовать повышению аварийности. Поясняю: В системе человек стремится выполнить очередной разряд, что отражает его якобы спортивный рост. На самом деле, это не отражение роста спортивного, а мнимый прогресс. Закрыв 2 разряд, человек якобы подготовлен к маршруту 4 к.тр. но это не всегда так. Ему надо прогрессировать дальше и он вынужден идти на четверки не будучи готовым к ним. Если бы его не толкала к этому разрядная система, он ходил бы красивые горы для души доступные его квалификации. Так ходят на Западе.

5
*Если бы его не толкала к этому разрядная система, он ходил бы красивые горы для души доступные его квалификации. Так ходят на Западе.*

А кто ему мешает ходить - на красивые горы, соотв.квалификации и приобретенного не мнимого опыта? Мне кажется, это скорее зависит от самого человека и его отношения к горам - клеточки или интересные маршруты.

3
И в обратном направлении: что мешает пойти на маршрут без соответствующей квалификации вне разрядной системы?

5
. Вот верные слова. В десятку. И хочется на какую-нибудь красивую 3А сходить, но нельзя без инструктора, нет 2-го разряда, и на 4А рано, хоть с инструктором. Мне кажется, что причина не готовности людей - отсутствие регулярных тренировок в клубе или постоянно занимающимся с ними инструктора (гида).
. Может сделать отступление: что с инструктором или гидом, в группе с более подготовленными товарищами человек мог через категорию, другую перепрыгнуть-сходить на гору, с записью в книжке, но не принимать её к зачету на разряд.

2
"Если бы его не толкала к этому разрядная система, он ходил бы красивые горы для души доступные его квалификации. Так ходят на Западе."

Кстати, на западе достаточно много молодежи ходит на маршруты на пределе своих возможностей.
Аварийность у таких груп достаточно высокая.
Известно, например, что на Монблане, куда ходит много новичков, каждый год погибают десятки людей.

А никто не видел сравнения аварийности на западе и в России?
Мне не очевидно, где будет более высокая аварийность.

5
Странно серьезно обсуждать полный бред как в отношении матстатистики, так и профанацию в области учебного альпинизма (надеюсь, что многие понимают разницу между восхождениями "вклеточку" и чемпионатами). Ходить первые четверки самостоятельно - признак внесистемности, в приличных организациях первые четверки и пятерки ходят с опытными товарищами. Выпустить должны старший тренер и ОБ - среди них мало идиотов.

2
Все это напоминает систему поясов и данов в единоборствах. И тоже спортсмены, порой, получают перо под ребро. И никто не ставит под сомнение правильность системы, просто для улицы нужно еще что-то добавить в тренировки.

4
ну я же не говорю, что разряды по настольному теннису(или даже скалолазанию) не отражают готовность к маршруту пятой, скажем, категории. А вот если парня с первым разрядом убьют на соревнованиях по каратэ вопросы к его квалификации и к людям которые его допустили/подготовили будут!

3
да кто вам сказал, что выполненный второй разряд обязательно говорит о готовности выйти на первую четверку?!
он говорит только о выполненном нормативе второго разряда. О готовности выхода на четверку говорит успешное прохождение занятий по программе, согласно этапу СС и рекомендация тренера. Это формально по правилам.


6
Раньше в горы ездили по профсоюзным путёвкам или на УТС и соревнования за государственные деньги. Поэтому хошь-не хошь приходилось и выполнять разряды, и соответствовать им. Иначе дальше только за свой счёт.
Нынче же практически всё за свой счёт. Вот народ и не заморачивается. И аварийность сейчас, среди неподготовленных, несравненно больше, чем когда-то.
Сужу по Ю. Иныльчеку, где бываю практически каждый год.
Поэтому писать, что советская или российская разрядная система увеличивает количество НС просто не корректно.
Ведь никто не проводил многолетний анализ НС с неподготовленными людьми.
Зачастую мы даже про эти случаи и не знаем.

2
Но видны проблемы среди людей, которые ходят в рамках системы про которых мы знаем

4
Ну, это из серии - все, кто читал книги, умер.

3
Не сразу понял суть замечания. Дело не втом, что в рамках системы ходить опаснее, чем за ее пределами. Речь только о том, что есть особенности системы(исходной советской), которые приводят к дополнительным НС.

0
Уж сейчас то грех жаловаться, ходят большинство за свои деньги, ходи как хочешь, клетки, Горы интересные... В Советские времена да,клетки вес имели, но и ходили или с профсоюзом в доле или за деньги сообществ многочисленных. Да и второразрядники бывают разные, и с тройками второразрядник и с пятёрками. Кстати как третиразрядник мог попасть на 5б? Правила это не позволяют, или я совсем отстал7 ))

0
Сорри, отстал на секунды ))

12
Интересный парадокс: исходные данные совершенно не годятся для статистического анализа, а метод , выбор критериев и выводы получились вполне разумные и близкие к тому, что мы интуитивно понимаем на основе многолетнего опыта.
Первая системная ошибка - учитывать только покойников. Число нарушений безопасности по вине или неопытности альпинистов, иногда грубейших, на грани выживания, в десятки раз больше числа несчастных случаев со смертельным исходом. Они не учитываются, прощаются и забываются, старые друзья потом со смехом вспоминают, как они когда-то чуть не навернулись по собственной глупости.
То же самое и со статистикой объективно опасных ситуаций, в которых от человека ничего не зависит , будь он хоть гениальным мастером с интуицией пророка, - там тоже смертельные трагедии случаются во много раз реже, чем счастливые случаи -лавины и камни проходят мимо или не в то время, катаклизмы происходят,когда на маршрутах никого нет, потерявшие дорогу ее находят, на холодных ночевках не замерзают и пр.
Объективных данных тут не собрать, а вот для личной исповеди -т.е. анализа своего уровня мастерства, опыта, надежности и, может быть, оценки своих непосредственных партнеров по связке, по команде, - очень было бы не вредно после каждого сезона наводить такую статистику потенциальных трагедий и оценивать коэффициент собственной "компетентности".
И- некоторые замечания по поводу "советской" и "российской" системы. Формально она была единой, но в разное время и в разных "школах" система подготовки отличалась как небо и земля. По профсоюзным путевкам совершенно не подготовленные люди с чемоданами приезжали в альплагеря , где их учили от нуля до 2-го разряда 4 года, при этом двоек и троек делали в 2-3 раза больше, чем требовалось для разрядов. И в те же лагеря приезжали хорошо обученные спортсмены, воспитанные в секциях и клубах под руководством выдающихся мастеров и тренеров, часто имеющие высокие разряды по скалолазанию, лыжам и другим смежным видам спорта, да еще и работающие в промальпе.
Но потом для них были уже сборы, экспедиции, чемпионаты с очень серьезным отбором в состав команд - именно по тем спортивным принципам , которые тут предлагаются..

4
Как я понимаю, анализ сделан на основе НС со смертельным исходом. А это только верхушка айсберга. Срывы и случаи не повлекшие за собой смерть не вошли в анализ, и не смогут войти, так как нет такой статистики. А случаи есть. Делать хоть какие-то выводы, не зная истинной величины айсберга, некорректно.
Я так думаю, такой анализ сродни попытки определить почему получаются шедевры в живописи, посчитав сколько краски разных цветов затрачено при написании картин с 15-го по 21 век. С раскладкой по художникам, годам и странам. Утрировано, конечно.

0
Интересно получается. А ошибки среди новичков кто-нибудь анализировал? Я знаю только PDF "несчастные случаи в горах", там старые данные (10-15 лет) по ГТ и водному туризму. По мнению некоторых альпинистов, однушки и двушки опасны характером повреждений при срывах и на них больше травм, чем при срыве при грамотном креплении на крутом рельефе.

5
Многие тут согласились с тем, что иметь разряд не значит быть готовым работать самостоятельно на горе вроде бы подтвержденной категории. И у нас, и за бугром есть люди с одинаковой психологией. Быстрее подняться на более сложную гору, маршрут. А есть кто будет набираться опыта. И все по своему правы. У всех разная от природы или от подготовки, физика, психология. Не прав только тот, кто не дотянул до следующего дня рождения

7
Бросилось в глаза большое количество НС и низкая компетентность среди третьеразрядников на маршрутах 3А-3Б. Ведь маршруты этого уровня третьеразрядники по правилам должны ходить с инструктором! После пяти восхождений они становятся уже второразрядниками, поэтому в данную группу не попадают, и это очень интересно для анализа. Восхождения же 4А и выше часто совершаются самостоятельно, что ожидаемо приводит к росту аварийности.
О чем это говорит? О качестве работы инструкторов, которые не всегда могут обеспечить должную подготовку и безопасность участников на учебно-тренировочном восхождении. И о том, что часто эти восхождения совершаются в группах по 5-10 человек с весьма разным уровнем подготовки с ужасающе низкой скоростью, что ожидаемо приводит к росту аварийности. О том, что в целом стоит серьезно пересмотреть организацию учебно-тренировочных восхождений.

2
Что такое учебно-тренировочное восхождение?
Цель восхождения - достичь вершины.
Цель учебы и тренировки (в особенности) потратить время на освоение и закрепления навыка.
Долгое время для восхождения - плохо.
Долгое время тренировки - хорошо.
Взаимоисключающие факторы.
Я бы назвал то действие, которое происходит, когда новички лезут на гору, зачетным восхождением. А не учебно-тренировочным. От правильной терминологии зависит взаимопонимание. А значит и безопасность.

9
А тренироваться им надо на скалодроме рядом с лагерем? Это как на автомобильные права сдавать в городе, но при этом запретить ученикам готовиться к экзамену вне площадки.
Мне вот наоборот кажется, что тренировочных восхождений должно быть больше, а зачетных меньше, но на зачетных должно оцениваться как залезли, а не просто факт того, что залезли.
Долгое время тренировки не обязательно значит долгое время восхождения. Также как 3-х часовая тренировка спринтеров не значит, что в течении нее они 3 часа бегут 100 м. Тем не менее? иногда на этапе обучения лучше идти в 2 раза дольше средней связки, но с работающим впереди учеником, чем пробежать 2-ку за рекордное время с работающим впереди инструктором, но никого ничему не научить.
А вот на зачетном восхождении как раз надо оценить в том числе и время. И если там группа лезет медленно, значит к следующим восхождениям им в ходе обучения переходить рано.

1
В яблочко!

1
Пусть теоретики красиво и умно напишут программы подготовки, разрядные требования, не против. Но большинство тут повторяют одну мысль, только разными словами

3
_Мне вот наоборот кажется, что тренировочных восхождений должно быть больше, а зачетных меньше, но на зачетных должно оцениваться как залезли, а не просто факт того, что залезли._
И я о том же! Назовите восхождение тренировочным, и не обязательно идти до вершины.
В то же время, зачетные восхождения ходить за определенное время.
......
Только это утопия...
Если бы я ездил в один и тот же район, я бы знал эти единички и прочие двойки наизусть. А так, я веду людей по неизвестному маршруту и должен еще определить за какое время нормально его пройти? В условиях изменения поры года, погоды и прочих прелестей? Так я вам скажу - я не такой опытный и умный...
Собственно, этим альпинизм и привлекателен.


5
Внесу и я свою лепту.
Знакомство с альпинизмом начал с коммерческого восхождения на одну очень серьезную гору. Альпинистской подготовки не имел ни какой вообще. Доверился гиду (назвать его инструктором большая лесть). На восхождении я О..ел, другого не могу найти эпитета. Скорее всего были и моменты на грани. К счастью далеко я не залез, меня долбила горняшка и я уехал домой. Дома много передумал о случившемся и решил: альпинизму необходимо учиться.
Учиться можно двумя вариантами.
1) Вступаю в ряды ФА России и двигаюсь в рамках правил - то есть иду по пути Значкист, 3 разряд, 2 разряд и т.д.
2) У меня куча денег и мне некуда их тратить. Я нахожу отличнейшего альпиниста-интсруктора-тренера и он меня индивидуально обучает всему всему. Хожу красивые маршруты, получаю знания.
Как вы понимаете 2 вариант это почти мечты и фантазии. Остается только первый.
В процессе посещения УТС и в моей голове появились мысли, что это не совсем верный вариант, многого не хватает в программе и по сути это бег за клеткой. Но: другого варианта нет.После закрытия 3 разряда скажу честно в плане альпинизма знаний у меня не прибавилось. Только закрыл клетки.
Остается только включить голову и самому определять свой потолок.
Система современного обучения не идеальна но другой нет.
Проводить реформирование опять же сложно: альпинизм оччень дорогое удовольствие, и ежели человек влупил 100 000 рублей на снарягу, он желает это использовать по полной. И кто сможет его в этом ограничит? Никто. Если его не пропустит ФА, то это человек станет клиентом какого нибудь "гида".
Я сейчас не говорю про профессионалов, это про таких, как я -тех, кто в начале пути.
Даже 2 разряд , по моему мнению, это не гарантия знаний и понимания гор. Это скорее всего психологический аспект для альпиниста - есть 2 разряд, я могу двигаться дальше.
Остается играть по правилам и получать удовольствие от красоты гор.

1
Задача федерации указать вам, какие реально навыки необходимо приобрести! Например, убедить вас ходить на скалодром, потому что это сделает ваши восхождения безопасние. А лучше обозначить уровень который вам необходимо достигнуть для того, чтобы достаточно безопасно сходить тот или иной маршрут!

2
Сергей, приведенный Вами выше пример - "использовать современное снаряжение для страховки и преодоления сложнейшего рельефа – участки 4-5 категорий сложности" - это как раз из обозначенных Программой требований к квалиф.уровням. И разрядные требования-"клеточки", критикуемые Вами, можно (и нужно) рассматривать ТОЛЬКО в комплексе с Программой подготовки. Иначе как раз и получается, что, как в приведенном тут примере - "...3 разряд есть, а знаний не прибавилось". Наверное, дело - в добросовестности - и обучающего (инструктора), и - обучаемого. Чтобы НЕ прибавилось в голове после этапа "значок-3-й разряд" - это надо сильно постараться.


1
Так получается, что разряды это и есть та самая рекомендация. Масло масляное.

1
Убедить ходить на скалодром... Это не панацея. Встречал МС по скале тупивших на двойках.


5
"Даже 2 разряд , по моему мнению, это не гарантия знаний и понимания гор. Это скорее всего психологический аспект для альпиниста - есть 2 разряд, я могу двигаться дальше. "

Мне кажется, 2-й разряд это граница между "туризмом" и "спортом" (как принято например в мультигоночной терминологии). Дальше надо делать выбор, или серьезно тренироваться, выезжать в горы несколько раз в год и ходить высшие категории, или, используя полученные навыки самостоятельно перезимовывать летний отпуск в горах, наслаждаться природой и ходить на интересные горы по простым маршрутам забыв про книжку альпиниста. На самом деле, двойка пройденная своей головой и руками покажется интереснее четверки с инструктором или опытным забойщиком, знающем маршрут. А сумма затрат на снарягу не должна ни к чему обязывать. Интересное наблюдение, основные экстримальщики на авто трассе -водители вазов, дорогие авто чаще едут степенно, платят за комфорт, а не за возможность убиться!

5
Напишу тут, тк в статье, судя по всему, не удалось донести. Что такое статистически значимо? Что значит, что выборка репрезентативна? Смысл в том, что по вершине айсберга можно понять его реальный размер, хотя вершина маленькая, а айсберг большой! Это понял еще Архимед. Однако, когда мы видим выборку, как понять отражает она закономерности генеральной совокупности или нет? Смысл примерно такой. Допустим мы померили 10 листочков липы. Как понять достаточно это, чтобы анализировать размер листьев липы или нет? Мы знаем, что такая величина, как размер листьев имеет нормальное распределение. Те листьев со средним размером много, а больших и маленьких мало. Так вот, как только мы увиим, что наша выборка имеет нормальное распределение мы можем говорить, что она репрезентативна. Обратитите внимание, что меньшая по объему(количеству данных, штук, НС итд) может быть репрезентативна, а большая по объему нет! Таким образом статистический анализ борется с системной ошибкой при получении данных. Что по каким-то причинам вы могли оторвать только маленькие листочки, например.
В этой работе некоторым аналогом такой проверки являются графики в начале статьи. Выбранный показатель имеет распределение, которое не противоречит общим представлениям. Результаты ИМЕЮТ статистический смысл. И даже если вам кажется, что есть другие данные, которые имеют смысл(количество НС не со смертельным исходом) это не значит, что представленные не имеют!!! И вывод работы обоснован. Но видимо плохо сформулирован. Изменение разрядной системы и системы подготовки может привести к уменьшению НС со смертельным исходом на 25-35%(на самом деле всех НС). Мне кажется, это достаточный повод, чтобы задуматься об этом!!!

6
В том-то и курьез, что выводы обоснованы, но они идут не от статистики, а от здравого смысла и общего понимания ситуации. Все и так знают, что по мере повышения сложности восхождений они требуют от альпинистов более серьезной и разносторонней подготовки- технической, физической, тактической, а действующие правила допускают варианты, когда опытный инструктор пройдет за 2-3 сезона с любимой девушкой 14-15 маршрутов - и девушка обретет право самостоятельно ходить на "Шестерки". И никто не спорит, что это плохо и опасно.
А почему всех коробит выборка только по покойникам? Да не потому, что она мала, а потому, что искажает реальное соотношение опасностей по вине человека и без его вины. Любой разбор НС тенденциозно направлен на поиск виновного и его наказание -чтобы создать иллюзию, что соблюдение правил гарантирует безопасность. И комиссии чаще всего смещают статистику именно в эту сторону -много ли вы читали решений, где никто не виноват? А там, где покойников нет -наоборот, самые вызывающие ошибки и нарушения безопасности остаются без оценки -их как будто и не было.

4
Ну почему плохо, если девушка сходила с тобой много красивых и сложных гор
Плохо если ты не объяснил или она не поняла, что самостоятельно она не готова ходить на них.
Эта тонкая грань для молодых понять степень самостоятельного принятия правильного решений. К сожалению иногда происходит переоценка.
Особенно это видно по Эльбрусу
И ФАР, правила, клеточки тут не причем


0
Дело в том, что вы путаете выводы с проверкой самого параметра, который используется для анализа. Важно, что соответствие квалификации сложности маршрута для разрядников сильно ниже, чем у кмсов и мастеров на более сложных и опасных маршрутах.

4
В том-то и курьез, что выводы обоснованы, но они идут не от статистики, а от здравого смысла и общего понимания ситуации....
Любой разбор НС тенденциозно направлен на поиск виновного и его наказание -чтобы создать иллюзию, что соблюдение правил гарантирует безопасность. И комиссии чаще всего смещают статистику именно в эту сторону -много ли вы читали решений, где никто не виноват?


И да, и нет.
Поиск "на виновного" направлен потому, что не шишку на лбу поставили - а человек погиб. Где бы и какой бы человек не погиб - везде следственные органы ищут и причину, и умысел, и виновного. Может, убили человека то?... В горах - пофигизмом своим и невежеством...

Решения, где "никто не виноват" есть. Не часто - но есть, именно потому, что "никто не виноват".

Чаще мы сейчас видим попытки скрыть обстоятельства НС.
После спуска в КСП товарищи погибшего говорят одно, а через месяц, вернувшись в город, другое.
Уточнить обстоятельства отказываются.
Данных в ФАР не предоставляют.
В федерациях пресс-релиз люди не умеют или не хотят выпустить - только возмущаются, что "в СМИ опять чушь написали".
Про коммерческих - так и полная завеса, как правило.
А некоторые из альпинистских организаций так и вообще перестали разборы устраивать - "умер товарищ, да и ладно, ему уже все равно, а тут еще хорошим людям, что с ним были вдруг страдать.."

А там, где покойников нет -наоборот, самые вызывающие ошибки и нарушения безопасности остаются без оценки -их как будто и не было.
Ответственным организациям и их руководителям ничего не мешает разбирать такие случаи и даже доводить их до общественности.
Вот вы у себя такое практикуете, боретесь с подобными проявлениями?

А почему всех коробит выборка только по покойникам? Да не потому, что она мала, а потому, что искажает реальное соотношение опасностей по вине человека и без его вины.
Особо не вижу, чтоб всех прямо коробило, но ты же сам пишешь, что такой информации нет и взять неоткуда. Так о чем тогда страдать?
Надо исходить из того , что имеется...

5
Эх, студент, не занимайся ничем, только статистикой ! "Есть большая ложь, есть гнусная ложь, а еще есть статистика." "Эволюция - отменная вещь ! Она спасла многих студентов от зоопарка." Таки "страхуйся - не ленись, ЕЕ никто не отменял". Все ерунда, плюсики, минусы... Будь самым сильным альпинистом - живым !

0
Генадий Анатольевич, ну не ерунда. Интересно получилось ведь. А самым сильным и живым я стараюсь изио всех сил быть! И другим помочь хочу.

2
Известно, что Геннадий Анатольевич ненавидит статистиков всеми фибрами своей души собирателя информации.

2
Пугает, но я не встречал ещё инструкторов из федераций, которые бы говорили обратное...- что достаточно находить на разряд и можно двигаться дальше. К счастью такое в голову приходит возможно только начинающим, и людям с большими амбициями. Я думаю допуск и разряды придуманы даже не людьми из федераций, а это условие продиктовано гос структурами с которыми приходиться очень тесно сотрудничать - всякими спорт комитетами и т.д. - иначе как ещё можно определить статус занимающегося человека? А то что находить надо намного больше прежде чем повышать уровни сложности это понятно всем....просто официальный допуск на мой взгляд не должен ограничиваться банальной открывашкой каждый сезон и двух дневными занятиями (лёд/скала). Это выходит я съездил летом закрылся..потом пропал из виду до следующего лета. Опять приехал и могу лезть закрывать разряд повыше, при этом даже если я для себя лично бегал , подтягивался и т.д. но не отрабатывал специфические навыки альпинизма скалолазания и т.д. - сходить просто открывашку потоптать и два дня занятий - однозначно мало.
Может не совсем правильный пример но это всё-равно как наиграть в шахматах до 3 разряда, потом на год целый забить...а через год наверняка почувствуете разницу...или банальная игра на гитаре...- Просто надо понимать с чем сравнивать. Это либо занятия круглый год..не обязательно ездить каждый месяц или жить под Аксу - чтобы чувствовать себя в форме. - Либо вы объективно для себя повышаете риски для собственной жизни.
Тема хороша). Нужно просто для себя самого понять - что это нечто большее чем просто однобокий вид спорта....где достаточно лишь повышать свои пределы в чём-то одном. В скалолазании и альпинизме надо столько всего уметь и постоянно поддерживать навыки - что это скорее всего как хобби всей жизни, или непрерывного периода жизни...но никак не однобокий вид спорта, где достаточно повышать лишь один- иногда пару показателей.

2
Правильно кто то то написал. Что заполненная клеточка это типа возможного допуска выше. Но не зря большинство инструкторов говорят - повтори эти двойки, тройки...
Ктот то слышит кто то нет. Уберите клеточки, что изменится, все равно начнут с единички, кому надо тот с тройки. Есть только одна возможность, дать рекомендацию, а там кто что захочет то и услышит.
Камень в свой огород. Собственную дочку повел на первую гору, тройка первопроход. Маршрут снежно ледовый. На скалах правда до этого лазила, на лед дал полдня занятий. Сходила много красивых гор до 4Б. Старался не говорить категории маршрутов. Гора красивая, идем... Белалакая, пик Ине, Гермагенова...
Сейчас через 10 лет ходит на клеточки, закрывает второй

3
"..Уберите клеточки, что изменится? Все равно, начнут с единички.."- очень согласен с Маратом. Остальное обсуждение сводится к системе приобретения знаний. Повторю свое мнение: Безаварийность в альпинизме, помимо технических навыков, во многом определяется опытом жизни группы на горе. Опыт старой школы с "клеточками" , мне кажется, нуждается в лучшем осмыслении, а не в поспешном забвении и обвинении во всех тяжких на базе некой статистики.

-1
Ни о каком поспешном забвении речи не идет. Осмысление этого опыта говорит о том, что пора систему изменить. Эти изменения могут уменьшить количество НС на АМ на 25-35%

5
Сергей, так это же совсем другой посыл для темы, чем тот , что в заголовке. От системы, которая способствует аварийности нужно бежать как черт от ладана. А в изменениях к лучшему нуждается любая система :)


3
Меня пугает - пора изменить систему.
Возьмем Крым. Там нет ФАР, нет клеточек. Большинство ходят куда хотят или куда могут.
А НС как были так и есть. И причины не сильно изменились. Те же самые маршруты в тех же самых местах, на тех же граблях.


1
Информация данного поста для статистика . Каждый конкретный случай уникален в альпинизме и такой подход к НС чисто популизм. Стена сегодня была сухой а завтра мокрой а еще через 10 минут замерзнет и покроется ледяной корочкой а еще через 15 минут обрушится шквал ветра, налетит гроза. Данная статистика для фанеролазов !

7
На самом деле при уникальности каждого НС в альпинизме, существует весьма ограниченный набор причин, приводящих к этому уникальному событию. Тактическая, техническая, физическая, моральная неподготовленность плюс объективные составляющие опасности.А статистика интересная. Правда- бесполезная, потому что умный и сам догадается, а дураку никакая статистика, никакие разборы НС и прочие превентивные мероприятия не помогут.

0
Статистика должна в первую очередь помочь умным людям, которые занимаются обучением альпинизму понять, что существующая разрядная система и система обучения ФАР нуждается в изменении и понять в каком месте.


2
Правда- бесполезная, потому что умный и сам догадается, а дураку никакая статистика, никакие разборы НС и прочие превентивные мероприятия не помогут.

подпишусь

5
Как же вы столько лет занимались альпинизмом? описаниями, наверное, часто пользовались - хотя они, по вашей т.з. чистый популизм - ведь ни в одном не описано, что "стена сегодня была сухой а завтра мокрой а еще через 10 минут замерзнет и покроется ледяной корочкой а еще через 15 минут обрушится шквал ветра, налетит гроза". как же жить и верить людям?!..

Альпинизм, он вообще такой - все меняется постоянно и всё уникально - сейчас ты голодный, через 10 минут поел, а еще через час опростаться захотелось Конечно, фанеролазам в этом отношении проще. А каково альпинисту гадать: когда пиво в бар лагеря завезут, сколько сортов, свежее ли, успеют ли до выхода?

Понимаете, алгоритмы часто остаются одинаковы. Вы хоть где и в каких условиях суп кушайте - на ледовой полке, на приеме у королевы, на борту сейнера в 9балльный шторм, в столовой альплагеря - все равно надо ложкой в миске зачерпнуть, в рот попасть и проглотить.
Если алгоритм меняется - лицом в миску залезаете, зачерпываете не тем концом, ложку держите не рукой, а ногой - вот тогда и возникают проблемы.

0
кстати, если рассмотреть другие отрасли, где ведется четкая статистика по НС, то есть одна тенденция. Речь о инцидентах на строительных площадках и промышленных объектах.

Правилами Техники Безопасности в первую очередь пренебрегают опытные рабочие!
Не уверен, но возможно провести аналогию с вашими выводами.

0
На опасных производствах - точняк, вы правы.

0
Асет Даньялов Опытные оформляют акт по ф. Н-4, а неопытные нет. (бывший инспектор Гостехнадзора и сотрудник кафедры охраны труда)

0
Современным персонам в должностях типа старшего по охране труда в конторе все пофигу, кроме своей задницы и отношения вышестоящих. Умение соврать вообще круто ценится в пост-совке.

1
У любой системы две стороны: первая - обобщает и систематизирует знания, помогая быстрее продвигаться вперед, а вторая- чем она больше вмешивается, тем люди становяься менее самостоятельными.

2
Вообще любая система подготовки спортсменов способствует повышению аварийности. Если их не готовить вообще - их будет меньше. И аварий будет меньше. Это относится и к футболистам и к аквалангистам и к шахматистам.

2
а разве альпинизм это спорт? в порядке дежурного троллинга

или вы считаете, что если не учить людей вождению авто, то количество аварий уменьшится?

3
Формально - спорт. А что, шахматы - более спорт (с учетом компьютеризации особенно)?
Автовождение намного более раскручено и популярно. Да еще и весьма аварийно даже на "неспортивном" уровне. Поэтому пришлось бы еще и ограничить продажу автомобилей.
Но вот если взять футбол, например, или гимнастику. Много ли серьезных травм в дворовом футболе или на спортплощадках в пересчете на число занимающихся? А уж про столь малопопулярные в народе занятия, как альпинизм или туризм, и говорить нечего. Если закрыть клубы, лагеря, сборы, сайты - аварийность заметно упадет.
Понравится ли это НАМ - это уже совсем другое дело.


5
Абсолютно некомпетентный подход к анализу количества несчастных случаев.
Что бы делать какие-то выводы о качестве разрядной системы нужно брать не абсолютное число несчастных случаев, а относительное. В соотношении с числом восхождений.
Т.е. брать число несчастных случаев, к примеру, на 100 восхождений одинаковой сложности спортсменов разных квалификаций.
А следуя Вашей логике можно сказать, что если бы разрядной системы не было, то несчастных случаев было бы меньше.
Интересно, сколько было бы трупов, если бы на 5-ку ходили новички? Думаю, что из ста восхождений единичные не закончились бы печально.
Позволю напомнить случай произошедший несколько лет назад в а/л "Безенги". Когда на зимнее восхождение инструктор повел группу новичков. Пошел на 1-ку, вылез на 2-ку. В результате 4 трупа. Вот вам восхождение вне разрядной системы. Если бы разрядная система в тот момент действовала, люди были бы живы.

Вообще нельзя говорить о разрядной системе в отрыве от рассматриваемого периода. Речь о системе, работавшей в СССР и той же системе, но попавшей в условия постсоциализма. Хотя формальмо они одинаковы, но по факту - это небо и земля. Поскольку в постсоветский период наблюдается массовое нарушение элементарных норм безопасности. От советской разрядной системы осталась лишь форма. А содержание нынешней разрядной системы - это комплекс нарушений системы советского периода. Какой-то минимальный уровень безопасности подерживается исключительно за счет здравого смысла инструкторов и остатков квалификации, бывшей у инструкторов советского периода.

О западной системе распространяться не буду, поскольку с ней не сильно знаком. Но вот недавно я видел ролик о том как там готовят инструкторов и как там водят в горы. Связывают гирляндой 5-15 человек и тащат в натяг на гору. Такую систему безопасности я даже и обсуждать не буду, поскольку её просто нет. Достаточно любой минимально нестандартной ситуации и там трупы быдут отвозить грузовиками. Недавняя череда несчастных случаев в Европе и Гималаях тому подтверждение.

-1
Розумеется, так всё и есть.
И, о чём это говорит?
Как раз о том что в заголовке написано: советская разрядная система создавалась и была так или иначе эффективна в условиях "держать и не пущать". Кнут - "не пущать", пряник - дифференциация по цвету штанов согласно системе разрядов.
Кнута - нет, уже четверть века. В этих условиях как в том анекдоте про ВасильИвановича: и тут, Петька, мне тааак фишка попёрла! Вот вам и дутые разряды в результате. Система - да, хорошая, только применение - не очень получается.
И получается что да, если бы сейчас этой самой разрядной системы именно в таком виде как она осталась и есть, не было - трупов было бы меньше, ибо пряник в виде бирюлек не висел бы перед носом у неофитов и не заставлял бы их "задрав штаны бежать за комсомолом".
И по итогу получается, что система хороша - да. Была. Но, в тех исторических условиях. А сейчас разбалансирована и скорее вредна. Хотите сделать её обратно такой же эффективной без реформирования и -no problem, только верните запретительную систему. Не можете? Тогда она как чемодан без ручки.
Опять же, мухи и котлеты: система подготовки привязана к разрядной системе? Да, ещё тогда. Можно её отвязать? Можно. Но куда? В никуда. А потому - остаётся только реформировать, во избежание новых трупов в погоне за разрядами.

0
_______________________________________________________________________
oldchainik2,
советская разрядная система создавалась и была так или иначе эффективна в условиях "держать и не пущать".
_______________________________________________________________________
Кого не пущать? Куда не пущать? Не пущать новичков на пятерки? Это по Вашему зло? Лучше было бы создать систему вседозволенности и вывозить с гор трупы грузовиками? И кому нужно такое "счастье"? Мне не надо.
Может спросим родителей, потерявших своих детей в горах, нужна ли им нынешняя вседозволенность?
В СССР была создана система подготовки квалифицированных горовосходителей в массовых, я подчеркиваю, в массовых масштабах. Были построены а/л создана система обучения. Любой из миллионов граждан страны мог стать альпинистом. Подчеркиваю, АЛЬПИНИСТОМ, а не клиентом похоронной конторы.
По сравнению с тем, что было в СССР - это сейчас создана система "не пущать". Потому, что большинство не может поехать в горы по финансовым причинам. И как результат - из 10 а/л, работавших в СССР сейчас хорошо если один работает.

_________________________________________________________________
oldchainik2,
пряник - дифференциация по цвету штанов согласно системе разрядов.
__________________________________________________________________
Ну что Вы глупости-то пишете? Какой пряник? Систему постепенного роста квалификации спортсмена и, соответствующий квалификации, рост сложности маршрутов Вы называете пряником?
Я называю это единственно разумным подходом к организации МАССОВОЙ подготовки квалифицированных альпинистов. Я подчеркиваю, КВАЛИФИЦИРОВАННЫХ, а не той европейской туфты с детсадовской гирляндой чайников, которую совсем недавно я имел "счастье" наблюдать в видеоролике.


0
То о чем вы так просите в статье тоже сделано! Видимо, до второй части вы не дочитали. Число НС на 100 восхождений, слава богу, будет сильно дробным:) Из моей логики никак не следует того о чем вы пишете! Есть пятерки, на которые новички с навыками скалолазания могут довольно безопасно ходить. Есть проблемы общие для системы в советское и постсоветское время. Это не значит, что нет разных. Я не пытаюсь решить все проблемы! А лишь указываю на одну.

2
а можно в студию - "пятерки, на которые новички с навыками скалолазания могут довольно безопасно ходить". полностью пробитые мультипитчи не предлагать.


-2
__________________________________________________________
Sergey Shpiz
Видимо, до второй части вы не дочитали.
_____________________________________________________________

Если в первой части ошибка, зачем читать вторую? Что бы найти еще одну ошибку?


8
Автору, конечно, спасибо за сделанную работу; за то, что она побуждает подумать. Но, зря он прибег к сомнительному заголовку «… разрядная система, принятая в советском и российском альпинизме, сама по себе способствует аварийности».

Кроме методов статистики есть ещё и порядок их применения. Если его игнорировать, то, например, можно показать, что именно «ботинки ВЦСПС» были причиной чудовищного всплеска аварийности в горах, в 1981 году..

1
Это просто способ привлечь внимание публики к проблеме. Отношение аудитории Риска к любой системе известно и его можно использовать. Схожий эффект дали бы заголовки типа "Катастрофа! Массовая гибель спортсменов в горах!" или "Их отправляют в горы умирать!!!" Заголовок вовсе не обязан иметь какое-либо отношение к содержанию статьи. Это азбука журнализма.

2
Добавление для господ минусаторов (не буду называть ФИО, жалко человека). Охотясь по Риску за моими комментами с минусом наперевес, вы рассчитываете перевоспитать общество? Замечательная наивность! Да при этом еще и боитесь высказать свое мнение в явном виде? И чего вы надеетесь добиться таким образом? Лучше привыкайте. Риск такой уже давно. И становится еще "веселее".

0
Ну автор к журнализму имеет небольшое отношение:) Хотя, вы правы читать нужно не только заголовок:)

-1
Заголовок, может быть не идеальный. Но это не главное. Чем вам не нравится "порядок применения"

3
Проблема не в том, что система, которой как бы нет ( по словам многих), но которая как бы есть ( по словам остальных) повлекла собой повышение НС (что не доказано). Если ее больше нет - так и х... с ней, о чем спор? Если она изменена до неузнаваемости, так может в новой ипостаси она не такая смертельная? Как раз вылечились? Или нет?
Меня данная система устраивает, потому что я ее приспособил под себя. Теперешняя. А по бывшей вообще не ностальгирую. Потому что неконструктивно. Была, и забыли.
Меня гораздо больше беспокоит наличие групп внезапно взявшихся над головой на восхождении, хотя с вечера ничто не предвещало. И что с этим делать? В этом опасный источник НС. Который, организационно по силам решить. Но как?

1
И, любая система, какая бы ни была, в своей основе определяет, пускать человека на восхождение, или нет. Если у системы нет такого права, значит нет и системы. Если мне нет нужды выпускаться, я могу пойти на любую гору, по любому маршруту, без разрешения, так зачем я буду тратить 5 минут на разрешение? Ну, глупо, право!

0
Система, которая только пускает / не пускает - нафик не нужна
Система должна помогать учиться и давать критерии готов/не готов. По большому счету решение все равно принимает человек (в крайнем случае - систему побоку и ходить по-черному).

Если система создает иллюзию, что получив вожделенную бумажку - автоматически готов - это плохо. Если система поощряет к фомальному заполнению клеток вместо повышения уровня - это плохо.

Я не говорю, что нынешняя реализация системы не дает ничего, но отмеченные выше моменты имеют место быть.

1
*Система, которая только пускает / не пускает - нафик не нужна*
А кто сказал, что ТОЛЬКО пускает/не пускает?
Я пытался сказать, что это, может быть, единственный рычаг для управления людьми.
Если этот рычаг убрать, то не будет и системы.
В СССР тренировки в клубе, с последующей конкуренцией в получении путевок, давали возможность поехать в лучшее место, или хотя бы, вообще получить путевку. Что было равносильно воспользоваться участием в коллективе, ходящем по горам. Или не получить путевку и ходить самостоятельно (шлагбаумов ведь не стояло по горам), без коллектива. Абсолютное большинство выбирало коллектив. Человек существо коллективное, ему без людей скучно. Так работала система. Она и сейчас так работает. Я, понимая, что других рычагов нет, только пустить\не пустить, пускаю подготовленных, и не пускаю неподготовленных. А точнее, каждый идет на посильный маршрут. Все остальное - ньюансы, призванные точнее определить, пускать или не пускать. И мне не понятно, как такая система может способствовать повышению аварийности. Более того, мне интересны такие разборы только в академическом плане. А в практическом - что нужно сделать и что изменить, чтобы аварийность понизить?


4
Этот комментарий я не хотел бы относить к статье. Я хочу возразить следующему утверждению, которое, к сожалению, слишком распространено в нынешние времена.

>>> Заголовок вовсе не обязан иметь какое-либо отношение к содержанию статьи. Это азбука журнализма.

А хорошо ли привлечь одним, а подсунуть другое?
Такой подлог уничтожает возможность применения программ поиска нужной информации. Он лишает нас доступа к информации; создавая, тем самым, тотальные возможности манипулирования ... .

3
Хорошо или плохо - это совсем другой вопрос, чисто моральный. Я написал о том, что это "технически" грамотно, экономически выгодно и потому общепринято. А мораль всегда невыгодна. Почитайте газеты, посмотрите новостные сайты. Посмотрите рекламу в конце концов. Заголовки уже давно отделились от содержания. Забудьте о их связи, как забыли о свечном освещении и паровозах. Это все в прошлом. Это пережиток, родом даже не из 20-го, а скорее из 19-го века. Системы контекстного поиска давно уже позволяют искать информацию не по заголовкам, а по содержанию.
А в данном случае ... Это привлекает внимание аудитории в целом - раз. Это помогает завлечь в тему основных "комментогенераторов" - два.
А если бы на Риске сделали нормальный полнотекстовый поиск, называть этот пост можно было бы даже "Сенсация! В Индии родился мальчик с ослиным хвостом!". Это было бы совершенно несущественно. Так что автор действовал вполне логично.
А уж как избежать манипулирования - это задача читателя. Совершенно противоположная часто задаче "писателя".

2
Есть два способа реформировать разрядную систему:

- усложнять нормативы, пытаясь добиться более точной оценки квалификации разрядом. По этому поводу есть много предложений: на всех уровнях соревнования, обязательные зачеты по подготовке, бальная оценка совершенных в зачет восхождений. Насколько эти меры дадут эффект, неизвестно, но организационная нагрузка на организаторов учебных сборов явно вырастет..способно ли на это большинство проводящих а/м клубов?

- повысить роль(и объем) рекомендаций/оценок инструкторов(в т.ч. и прошлого сезона) для выпуска и упростить формальные разрядные нормативы(нпр, III c. р. - 2Б, II с.р. - 4А, I c.р. - 5Б) + принцип Правил "на следующую категорию - 2 предыдущих полукатегории".

Но дело в том,что принять такое решение некому...членам правления ФАР неинтересно подробно вникать в проблемы массового спорта, им(как бывшим спортсменам) более интересны соревнования, судейства. Поэтому всё останется как есть...стабильность.

2
Поначалу решил воздержаться от высказываний, обдумать и почитать, что умные люди скажут. . Но за три дня тут такого наклали, каждый о своем, что и нить теряется.
Автору спасибо за вторжение в тему. Любой новый взгляд и подход интересен. Появление определения «компетентность» (навеянное наукообразием в нашей ФАР) можно приветствовать. Но только вот я не понял, почему для ее определения взяты именно, как параметры, субъективные и объективные причины и их соотношение? Вы пишете, что это "оценивает реальную квалификацию разрядной группы". Почему именно это, какой группы? Или имелась виду группа разрядников как класс?..

Еще несколько замечаний и вопросов автору:
1. Ну, давно уже нужно отказаться от сравнений альпинизма с др. видами спорта и каждый раз, как божье слово, поминать легкую атлетику… Почему шахматы никто не сравнивает с подъемом штанги или плаванием, а вот у нас теплое и длинное – так запросто?
2. Нужно решительно разделить, а не ставить в ряд, систему подготовки (а значит и разрядную систему) советского и нынешнего периода. Это две большие разницы. Даже – огромные. Все равно как сравнивать современный автомат для пейнтбола и винтовку Мосина. Хотя с ней русские славно провоевали полвека и не одну войну выиграли.
У на все - буквально все, как заклинание повторяют про "наследие и советский фундамент, который мы не должны забывать и обязательно использовать". Но дальше заклинаний дело не идет, в реале все наоборот, и в той же ЦШИ так и вовсе "наследие" считается "темным прошлым".
3. Не очень понял некоторые цифры. Например, смотрю у автора – 10 погибших НС с новичками – при том, что как бы использовались данные с середины прошлого века по н.в. А у нас только за 2004-2013 гг погибли 10 новичков. И вообще, не понятно, с какого именно момента брался отсчет? Что такое «до 70 года»?
4. В тему тут же набежали «профессиональные» мат.аналитики, статистики и пр. программисты, некоторых их которых тут месяцами невидно-неслышно, с замечаниями типа «всё – фуфло, анализом тут не пахло, нужно использовать сведения о всех восхождениях, всех травмах, всех чихах и кашлях». Не обращайте на них никакого внимания, будут усердствовать – пользуйте функцию игнора. Кроме немеряных понтов, снобизма и апломба этим персонажам абсолютно нечего демонстрировать по делу. Сами они в вопросе полный ноль, и зависят только от того, что вы же и скажете – скажете не 300, а 30 или 3000 – они точно также рьяно будут «обсуждать» эти цифры… предлагайте всем таким недовольным оналитекам набрать свой материал, которого им не хватает, произвести расчеты, сделать «мат.анализ» – а мы пообсуждаем уже их выводы…
5. Проблемы не столько в самой системе требований – хотя вы правы, что то можно было бы внести на современной платформе – сколько в соблюдении их собственно альпинистами, и процессе обучения и контроля со стороны инструкторов на этапах НП и СП. Одни не хотят толком учиться, другие – учить и контролировать процесс. Ну, об этом уже много и многие говорили – только вот дальше слов дело не движется. И политика ФАР такова, что лишь способствует дегенеративности процессов.

1
Смысл примерно такой. Оценивалась средняя компетентность разрядной группы,например второразрядников(всех), на маршрутах, например, 4А категории. НС по собственной вине отражают низкую компетентность(их в знаменатель) НС по другим причинам отражают опасность маршрутов и их посещаемость(это в числитель). Параметр сам по себе может показаться спорным, поэтому мы его проверяем на соответствие здравому смыслу(уже не думая откуда он взялся) - соответствует! А дальше мы видим, что он падает для разрядников заметно сильнее чем мог бы. И здесь видно несоответствие квалификации спортсменов тем маршрутам, которые им предписывает ходить разрядная лестница!

1.Если мы говорим о разрядных требованиях и соревнованиях от сравнения трудно куда-то деться. Но в статье я, вроде, как раз пишу, про отличия.
2. Уже писал, кажется, в комментах. Что есть вещи которые отличаются, есть те которые не отличаются. Здесь речь идет о проблемах, которые являются общими.
3.Сергей, вы наверняка знаете таблицу из которой я брал данные. Стариков и Шатаев ее собрали(http://www.russianclimb.com/russian/died_mountaineers.html). Самые старые НС там 1955г. Я сразу сделал все оговорки по поводу ее полноты и прочих недостатков. Еще раз скажу, что репрезентативность выборки и ее объем не одно и тоже. Выборка реперзентативна, те позволяет судить о генеральной совокупности.
4. Спасибо за поддержку
5. Введение нормальных нормативов может ситуацию заметно улучшить! Конкретные решения, думаю, лучше обсуждать в рабочих группах.

6
Самые опасные маршруты-это тройки,а самые опасные участники-это с третьего на второй.Я извиняюсь,но вот лично Вы сколько двоек-троек(про четверки Вы уже писали) находили перед тем как на шестерки ходить?Какое у Вас основание разрядной пирамиды?Насколько Вы количество в качество превратили?Считайте,что это риторические вопросы.)))
"Введение нормальных нормативов может ситуацию заметно улучшить!"
"Мне кажется, допуск спортсмена на определенный маршрут должен определяться уровнем технических навыков необходимых на данном маршруте в первую очередь и набором схоженных гор во вторую. Зачем человеку ходить зимнюю 5Б, если он хочет лазать скальные шестерки?! С другой стороны нечего делать на скальной 5ке не имея уровня онсайта со своими точками 6а и выше по французской классификации. Возможно, отдельно стоит рассмотреть вариант допуска, при котором участник не собирается лидировать. Сильный спелеолог может очень усилить команду на сложном восхождении. На высотную 5Б стоит ввести норматив по скайранингу, например."
)))))))))))))))
И жумарить Вы не умеете!!!!))))))))


3
Ну, вот все равно - то ли возрастная, то ли природная тупость - не пойму, почему НС по другим причинам отражают опасность маршрутов и их посещаемость(это в числитель).
Как он может отражать посещаемось? И даже если он отражает некую опасность маршрутов, то как кол-во аварий в результате ошибок по собственной вине в соотношении с авариями по опасностям гор приводят к выявлению уровня компетенции альпинистов
Уж очень толсто получается, что если бы люди и группы попадали в беду, в основном. по субъективным причинам (лавины, камнепады, грозы и т.п.), то их компетенцию можно б было считать высокой.

1. А зачем вообще сравнивать разряды альпинистские с разрядами др. видов спорта? какой в этом смысл? Никто ж этим не занимается в других видах, а мы почему "умнее" всех? Есть виды спорта групповые - есть индивидуальные, есть игровые - и единоборства, зимние - и летние. Куда нас - лето проводящих в снегах?
Единственно, в чем при СССР кивалось на другие виды - в том, что там выиграл чемпионат страны и - МС. А у нас если даже выигрывал - добавлялась еще куча условий.

2. Проблемы общие? а в чем - буквально пунктиром - их общность?

3. Да я знаю, эту таблицу - но никогда не перепроверял цифры. Вот по новичкам точно порядки не сходятся.

5. Как уже некоторые товарищи подметили, еще вопрос, что надо менять, чтобы ситуация улучшилась, в какой консерватории подправить...


5
Проблема системы, как и любой школы/университета в России - формальный подход к обучению и экзаменам со стороны учителей. Их полная безответственность (кроме моральной) за результат. Живой пример - у многих стоят отличные оценки за иностранные языки в дипломах. Притом зачастую эти люди больше двух фраз сказать не могут, а оценку поставили "чтобы не портить диплом". То же и в альпинизме - можно до КМС или Снежного Барса находить гор таким людям, которые если останутся одни на маршруте (соответствующем их квалификации формально) - неизменно погибнут. Для того и фильтровались Правила Горовосхождений дополнениями вроде четверок в двойке, обязательным руководством, обязательными комбинированными маршрутами, обязательно разными районами (часто в том числе на это влияло искуственное торможение быстрого получения разрядов - новый сезон - новый район), обязательными экзаменами по медицине, самоспасению в группе (наверное, был не обязательным экзаменом, но нас заставляли), самоспасением в двойке и т.д. И был разбор с более строгими суждениями об учителях, чем сейчас. Был ли он достаточно строг в СССР - я не знаю. Но если, например, орган, сертифицирующий крановщиков или водителей Белазов, будет выпускать неподготовленных людей, то быстро разберутся, кто виноват. В нашем же альпинизме - быстро жумарь, хоть что-то соображай, знай 5 узлов и будь неплохим парнем с возможностью ездить в горы раз в год - КМС почти гарантирован. Но если что внештатно, то привет родителям. На НС случаи ссылаться считаю некорректным, но их слишком много в подтверждение некомпетентности обладателей разрядов. Про неподбитый крюк - вообще не хочу говорить. Сам видел, сам в результате чужой халатности чуть не погиб. Чудо спасло.

3
Если развить вашу мысль, картина получается следующая: учился я в институте и каждую сессию сдавал 5-6 зачетов и 5 экзаменов. Какието науки знал на отлично, на какие-то принципиально забивал. Но, как ни забивай, а минимум внимания им надо было уделить. После окончания ВУЗа я называл себя недоучкой широкого профиля.
На западе подход иной: количество предметов ограничено и выбирается студентом. В результате появляется довольно приличный узкозаточенный специалист.
Другими словами: у нас лучше поставлена общая культура, у них - специализация. У нас инженер разбирается вэлектричестве, танках, автомобилях, копании картошки, токарном деле, а у них - умеет качественно делать какие-то детали к Мерседесу.
Простите за сравнение, нр иначе у меня не получится выразить мысль.
А мысль следующая: обучение всему и вся отрицательно сказывается по мере усложнения проекта.

1
мысль ясна, но я не согласен. На моем экономфаке все было подобрано весьма в тему, плюс какие-то предметы младших курсов были направлены на закрывание потенциальных дырок в школьном обучении. В частности, как, например, медицина для альпиниста, вроде бы как непрофилный, но необходимый предмет. И я не понимаю зачем принципиально забивать на какие-то предметы. Я вполне усваивал все. Отвлеченно от темы - все же я на стороне российской системы образования. Высшее образование дает способность нормально мыслить, воспринимать информацию и ее анализировать. Американская модель такого не дает. Поэтому продвинутые там люди идут массово в MBA и так далее, получают несколько образований. Я даже по работе гида на горе могу сказать какого уровня у него образование, и про русских, и про европейцев, и про американцев. Очень видно. Можете ко мне на Ты.


0
Если честно, уже надоели разговоры на подобную тему. Причем, те люди, которые критикуют советскую систему, каждый год ходят на маршруты описанные и получившие категорию во времена СССР. А ведь это часть разрядной системы.
Ребята, не нравится разрядная система, не пользуйтесь описанием маршрутов, идите как хотите и куда хотите. Вот тогда вы будете до конца последовательны.

Приведу аналогию.
Когда автомобили на дорогах исчислялись единицами, не было ни каких правил движения. Когда автомобилей стало больше и им стало тесно на дорогах, придумали правила.
Альпинизм СССР - это как современное автомобильное движение, а современный российский альпинизм - это автомобилизм в начале автомобильной эры. Дальше альпинистов будет еще меньше. Может и не нужны правила. Достаточно обычного здравого смысла. А у кого мозгов нет, тому и правила не помогут, как их не меняй.

3
При чем тут система. О чем все это. Нам не дают ходить или нас не правильно обучают, или не правильная классификация которая увеличивает травматизм.
Кто мешает ходить. Ходи, можешь выехать в любую горную систему и выйти без выпуска.
Можешь даже не регистрироваться в МЧС. Травматизм. Твой выбор. Только финансы
Не правильно обучают? Возьмите скалалазный центр, ходят, тусуются, обучаются у инструкторов без квалификации и ничего. Выезжают с ними на скалы по всему миру. Все зависит только от финансов. Потом ходят в Крыму. Травматизм, особого всплеска не вижу.
Так же и в горы. Хочешь в секции, хочешь с гидом, хочешь с инструктором в альплагере. Есть
частные школы, есть личное обучение.
Не вижу проблемы и в клеточках. Все кто хочет ходит по ним, кто хочет свободно.
Никто не тащит за уши на следующую категорию. Скорее тормозить приходится.
А слабое обучение может быть и в альплагере и у гида.
Можно прописать 100 часов льда, и 200 скал, что то изменится?
Только одно, пойдут к более вменяемым ....

4
Дорогие друзья. И те, кто любит статистику, и те, кто считает ее продажной девкой империализма. Сообщу такую статистическую штуку.
На протяжении последних 10 лет среднестатистическое число НС в российском альпинизме невелико - 10,3 НеСчастных в год.
Второе: цифра эта весьма стабильна - вот последние три года: 2012 -12, 2013 - 11, 2014 - 12.
И третье - цифра эта имеет склонность снижается - за последние 20 лет она была в районе 12,5.
Т.е. никаких резких колебаний и проблем с компетенциями.

Чего же нам волноваться?

А никто не может предсказать, когда и где рванет та не_компетентность, которая наблюдается, как устойчивая тенденция и среди новой генерации инструкторов, и альпинистов учебных этапов.

А это может случится в любой момент - как в 2000 - 27, 2004 - 28, 2006 - 19.

И т.д.

0
смертельных или всего?

3
НС - по определению - с советских времен подразумевает "200-й"
Как уже упоминалось выше, статистики по травмам и спасам вообще никто никогда не вёл за одним единственным известным мне исключением - все спасработы фиксирует в своих отчетах КСП "Безенги", Ю. Саратов, а все травмы фиксирует врач лагеря С. Оницан - и то, это в последние годы).


1
Сравнивать имеет смысл среднестатистическое число НС на а/м/количество восхождений на а/м. Т.е. исключать из числа НС Эльбрус и самостоятельных восходителей, т.к. знаменатель в этих случаях неизвестен. Сравнивать абсолютные значения бессмысленно.

1
ну почему же срыв разрядников на льду (их было много за эти годы на Эльбрусе) надо исключать из статистики НС? Какая разница на Эльбрусе или на Вольной Испании по ледовой 4Б или на Лацге по снежно-ледовой двойке? Лед одинаковый. Разрядники те же, что летом ходили на АМ.
НС от молнии исключать?
Недооценка погоды (и/или неподготовленность к погоде в плане снаряжения) на гребне Уллу-Тау (по 2Б) и на склоне Эльбруса (по 2А) ведут к одинаковым последствиям у одинаковых людей.
Чтобы оценить эффективность школы альпинизма и разрядных требований, надо как раз использовать абсолютные величины. Разряд должен отражать не только способность жумарить на рельефе, но и способность принимать решения, оценивать тактику, погоду, осуществлять самоспасение - то есть общий уровень самостоятельности в горах.

4
согласен с Сергеем: Эльбрус - такая же гора, и ошибки на ней ничем не отличаются от ошибок на Гумачах или пике Ленина.

что касается "самостоятельных" - определимся, что ты имеешь ввиду?
если речь о тех, кто ходит "в черную", вне системы - то я их и не учитываю ни в каких статистических сводках, хотя данные по ним у меня есть


4
Последнее время почти не вижу разборов восхождений. В рамках сборов, а не отделений. Мне кажется что они сильно снижали возможность НС. Ведь мелкий травматизм может возникнуть и от серьезной ошибки. Просто свезло. И если срыв может считаться рабочим моментом, то травмы полученные при этом нет.

5
Да нормальные правила. Иначе как мотивировать ограничение деятельности "оленей"?

4
Кто вы, Sergey Shpiz!?
Раскройтесь. Какими горными, альпинистскими разрядами, достижениями владеете?
Чтобы писать такие статьи, вы, должны быть достаточным специалистом, профессионалом в альпинизме.
На мой взгляд, статья "от лукавого", ибо не рассмотрена часть НС, где пострадавшие вообще не занимались разрядным альпинизмом.
Сейчас это модно, вбросить провокационную тему, реплику и тд. и наслаждаться в сторонке борьбой левых и правых...
Будьте честными, чтобы при встрече можно было посмотреть друг другу в глаза.
И подискутировать, под рюмку чая...

3
Меня зовут Сергей Шпиз, я ни от кого не скрываюсь. Я открыт для дискуссии! Статья просто про людей, которые занимались "разрядным альпинизмом". Уверен, что проблем у людей вне системы тоже хватает. Но я не пытался здесь говорить о всех проблемах в альпинизме. Вот за рюмкой чая...

2
Сергей, сами ваши выводы из манипуляции цифрами всем давно известны - система оценки квалификации разрядами(как она сейчас реально действует) не дает нужного результата. Главный вопрос - как её изменить опять же в реальности. При том, что существует широкий спектр мнений(от вообще отмены до введение соревновательных баллов на всех этапах), квалифицированного обсуждения этого вопроса нет. И, как показывает многолетний опыт, на открытой площадке Риска такое обсуждение не получается.
Когда же руководство ФАР раз в четыре года обсуждает разрядные требования, основные интелектуальные усилия сосредоточены на нормативах званий по понятным причинам.

Массовые разряды находятся в сфере интересов руководителей клубов и секций, инструкторов, непосредственно работающих с людьми; предварительная оценка подготовки участника при лимите времени - их головная боль.

Т.е., на мой взгляд, нужна закрытая инструкторская площадка обсуждений; при этом инициатор площадки должен иметь мощный авторитет для привлечения в неё широкого круга инструкторов. Я несколько лет назад предлагал ФАР организовать такую площадку для руководителей клубов на их сайте, но после всеобщего одобрения и президентом ФАР, и исп.директором(бывшим), и ответственным за сайт(нынешним директором), и активно участвующей в этой дискуссии morendo вопрос завис...далее тормошить таких серьезных людей посчитал неудобным)), тем более /по опыту обсуждения реформы ЦШИ/ эта площадка неудобная для дискуссий.


2
Сергей, иные темы нужно поднимать с осторожностью )

2
Странная Вы истеричка, SE128, заминусовали все подряд без разбора, хоть бы сказали с чем Вы не согласны, недостойно как-то альпиниста. Или я Вас лично задел утверждением, что можно до КМС на жумаре дойти? Или что разряд должен отражать способность альпиниста передвигаться по рельефу? Странно, что "МС по альпинизму" минусует подобные высказывания. Я волнуюсь)))))

4
Поменьше, Серега, обращай внимание на минусы/кармы...как раз это и несерьезно. И недостойно. Склоки на пустом месте.

А Сергей Егорин известный альпинист, достаточно открыть классификатор, так что ему адвокации не нужно.

Срачетролей на Риске достаточно, не множ их число...просьба

1
У меня никаких склок. Я просто задал вопрос "известному альпинисту". И, полагаю, ему действительно не нужна Ваша адвокация - ответит сам. Остальное я чуть выше изложил. Логика персонажа меня настораживает. Сами по себе минусы меня не волнуют, Вы же видите, другим минусаторам я таких вопросов не задаю.

-3
А заодно подумайте, Сергей, что Вы делаете не так, раз Вас поддерживают всякие "ласки".

2
меня бы еще больше насторожила поддержка некоторых других участников.


-4
Может ES128 как раз дошел до КМС на жумаре и обиделся на вас за дискриминацию жумарящих спортивных меньшинств?

-1
Если хаспадын entv делает замечание ВайлдРейну, должен он поразмыслить, а ведь и его самого ES минусовал, и он на это ругался. Я и за entv заступился, если что. И за себя - меня ES давно преследует и совершенно бессистемно.

А заодно подумайте, Вадим, что Вы делаете не так, раз Вас поддерживают всякие "ласки". Что не так?!

1
Тема абсолютно спекулятивная. Нет ничего глупее, чем использовать статистику как основание для реформирования системы.
Вот на дорогах растёт число ДТП. Обязали пользоваться ремнями безопасности. Посчитали. Число ДТП не очень уменьшается. А давайте обяжем пользоваться двумя ремнями и ездить в каске? А ещё при получении прав обучать курсантов водить машины всех категорий - легковые грузовые, автобусы...? Дурдом! Да вы их хоть на Формуле-1 обучайте. Аварийность не снизится, пока водители не перестанут ездить по встречке, проскакивать на красный свет и не пропускать помеху справа.
Причём здесь система обучения?

6
кгхм. ремни безопасности предназначены не для уменьшения количества ДТП, а для снижения тяжести их последствий. и оно вполне себе наблюдается.

1
Вот именно, как и подушки безопасности. И часть ДТП происходит из-за того, что выпускники автошкол просто плохо водят машину. Ясное дело, что не все аварии происходят по этой причине. Хотя на встречке люди по глупости тоже оказываются, не только спешащие хамы! Борьба с пьянством тоже не позволит избежать всех ДТП! Так, что теперь? Стат анализ помогает понять системные проблемы. Именно поэтому результаты стат анализа используют для реформирования систем в экономике, страховании, при принятии решений о введении или не введении тех или иных средств безопасности в автомобилестроении. А не просто спрашивают, например, у авторитетного человека. Разумеется, конкретные решения проходят через согласования с экспертами.


0
Статья просто про людей, которые занимались "разрядным альпинизмом".

К топик-стартёру. Вы так и не ответили на вопрос о своей квалификации. Как-то не понятно почему Вас вообще интересует эта тема?

3
Американцы продают разборы ЧП в альпинизме, анализ с рекомендациями и методическими указаниями. За деньги, ежегодное издание.

6
В моем архиве собрано около 1000 описаний случаев, произошедших с середины прошлого века до наших дней в советском и российском альпинизме, а так же с восходителями ближнего и дальнего зарубежья.
Плюс дайджест из моих написанных и опубликованных в прессе порядка 60 статей, связанных с тематикой аварий и безопасности в горах
В рукописи лежит такая же подобная книга - но нужны средства на ее издание.
Если кого то заинтересует - можно обсудить условия.

5
Это хорошо, что у вас есть, и плохо, что нет у всех, кому надо.

А не желаете издать в электронном виде?
Плюсы - нет затраты на физическую печать, все могут купить, доставка без проблем куда угодно, основная доля - автору а не издателю (в отличие от бумажных книг). Минусы, понятно - могут выложить на торрент, потому что тоже легче - не надо оцифровывать.

Пример - Энди Киркпатрик. Он даже методички по разным темам продаёт через амазон. Он много пишет и свои мысли на тему издательства книг в электронном виде написал в блоге. Страна другая, а проблемы - те же.
http://www.andy-kirkpatrick.com/blog/view/publishing_empire

P.S. пример: http://www.amazon.co.uk/Hooks-Andy-Kirkpatrick-ebook/dp/B008LZRO0A/ref=pd_sim_kinc_10?ie=UTF8&refRID=1E4SZXBFRC2DQHGQFF74

те же отчёты американского клуба - последние доступны только в электронном виде.


0
Переводчик Вам нужен, Сергей, на английский. И выкладывать небольшими порциями в электронном виде. Оно Вам принесет доход, на который Вы сможете сделать тоже самое по-русски. Чтиво это довольно утомительное и в виде одной книжки, думаю, не пойдет.
Я за три года натаскал довольно много из интернета, что-то мне рассказали в процессе обучения, всего гораздо меньше 1000, но этого вполне хватило, чтобы в голове появилась довольно хорошая картина (от частного к общему). Теперь каждый новый НС лишь подтверждает правильность этой картины. Я продолжаю читать об этом, но уже куда спокойнее и небольшими порциями.


1
Саргей, вопрос с привлечением денег населения через Краудфа́ндинг не рассматривали?


5
Может, дело не в том, хороша или плоха была разрядная система.
Сейчас разряд в голом виде стал своего рода товаром...а нужно, чтобы товаром были знания и навыки, дающие возможность совершать восхождения. Где то так.

7
хорошая формулировка. действительно - "я потратил денег - дайте мне разряд". и это даже не вчера пошло...

-5
И это неизбежный вывод, до тех пор, пока альпинизм будет рассматриваться с эгоцентрических позиций, пока люди будут в первую очередь решать вопрос - "Зачем мне система?", а не - "Зачем я системе?"
Эгоцентризм старую систему убивает однозначно. Никому лично не надо разбираться в её сути. Для тех, кто ходит для себя любимых есть кем-то придуманные разряды, есть маразматический выпуск и остальные "прелести". При таком взгляде на систему она вообще никому не нужна. Надо вообще запретить коллективные восхождения, и оставить только соло в тёмную. Тогда официальная статистика НС упадёт на ноль.
Для того, чтобы понять суть системы надо прежде всего увидеть, что такая форма организации сообщества есть прежде всего система коллективной безопасности основанная на добровольном энтузиазме и взаимном равноправии. И тогда разряд - формальный показатель статуса, показывающий уровень обязательств спортсмена перед системой, выпуск - принятие ответственности за безопасность восхождения представителем системы - выпускающим тренером, начспасом(спасотрядом).
Другой выход для развития коллективного альпинизма - полная коммерциализация. Правда я пока не слышу вопросов - "Кому тут заплатить по $10 в час за то, чтобы человек подежурил в спасотряде, пока я хожу на гору?" И значит это не путь для развития массовости.

-1
Да ладно Вам!
Гонка за заполнением клеточек для разрядов началась задолго до изменения общественного строя на территории бывшего СССР. И ещё при старой системе.
Только, тогда она хоть как-то сдерживалась возможностями системы "не пущать". И плохо или хорошо, но это внешнее ограничение "работало". А теперь, без этой возможности "не пущать" - гонка стала внешне не контролируемой, остались только внутренние ограничители (самосохранения). Но эти внутренние ограничители к системе имеют слабое отношение, ИМХО.
И поэтому, лозунг "я потратил денег - дайте мне разряд" - всего лишь обнажившийся скальный останец среди поля обломков от былой горы под названием "советская система альпинизма"
А вот хороша или нет новая система (если конечно можно это назвать системой) - покажет время.


3
Ну и следующий аспект - опыт показывает, что те люди, которые принимают решения(правление, представители регионов/конференция) не видят в этом особой проблемы. Так что всё обсуждение на Риске - многолетние традиционные упражнения в словесности и сотрясание клавы. Изменяйте свой небольшой окружающий альпинистский социум по своим правилам.

2
"Кому тут заплатить по $10 в час за то, чтобы человек подежурил в спасотряде, пока я хожу на гору?" Вопрос конкретно по Безенги. Получилось в этом году так. Приехали, поговорил с Али Хусеевичем, дай бог ему здоровья, оформился на ночь в бухгалтерии, пошел регится в МЧС, а там детский садик, нет МЧС. Каюсь, не стал выяснять, забил на это, спать хотел сильно после дороги. Утром ушли наверх, как положено, по черному. Таки кому и сколько по хорошему надо было заплатить? Где зарегистрироваться?

0
Речь не о конкретных лагерях, а об изменении системы организации. Вы собираетесь в горы - организуете команду с чётко расписанными оплачиваемыми должностями. Вы - восходитель. Остальные - кто портер, кто повар, кто начспас, кто спасатель. Ваша экспедиция по Вашим правилам.
Почему в Безенги не отлажена работа с клиентами? Могу только предположить. Может таких как Вы раз-два и обчёлся и нет смысла заморачиваться?

1
Ага, теперь понял. А когда соберусь в футбол поиграть, перекуплю у Ромы Челси.


2
пошел регится в МЧС, а там детский садик, нет МЧС. Каюсь, не стал выяснять

но это же набор слов, из которых ничего не понятно, в чем проблема то?
тем более, что МЧС, действительно, в Безенги нет.
есть КСП лагеря, которое вполне себе работает. и денег не берет, да.


2
Sergey Shpiz, почитал тут всех, получается что старая система провинилась только тем, что народ выходит на следующую по сложности гору не закрепив знания и не получив должного умения и навыков при предыдущих восхождениях. Значит только осталось прибавить к разрядным требованиям еще по паре гор, ну и Х - часов занятий на рельефе и мы забудем о существование НС.

3
я бы сказал так - система "провинилась" тем, что ценностью является разряд (или запись в альпкнижке), а не реальные навыки и знания.

2
Это "вина" любой системы обучения. Поскольку навыки и знания в любой из них фиксируются некой записью. И всегда будут люди, которым нужна только эта запись, а не сами знания. Даже если это будет чисто устная "запись" - типа рассказа инструктора об участнике.
Просто в какой-то момент это всегда вылезает наружу. Иногда - с жертвами.
Вот только непонятно, повысится ли безопасность, если вообще отменить любые разряды, записи, характеристики, оценки для борьбы с такими людьми.


0
Сам то понял что написал ?
Реальные навыки вам дарят или вы сами их зарабатываете ?
По вашему выходит: сиди кури вам все подарят и вы сразу на 6-зю полезете ?


1
Sergey Shpiz, или все же
- кому то просто не надо было ходить в горы, ну не его это...
- просто не повезло
- просто инструктору надо было написать повторить цикл занятий, и сходить еще пару гор

3
Марат, да в системе надо подправить разрядные требования. Навыки все-таки нужно получать до восхождений(до сборов вообще), а не на них. И проверять наличие этих навыков нужно до, а не на восхождениях(но можно в рамках АМ). Вот затерялся тут коммент хороший:
"...И почему это у нас так туго доходит, что подготовка должна носить опережающий, а не отстающий характер. Мысль то вроде сильно не нова. То что ты пролез более простой маршрут, совсем не означает что ты готов к более сложному. В то же время если ты лезешь участки значительно превышающие сложность на маршруте - то можно предположить, что с более простыми, ты уж как нибудь справишься (что разумеется не отменяет требования о наличии опыта более простых восхождений). Учитывая что у нас условия бывают тяжелые, а злые языки даже поговаривают - экстремальные, можно термин "запас прочности" воспринимать не формально, а почти буквально. И если кому то кажется не разумным то, что на скальной 5-ке нужно уметь лазить, то, видимо, ему не достаточно доходчиво объясняли на предыдущих этапах подготовки"
Мы не забудем о существовании НС увы, но можем уменьшить их количество заметно(25-35% максимум).

2
да в системе надо подправить разрядные требования - подправляли их уже неоднократно, Сергей, и так, и этак - а уровень подготовки лучших, поступающих на жетон/ШИ падает...может, в консерватории что-то подправить?(С)

ФАР не может(по своей природе общественной организации) сверху обеспечить контроль качества работы самофинансируемых мероприятий, а их участникам(клиентам) нужен товар(разряд) со скидками.
Выполнить же формальности разряда можно(при благоприятных обстоятельствах) и с минимумом знаний/навыков. А кому не повезло - так это ж альпинизм, "спорт отважных и т.д.", rip, не чёкаясь - и дальше...
Пока главным отчетным критерием подготовки будет норматив как набор восхождений - он же цвет штанов - все остальные подробности в виде занятий/зачетов будут тихо кастрированны.

1
Те на 25-35 уменьшить(в лучшем случае), 65-75 останутся:(

2
Если я не ошибаюсь и на РИСКе и в ФАР были горячие обсуждения и горячие споры нормативов. Мы начнем тут еще одну? Зачем?
Всегда находятся люди которые скажут что система "бройлеров" появилась в советское время не просто так. Что люди приезжали уже подготовленные, с опытом скал техническими навыками. Что низовые секции хорошо их подготовили. Я так же считал тогда и сейчас, что есть очень хорошо подготовленные участники. И всего то надо уметь сказать НЕТ, НЕ подготовленным. Зачем ставить под сомнение систему.
Я считаю что в ФАР сидят уважаемые в горах люди. И если есть вопросы, то только к ЦШИ потому что это коммерческая организация отделенная от ФАР. Ну лоббируют ее, ну с кем не бывает. А если изменить эти разрядные требования то массовость начнет сокращяться, а НС уменьшиться. Надо просто готовить более системно и без халявы.

1
Я тоже считаю, что в ФАР очень уважаемые люди. Но вопросы к ним есть. Про ЦШИ, смотрю, тоже больная тема(тут просто представители ФАР написали, что ЦШИ занимается разработкой новой программы подготовки альпинистов). Уметь сказать нет не подготовленным на массовости скажется очень плохо! Разрядные требования очень помогают готовить системно и без халявы. Те требования помогают контролировать результат и указывать на что должна быть направлена подготовка на всех уровнях. Это работает в других видах спорта довольно хорошо и массовости, скорее, помогает.

1
Такой жаркий спор о том, "что не так в системе". А может, кто напишет, "как надо"?

3
Повысить требования на каждом уровне подготовки. Увеличить количество категорийных гор на каждый разряд, ввести новые требования, связанные с техническими моментами (уровни лазания по разным типам рельефа и проч).
Раньше это все реализовывалось автоматически, благодаря специфики системы, хоть и не было заявлено в нормах явным текстом.
Все ИМХО, разумеется.

0
Раньше тоже не реализовывалось, на самом деле(судя по статистике):(


2
На мой взгляд, работающим механизмом контроля подготовки участника будет развернутая оценка /характеристика подготовки в книжке альпиниста(сейчас сведенная к нескольким стандартным малозначащим фразам). И рекомендация, на каких по сложности и характеру маршрутах и в каком качестве(руководитель, лидер, участник) подготовлен. Это не только повысит и личную(хотя бы моральную) ответственность инструкторов за подготовку, но и даст участнику(и его тренеру в клубе) конкретное задание на подготовку к следующему сезону.
На опыте наших сборов(Новочеркасск) личная(устная) рекомендация предыдущего инструктора - лучший инструмент оценки(тем более, когда знаешь инструктора лет 30))).

Было рабочее предложение ввести личные балы оценки восхождения: к примеру, за 3Б дается n баллов на группу - инструктор на разборе распределяет баллы от личного участия. Лидирующий получит больше и скорее наберет баллы на разряд, более пассивный участник пройдет до разряда больше восхождений. Из путей усложнения нормативов(к чему я отношусь скептически) это лучший вариант, чем просто увеличение количества маршрутов.
Норматив II р. будет выглядеть, нпр, так: набрать N баллов на маршрутах 3А к.тр., M баллов на маршрутах 3Б к.тр(баллы на более сложных маршрутах могут быть в зачет на более простых, при оставшейся норме правил "2 полукатегории на следующую")

Конечно, все эти оценки будут субъективны...

9
Согласен с тем,что книжку альпиниста надо модернизировать.
Давно пора на оценочной страничке развернуть лаконичную строчку "Восхождения",например так:
- тактика восхождений
- лидирование на маршруте
- лазание с верхней страховкой
- принятие решений
- установка промежуточных точек страховки
- организация станций
- работа с веревкой
- взаимодействие с участниками
- передвижение по перилам
- руководство группой
Если в конце сборов оценки будут только за передвижение по перилам, а по остальному - прочерки,то вот и инфа на будущее. И баллов не надо считать.
Кстати,почему бы какому-нибудь из клубов не реализовать эту идею ? всё равно стандарта нет, печатают что попало...

4
И баллов не надо считать. - да и разряды упростить для оформления бумажек: по контрольно-зачетному маршруту на разряд(2Б на III, 4А на II, 5Адв. на I). Если выпускать по правилам старинного разлива, набор вершин где-то тот же получится. Когда основанием для выпуска на маршрут станет рекомендация инструктора, а не формальный набор вершин, все эти пазлы с клеточками будут неактуальны.

Кстати, у нас на сборах уже лет 15 действует(с подачи А.Г.Погорелова) такой забытый альплагерьский документ - карточка участника. В ней инструктор как раз кратко оценивает весь цикл занятий(по темам) и зачет/рекомендация на каждое последующее восхождение. На обороте договор участника с руководством сборов, касающийся его личной ответственности. Карточки ту же лежат в книге выпуска. Инструктора не любят писанину(хотя в уме всё равно же делают оценки), но выпускающему(и руководителю!) хорошо))) и есть история по каждому человеку.

3
Книжки альпинистов давно пора менять. Менять формат с торону расширения. Стоит подумать о переходе на электронный вид. Неплохо было бы создать единые базы, на первый случай для дублирования документов в рутинном виде. Тогда в продвинутые лагеря вообще не пришлось бы таскать с собой бумажки. Любой инструктор смог бы открыть базу данных и посмотреть информацию об участнике.


1
Мне кажется аварийность чаще происходит не из-за опытности или недостатка знаний, а из-за неаккуратности, пренебрежения, и отсутствия чувства опасности, чем от того что участники что-то там мало находили.
Количество находов - дает в большей мере скорость, и опыт поведения в горах - выживальческие навыки, но если чел без башки не соблюдает какую-то элементарщину - то тут уже опыт может сыграть злую шутку. Главное порою просто включать мозг и вспоминать ТБ - тоесть то чему учили, и тут палка о двух концах - и система каких-то нармотивов - абсолютно ни при чём и не она виновата в том, что люди забывают встать на страховку - прежде чем уйти с перил, или что-то ещё в этом духе ( завязать узел на конце дюльферной верёвки, спускаться первым с подстраховкой, не резать потенциально лавиноопасный склон со свежим снегом, акуратно передвигаться по сыпухе и т.д.).
Я вот уверен на 80-90% что более чем 50% обсуждающих на простых маршрутах наверняка какую-то часть ТБ не соблюдали хотя-бы несколько раз. Взять простую елементарщину - уходя первым со станции - организуй точку страховки не выстегиваясь из станции - кто это по честному делает всегда даже на 1Б -2Б категориях сл. в Крыму например? Выстегнулся - ушел метров на 20 и ставишь 1 точку))). - Ну щас понесётся возможно и срач в сторону - мол тут каждый обязательно всегда соблюдает все правила ТБ)))).
На мой взгляд - наличие головы и мозгов - не свидетельствуют о наличии ума, - так же как ум - далеко не показатель сообразительности , опытности, и того что человек умеет правильно пользоваться знаниями которые у него есть.
P/S - таблица далеко не однозначна как и статистика. Не учтены нюансы при которых люди так или иначе погибали, и количество погибших - даже на первый взгляд количество людей режет глаз - их явно не достаточно.

2
чисто теоретически. как будет выглядеть ситуация с разрядами лет через 10?

По моему, это обсуждение идёт в копилочку к полной отмене системе разрядов. Если нынешняя система и так держится на "адаптированном" обучении в альплагерях, то что мешает этим же инструкторам учить людей без клеток? Уверен, что это даст альплагерям больше свободы и ответственности для эффективной подготовки новичков.

Люди ходят в горы для удовольствия и большинство здраво оценивают риски. А отчаянных никто никогда не спасет от НС с супер системой разрядов или её отсутствием.



- другое дело подготовка горных гидов. В этом направлении, уверен, что есть куда развиваться.

- насчет альпкнижки. Будучи единственным документом, имеет смысл подойти к документальной оценке более скрупулезно. Хотя это замечание напрямую относится опять к системе подготовки Инструкторов.

0
А может все дело в том, что советская система была расчитана на определенный объем участников, а сегодняшняя ситуация с финансированием позволяет обеспечить поток как минимум раз в 10 меньший? Не просто же так неоднократно поднимались вопросы о том, что альпинизм надо сделать более массовым.
Вот и получается как на том заводе, у которого в цехах вместо 100 человек 10 работает. Но корпуса-то прежние остались, количество станков не уменьшилось, текущие хозяйственные расходы не в 10 раз уменьшились. Расходы не особо уменьшились, а доходы мизерные. В итоге хватаются за любую работу. Если раньше самолеты делали, то теперь оградки на могилы.
Так и в альпинизме. Раньше народу было много система могла диктовать свои правила, а кого правила не устраивали, могли идти загорть на пляж. Теперь народу мало - система пытается подладиться и принимает уже всех, у кого есть деньги. Ну хотите вы ходить 6-ки, не получив соответствующей подготовки, ходите. Вам в гробу лежать. Мы вот только тут немножко правила подправим, а то понимаешь по старым правилам надо каждого второго "мастера" до значка раздевать, потому как он краев не видит, а это может "мастерам" не пондравиться и все дружно забьют на систему. А в системе люди работают, которые кушать хотят и не слишком отяжелены совестью.

Я вот тут выше "слегка" покритиковал автора темы, на предмет того, что он брал абсолютные цифры, а не относительные. Думается мне, что если бы можно было сделать правильный статанализ, то картина была бы гораздо более мрачной, чем нарисовал автор. Причем её мрачность увеличивалась бы в катастрофических размерах именно после развала СССР.

Тут неоднократно большие специалисты заявляли, что абсолютное число НС сейчас примерно такое же как и во времена СССР. Т.е. вроде как особенно и беспокоиться не о чем. Но вот ведь в чем фокус. Сейчас альпинистов как минимум раз в 10 меньше чем во времена СССР. Не нужно быть академиком статистики, что бы понять, что число несчастных случаев, в пересчете на одного альпиниста, возросло десятикратно. А это как раз и отражает тот факт, что квалификация (общая как участников, так и инструкторов) снизилась чрезвычайно.
Виновата ли в этом система? Возможно.
Будет ли безопаснее отказаться от этой системы? Не факт.

1
Относительные цифры я во второй половине статьи привожу. Но до туда не дотягивает видимо большинство. Вот почему никто не обсуждает падение аварийности на 6ах относительно пятерок?;) Оценить количество альпинистов как тогда, так и сейчас довольно трудно. И, видимо, эта разница меньше. Раза 3-4. И количество НС где-то также сократилось. Хотя меня тоже очень удивило, когда я увидел, что соотношение(компетентность) меняется на считанные проценты в 70-90 относительно 90-2009. И да, еще раз, в это соотношение некоторым образом заложена посещаемость маршрутов. Я SSh написал немного по этому поводу. Просто отказаться от системы плохой вариант, нужно ее поменять.

2
Вот почему никто не обсуждает падение аварийности на 6ах относительно пятерок?; - а Вы проанализируйте количество и качество альпинистов, ходящих на 6-ки и всё станет на свои места. Шестерки сейчас ходят мало народу, но помногу (на очных ЧР). Эти люди - постоянно тренирующиеся спортсмены, высшая лига альпинизма, а раньше большинство восхождений 6А совершали нефанатичные КМСы-любители гор или отдыхающие в горах от основной работы инструктора а/л.

0
А, пардон, кто здесь призывал отказываться от системы? Пальцем показать можете? Весьма желательно с цитированием.
Система - она везде есть, и если вы её не видите, то это не значит что её нет. Скорее - наоборот, она как раз настолько хороша, что вы её не замечаете, как воздух.
Другое дело, что в старые меха новое вино лить - контрпродуктивно, и менять надо полюбас, т.к. и СССР нет, и вчёрную ходить никто не боится. И одними только пряниками вы в строгую систему никого не заманите. А нестрогая - она и сейчас есть, но как Вы правильно поняли, относительная аварийность выросла многократно и "надо что-то делать". Только, не здесь на РИСКЕ, потому что эта попытка "реорганизовать РАБКРИН" уже минимум третья, а толку-то? Пока не будет заинтересованных в этом людей в верхушке фар - ничего не изменится в лучшую сторону.

1
Думается мне, что если бы можно было сделать правильный статанализ, то картина была бы гораздо более мрачной, чем нарисовал автор. Причем её мрачность увеличивалась бы в катастрофических размерах именно после развала СССР.

Тут неоднократно большие специалисты заявляли, что абсолютное число НС сейчас примерно такое же как и во времена СССР. Т.е. вроде как особенно и беспокоиться не о чем. Но вот ведь в чем фокус. Сейчас альпинистов как минимум раз в 10 меньше чем во времена СССР. Не нужно быть академиком статистики, что бы понять, что число несчастных случаев, в пересчете на одного альпиниста, возросло десятикратно. А это как раз и отражает тот факт, что квалификация (общая как участников, так и инструкторов) снизилась чрезвычайно.

Не помню, какие специалисты тут это заявляли, да еще и неоднократно - хорошо бы ссылочку - но это полностью неправильные "заявления". Никаких десятикратных увеличений ни в каком пересчете нет.

Я делал такую привязку - соотношение НС к числу занимающихся. В итоге "матаналитики" выкатили кучу претензий - "все неправильно, тк число занимающихся сейчас не такое, а другое" и т.д. Тут , действительно, можно спорить до усеру, ибо данных точных нет, а количество занимающихся всяк считает на свой лад. В итоге у одного 5000, у другого 10000, у третьего 15000 и т.п.

0
Простую прикидку можно сделать взяв соотношение действующих а/л сейчас и в СССР.

Я знаю сколько альпинистов в моем городе было во времена СССР и сколько сейчас. Сейчас в 10 раз меньше - это минимум.
В Москве и Питере возможно ситуация не такая печальная.

Бюллетени с анализом НС в СССР я читал и читал аналогичные документы двухтысячных, поэтому мне не нужно мнение местных "специалистов", что бы знать, что абсолютное число несчастных случаев в СССР и сейчас примерно одинаковое.


3
В плане повышения безопасности в горах в лучшую сторону может измениться только если появятся экономически выгодные отношения.
Что это значит?
Попытаюсь объяснить.
Учитывая, что горы доступны всем, запретительные меры не подходят.
Наверное можно ввести запреты, контролировать бумажками компетентность, поставить кордоны и создать службы с зарплатами, которые будут не пущать (как ГАИ на дорогах?)
И тогда безопасность, может, повысится.
А может, и нет. Наличие ГАИ не исключило аварийность на дорогах.
На мой взгляд - это путь тупиковый, и думаю, мало кто хочет введения запретительных мер.
Все разговоры о разрядах, книжках, изменения в записях малопродуктивны.
В части повышения безопасности.
Запреты я могу ввести в рамках отдельного сообщества, если мне это позволит авторитет. Того, кто не будет следовать запретам, при наличии авторитета, я могу удалить из сообщества. Другого рычага у меня нет и не будет. Поэтому, те, кто хочет пользоваться счастьем принадлежности к сообществу, вынуждены действовать по правилам.
В рамках одного сообщества это работает.
А нежелающие следовать правилам либо уходят к другим, либо создают свое, куда собираются такие же свободолюбивые личности. Где, все равно, действуют какие-то негласные правила.
Повышение безопасности сможет произойти при таких условиях только при возникновении каких-то взаимовыгодных условий. Например - финансовых.
Во всем мире есть два стимула - деньги и медаль.
Есть третий антистимул - боязнь расстрела.
Который мы, надеюсь единодушно, отвергаем.
Значит, надо подумать как с помощью денег или медалек создать условия для снижения аварийности.
Написал и подумал - банально, наверняка все это знают...

6
Про логические нити...
К сожалению, автор, увлеченный идеей не слышит уже не одно высказывание от весьма опытных товарищей: основная проблема - не в нормативах.
Да, конечно их надо в рамках современных требований модифицировать, вносить коррективы. Но тут, как с любым законом - если его не исполнять в полном объеме, если "закон, что дышло", если к одному человеку с одними мерками, а к другому с другими - закон работать не будет. Не потому, что плох закон - а потому , что плохи исполнители.

На дорогах - масса неадекватных опасных водителей. С правами в кармане. Что, ПДД никуда не годится и устарели?.. Нет - ПДД нормальные. Но те, кто "продал" права вместо экзамена, кто за взятку отпустил нарушителя - вот они такие же кузнецы смертей и аварий на дорогах...

Ну, введут в нормативы дополнительные восхождения, технические зачеты - и что?!
Кто обяжет выпускающего или инструктора быть требовательным и бескомпромиссным?
Где гарантии, что не пожалеет, отвернется, махнет рукой...?

Именно учитель, преподаватель, инструктор - ставя оценки и давая характеристики - решает, освоил человек знания и навыки, может ли двигаться дальше?.. а если торговать - прямо ли, косвенно - правами, дипломами, разрядами -так тут хоть какие экзамены придумывай...

Перестали не то что списывать негодных, но даже характеристики честно писать. А кто слышал нынче о применении формулировки "повторить этап"?..

Раньше эти инструменты использовались в полной мере. Вот и различия - тогда и сейчас - в итоге выполнения разрядов. Если человек только на 2 разряд с начала 4-5 лет мог ходить, а сейчас за 35 дней в сумме бегает - можно ж понять разницу между объемом, количеством и качеством. И кто этого бегуна выпускал и зеленый свет давал? Вот с того надо за качество спрашивать.

Сколько на Саратова бочек катили, когда он принципиально не выпускал людей, если находил проблемы по их же документам? До истерик доходило... потом тут же писали "ааа, старый м___к меня зарубил, чё такое, нахрен мне такой альпенизм...".
Разряды - как термин, как систему - можно вообще отменить. Но без учебы, без проверки знаний и твоей готовности, без каких то уровней с нашим российским менталитетом МЧС обскачется по горам и пригоркам...

Кстати. Сергей, а вы когда Школу инструкторов закончили и какой у вас теперь инструкторский наход?

4
Ты пессимистичен, Сергей...всё таки инструкторское сообщество в основном энтузиасты, за деньги в основном на военных мероприятиях работают. Сейчас от их куцих характеристик ничего не зависит, всё равно основной показатель работы а/м остались клеточки, количество выполненных разрядов, человеко/восхождений(посмотри бланк отчета), да и президенты региональных ФА по привычке гордятся этими показателями.

В общем, если кто и может что-то изменить - это инструктора, это в их интересах - водить подготовленных участников, ибо с неподготовленными страшно на тройках, ей богу.

Вывод: сообщество инструкторов нужно таки...и книжки дополнить стоит.

2
У тебя один посыл в противоречии с другим... А работают уже давно по-разному - где то за идею, где то за деньги (деньги, правда, бывают смешные - но это другой вопрос).

Но кто бы за что бы не работал - если у тебя есть принципы, если ты нормальный человек, если ты альпинист по духу, если ты ответственный инструктор и руководитель - будешь работать честно, по совести.
А если ты карьерист и позёр, если пришел в горы бабла срубить (к рабочим лошадкам, типа гидов, не относится), если, кроме показателей, тебя ничего не волнует - тогда вот тут участвовать в дискуссиях нет никакого смысла. Только время терять...

И таких насквозь видно, и к таким барыгам от альпинизма - как бы они не маскировались званиями, медальками - всегда люди будут соответственно относиться


3
Именно учитель, преподаватель, инструктор - ставя оценки и давая характеристики - решает...

Дальше. Откуда на мероприятии инструктора? Их набирают руководители мероприятий. Будут они набирать принципиальных инструкторов, которые знают себе цену, не допустят халявы и может быть достанут всех соблюдением правил, нормативов? Короче будут, возможно торчать как кость в горле. Хватит у организаторов принципиальности, заботы о результатах чтобы такое вытерпеть?
Дальше. Откуда берутся организаторы мероприятий? Они образуются там, куда приходят платёжеспособные участники мероприятий. К кому участники приходят? К принципиальным, требовательным организаторам, которые пьют кровь выполнением правил и нормативов или к тем, кто обещает без проблем за небольшие деньги отдых в горах и попутно выполнение разряда(пусть даже нахаляву)?
Всё! Круг замкнулся. Уровень, объём и качество подготовки заказывают себе сами потенциальные пострадавшие будущих НС. На массовую подготовку госзаказа нет.

4
ну, тогда надо признать, что общество настолько прогнило, что само себя излечить оно не сможет - а коли так, туда ему и дорога, умные и тренирующиеся выживут и достигнут вершины - остальных не жалко.

хотя я так не считаю.

я знаю достаточно людей на разных уровнях управления в альпинизме, которые остались альпинистами, а не продавцами разрядов.
да и пример Запада полезно иметь ввиду - в инструкторских школах и школах гидов не прокатит никакой "заказ". поэтому там профессионалы и выковываются.


3
Сергей, что-то проглядел ко мне коммент обращенный. Я ни разу не говорил, что проблема нормативов основная или единственная. И даже, вроде, уже оговаривался, что так не считаю. Я вам просто говорю, что есть проблема с нормативами. В отличие от правил ПДД. И эта проблема вполне отдельная и с конкретными последствиями. По поводу увлеченности. Я проделал некоторую работу и хочу ее донести. Те не убедить кого-то в чем-то, а добиться того, чтобы читатели поняли выкладки и выводы. Но вы сами видите, что многие так заводятся от заголовка, что не читая готовы убить. Я очень благодарен опытным людям за их внимание и комментарии. Я их читаю, а содержательные читаю очень внимательно. Стараюсь на все вопросы и замечания по существу отвечать. Надеюсь, у вас нет претензий ко мне в этом плане. Но есть и свои сложности. Например, когда меня спрашивают, а что я ходил сам или какой у меня разряд. Как вы считаете какой разряд по альпинизму нужен для статистического анализа НС? Я за год и пару мес сходил 8 маршрутов 5 и 3 шестой категории, но это не расширило мои возможности в плане анализа. Если так важен разряд, vlasenko в отдельном комментарии/посте Ситника написал попрямей все.
Разряды(можете их назвать как угодно) это способ контроля подготовки просто на разных уровнях. И тут важно аккуратно, чтоб все было. Сейчас плохо. Так я согласен с вами(и другими опытными) во многом, просто от темы не хочется уходить.
Я не заканчивал именно ШИ. Меня просто учили некоторые люди, которые там работают. И я у них консультируюсь по тех вопросам всяким. Я не работаю инструктором. Я сейчас больше на личных альпинистских планах сосредоточен. Только "замазываю" пробелы у членов своей команды, когда это нужно.

5
Как вы считаете какой разряд по альпинизму нужен для статистического анализа НС?

Да, в общем, никакой.
Взять школьника, скажем, 8 класса - дать ему таблицу Шатаева и сказать: вот сюда выпиши и сложи, сколько почило в бозе новичков, альпинистов 3 разряда, мастеров спорта и т.д. Сюда - сколько сорвалось на скалах, а сюда - сколько погибло в лавинах. Здесь - сколько Михаилов, здесь - сколько - Геннадиев. Когда сделаешь, позвони - я тебе мороженое куплю...
Так?

Вопрос о квалификации - спортивной, тренерской или инструкторской - это вопрос об опыте.
Цифры пионер-отличник сложит и вычтет, а вот анализ и выводы могут родиться в результате сплава этих цифр, знаний и опыта. Если вы или кто другой провели в горах несколько сезонов и прошли полтора-два десятка маршрутов, и дошли, пусть, например, до пятерок, если вы не руководили группами, клубом, сборами, не занимальсь проведением межсезонной подготовки, участием и организацией соревновани - как элемента подготовки и зачета, не провели в горах 10-20-30 лет в самых разных качествах - как вы сможете сделать вывод, что нужно менять в схеме подготовки, какие сдавать зачеты и в каком объеме, какими знаниями должен обладать альпинист того или иного квалификационного уровня, и сколько каких восхождений ему нужно сделать, чтобы прочно стоять на этом уровне?
При этом понятно, что даже среди тех, кто руководил и провел в горах 30 лет, далеко не каждый может "обработать" свой опыт и выстроить логическую систему подготовки и квалификационного контроля.

Что мы, к слову, и видим, в сегодняшних программах того же ЦШИ.
Это, конечно, опять же кто то видит, кто то - нет.

Часто сталкиваюсь здесь с тем, что "мучительно больно" - то бишь долго и хлопотно объяснять малоопытному человеку ошибочность его видения и построений, которую ты сам с лету понимаешь. А иной еще в припадке упрямого самолюбия никаких доводов твоих воспринимать не желает...

Вот почему ставят люди вопрос о квалификации и т.п.

А за желание и попытку разобраться в вопросе вам уже не раз выразили одобрение ряд читателей Риска.

2
Уважаемые друзья!
Напоминаем вам, что 17 декабря в 21:00 начинается онлайн-курс «Аварии в альпинизме: хроника – статистика – анализ».

Подробнее...

0
да, дела... статью написал, а оно вон как вышло...

0
Мне нравился Сергей. С удовольствием читал его посты. Хочу почтить память ребят и выразить соболезнования родственникам и друзьям...

0
а что случилось?

0
к сожалению, нашел((

0
Ирония судьбы ...

Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий

Страхование экстремальных и активных видов спорта

Выберите вид спорта:
По вопросам рекламы пишите ad@risk.ru