Про разрядную систему. Частное мнение.

Пишет Britt, 08.12.2014 22:28

Про разрядную систему. Частное мнение. (Альпинизм, Разрядная система, разряды в альпинизме, подготовка)
Сергей Шпиз своей статьей показал проблему современного альпинизма, пользуясь привычным ему аппаратом математической статистики, я же смотрел на эту проблему совсем с другой стороны (а видел примерно то же самое).




Поскольку не только лишь все, мало кто читает статьи до конца, а сразу лезет комментировать – пара слов про меня (чтобы представлять, откуда я на проблему смотрю). Живу в Москве, МС по альпинизму, лазаю хорошо (8а лезу), бегаю плохо (вообще не бегаю), много ходил в Крыму, Каравшине, немного ходил в Аксу, зимой в Арче и в других местах по мелочи. Инструктор 3й категории. Как живут и тренируются альпинисты в других местах – представляю себе, скорее всего, слабо. На жизь заработываю вот так - www.derevjev.net , а чтобы спилить дерево – приходится быть альпинистом каждый день своей жизни. Еще хочется отметить, что все мои мысли – о том, что я видел своими глазами, как люди учились и в горы ходили до 2004 года – знаю только по рассказам.

Начиная говорить о разрядной системе, мы должны понимать, что она оперирует циферками и буковками из классификатора, а что кроется за циферками и буковками, систему волнует мало. Например, 5А – это, с одной стороны, классика на п. Ленина, а с другой – скальный маршрут в Крыму (я привожу массово посещаемые маршруты). Эти два восхождения– это принципиально разная деятельность, можно говорить о необходимых тренировках, о физиологии, о навыках – сходства будет заметно меньше, чем отличий. Прекрасно, что альпинизм многогранен – им по-настоящему интересно заниматься. Ужасно, что альпинизм многогранен – попытки заняться формализацией его аспектов всегда приводят к обескураживающему результату.

Существующее многообразие форм рельефа требует от восходителя разнообразных технических приемов. На двоечном гребне уместна страховка за выступы и петли на отколах, на пятерочных скалах – закладные элементы, на шестерочных нужно все подряд – добавляются скайхуки, якоря и куча разнообразного железа. Зимний и «высокий» лед по сравнению с летней ледовой тройкой на 4 000 требует принципиально иного уровня владения снаряжением (да и снаряжение не всякое подойдет).

Обычно люди проводят месяц в горах, и одиннадцать месяцев в городе. Довольно многие из них склонны потратить время на занятия и тренировки. Однако, стоит отметить, что в существующей системе городской подготовки нет ничего подобного экзаменам и зачетам. Хочешь – учись, не хочешь - не учись. Проконтролирует твои знания уже сама гора. В современном клубе если и находится человек, готовый оторваться от своих дел и поделиться знаниями, то уж точно он не готов своим подопечным сопли вытирать. По-настоящему мотивированные ученики появляются уже после контакта со сложным рельефом, а такой контакт может оказаться очень драматичным.

С другой стороны, мотивация участников клубов крайне высока при подготовке к соревнованиям. Я неоднократно проводил соревнования, участвовал в соревнованиях, разговоры на скалодроме и в клубной раздевалке слушаю лет 10. Хотите заставить участников самостоятельно, с полной отдачей поработать – устройте соревнования. Однако соревнования охватывают отнюдь не полный спектр необходимых навыков. Бега и всевозможного лазания – полно. Соревнования связок – пореже. Вытащить кого-нибудь полиспастом – такое встречается редко. Связать носилки и потаскать «пострадавшего» - я что-то и не припомню, так вот, чтобы для всех желающих. Кстати говоря, как оказалось на очном ЧР в Каравшине, вязать носилки из того, что под руку подвернулось, уверенно могут только ставропольские спасатели.

Возвращаясь к разрядной системе, необходимо отметить, что в наследство от прошлого нам достался некий огрызок – набор буковок с циферками примерно тот же, а соответствующий им набор занятий, обязательный 30 лет назад, целиком и полностью отдан на совесть проводящим сборы. Этот момент всплывает с завидной регулярностью, могу сказать только, что жизнь изменилась, у людей есть 3 недели отпуска на горы, и они не потратят их на учебу в горах. Они или поедут в горы ходить, или поедут куда-то еще.
Важный момент, который почему-то упускают из вида – это потенциал роста, который дает разрядная система. После второго разряда у людей есть возможность ходить самостоятельно, спортивной группой. То есть люди, которые сходили набор двоек и троек, если они хотят первый разряд (а они его хотят) теперь должны сходить пару четверок и несколько пятерок. На мой взгляд, двойка от пятерки отличается как бег от триатлона. Людей на двойках не учат бить якоря и дюльферять по стене. И если вдруг не полезется, потому что из-под карнизика течет или лед намерз, проИТОшить участники могут и не суметь, потому - что на двойках как-то обычно не надо. И по перилам с двумя жумарами непривычно идти. Да и как косые перила проходить – неясно. А если на дюльферах веревка окажется перебитая, с узелком – то тушите свет, сливайте воду.

Стоит держать в уме, что те, кто нахаживают первый разряд – это молодые люди 20-25лет, им хочется роста и статуса, на молоке они еще не обожглись и дуть на воду не приучились. И возможность после закрытия второго разряда поехать весной в Крым, набегать там лесенку 4А - 4Б - 5А -4Арук-4Брук-5Арук и с ней ехать в горы с намерением ходить пятерки самостоятельно – вот такая возможность воспринимается зачастую как руководство к действию. Да, безусловно, такие не все, но таких много. И эти многие, как мне кажется, оказываются причиной печального горба у Сергея на графике.
Что можно сделать? Во-первых, разделить навыки, нарабатываемые в горах, и навыки, которые можно наработать в городе. Научить глаза видеть трещины под якоря в городе нереально, вязать узлы можно и в городе. Приемам динамической страховки можно научиться на скалодроме (любой толковый скалолаз научит). Вязать полиспасты тоже можно научиться в городе. Полазать по скалодрому в связках, потренироваться работать с двойной веревкой и повисеть на станциях – обычно тоже можно. Вязать носилки и таскать пострадавшего – тоже горы не нужны. Однако массовые тренировки в городе – это бег и лазание, все вышеперечисленное – два раза в год перед выездом.

Второй момент – нужны соревнования (можно использовать слово фестиваль или модное слово «контест»), которые охватывают все похороненные навыки. Вязка носилок и перетаскивание пострадавшего, подъем и спуск груза полиспастом – все то, что не нужно при рутинном течении восхождения и что имеет тенденцию забываться и теряться – было бы здорово из таких вещей сделать интересные соревнованиями.
Про разрядную систему. Частное мнение. (Альпинизм, Разрядная система, разряды в альпинизме, подготовка)

Что бы я порекомендовал второразрядникам отработать в городе:
1. Научиться правильно вязать узлы восьмерка и двойной булинь (90% вяжут булинь неправильно, 95% людей вяжут восьмерку неправильно).
2. Научиться работать на перилах с двумя жумарами. Отработать хождение по висячим перилам в системе грудь-нога. Научиться ходить по лежащему рельефу с педалью в каждом жумаре, обе ноги в педалях. Научиться проходить узлы на веревках. Научиться работать на косых перилах. Научиться ходить на жумарах вниз. Научиться переходить с жумаров на спусковуху (бесполезное с точки зрения альпинизма, но крайне полезное для начального обучения упражнение). Если времени и энтузиазма много – все то же самое сделать в спелео-технике.
3. Научиться работать с узлом гарда и с узлом УИАА. Это однажды обязательно случится – забудете или уроните спусковуху, надо быть готовым.
4. Научиться страховать друг друга на дюльферах снизу. Несложно, крайне полезно. Потренироваться снимать друг друга с перил, как если бы товарищ получил по голове камнем и висит на перилах со сработавшим самоблоком. Два варианта: товарищ над вами и товарищ под вами.
5. Научиться снимать станции при условии косых перил и снимать на косых перилах нагруженные точки.
6. Полезно полазать в связках, с организацией промежуточных станций и страховкой двумя веревками. Веревки можно взять полноценной длины – надо научиться не путаться в них. Тут же стоит приучить себя дублировать самостраховку основной веревкой, для этого надо научиться вязать стремя одной рукой.
7. ИТО в городе тренировать сложно, без рельефа ИТО не ИТО. Но кое-что сделать можно: просто берете и лезете по шлямбурной дорожке. ОтУчитесь путаться в лесенках и вщелкивать оттяжки в лесенки. Если есть знакомый арборист – можно полазить по дереву на петлях, самим делать не стоит, это опасно.
8. Заведите себе аварийный зажим и научитесь с ним работать. Носите его на беседке сзади. Можно вместо зажимчика рассчитывать на пруссик, важно уметь с ним работать. Учиться после того, как вы уроните жумар, будет поздно.
9. Научитесь вязать полиспасты. Сначала с роликами, потом без роликов. Сначала простой полиспаст, потом сложный. Запомните, куда в первую очередь ставят ролик. Научитесь вязать полиспаст так, чтобы его не клинило. Научитесь поднимать друг друга полиспастом. Отработайте «спасы в группе».

Если вы, с багажом 2х-3х сезонов и комплектом 2оек и 3оек, все это знаете и умеете, то вам повезло на хороший клуб и хороших инструкторов. В противном случае – это то, чего вам будет сильно не хватать для дальнейшего роста. И это необходимый, но отнюдь не достаточный набор – лазание по углам, каминам, отколам, гребешкам и трещинам на скалодроме не отработаешь, видеть места для страховки и станций тоже в городе не научишься, нужный лед и снег в городе тоже не найдешь.

В качестве резюме: Дорогой свежеиспеченный второразрядник! Система дает тебе возможность ходить самостоятельно, спортивной группой. Если ты пойдешь по этому пути, будь готов к тому, что маршруты, по которым ты будешь теперь восходить, радикально изменятся, и тебе придется многому научиться. Прямо сейчас – ты не готов. Что делать – думай сам, можно ходить дальше с инструктором, можно съездить в горную школу, можно сесть на шею старшим товарищам. Первые две ступеньки в разрядной системе преодолеваются легко и непринужденно, третья – крутая, и лезть на нее придется уже самому.

165


Комментарии:
0
жизненно.
но я бы с большим скептицизмом подходил к соревнованиям. при переходе от реальных задач к "модельным" соревновательным многое теряется. вплоть до того, что в правилах по соревнованиям связок я видел настоятельную рекомендацию по использованию карабинов-автоматов "для упрощения судейства".
также можно найти немало соревнований где надо таскать носилки с человеком на изрядные расстояния на скорость. а на то чтобы их вязать из стандартного набора снаряжения?

4
Участие в соревнованиях - мощная мотивация к тренировкам (обучению). Об этом говорит Britt, как я думаю.

1
к тренировкам в чём? мой тезис в том что при неаккуратном применении соревновательной мотивации, мы рискуем получить отличных специалистов в неприменимых в реальных условиях навыках.


1
В статье о том, чтобы на соревнованиях ставить рациональные задачи, которые будут служить тренировке того, что на них можно тренировать для гор.

Я у себя сегодня (на самом деле в субботу) как раз о том же написал. Сказка про стремечко одной рукой и F 6с.

7
Моя мысль такая: начинаешь проводить тренировки, сначала ходит много людей, потом меньше, еще меньше, потом к тебе ходит двое самых упертых. Потом анонсируют соревы,
и к тебе опять приходит много людей. И у тебя есть 2-3 тренировки, где ты можешь людей учить. Вся суть в тренировках перед соревнованиями, не в самих соревнованиях.

3
Вы недооцениваете самих соревнований как обучательного элемента.
Во-первых, люди смотрят друг на друга и обмениваются опытом.
Во-вторых, наиболее упрямые и организованные доходят до того, что вяжут петли на деревьях и в ожидании своей очереди репетируют действия на дистанции.
В-третьих, даже если не репетируют, то тактику хотя бы проговаривают. Что само по себе прекрасно и сильно способствует прояснению большинства тактических вопросов в голове.
И, главное, на дистанции вас всегда поправят, если вы косячите. На тренировке инстрктор один на группу товарищей и может чего и упустить. А тут если судья не заметит, так ему зрители подскажут)))).

2
понял. а у вас не возникает ощущения что таким способом лечатся симптомы а не болезнь?

3
Альпинизм - спорт, если альпинист соревнуется . По Закону о спорте, разряды могут быть присвоены только по результатам соревнований. Хороший Закон или плохой - рассуждать можно сколько угодно. Заполнение клеточек - нахоженные маршруты - не есть выполнение разрядов.

9
Леонид, все клубы объявили сборы соревнованиями, выполнили все формальности, и заполненными клеточками закрыли разряды абсолютно в соответствии с буквой Закона.
Вы что сказать-то хотели?

9
Я бы еще добавил - научитесь рационально развешивать снаряжение, дабы якорь при срыве не вошел вам в крестец. И научитесь уходить с лесенки (пусть даже она в шлямбуре) на лазанье, алгоритм то в общем один и тот же, иначе по началу, вы будете очень долго тупить. А прежде чем лезть на крымские пятерки - потратьте время на то, чтоб довести навыки ИТО до разумного уровня (не более 1 часа на веревку А2). И самое главное - научитесь лазить, в городе, чем выше ваш уровень лазанья, тем лучше. Для справки: для того чтобы более менее нормально лезть ТРЭДом на OS 6С даже при условии относительно простой организации страховки, нужно на RP лезть хотя бы 7С, зазор в циферку.

3
Игорь, спасибо. То, что нужно услышать, чтобы мотивированно учиться.
Кратко, по полочкам и не слишком эмоционально.

8
Раньше в системе подготовки, особенно на начальном этапе, основным было прохождение занятий, после которых участники допускались к зачетным восхождениям! А следил за обязательностью отработки учебных часов злой и страшный НачУч!!! И вся начальная подготовка проводилась в альплагерях с достаточно жестким, а иногда и чрезмерным контролем. И обойти эту систему обязательных занятий было практически не реально. Участие в спортивных сборах начиналось от 2 разряда. Там уж как кто решил - воля.
Времена изменились прошлое - осталось в прошлом.
А сейчас пожалуй только мотивация (подготовка к соревнованиям, специфика объекта для восхождения, деятельность, где явно необходимо проявить получаемые знания) может заставить обучаться.

4
Hron, а вот расскажи, кстати, чему учили? Был какой-то задел на будущее, ну то есть, учили,
например, третьеразрядников ИТОшить? Или работать с двумя зажимами? Тому, что не было нужно прямо вот здесь и сейчас, на тройке через неделю?

1
Где-то в районе 2000 года на одном из своих Кубков Экстремальных условий Константин Александрович в качестве одного из технических этапов поставил вылезание по свободно висящей верёвке шести человек на 30 метров каждый за 30 минут. Понятно пристёгивание/отстёгивание включено))). Оказалось крайне полезно. С тех пор у нас третий год подготовки в Школе туризма вовсю практикует.

Ну и после нескольких дистанций соревнований, где необходимо было по шлямбурам с лесенками для скорости, все ломанулись обучаться этой технике. После чего поставили дистанцию, где веселее всего было ИТОшить с двумя камалотами неимоверных размеров - оказалось, что у всех выходит достаточно бодро.

Вот такая забавная связь между соревнованиями и обучению нюансам техники.

ПыСы. А "длинный блок" теперь способен второй год обучения изобразить. Он ещё на ногах стоит с трудом и молотком больше по пальцу соседа попадает, но длинный блок изобразит.

1
Система работала очень дозировано, но обязательно!
От того, насколько правильные первые шаги зависит как и куда пойдут.

Все третьеразрядники привлекались и участвовали в спасработах.
- уже могли РАБОТАТЬ.
- резко понимали - это не только романтика.... хочешь ходить - учись, умей (вне обязательной программы).

ИТО, крюконоги, коперхеды.... а вот носилки связать????...

Основной принцип мотивации (чисто мое мнение) - человек готов тратить время и средства на то, чему он видит реальное применение.

4
спасибо за статью.

1
Спасибо за джентельменский набор приемов!
Подход к подготовке полностью совпадает с моим.

6
странно... вроде, люди серьезно занимаются серьезным делом - и при этом ощущение (у них самих), как будто пришли на голую землю и до них в этих горах ничего не было...
не знают, что было до них, как жить сейчас и что делать завтра... и, кстати, тоже самое было сейчас на экспертном совете, когда Душарин рассказывал, какой была раньше предсезонная подготовка, тренировочный процесс, степени контроля и проверки знаний и навыков на всех этапах роста альпиниста, соревновательный процесс, система пропуска в "высшую лигу" и т.д. И было видно, что молодые люди - экспертный совет, ё! - ничего об этом не знают.

все хотят через два года молотить стены, получать первые разряды и "золотые ледорубы". и всё это практически сразу и одновременно.
все завороженно бормочут заклинания - "треэд... онсайт...ито... а2... 7с...8b..." - не умея при этом элементарно завязать прямой узел... тренеры школы инструкторов и жетона тотально жалуются на ужасающе низкий технический уровень инструкторов - "почти всех наздо чуть ли не азам учить"...
это следствие того, что третьеразрядники тренируют ИТО и на двух жумарах, не освоив, как правильно держать в руках ледоруб или завязывать схватывающий...

но если люди не хотят тратить времени на учебу, их предел высоты - 15-20 м - высота стенки скалодрома в спортзале. а не вершины Кавказа или Памира.
если мотивацией являются соревнования. а не горы, не вершины, на которые хочется - так это уже не мотивация альпиниста, а фанеролаза...

1
Сергей, вы не правы, соревнования - это отдельный драйв, имеющий некоторое сродство с реальными горами, однако тоже крайне занимательный.

1
?... я вообще то не высказывался против соревнований - я за них очень даже "за"... мысль была о приоритетах мотивации: соревнования не могут быть главной "мотивацией" - они лишь ступенька к горам

9
странно другое, Сергей Алексеевич. Вы сами принимали экзамены на школе инструкторов. Перед вами за партой сидели ребята, сходившие такие стены и в таком стиле, о которых вы не могли и помыслить даже в те годы, когда сами были молодым бравым альпинистом с правильно проведенной предсезонной подготовкой.
Но прямой узел вы, несомненно, правильнее них завязываете...

1
так и экзамен я принимал - как и остальные экзаменаторы - не по стенам ходить... и никогда не лез в учителя "по стенам"... а вот, что касается работы рядового инструктора, который должен научить новичка или младшего разрядника основам - тут я еще долго останусь в "профессорах" :-/

и потом, мой очередной анонимный друг, я ведь не только свое мнение в этом аспекте высказываю - его уже из года в год почти все, кто так или иначе связан с подготовкой кадров альпинизма, высказывают...

дак и у автора поста - об этом же почти весь пост.

12
В огороде бузина, а в Киеве дядька.

Ну вот где, ГДЕ в этой статье говориться что нужно тренировать ИТО не научившись держать ледоруб и вязать схватывающий?
Речь об отработке базовых навыков в городе, и о том что собираясь на четверки - пятерки (т.е. на этапе 2+) вы умеете что то кроме как "правильно держать ледоруб" и вязать схватывающий. Почему фраза о том что нужно тренировать то-то, воспринимается как нужно "тренировать ... в ущерб базовым знаниям"?
И почему соревновательная мотивация обязательно противопоставлена мотивации "труЪ" альпиниста?
но если люди не хотят тратить времени на учебу, их предел высоты - 15-20 м - высота стенки скалодрома в спортзале
Вот как то получается что на скалодроме как раз те, кто хочет тренироваться, сложнее с теми "труЪ", для кого "фанеролазание" выше их "достоинства". Они сразу в горы прутся, на вершины Памира и Кавказа, со всеми вытекающими.
Вообще касаемо "фанеролазов" - из хорошего зального боулдерингиста или сложника, можно сделать выдающегося скального альпиниста (по российским меркам) за полгода, при отсутствии "противопоказаний". А вот из 2-1 разрядника по альпинизму, пусть даже и с полным набором базовых навыков, далеко не всегда. Скалолазная подготовка - это база, без которой в техническом альпинизме расти некуда.

2
в Советские годы так и было принято в некоторых командах, брали скалалаза МС, доводили до кмс, и на чемпионат
Все эти рассуждения забытое старое, они буду повторятся сколько и мы и вы ходить будете.
Да и спортивным альпинизмом занимаются 100 человек, им и так все ясно что делать что бы ходит быстро и по возможности безопасно, а остальным 20 дней в году это отдых, лучше если без НС.
Но почитать приятно
Любопытно было бы почитать тут Балезина


2
Павел, ты передергиваешь и возмущаешься не моим мыслям, а своим, надуманным...

Вообще, вопрос, изучают ли третьеразрядники ито и движение на двух жумарах, к слову, прозвучал выше в комментах. И твой вопрос был бы уместнее там...
Я же вижу - и эта тенденция возникла не вчера , а лет пятнадцать так назад, еще в конце 90-х, - что у многих начинающих альпинистов желания сильно обгоняют возможности, и не закрепив базовых навыков, он бросаются осваивать ито, крюконоги, аппараты и т.д. поэтому многие элементарные вещи у них остаются в ауте.
Тем более, что такого контроля поступенчатого роста, как прежде, сейчас нет, или он остался лишь в немногих школах и клубах.
Бывало, на домашних скалах, встречал уже молодежь этапа новичок-значок, которые щеголяли развешанным по периметру организма кучей френд, гекс, стопперов и прочей экзотики для передвижения по высшим категориям. Многим хочется сразу стать крутыми и знаменитыми - а не кропеть над скучными азами. Или у вас в Красноярске все по другому?

Но вот было ли у тебя в школе, на уроках арифметики во 2-3 классе, желание погрузиться в алгебру и геометрию, чтоб какому нибудь десятикласснику показать, что ты тоже не лыком шит, и что параллельные прямые пересекаются, знаешь?..


Про мотивацию уже ответил выше - нигде не противопоставляю соревновательную альпинистской - такое противопоставление было бы абсурдным для моего восприятия. Я сказал, что не приемлю соревновательную мотивацию, как основную и единственную в подготовке альпиниста. Что не так?

Не подменяй мой посыл: я не говорил (и не мог сказать, занимаясь тренерской деятельностью в течение почти 20 лет), что тренировки в зале - это плохо и ненужно.
Я сказал, что плохо, когда учеба и тренировки сводятся лишь к одному фанеролазанию. Если у тебя иное мнение... - останемся каждый при своем.

зы: вот ниже Бритт пишет: Проблема здесь и сейчас, в России 2014 года, люди много бегают, много лазают по фанере, и очень мало времени уделяют всему остальному. При этом народ-то активный и упертый, 10-12 часов в неделю на тренировки выделяют
Я - ровно об этом.

И последнее - уже не первый год видится явная тенденция к выделению технических или скальных альпинистов. Появились мастера, начавшие с Крыма и, кроме скальных стен, ничего другого в жизни не повидавшего. В ту же Школу инструкторов приезжали 6-7 назад кадры с юга, которые "кошки" не умели надевать.
Я же воспринимаю альпиниста - как универсального солдата, а не альпиниста Крыма. Ярко выраженным примером может служить фигура Виктора Солонникова.
При всей своей тяге и любви к скалам, он стал выдающимся мастером в высотно-техническом классе, где мог и на Коммунизма стену пройти, и если б его в 70-80-х до какой-нибудь Жанну допустили, он бы еще тогда ее промолотил со своими бойцами...


1
Ну с чего вы решили, что ничего не знают? Просто, что тогда, что сейчас у людей, которые стремились/стремятся в "высшую лигу" проблем не было и нет особенно. Тк если ты хочешь в команду отобраться или соревнования выиграть, ты будешь тренировать свои навыки и разряды все эти выполнишь незаметно. Но и тогда и сейчас были и есть люди, которые делают печальную статистику, которую я показал в статье своей. Люди для которых разряд это некоторое достижение. Существующая система нормальная для спортсменов, которым все равно, как эти разряды выполнять, тк им для соревнований нужно гораздо больше. Здесь Волков прав,что можно оставить кмс и выше, как в парашютном спорте. Однако есть много людей которые не хотят быть(не верят, что смогут или еще чего) мастерами, но очень гордятся 2 и 1 разрядом. И вот этой немалой группе очень помогут нормальные нормативы. А там глядишь и мастерами захотят быть! Заклинания "трэд…онсайт…ито…" помогают контролировать уровень спортсменов, а не совесть инструкторов. И Душарин это прекрасно понимает! И какая связь между тем, что человек умеет итошить или лазать хорошо и тем, что он не умеет вязать схватывающий узел? И вообще, почему вы ставите в один ряд узлы и уровень лазанья? Чтобы научиться лазать 7с уходят обычно годы! Узлы все можно за неделю дома научиться вязать. Мотивация горы не 2-3 категории, а для интересных 5-6к нужно иметь навыки, которые на соревнованиях и фанере приобретаются в значительной степени. Никто не отрицает важность гор схоженных. Просто сами восхождения плохо отражают реальную квалификацию. Чтобы сходить горы на второй разряд вообще можно не тренироваться почти, а вот чтоб заклинание "6а онсайт" придется уделить время тренировкам. Вот на экспертном совете и предложили оценивать по нормативами, а схоженные горы, как обяз условие. После КМСа, когда люди участвуют в соревах, остаются только горы. Чем плохо-то?

2
Ну с чего вы решили, что ничего не знают?

Впечатление такое... Подтверждаемой следующей фразой:
Просто, что тогда, что сейчас у людей, которые стремились/стремятся в "высшую лигу" проблем не было и нет особенно.

Не понимаю, какое раньше ты имеешь ввиду, Сергей, но до начала 90-х в альпинизме была бешенная конкуренция. А если раньше - это 10 лет назад - то соглашусь. И про сейчас соглашусь - нет конкуренции.

Однако есть много людей которые ... очень гордятся 2 и 1 разрядом. И вот этой немалой группе очень помогут нормальные нормативы.
В чем?.. Если у человека в мотивации преобладает честолюбие, ему все равно, какие нормативы - ему главное, любой ценой и побыстрее выполнить этот самый разряд.
Апгрейд нормативов нужен в рамках современных требований - вот что я считаю основным посылом в изменении разрядных норм и требований.

Заклинания "трэд…онсайт…ито…" помогают контролировать уровень спортсменов,
Заклинания помогают только шаманить. Уровень контролирует твое самосознание и опытный учитель.

И вообще, почему вы ставите в один ряд узлы и уровень лазанья?
:-)... Потому что есть определенные требования к тому, что должен знать и уметь альпинист каждого этапа.


Чтобы сходить горы на второй разряд вообще можно не тренироваться почти,

Вот эта философия и приводит и к аварийности, и к резкому падению качества нынешних альпинистов, особенно тех, кто вне системы, проводимой в коллективах, базирующихся на последовательной и качественной подготовке альпиниста.

Вот на экспертном совете и предложили оценивать по нормативами, а схоженные горы, как обяз условие.
Ну, это ты предложил - при неприятии со стороны тех присутствующих, кто имел многолетний опыт подготовки альпинистов разного уровня.
Про обсуждение в Петербурге надо говорить отдельно. Иначе тут каша получится...

5
Учитель приходит тогда, когда готов сам ученик!!!!
Как показывает жизненная практика и 6 месяцев предлагерной подготовки уже на протяжение 5 лет. таких учеников становиться все больше и больше.
По мимо знаний и навыков и мат.базы - должно быть огромное желание обучаемого. Но ведь им же нужно на 2-ешных маршрутах уже наити 6-ое лазание, все хотят лазать - но не хотят с веревками заниматься (вязать, вытаскивать и т.д)

2
Здорово изложено! Поддерживаю. Конечно всё обсуждаемо, но главное - твоя мотивация об этом писать и мотивировать других.

2
Вязка носилок и перетаскивание пострадавшего, подъем и спуск груза полиспастом – все то, что не нужно при рутинном течении восхождения и что имеет тенденцию забываться и теряться – было бы здорово из таких вещей сделать интересные соревнованиями.

Усё уже готово, приходи - участвуй.
Только там нужно думать за шестерых, мало кому головы хватает.

Если вы, с багажом 2х-3х сезонов и комплектом 2оек и 3оек, все это знаете и умеете, то вам повезло на хороший клуб и хороших инструкторов.

Ы-ы-ы. Это фантастика.
То есть я допускаю, что подобные бойцы существуют, но блин, это ж так медленно, что есть все шансы почувствовать себя вьетнамским космонавтом.

1
А если на дюльферах веревка окажется перебитая, с узелком – то тушите свет, сливайте воду.

У меня тут встаёт вопрос о том, как автор предполагает спускаться дюльфером. Но это для отдельной глубоко философской беседы.

1
С чувством опасения оказаться в безднах "глубокой философии", рискну все же предположить что автор говорит о спуске по веревке с использованием страховочного устройства.

1
Камрад!
Я к тому, что много раз обсуждалась тема нужности/ненужности верхней страховки при спуске дюльфером. А такое обсуждение может завести в философские дебри, так что ну его.

Наличие страховочной верёвки снимает все возможные вопросы по перестёжке через узел, если чо.


6
А воз и ныне там ))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) интересно будет почитать подобную статью в следующем году...и в позаследующем)))))))))))))))) и в позапозапоза......))))))) система обучения в альпинизме, как секс...сколько о ней не пиши одно и тоже, никогда не надоест ни писать ни читать ))))))))))))

7
а вообще интересно, многие ли из тех, за чьё счастье так бьются лучшие умы отечественного РИСКа, вникают в суть проблемы? :) и нужна ли большинству эта самая суть? если нужна, почему для оттачивания навыков, которые могут сохранить жизнь и здоровье и помочь получать максимальное удовольствие от вроде как увлечения, нужны какие то постоянные стимуляции, инновации, апробации и прочая наночертовщина? кто хочет- тот добьётся, кто хочет- тот убьётся. и пусть нас рассудит стихия :)

0
Да будет так от ныне и во веки, аминь!
Ну навыков много:) Чтоб облегчить порядок усвоения! Баланс чтоб был, чтобы чем-то одним в ущерб другому не увлекались, если хотят прогресса именно в альпинизме.чтобы подготовка носила опережающий характер. Ну зачем вообще разряды придуманы в других дисциплинах? Чтоб облегчить подготовку спортсменам, а тренерам и федерациям легче было оценивать эффективность своей работы. А пока только программы недоделанные, это как учеба в универе без экзаменов;)!

3
Жизнь так устроена, что очень много знакомых людей начинают относиться к проблеме собственной безопасности серьезно уже после того, как с ними что-то произошло.
Возможно, кто-то из этого что-то почерпнет, обойдет суровую переделку стороной - ты об этом не узнаешь, все ведь штатно прошло, чего париться.

Я когда-то читал твою статью на маунтине про выщелкивающийся узел УИАА. Лично я тогда взял карабинчик и потренировался, потом рассказал об этом не одному десятку человек. Мне в жизни узлом УИАА пользоваться приходилось потом много раз. И я очень хорошо помнил - ветка веревки, которая в руку - с глухой стороны карабина, где нет муфты, иначе придет пушной зверь.

Так что лично мне очевидно - любые попытки рассказать общественности, какие шишки набиваются о горный рельеф и как этих шишек избежать - только в плюс. И никто не напишет на риске, что счастливо избежал беды, потому что пишут, когда беды избежать не удалось.

Тебе, кстати, за ту статью - большое спасибо.


7
Хорошая статья. Все верно. Самые плохие соревнования всегда лучше самой хорошей тренировки.

1
Ну, до маразма-то доводить не надо. Соревнования без тренировок?

0
Если вас не интересует ваш результат на соревнованиях - можно и без тренировок. При том, что польза в любом случае очевидна. Хотя бы увидеть пробелы в собственной подготовке.


3
Хотел бы добавить такое "непросвещённое" мнение: Скалодром в плане тренировок конечно, полезен и нужен, но, по опыту своему и друзей - товарищей явно бОльшую пользу давала и даёт простейшая "скала", имеющаяся, вероятно, чуть не в каждой области; это и уступ карьера, какой либо естественный массив и просто огроменный останец - булыган. При желании, и с соблюдением, разумеется, мер безопасности, отрабатыватся очень многое, от лазания с верхней переходят к нижней, с забивкой крюков, постановкой закладок, извлечением оных прибамбасов, далее - "траверсы", "змейки", станции, ИТО, перестёжки. И достаточно лишь неск метров скальника "вверх", и, желательно, поболее, - в стороны, и делается всё - ручками, не в готовое ухо вщёлкиваются. Неоднократно наблюдалось, что пацаны - новички, прошедшие "школу" местного известкового карьера, по узлам - крюкам- закладкам - перестёжкам и .т .п давали сто очков вперёд и второразрядникам! Так что данный непопулярный вид тренировок на естественном рельефе полезен в плане сбережения драгоценного времени в "настоящих" горах! Это в дополнение к тому. что автор очень подробно и добротно изложил в рекомендациях по тренировке в городе

0
Тут сказать могу только одно - у кого есть скалы рядом с городом, тем можно только завидовать. Я в Подольском карьере был 10 лет назад. Тогда он разваливался так адово, что о тренировках речи не стояло.

0
"Нету больше Петрухи, зарезал черный Абдулла!" И хорошо, что нету. Уж больно там страшно было последние годы перед засыпкой. В Полушкино хоть не сыпет почти. Зато стенок - всего-ничего. Про Рожайку и прочую мелочь - вообще не говорю. Эх, купить бы у питерцев Ястребиное и перевезти к нам :-)


1
Спасибо! Конструктивные мысли, мне кажется, - и по отработке навыков на соревнованиях, и по конкретным моментам и приемам. Доработка содержания Учебной программы становится все актуальнее.
Замечу:
1."набор буковок и циферек" и раньше - "целиком и полностью" был "на совести проводящих сборы", и раньше в конкр.районе - не равняли 5А на Ленина - и скальную (в Фанах, к примеру). В Чимгане нет льда - значит, дорабатывали - повыше;
2. *разделить навыки, нарабатываемые в горах, и навыки, которые можно наработать в городе...* Учебная программа, вообще-то, всегда предусматривала эти два этапа - отдельно.
3. *двойка от пятерки отличается как бег от триатлона. Людей на двойках не учат бить якоря и дюльферять по стене...* Ну почему-же... Учат дюльферять - даже новичков и значков, а умение ходить по косым перилам - приходит и на 3-4-ках.
Повторюсь, наверное: мне кажется, на первый план сейчас выходит добросовестность, и обучающих (инструкторов, в 1-ю очередь), и обучаемых - скачать с сайта Программу обучения и ориентироваться на нее в своей подготовке - не очень трудно.

0
2 Alisher
1. Никакой человек и сейчас равнять не будет. Равняет система. В разрядных требованиях не написано "сходить 5а на Ленина". Там написано сходить 5а. Я это писал, чтобы показать широту спектра навыков, которые нужны для всех вариаций маршрутов этой категории.
Если ты хочешь научить человека, который ходит двойки, всему, чему надо для любой пятерки - учить надо оооочень много чему.

2. Меня больше интересует не учебная программа, а сознание людей.
Я далек от мысли, что до нас жили какие-то идиоты, которые не могли допереть до простейшей мысли о тренировках в межсезонье. Проблема здесь и сейчас, в России 2014 года, люди много бегают, много лазают по фанере, и очень мало времени уделяют всему остальному. При этом народ-то активный и упертый, 10-12 часов в неделю на тренировки выделяют.

3. Тут мы наверное, несколько разное в виду имеем. Научить дюльферять - это что? Привязать веревочку и узел вынести? Или показать, как эту веревку последнему класть,
а первому - оценить рельеф в плане "застрянет" и приучить станции дюльферные почаще делать, если надо. Ну и отработать вытаскивание застрявшей веревки?

0
*...больше интересует не учебная программа, а сознание людей...
...на первый план сейчас выходит добросовестность, и обучающих ... и обучаемых*

- Мы не об одном говорим?

*...Научить дюльферять - это что? *

Программа, этап СП-1 (восхождения 2А-3Б), "должен уметь: ... -• организовывать различные виды спуска по веревке..."
В Дугобе наши значки в этом году дюльфера и на занятиях, и на восхождении отработывали сами, - под нашим присмотром, конечно. И на все моменты, о к-рых Вы говорили, внимание обращалось, как и на многое другое.


1
Трезво и толково. Практически Программа...

0
У нас в Саратове дважды в год проводятся соревнования по ПСР в формате мультигонки. Очень полезные навыки, большинство из вышеперечисленного + азы лавинной подготовки. Перед ними тренировки. Только участников мало.

0
А ваше "мало" - это сколько?

0
обычно с трудом набираем три команды по четыре человека


0
В какие сроки? И ссылочку на положение о прошедших, если можно. Спасибо.

0
Вот последние http://sarbike.ru//forum/viewthread.php?thread_id=12241
http://sarbike.ru//forum/viewthread.php?thread_id=11964
http://sarbike.ru//forum/viewthread.php?thread_id=10894
на том-же сайте есть про остальные.

Пишу как 2 разрядник , пост на 100% точен , я за две двадцатидневных смены закрыл 2й разряд и потом когда оказался на 4а в самостоятельной двойке то реально понял что знаний и снаряжения не хватает , мы в тот раз пошли вниз .... потом был курс ито (коммерческий) , еще несколько тоже коммерческих курсов и потом сезон где мы вернулись на эту 4а (прошли) и даже осилили 4б . Но если ты не в клубе (те давно не студент) то найти тренера почти не возможно и это в Москве , а городах поменьше и говорить не чего.

0
Это вы просто мало клубов в Москве обошли. В клубах сейчас большинство - не студенты.

0
Это вы просто мало клубов в Москве обошли. В клубах сейчас большинство - не студенты.

1
Имхо, важен баланс на каждом этапе. Для новичков - лазание на объем (а не болдеринг) по разнообразному рельефу и азы техники (5-10 узлов, базовые схемы, простейшие станции и проч), обязательно ОФП. И потом поэтапно добавлять технику, с выходом ко второму+ разряду на тот уровень, чтоб решали стандартные задачи по спасам быстро и на полуавтомате. Но перекос в сторону веревочной техники так же печален, как и в сторону чистого лазания, имхо.
А в целом - плюсую Игорю. У меня лично другой взгляд на соревнования - я сам как-то не очень верю в их эффективность - но это больше зависит от психологического склада участником и особенностей харизмы тренера. Но это не меняет основной сути поста.
И, по моим наблюдениям, подход к тренировочному процессу у всех, кто всерьез занимается этим в клубах, крайне близок, в итоге.

0
ещё бы хоть сколько-нибудь персонализированный подход. я ваших, политеховских, регулярно вижу на скалах. и если одним завидуешь, то другим на месте приходится объяснять как делается скрутка, которую на болдеринге за три месяца объясняют даже бегемотам вроде меня.

или у Гогена на курсе встречаю бывшего москвича: "я попробовал сходить в альпклуб. мне сказали что если я похожу к ним на тренировки по ОФП месяца три, то мне, возможно, предложат полазать". у человека первый разряд по лыжам.

нет, я понимаю что у меня гиперрационализированный взгляд на мир ;) но всё же?

1
Ну, персонифицированный подход ограничен форматом... активно тренирующихся 60 человек новичков, 20 третьеразрядников, 10-15 второразрядников, еще несколько десятков появляющихся в мерцающем режиме - при крайне ограниченном кол-ве инструкторов подразумевают только групповые занятия. Но тем не менее, с точки зрения программы подготовки - все примерно представляют, что они должны уметь в итоге. А дальше все зависит от того времени и усилий, которые каждый готов потратить на достижение результата.


3
Соревнования по альптехнике и спасработам существовали в советское время в большинстве областных ДСО и федерациях - наряду с соревнованиями по ОФП и скалолазанию это был критерий для получения льготных путевок в а/л. Правда, каких-то устоявшихся правил, как сейчас в ТМ, не было, каждый проводивший исходил из своих представлений принципа "как в горах". У меня была надежда, что скальный класс в какой-то степени займет эту нишу(и главное, в регионах). В солидных клубах, кстати, альптехника в различных модификациях проводится и сейчас...другое дело, что их(солидных) крайне мало и в общей массе клубы - просто организаторы доступа к тренировочной базе и поездок в горы.

Что касательно тренировок, то ОФП и лазание(как самый сложный навык) действительно должны занимать львинную долю, а набор изучаемых технических приемов соответствовать этапу подготовки(иначе полученные и неприменяемые навыки уйдут быстро и незаметно). Собственно, для этого, как ориентир, и есть программа подготовки по этапам(нынче отрицаемая ЦШИ), и в ней как раз заложен принцип разумной опережающей подготовки.

0
есть программа подготовки по этапам(нынче отрицаемая ЦШИ) ???
Виктор, поясните?

6
Стажерам(без фамилий),приехавшим к нам на сборы после ЦШИ, такое понятие(подготовка по этапам) неизвестно вообще, не изучалось(при этом в классичной ШИ это основа подготовки инструктора). Ссылаются на мнение о ненужности общего с вами знакомого методиста. Из переписки со ст.тренером я получил размытое подтверждение этого взгляда. В реальной работе стажеры(не глупые весьма) плохо понимают, какие приемы и до какой степени усвоения необходимы конкретному отделению на их этапе подготовки.
Возможно, инструктор с 30-летним опытом работы и не пользуется программой и с первого проницательного взгляда оценивает подготовку и перспективу участника, но ЦШИ вроде работает с другим контингентом...

0
Предвижу критику, но соревнований веревочной техники (да, с кучей оговорок по ее релевантности к реальным условиям) в Москве проводиться очень много. На вскидку Г4, кубок Москвы, кубок Кандратьва, ПСРы и тд. Если вы можете в Кубке Москвы в личке по 4му классу хотя бы пробежать все этапы без снятий, никаких проблем с развеской снаряжения, вязанием узлов и тд у вас не будет. Да эти приемы, может быть, и не применяются в горах, но имея опыт таких соревнований освоить реальные приемы (которые, технически в разы проще) не составляет особых трудов... Так что никто не мешает, заявляйтесь, тренируйтесь, участвуйте.

0
Личка по 4-му классу? Это вот это вот? Какая прелесть.

ТПТ всегда была несколько странной. ТГТ в этом плане гораздо ближе к реальности.

0
ТПТ действительно далеко от реальности, но не могу не согласиться с комментарием выше.
Если человек может пройти 4-ый класс без снятий, то у него все Ок с
1)Вязанием узлов
2)Палиспастами
3)Развеской снаряги
4)Бегом и ориентировнием


0
Многие навыки неплохо отрабатываются при подготовке к соревнованиям по ПСР. Стоит в них участвовать. Можно посмотреть инфу на сайте mt.moy.su в форуме.

1
Очень хорошая статья. Восхождения в горах проходят не всегда в идеальных условиях. А экстремальных условиях человек работает на автоматизме и если он делает всё правильно у него больше шансов остаться живым а если нет ну как повезёт. Правильная техника и автоматизм достигается только на тренировках к соревнованиям, как это уже отмечалось.

1
До автомат должны быть доведены некоторые простые элементы и комбинации приемов. А в экстремальной ситуации "на автомате", т.е. бездумно можно натворить бед. Увлечься технической работой и забыть подумать о чем-то более важном. Впрочем думать, это больше задача руководителя, а участники пусть делают на автомате то, что сказал рук-ль.

Как-то группа заявляла маршрут по Хибинам в августе. Их попросили рассказать прохождение перевала Северный Чоргорр. Ну, говорят, там на спуск снежник. На него мы повесим веревку и спустимся.
- А за что вы повесите веревку?
- Ну, как за что? За дерево конечно!, сказали участники "на автомате"

1

0
Впрочем думать, это больше задача руководителя, а участники пусть делают на автомате то, что сказал рук-ль.

Ну есть у нас руководитель, который исповедует принцип "я начальник - ты дурак, ты начальник - я дурак". Руководить так, несомненно, удобно. Очевидный минус такого подхода - участники не расположены к самостоятельному руководству.

При противоположном подходе, когда участников постоянно заставляют осмысливать свои действия, результативность походов в плане воспитания руководителей достигает естественного максимума (100%).

2
был такой человек,УЧИТЕЛЬ с большой буквы Виктор Васильевич Жирнов ,с его знменитыми ЗУНами (знание ,умение ,навык)так вот этот навык и есть тот автоматизм в правильном понимании ,что элементарные навыки надо делать именно на автоматизме.Тогда и будет быстрота в восхождении и безопасность в страховке.

0
Про ЗУНы на школе инструкторов рассказывали, в голове осталось, пользуюсь и делюсь с удовольствием:)

0
А вот можно по подробней по поводу первого пункта "Научиться правильно вязать узлы восьмерка и двойной булинь (90% вяжут булинь неправильно, 95% людей вяжут восьмерку неправильно)"
На сколько я понял про восьмерку имеется ввиду с перехлестом или без, так были данные что это не сильно критично, разница с правильной восьмеркой 10-20% (французы меряли), а вот про двойной булинь не понятно, один вариант вроде как???

2
Лично я часто наблюдал, как люди, считающие себя продвинутыми чайниками, вяжут одинарный булинь шиворот-навыворот (начинают вязать с развязывающегося простого узла и пропускают в петлю для последующего вытягивания не ту часть верёвки, которую нужно). И не раз слышал как некоторые инструкторы, мотивируя этим косяком, категорически требуют вообще забыть этот узел: "Для вас это -- узел смертника", -- и не пользоваться им.

1
Я слышал что в ИРАТА булинь запрещен.
Вообще, что бы пользоваться этим узлом, его нужно уметь вязать правильно.
Завязать некий "казачий" узел (обратный булинь), это ещё пол беды. Я один раз видел, как усы самостраховки были привязаны к петле обвязки "булинем", который распустился одним движением. Что за невообразимый узел получился у того мальчишки, я не знаю. Хотел показать ему как вязать усы восьмеркой, одним концом, но упертый отец мальчика отставил меня в сторону, заставив завязать снова булинем.

По себе знаю, что научившись вязать булинь на опоре, очень сложно завязать его с другой позиции, например на себе. Или если умеешь вязать булинь одной рукой вокруг пояса, как моряков учили, то можно запросто не завязать его на опоре.
Я бы к булиню не подпускал бы людей без года практики.

Восьмерка - это да, будучи завязанная ужасным образом, она все равно остается рабочей и надежной.

про восьмерку имеется ввиду с перехлестом или без, так были данные что это не сильно критично, разница с правильной восьмеркой 10-20% (французы меряли),

Предположим, что я экономлю на массе снаряжения и, беру с собой для страховки на ледово-снежный маршрут тонкую веревку, не предназначенную для удержания при падениях и рывков с каким либо фактором. Веревка способна удерживать человека, поехавшего по склону.
Что имеем?
* 540кг по даташиту на веревку
* при завязывании правильной восьмерки на этой веревке, остается 540/100*47=253.8кг
* минус 20% на неправильно завязанный узел 253.8/100*80=203кг
* веревка может намокнуть и прочность её упадет ещё.
* веревка может "постареть" в некоторых местах, прямо во время её использования.

254 килограмма заметно отличаются от 203 килограммов, заметьте.
При чем, я практически не видел людей, которые вяжут восьмерку верно, по даташиту на этот узел. Сам не умею это делать быстро. На красивую восьмерку я трачу времени не меньше, чем на красивую девятку.

Совсем другое дело, когда вы висите на здании, в полной обвязке от Петцль весом более двух кило, на двух одинадцатых веревках. Там бантиком можно вязать, ибо запас прочности позволит завесить на эти веревки все что угодно тяжелее вас. Восьмерку можно не уметь вязать, в общем.


-1
1
2
P.S.: Я ошибся, так делать не надо, правильную картинку смотрите ниже.

5
Чего то ты с булинем совсем не то нарисовал. Правильнее было бы "это Дерьмо", а так "еще дерьмовее".

4
Всегда удивляли попытки использовать для каких-то целей узлы, которые для этих целей не предназначены и громко после этого орать, что узлы - дерьмо. Этак вы сметану дерьмом назовёте, потому что она вместо солидола не подходит.


1
и с восьмеркой напутали

0
С восьмеркой что не так, разверните, пожалуйста.

0
Оба двойных булиня с картинки работают, только в разных местах. С восьмёркой есть ли разница - сильно зависит от жёсткости верёвки.

1
да простят меня все....
я часто когда мокро, сыро, холодно, делаю выходящий кусок булиня длиннее и всовываю его обратно кончиком на одну петлю в узел, потом его после всех затягиваний легко выдернуть и развязать узел
это конечно не по науке

0
Так буржуи массово делают.
Только это не отменяет того факта, что второй, страховочный, виток двойного булиня должен быть под первым, грузовым.

0
Это одним словом называется - бантик.


0
Так делают некоторые мэтры, советского ещё альпинизма.

1
Вам не кажется, что на первой картинке двойные булини и надписи местами перепутаны?

0
Жутко нужная штука, видать. Так и за 20 лет можно не сдать. Сколько времени нужно, чтобы с помощью стула и куска веревки довести его до автоматизма? Недели хватит?

-1
О, блин, сейчас переделаю :)

-1
Булинь всегда вязал на беседке, без нее не получается:1 copy

С восьмеркой рассказывайте, что не так

1
"Какие уаши доказательстфа?"

-1
Когда у меня развязался, забыл сфотографировать, занят был вопросами спасения себя.
Придется поверить мне на слово :)

0
Ну, такой-то булинь без беседки в центре верёвки петлёй вяжется. :)

0
На злобу дня. Сегодня лез на скалодроме и краем глаза видел, как у парня на соседнем маршруте первый виток булиня развязался.

0
и из обвязки полностю вылез?


-1
Интересно, кстати, почему на комменте с неправильной картинкой исчезла возможность ее поменять :)

10
Ну вот, наконец то дошло и до узлов... до, истинной, так сказать, проверки на вшивость, возмужание и состоятельность себя в этом сложном многополярном мире...
А то столько дней какую то хрень обсуждали впустую...

1
Здесь будет уместен анекдот про психов и стулья.

0
?

1
Во!!! А теперь самый главный вопрос - а судьи кто? Где эталон? Мерило всех улов? Существует несколько разных мнений по поводу ряда узлов (булинь, восьмерка, двойная восьмерка-заячьи уши) и вот кто скажет что его вариант на 156% правильный???

1
По поводу беседочного узла: вообще кто-то из друзей-ТПМщиков когда-то то ли в шутку, то ли всерьёз рассказывал, что чуть ли не каждая команда на беседке вяжет свой собственный узел и называет его "булинь".

Но есть же специальная литература: книга Эшли по узлам, справочники морских и альпинистских узлов ещё со времён СССР. И как показывает практика, там в качестве булиня приводится строго один и тот же узел -- тот же, которым можно полюбоваться в Википедии в соответствующей статье. Правда, в какой-то книге булинь поделили на два вида -- если память не изменяет, на простой и итальянский -- в зависимости от того, как проходит свободный конец верёвки.

Правда, у нас испокон веков принято свой опыт и свои представления ставить выше обобщённого опыта всех других людей, что часто выражается в словах: "Ваши справочники -- Г., я точно знаю, что там неправильно, потому что меня этому ещё МС Вася 10 лет назад научил, когда сам только начинал учиться и лучше понимаю, всегда так вяжу", -- но это уже совсем другая история.

0
Но есть же специальная литература
И, конечно же, она никогда не бывает противоречива.
Правда, у нас испокон веков принято свой опыт и свои представления ставить выше обобщённого опыта всех других людей
Это вы в контексте статьи? Или ради "красного словца"?
Если в контексте, то уточните пожалуйста какому именно из вариантов "обобщенного опыта всех других людей", противоречат предложенные способы вязки узлов.


1
Двойной булинь не люблю, вяжу так чтобы не забывать, начинаю с простого и свободным концом добавляю вторую петлю, принципиальную разницу в приведенных фото с беседкой заметил, что свободные концы на фото идут по разному. Так если добавить любоконтрольный

1
Аналогично не люблю двойной булинь (ну или двойную булинь, если вспомнить классику жанра). Пробовали как-то вязаться в свете рекомендаций "Школы альпинизма" 1989 года - булинь затягивается. "Еле развязала их потом".

0
Еле развязала их потом
Двойной булинь затягивается???!!! А восьмерка выходит затягивается меньше? Вы это серьезно, или я вас как то не правильно понимаю?


0
узел то проблемы вроде нет

20
Все таки ФАР не тем занимается..
Все эти чемпионаты в каравшинах, бега на эльбрусах... Хрень какая то для сотни-другой человек...

Чемпионат по узлам!!!! Вид "Завязывание узлов". Дисциплина - скорость.
Тысячи участников... Десятки тысяч!
Щабалин запарится по судействам ездить каждую неделю от Калининграда до Петропавловска.

Научно-практическая конференция "Узлы: опыт, практика и актуальность в современном мире
Доклады - "Bulin or not bulin", "Над жумаром или под: мировоззренческие аспекты завязывания схватывающего", "Вязать без перехлестов", Прямой узел: к вершинам простоты и совершенства", "Как физиологически правильно завязывать узел на груди альпинистам женского пола".
Международная матчевая встреча по завязыванию восьмерки - одной рукой, в темноте, за спиной.
Мемуары заслуженного мастера спорта "Брамшкотовый в моей жизни".
Альманах "Завязал!".
Учебный плакат "Надежно завязывай конец".

Вот чем тут многим и надо бы заняться :-/
А то, как с нелюбимой женой живете всю жизнь....

3
Ну, тада альпинизим бесспорно станет спортом. :)))

5
ну, если уж шашки за спорт почитают - то у ж тут то сам бог велел...

1
А еще хорошо бы пригласить моряков и устроить драчку "булинь" vs "беседочный". ;-)

4
Зачем драться? Просто бои "Узлы без правил"...


0
Пока подавляющее большинство только обсуждает, мы просто делаем свое дело.
http://www.risk.ru/blog/203744

0
ФАСО - спасибо!

Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий

Страхование экстремальных и активных видов спорта

Выберите вид спорта:
По вопросам рекламы пишите ad@risk.ru