Как дюльферять без пруссика и не потерять в безопасности

Пишет Britt, 27.02.2015 13:35

Как дюльферять без пруссика и не потерять в безопасности (Альпинизм, схватывающий узел, страховка на спуске, страховка на дюльфере)
Тема про пруссик, подобно мифической птице Феникс, самовозраждается на просторах интернета и околоальпинистских разговорах с завидной частотой. Глаза цепляются за тезисы примерно с тем же чувством, что уши за сладенькие слова рекламного агента, пытающегося впарить вам кредитку.

Всегда хотелось спросить, ну вот если вдруг случится то, от чего пруссик нас призван сберечь, и бессознательное тело вашего совосходителя повиснет метрах в 20 над вами (ну или под вами, что занятнее), что вы делать будете?

Задачка не то, чтобы сильно сложная, но и не банальная.

Есть еще один момент со схватывающим узлом. Им мало кто пользуется. Обычный человек склонен пренебрегать средствами пассивной безопасности, если они требуют хоть какого-то участия. Если вы мне не верите, вспомните про ремни безопасности в автомобиле, про штрафы и пищалки, а ведь привязать к веревке пруссик и пристегнуться – мягко говоря, разные вещи в плане затрат времени.

А проблема потери контроля над веревкой существует, и от нее стоит предохраняться.

Тормозное устройство работает, если на веревку под ним действует сила, направленная вниз. Источник этой силы роли не играет – это может быть ваша рука, пруссик, гиря, привязанная к веревке, и руки вашего товарища справятся с этой задачей на ура. То есть если вы дюльферяете, а под вами стоит человек, который вас страхует (готов потянуть за веревку в случае потери контроля) – пруссик не нужен! И небанальная задачка, кстати, решается совершенно банально.
Человек под вами будет всегда, если только вы не едите первым. А первого стоит страховать отдельной веревкой. Вторая веревка все равно нужна для продергивания; тупо ее просто так тащить вниз, если можно кого-то постраховать, ну а первый в любом случае заслуживает лучшей страховки (о преимуществах схватывающего узла над верхней страховкой готов спорить только с пациентами психлечебницы).

Последовательность действий в одном дюльферном цикле выглядит так (4 человека, 4 веревки):
1. Первый дюльферяет с верхней страховкой,
2. Второй дюльферяет со страховкой первым, приносит веревки
3. Третий дюльферяет со страховкой вторым, первый разматывает веревки
4. Четвертый дюльферяет со страховкой третьим, первый дюльферяет с верхней страховкой, его страхует второй.
Использование схватывающего узла для меня – редкость, но время от времени возникает ситуация, когда я им пользуюсь. Бывает, лезешь в капсульном стиле, вылезаешь куда-то, строишь станцию и понимаешь, что работу на сегодня пора заканчивать. Второго тащить к себе смысла нет, кричишь ему валить вниз, а сам навязываешь пруссик под шайбу и едешь выковыривать закладки из щелей.

Страховать друг-друга снизу на дюльферах меня научил Рональд Вайтхед в ЦШИ в 2009 году, и я с тех пор старательно раздуваю в себе огонек надежды, что научил он не только меня и что вот-вот вместо самовозраждающегося пруссика с голубого экрана на меня глянет счастливый человек, сжимающий в ладошке веревку, по которой едет его друг.

104


Комментарии:
5
неистово плюсую (хотя, имхо, это не замена, а дополнение к прусику).
Хотя я этот метод страховки с давних времен называл "пожарный".
Показываю его всем, начиная с новичков.

5
ИМХО - не совсем равноценные вещи.
Такая страховка, конечно, удобна на гладкой стене, а вот в случае углов и перегибов становится крайне проблематичной.
Второй (более опасный) минус - в случае разрушения верхней точки (маловероятно, конечно, но все же) или перебития-перетирания веревки такой метод, в отличие от схватывающего узла, полностью бесполезен.

А так - да, когда учим новичков, так их и подстраховываем.

4
"...а вот в случае углов и перегибов становится крайне проблематичной." - а также в случае нередких проблем с голосовой связью м/д верхом и низом; опять же, при нередких косых спусках.

2
А когда лезешь наверх, то конечно, таких вопросов не возникает.

Про второй минус - это всерьез? Рассматриваете шансы на выживание при разрушении верхней точки? Или вы рассматриваете вероятность вашего изломанного трупа оказаться привязанным веревкой к нижней станции, а не под маршрутом?

4
Возникает, естественно. И лезущий первым иногда потом весьма экспрессивно рассказывает о том, как ему приходилось тянуть веревку, хотядо нижнего это даже не доходило. Но не думаю, что это вопрос, имеющий отношение к этой дискуссии.

Второй минус - а что, дюльфер используется только на отвесе? снег-лед-сыпуха-кулуары - не в счет? И почему возможен полет только с самой верхней точки до низу? После Фан у меня к этому пункту другое отношение.


4
стоишь ты такой красивый, веревку в руке держишь, смотришь на перегиб в двух метрах над тобой. и тут из-за него напарник без чувств и с хорошей уже скоростью...
каждому овощу своё время, короче.

1
Если стоишь и держишь в руке веревку сюрприза не произойдет, прозевать начало бесконтрольного падения нельзя. Если, конечно, держать веревку в руках.

4
А можно с этого места поподробнее? Стоите вы на полочке, за углом (выглядывать не получается - камни летят) дюльферяет напарник. 50 метров веревки. Как определить, дюльферяет он сам, или это бессознательное тело скользит на спусковухе, разгоняясь?
Пока в голову приходит только вариант "по мату напарника при попытке натяжения веревки".


0
стоишь ты такой красивый, веревку в руке держишь, смотришь на перегиб в двух метрах над тобой

Имхо такие в горах долго не живут. На то и мозг, чтобы подходить к ситуации не шаблонно. о если дюльфер просматривается полностью (что отнюдь не редкость), вполне себе вариант.

3
именно поэтому несколько удивляют единственно верные решения.

0
вообще, очень мало внимания уделяется обучению спас работам. считают видно это (спасы) уделом спасателей.

3
из прошлого....
1 "прусик" раньше был, не то что "щас"!)) когда были самодельные жумары, вязали перед ним и не зря! Сейчас перед жумаром, -не кошерно! (я немножко застал, когда с помощью схватывающего подымались по перилам. удовольствие доложу я вам....!)))
2. на спуске. ДЛЯ ПОСЛЕДНЕГО в первую очередь. даже не ..по каске, по руке от своей же веревки.. невольно можно "выпустить" спусковуху! и.. "летите голуби, летите!"!)))
3. на спуске для остальных участников. Первый, естественно, с верхней! Прусик-явно лишний. Идем дальше.
4. У кого на спуске получалось всё по плану? Поднес веревку, пошла вниз, все кипит, ни кто не стоит? Лично у меня"все кипело и ни кто не стоял", пока не спустились с первопрохода на Доброй Воли! (потому что другого выхода не было)
5 Обычное дело, так называемое "коромысло" : участник (не первый и не последний) спускается с верхней страховкой веревкой, которая идет или с верху или снизу, если снизу из былых определений:" разрыв связки", и, увы бывало эта веревка уходила ....
6. спускается с верхней, веревка привязана к верхнему участнику который тоже спускается. Часто у вас было? Часто стояли?
7. Олег Иванович Шумилов, не случайно НачУч лично меня научил. Первый спустился на двух веревках. одна из из них -перильная, за неё именно за неё, потом "тянем", вторая-верхняя страховка! на неё "прусик", жумар или еще что. И всё спускаются по 2 веревкам, без всяких "коромысл" и одновременного спуска с подачей веревки. Веревки сверху спускаются вниз и передаются в бухте. Все работают, не отвлекаются на выдачу верхней для спускающегося. Веревка на елозит по стене и сбрасывает камни.
Ну как то так.. навеял "прусик"!)))

0
Странно, что прусик вязать лень, ремнем безопасности пристегиваться лень, а вторую веревку привязать к первому - не лень.
А как будете разруливать, если с вашей позиции рартнер не виден?

1
Вторую веревку в любом случае придется растянуть, если, конечно, в планы не входит оставить первую навсегда.

0
Фи-фи с резинкой.
Правда страшно очень.

9
Я сейчас не как автор предыдущего поста, а как спортсмен скажу.

Способ отличный. Но когда я спускаюсь по сложному рельефу первым, всегда вяжу схватывающий, несмотря на верхнюю страховку. Так я могу остановиться там, где нужно и, пока я болтаюсь внизу и набиваю/накручиваю станцию, напарник наверху, вместо того, чтобы меня страховать, занимается своими делами.
По-моему удобно.
Про страховку гришкой и корзинками в режиме автоблокировки я не говорю. Гришки тяжёлые, страховать в такой ситуации самозажимающейся корзинкой неудобно.

Ну и не будут начинающие (для которых пишут про схватывающие) постоянно контролировать натяжение перил.

3
http://www.edelrid.de/en/Edelrid/Sports/Belay-Devices/Mega-Jul-slate.html

Не пробовал?

0
Видел, в руках вертел, но не пробовал.
Удобная?

1
Игорь, если хочешь, могу тебе закинуть в Москву, попробовать.
С возвратом. =)

0
О, спасибо за ссылку. По описанию - полезный девайс, надо бы пощупать.

0
Джул пробовал - не понравился.
Закусывание вереывки неплохо работает на скалодроме, но на дюльфере когда в шайбу заправлено две шестидесятки процесс превращается в сползание рывками - блокировка происходит просто под весом веревок если чуть опустить руку или если в кулак приходит даже небольшая мотня, которая распутывается встряхиванием руки. Понятно что можно встегнуть в неблокирующем режиме, но тогда джул ни чем принципиально не лучше стандартной шайбы.

0
Спасибо, но я наверное тупо куплю.
Кирилл, в руках крутил, на веревку надевал, но на маршруте не пробовал.
Веревку схватывает, что вдохновляет.

А еще она стальная, что радует. Убирать острую кромку с БДшной шайбы после каждой горы надоело.

8
Если я бы всё время на дюльферах вязал прусик, то точно не дожил бы до сегодняшнего дня. Каждый сам выбирает для себя загнуться от мистического камня во время дюльфера или от реального холода пока ты или твой напарник вяжет схват, кстати есть ещё вариант умереть стоя на станции всё от того же мистического камня во время завязывания, но это вообще злой рок :)

0
Джек, Игорь а вы как зависаете, когда нужно станцию делать? На страховочной верёвке? Или спусковуху блокируете?

4
С некоторых пор жюмар предпочитаем далеко не убирать на дюльферах. Ну и команду закрепи никто не отменял.


2
на гри-гри)

2
Жюмар всегда на жопе. Схватывающий ни разу не применял, только при работе с участниками и тов воспитательных целях.

0
жумар можно поцепить да и спускаться:) Быстрей это чем прус вязать.Если спускаться не слишком быстро и без прыжков- вообще никаких проблем, ни малейших.Это, конечно, удобней когда страховочная есть а не едешь на обоих сразу- тогда можно с запасом выдавать. :)

3
Выше сказанное- не рекомендация:)

1
C возвращением.:-)

12
Ребята, напоминаю один очень важный момент:
- последний на дюльфере снимается с самостраховки только навязав на двойную веревку схват и пристегнув этот схват к своей системе. Нельзя на станции совершить фатальную ошибку. Это привычка вязать схват сохраняет жизнь. Навык на автомате. Очень важно в классическом спортивном альпинизме. Схват категорически необходим при перестежке последнего на оставляемой станции. Во время самого спуска ( движения по вервке), конечно, это схват мешает. А " канадский" спуск- все же больше из гидовской работы.
И еще. Вы, конечно, это знаете. Но, напомню: группа внизу должна закрепить оба конца веревки на свою станцию и громко заорать последнему: " Готово!!!" Это важная инфа для последнего.

7
) Странная дискуссия- как будто не существовала "общая школа". Схват применяю и применял всегда, а тем более с участниками. Благодаря этому в молодые годы избежал НС на Ерыдаге. Надо уметь в новой информации отличать приемы гидовской работы от альпинистской техники
(полностью согласен с Леоновым).

0
по обсуждениям складывается впечатление что не существовала.

5
Общая школа, конечно же, существует.
И в школе, конечно, же, надо учить вязать схват и дюльферять с ним.
И схвату учат везде, просто везде, гиды в Таиланде, в пецелевском каталоге, в инструкции
для шайбы.

И при этом увидеть схватывающий узел в горах не то, чтобы не получается - но это боооольшая редкость. Может быть, я в параллельной реальности живу, и если съездить не на чемпионат, а куда-нибудь в новичковый район, то там все будут со схватами.

В общем, посыл моей статьи такой - если ты стоишь, а к тебе по веревке едет товарищ, то ты не по сторонам смотри, а возьми веревку в руки, поднатяни и смотри на товарища.
От потери контроля это спасет.

4
Все дюльфера в Каравшине работал последним вот на этой штуке:
http://alp.org.ua/alpine-up-c%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%B5-%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5-%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%85%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%B5-%D1%83/

1
как впечатления?

0
Впечатления хорошие, минусов два. Один объективный- кроме обладателя никто не знает, как эта штука работает. Второй субъективный, веревки сложнее запихивать, чем в гри-гри, но это также, как в реверсо.
А есть еще один, под конец дюльферов в Каравшине рука уставала держать ручку.

3
Всегда показываю участникам этот способ страховки, с двумя оговорками:
1. Если предвидится необходимость зависнуть по ходу спуска - лучше завязать схватывающий, чем рассчитывать на помощь напарника.
2. на этот прием нельзя рассчитывать на камнеопасных участках. Особенно актуально на простых сыпучих маршрутах. Там обычно дается указание, чтобы после спуска с маршрута на осыпь валили сразу от стены, так что некому страховать снизу.

Еще одно размышление общего характера. Потеря контроля над спусковухой может произойти из-за камнепада с участка маршрута выше спускающегося, так? В этой ситуации перепуганные участники вполне могут отпустить веревку, и спусковуха разблокируется.

В общем, мне кажется, прием действительно больше из гидской школы - раз. И нужно очень внимательно оценивать камнеопасность - два.

Ну, это я все написал как инструктор. Как спортсмен скажу, что да - схватывающий в исключительных случаях. Ха, да и вот еще что: если я иду в двойке, то я бы предпочел, чтобы, пока я спускаюсь, напарник делал что-нибудь полезное, а не держался за веревочку - ну там, проушину крутил, или еще что... В большой группе - да, другая тема.

3
А схватывающий ведь не только для зависания в случае попадания под камнепад. На сложном положительном рельефе, особенно в плохую погоду, можно, скажем, поскользнуться и впечататься в стену рукой, держащей веревку.

Кстати, через это можно доходчиво объяснить новичкам пользу от схватывающего. У меня как-то один участник постоянно забивал на схват, даже на камнеопасных участках. На следующем скальном занятии я повесил перила во внутреннем углу и попросил по ним спуститься. Сам встал на верхнюю страховку, удерживая провис метра в полтора. На середине спуска попросил уйти маятником в сторону и сделать там станцию - в месте, где зацепиться за рельеф было затруднительно. На обратном ходе он шлепнулся плечом в угол. Контроль над спусковухой не потерял, но урок усвоил.

Но это все так, отступление от темы. В описанном случае страховка нижестоящим напарником отлично бы сработала.

И к слову о подстраховке жумаром - классный прием, очень давно им пользуюсь. К сожалению, практика показывает, что участникам требуется значительно больше времени на его освоение, чем на обучение работе со схватывающим.

0
не могли бы вы поделиться опытом, и подсказать, как повторить обучающий пример для новчиков, без внутреннего угла, а скажем просто с вышки пожарной?

0
Ставим вышку возле домов, фасады которых образуют внутренний угол и работаем.


0
жумарчик он-и подтянуться позволяет при необходимости и позиционироваться и тп.Ну, конечно уметь надо и тскть осмысленно с ним.

2
По жюмарам.
Таковой зажим ( лучше-"педаль") обязательно должен иметь первый спускающийся, наряду с молотком, крючьями, закладками и расходными петлями. Конечно, как средство самостраховки, жюмар во время движения не используется. Разве что на одинарной веревке- "капелька". И мой совет: всегда держите в кармане кусок репшнура. Выручает.

0
Жумар вполне себе дает возможность полноценной страховки.
При этом в спусковое заправляется одна веревка, а жумар ведется по страховочной.

Такая схема повышает надежность тк нагружена только одна веревка вторая просто свободно висит.

Это не слишком быстрый способ спуска но уж точно не медленней, чем со схватом.И разблокировать при необходимости жумар куда как проще чем затянувшийся схват.

4
Все - таки к ,,спортивным,, навыкам надо подходить последовательно... набирая опыт... а не по инфе в нете. Кому действительно ЭТО надо, сам должен со временем это понять ;)

0
Спасибо!
Просто как все гениальное, но почему-то в голову не приходило!

1
Не, лучше поубиваться так и не сходив ничего путного... ??? Обидно не будет???

8
Очень странно ,что способ хороший для схоженной спортивной группы,дюльферяющей по монолитам, пытаются выдать за универсальное оружие.
Подюльферяйте с учебным отделением (на вскидку) с : пик Рацека (Арча), Октябренок (Туюк-Су), Крестьянка (Дугоба) - список можно продолжать и продолжать.
Гарантирую, сразу расхочется писать про "сладенькие слова рекламного агента, пытающегося впарить вам кредитку".
Странно,что Уайтхед не донёс таких простых вещей.

З.Ы. кстати, даже мегаспортсменам при указанном способе страховки верхнего,рекомендуется не просто держать веревочку в ручонках,а чуть ниже рук завязать стремечко и встегнуть в себя. Дабы при падении,подскальзывании,потере равновесия страхующим, страховку не потерять

2
Очень странно, что люди, умеющие читать и писать, начинают вычитывать из моих текстов
мысли, которых там нет и не быть не может.

В тексте написано следующее: пруссик - это хорошо, с некоторыми оговорками. Но пруссиком (вокруг автора) мало кто пользуется. Если вы забили на пруссик - страхуйте друг друга снизу. Это просто, если вы об этом знаете и хотя бы один раз потренировались.

В тексте прямо написано, что автор пруссиком иногда пользуется, с примерами.
Откуда берутся обобщения про "универсальное оружие"?

4
видимо это разное восприятие текста "писателем" и читателем".
"что пруссик - это хорошо" из текста никак не вытекает,даже косвенно.
пример использования единственный - партнера внизу нет и надо будет останавливаться на промежутках.
Собственно я зачем сюда полез то ? Лучше один раз написать,чем потом сто раз объяснять одно и тоже участникам,начитавшимся Риска.
Для учебного отделения в виду особенностей рельефа и уровня подготовки-внимательности-ответственности, дюльфер с пруссиком - основной способ. Описанный с статье способ применим крайне редко. Хотя на занятиях с участниками я его применяю в ознакомительных целях.
Спортсмены-самостоятели пусть дюльферяют как хотят,хоть совсем без веревки.


3
судя по тому что явление массовое, вам не удалось сформулировать свои мысли достаточно аккуратно.


0
Посмотрел бы я, какие слова вам захотелось писать, если бы учебному отделению пришлось снимать последнего участника с этого самого прусика, особенно если его сдуру сверху завязать.
А про стремечки - это уж полные бредни.

2
в чем проблема снять человека с нагруженной веревки ? инструктор должен это уметь. отделение в зависимости от этапа тоже.
всегда станцию дюльферную делает (ну или контролирует) инструктор. подниматься к зависшему должно быть не страшно :).
пруссик хоть сверху,хоть снизу,разница при отрезании небольшая.
к счастью, зависания участника на веревке ни разу ещё не случалось за 11 лет работы инструктором
камни из-под дюльферяющих участников летят постоянно. поэтому "страховать руками будете закрыв 2ой разряд" :)

в чем бред ? нельзя веревку из рук выпустить ? камни никогда не летят?


0
Страховать друг-друга снизу на дюльферах меня научил Рональд Вайтхед в ЦШИ в 2009 году, и я с тех пор старательно раздуваю в себе огонек надежды, что научил он не только меня и что вот-вот вместо самовозраждающегося пруссика с голубого экрана на меня глянет счастливый человек, сжимающий в ладошке веревку, по которой едет его друг.

Да, щас друг лучше покурит, чем неустанно за тобой будет следить, пока ты едешь.

0
Ну а пока наверх лезешь, проблем не возникает? Лезть-то всяко дольше, чем дюльферять.

0
Страховался за провешенную веревку, только когда не было страхующего.
Пару-тройку раз ради тренировки.
Разок протягивал "бахмана" на крупном карабине, было интересно.
Своеобразное лазание с провешенной веревкой, довольно своеобразное. И не нижняя страховка, но и совершенно не верхняя :))

2
Мы на учебных занятиях скидывали чурку с фактором 2 на прусике (7 мм) и на жумаре. Прусик сработал, жумар сломался. У каждого свой опыт. Это моя капля в общий.

1
Моё имхо: жумар - штука жесткая, моментальные нагрузки на него существенно больше, плюс он всё-таки рассчитан на передвижение по веревке, а не на удержание тушки с ФР 2, то есть при нерасчетном векторе нагрузки сломается в разы раньше(а если не сломается то с веревки оплетку снимет). Прусик же эластичен, в отличие от жумара проскальзывает по веревке на некоторое расстояние (при плавной затяжке узла), гася энергию, и малочувствителен к смене вектора нагрузки (тот самый фактор больше единицы). Короче на мой взгляд жумар - не страховочное устройство, максимум на что он годится, это в качестве "замены" верхней страховки, то есть при ФР близких к 0.

1
на фото испытаний примерно всегда так

1

При чем встречается иногда железо уж точно не расчитанное на рывки

zOpt_Gruppo Lavoro SNS CAI Croll 2013_Page_2_Image_0001


0
О каких факторах рывка речь, откуда вы их взяли? Речь о дюльфере.

0
А при чем здесь фактор 2?

0
жумар от петцеля выдерживает по паспорту при нагрузке 650Н. По факту, на 650Н он рвет оплетку у веревки, а сам целый. можете уточнить, с каким жумаром бросали чурку?

0
"Фактор 2", как и "смена вектора нагрузки" - это, насколько я понял, все за тем же - чтобы тельце, пролетев десятки метров после вырыва верхней станции, повисло на нижней... или вырвало ее, чтобы никому обидно не было. Вроде бы обсудили уже эту тему выше.

Что вы вот все со стендовыми испытаниями? Прием страховки жумаром я лично из спелеологии притащил. Не знаю, как сейчас, а лет 7 назад это был основной в SRT вариант страховки. А там, между прочим, веревочка статическая и в глине, и рывки там вполне вероятны - на длину карема (пол-метра примерно).

Проблема только в том, что на двойной веревке не работает, и участниками долго усваивается.

Или это уже разговор пошел о подстраховке жумаром / схватывающим на перилах? Там много что можно обсуждать, но, кажется, это совсем оффтопик.

0
Ну тогда совсем уж оффтоп... Насколько я наслышан о современной технике SRT в спелео, там вообще-то на сегодня самостраховка осуществляется коротким усом, скользящим по трассе ;) и влетаете Вы в карем ДА :) А жумар - кроль только на подъем и нужен... (это для опытных)

0
Как спелеолог подтверждаю. Это официально. А неофициально как правило съезжается на одной спусковухе, если колодец не камнеопасен. ))))

1
На спелеосоревах обязательным считается страховка жюмаром, если спусковое устройство rack (лесенка). Если использутся спусковуха с автоблоком, то доп.страховку не требуют. Из опыта в больших экспидициях в большие пещеры, типа Крубера дюльферяют на одной спусковухе вооббще без доп.страховки, дабы время экономить.

Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий

Страхование экстремальных и активных видов спорта

Выберите вид спорта:
По вопросам рекламы пишите ad@risk.ru