Формула скального класса. Нужно ли считать часы и минуты на соревновательных восхождениях ?

Пишет Alex Klenov, 10.05.2015 11:14



На фоне трагических событий на чемпионате в Крыму, хотел бы вновь вернуться к теме формулы скального класса...
Выкопал статью которую писал для конференции "Опыт, проблемы и перспективы международного соревновательного альпинизма" в 2011 году.
Изложу ее еще раз тезисно, так как остаюсь при своем мнении и хотелось бы чтобы к нему прислушались ... а так же не уверен что доклады конференции были доступны многим и главное, не многие прониклись интересом к ним.

"Скальный класс: - традиционное и спортивное лазание; исключение, дополнение и мера соотношения".
В предверии конференции меня попросили изложить свои мысли по поводу скального класса, так как участвовать непосредственно мне не удается из-за графика своих мероприятий – постарался что-то выразить письменно.
Осознанно не обсуждаю необходимость соревнований в принципе, а также общую политику ФАР и прошу в возможных комментариях тоже не уходить от непосредственной темы разговора.
Наверное, надо для начала понять главные задачи соревнований в принципе.
На мой взгляд, это следующие пункты:
1. Соревнования должны обеспечивать максимально возможную степень безопасности участников
2. Соревнования должны выявить сильнейших спортсменов в данном виде
3. Соревнования должны мотивировать подготовку участников, развитие и рост технического уровня спорта в целом.
4. Соревнования должны быть интересны спортсменам и по возможности зрителям и прессе, и как следствие спонсорам.
5. Соревнования должны охватывать максимально широкий круг потенциальных участников.

Можно насобирать еще , но по моему, это главное.
Поставив безопасность на главное место, перейдем к тому, что мы вкладываем в понятие скальный класс в альпинизме? На мой взгляд, это прохождение сложнейших скальных маршрутов в красивом стиле. А что в современном альпинизме считается престижным стилем?
Сложная, протяженная стена, логичность маршрута, прохождение свободным лазанием, новизна маршрута/района, автономность малой группы, отсутствие долгой обработки, умение команды обеспечить собственную безопасность – критериев не так уж и много, и мы получаем важнейшее условие соревнований – прохождение одного или нескольких скальных альпинистских супер маршрутов. Это можно осуществлять и в очном классе (при условии проведения в подходящем районе типа Каравшин или что-то подобное), или заочным вариантом в разных районах мира. Безопасность на восхождениях можно увеличить за счет расширения сроков соревнований и сокращения общего числа зачетных восхождений…. К примеру: 20 дней, ходи сколько хочешь, но к зачету 3-4 лучших восхождения. Команды по каким-то причинам попавшие в неблагоприятные условия на восхождении, смогут сходить что-то другое, но ходить что попало на пределе сил уже смысла не будет. Тактика остается , но границы невезения с погодой уменьшаются, а также мотивируются более рейтинговые маршруты. Ну и наверное можно уменьшить влияние скорости на реальных восхождениях?

Мне кажется, что разницу до дня, по часам вообще нет смысла судить? ....

Идиотски смотрится, когда тренер сидит под маршрутом и кричит в рацию: «Плюнь на эту закладку !!! Беги дальше! Вы уже 20 минут проигрываете лидерам» И народ бежит не страхуясь, плюнув на все и на безопасность.

Пусть у команд будет одинаковый результат, а побегают и разберутся в скорости на школе????


Как вам кажется?
И еще раз подчеркну мысль: выявление сильнейших в скальном классе должно обязательно включать прохождение сложнейших маршрутов.

Пункты задач соревнований 3-5 должна обеспечивать «школа».

Что должна включать в себя «школа»
- Безопастность
- Владение участниками разнообразных техник прохождения скал
- Владение техникой работы с веревкой
- Умение работать в команде
- Умение передвигаться с приличной скоростью , так как скорость зачастую определяет успех восхождения в целом.


Изложу свое видение школы по этим пунктам
Безопасность
Считаю что все этапы школы должны проходится участниками с самостоятельной нижней страховкой и должны быть пробиты судейскими стационарными крючьями исключающими травматическое падение.
Как известно условия очных соревнований создают особый мандраж, и соревновательный азарт часто заставляющий делать участников невозможные при обычном лазании ошибки, поэтому считаю недопустимым лазание «трэд» в чистом виде в условиях соревнований. Самостоятельная же страховка по пробитой трассе является базовым элементом, которым альпинист должен владеть в любом эмоциональном состоянии (тем более дополнительные гарантии можно получить запретив вывязываться из связочной веревки и пользованием полуавтоматических средств страховки типа Гри-Гри. А также расположением судей вблизи станций. Факторы пренебрежительного отношения к закладыванию своих точек можно преодолеть большими штрафами за выпадение точек, за срыв с повисанием на судейской точке, что будет мотивировать спортсменов даже лучше, чем угроза собственного падения с фатальным исходом.
Владение участниками разнообразных техник прохождения скал.
Ставя во главу угла свободное лазание, не стоит забывать, что в условиях восхождения на большой стене необходимо владеть всем арсеналом стилей. Внезапное изменение погоды может поставить на карту не только успешность восхождения, но и жизнь альпиниста. Трасса школы должна иметь как участки свободного лазания сложности не менее 7а/7в к.тр. фр. с организацией по пути своих точек страховки в дополнение к судейским, так и ИТО уровня не менее А3(передвижение на участке разрешить только в ИТО, без возможности нагружать судейские точки) , а возможно еще и включать участок драйтулинга
Владение техникой работы с веревкой. Умение работать в команде
Этот этап должен включать классические элементы альпинизма подъем груза (или с грузом) с перестежкой, спуск по одинарной/двойной веревке, маятник.
Умение передвигаться с приличной скоростью.
Этап более простого лазания 5/6а к.тр. фр. со сменой ведущего с произвольным лазанием, с нижней страховкой. Свои точки также необходимо закладывать, и при желании возможно нагружать. Судейские служат только для страховки.

Все эти элементы школы может обеспечить грамотный подготовщик трасс, правильный выбор места школы, хорошо продуманная методичка и правила судейства (В рамках общественной работы я не имею свободных средств просидеть месяц над полным описанием подобных правил и методик, так как это серьезный труд).
Участки (этапы) должны быть не менее 20-25м.
Этапы должны оцениваться отдельно с последующим итоговым суммированием, и не прохождение какого-то этапа не должно лишать команду итогового результата. При снятии команды с одного из этапов, она все равно переходит к следующему.
Для удобства судейства, прессы, зрителей, спонсоров стоит рассмотреть возможность проведение школы в доступных местах у дорог и населенных пунктов. А затем выезд команд для дальнейших очных соревнований в подходящий горный район. При заочной восходительской части Чемпионата – школу можно проводить в любое время (прецеденты были и достаточно успешные)

Считаю очную школу необходимым элементом ( особенно в условиях заочных восхождений, и допуску в зачет первопрохождений в очных чемпионатах). Школа дает возможность определить судьям реальный уровень умений команды и в большей степени избежать написание недостоверных отчетов… Ведь согласитесь – если группа сходила маршруты с запредельными по отчету участками трудности ИТО и свободного лазания в осложненных горами условиях, а в идеальных условиях школы этих умений не показывает, то судьям будет проще объективно судить их восхождения.
Считаю недопустимым отказ от восхождений и оставление только «школы» под названием Скальный класс по альпинизму.


Вот такие тезисы.
С уважением!

Александр Кленов
Формула скального класса. Нужно ли считать часы и минуты на соревновательных восхождениях ? (Альпинизм, alex klenov, climbing, rock for everybody, соревнования, альпинизм)

Статья полностью

82


Комментарии:
1
Несчастный случай на соревнованиях заставляет задуматься.

10
Если людей не пугают срывы с фатальным исходом, то как могут испугать штрафы?

Единственный способ сделать соревнования полностью безопасными это исключить собственные точки. Пробейте мультик уровня 6а-9а и пусть кто как хочет так и лезет, шлямбура руками не брать. Мы уже который год зимой проводим соревнования по ито со страховкой на шлямбурах. Если могут лезть-лезут, нет-ито. Прикольные соревки получаются.

3
Тогда это не альпинизм

5
А я и не говорил что это альпинизм, это соревнования по альпинизму. Умение быстро и хорошо ставить точки, пусть и для прохождения маршрута это в каком другом виде спорта применяется?

8
В альпинизме в который мы играем на соревнованиях, риск полностью исключить нельзя... Я ратую за то,чтобы исключить провокации к риску. Согласись что лезть веревку сложную в простом восхождении и на соревнованиях большая разница. А призываю всех отказаться от скорости в рискованных вещах, пусть там человек действует согласно его опыта и мозга , без провокаций.. а отдел где включается скорость надо сделать максимум безопасным..
И только то )

2
Все верно. Истина на поверхности.

9
Иногда вариант проиграть из за штрафа, действует сильнее чем страх упасть ... и я там там был... знаю

3
Я бы наверное это отнес к наиболее важной мысли
"Факторы пренебрежительного отношения к закладыванию своих точек можно преодолеть большими штрафами за выпадение точек, за срыв с повисанием на судейской точке, что будет мотивировать спортсменов даже лучше, чем угроза собственного падения с фатальным исходом."

14
Еще раз повторю ...Разговор идет об исключении состовляющей скорость на реальных маршрутах...когда команды боряться в лазании тред буквально за минуты...
Разговор идет о том что команды пролезшие одинаково сильные маршруты в отведенное для этого время - могут потом сколько угодно мериться ...(вы в курсе чем) в скорости на достаточно безопасных маршрутах

1
Саня, я там тоже был и тоже знаю :). В некоторых случаях, когда начинаешь проигрывать, кладёшь болт на всё, тем более на штрафы которые могут быть, а могут и не быть, просто потому что второе место не нужно :). Я сейчас не говорю что все поступят именно так, но такие случаи будут и введением штрафов их не исключишь.

6
Я знаю, сам много бегал на соревнованиях. Сам много рисковал и лазал от станции до станции без точек... Поэтому и говорю из собственного опыта как спортсмен и организатор многих соревнований. Никого не хочу упрекать в плохой организации. Уверен что сейчас накоплен достаточно большой опыт в подобных соревнованиях в России. Это чисто попытка обсудить и подкорректировать формулу.

2
не считая легкой нервозности из-за отсутствия некоторой детализации процесса на бумаге, в целом организация ЧР в Крыму 2015 была отменной.
На школе есть и трэд и скоростное лазание с шлямбурами.
На марафоне есть длинные маршруты, необходимость уметь ориентироваться и читать линию, офп-момент со спуском-забегом и подбегом под старт, рюкзачок с вещами и водой на маршруте. Вполне себе альпинизм.

Возможно есть смысл увеличивать сложность лазания на школе на мультипитче.

Возможно нужно сделать 2 трассы для спринта - как на Соколе осенью. Или 4 трассы. Не знаю, может быть.

Точно нужно либо делать показ трассы (пролаз) на школе, либо закрывать от просмотра. Договориться на честность, как это было с закрытием массивов.

=======

Авторы многих размышлений, уже давно не участвовали в современных забегах.
Хорошо бы услышать мнение Каячева, Дашкевича, Савельева, Власенко, Прокофьева, Хвостенко, питерцев и других...

6
Вы умеете читать, извиняюсь? Разговор идет об исключении состовляющей скорость на реальных маршрутах...когда команды боряться в лазании тред буквально за минуты...
Разговор идет о том что команды пролезшие одинаково сильные маршруты в отведенное для этого время - могут потом сколько угодно мерится ... в скорости на достаточно безопасных маршрутах

1
Так время вроде напрямую и не учитывается (по крайней мере так было в прошлом году), учитывается количество схоженых маршрутов и их сложность. Т.е. выигрыш 5 минут на маршруте ничего не дает, если благодаря этому ты не смог успеть пролезть еще один маршрут

1
Не было желания задеть кого-то. Просто лазание по пробитым трассам все- таки это немного другое.все что делается это альпинизм, со всеми рисками и к сожалению, иногда и с печальным результатом.но это вопрос к участникам- каждый готов поставить на карту именно свою меру, но это может стать проблемой других.
Всем пожелания удачи, горы не злонамеренны,в основном это ошибки людей

3
Мне кажется что разумно договориться не получится, как обезопасить соревнования-восхождения.
Амбиции и еще раз амбиции, затмевают порой разум.
Все это прекрасно знают, все так сказать "там были и видели".
Человеческая природа такова, что всем кажется что этого не может произойти со мной, но к сожалению, происходит. И довольно часто....
Соревнования должны быть соревнованиями (устроенными абсолютно безопасно), а альпвосхождения- восхождениями.
Просто это должно быть раздельно.

1
Как-то Александр Каячев написал вот такой пост: http://www.risk.ru/blog/193802

0
Саша устоявшийся альпинист, с огромной квалификацией и плюс имеющий за спиной возраст
Но сколько таких людей, столько и мнений
А решающем будет мнение устроителей
Но определить сильнейшего можно только на грани фола
К сожалению в нашем случае может быть всякое
Люди на ровном месте спотыкаются....

2
считаю что бегать мультики, как по шоссе 6а-6в это тупик! предлагаю сделать сложный одноверевочный тред 7в-8а, и оценивать по высоте подъема, а время вообще убрать, и марафон убрать =)

0
Че, пусть учатся падать на свои точки??? Или все скопом встанут на крючки?

0
Трэд и падение на свои точки это как бы две неразделимые вещи)


3
Вот даже не успели обсудить минусы скоростных забегов, как сегодня же начинается технический класс у женщин. И что вы думаете?
Формулу поменяли так, что теперь и в техническом будут забеги на минуты, а прогнозы - дождь каждый день.
Каждый час стоит очень дорого, и девушкам придётся бегать бегом на А3 по мокрым скалам!

33
Господа высококвалифицированные альпинисты, а чего это вы все в один голос, как залеченные, твердите про пренебрежение страховкой, ставшее причиной НС? Может кто-то из вас страхуется чаще, чем раз в несколько метров на троечных скалах? Раз в 5м - это 10 точек на питч, часто у вас 10 точек на кушерях? Никто не делал и не будет делать столько точек.Ну, нельзя срываться на кушерях, НЕЛЬЗЯ. И 10 метров (при точках через 5) запросто может хватить. Проблема в том, что по кушерям нужно лезть так, как будто лезешь без страховки, и здесь сверхспешка скального класса свою роль запросто может сыграть.
Всех желающих предложить страховаться через 2-3 метра попрошу сразу идти куда подальше.
Азарт подавляющий страх - это вообще по моему миф какой-то заученный. Беда в том, что боятся люди срыва, а не его последствий. Когда угроза срыва реальна, никакой азарт страх не переборет. Только здесь у людей психика работает неадекватно, на нависаниях (где срыв безопасен) нам страшно, на положилове - где срыв смерти подобен, мы лезем спокойно и не паримся. Добавьте сюда спешку и закон больших чисел - вуаля.
Теперь о соревнованиях.
С автором я не согласен чуть менее, чем во всем.
Скальный класс, вроде как, задумывался для повышения уровня лазанья альпинистов.
Ставя во главу угла свободное лазанье, не стоит забывать, что в условиях восхождения на большой стене необходимо владеть всем арсеналом стилей
Что-то вот не заметил я свободного лазанья во главе угла на скальном классе.
Как Иван точно подметил:
На марафоне есть длинные маршруты, необходимость уметь ориентироваться и читать линию, офп-момент со спуском-забегом и подбегом под старт, рюкзачок с вещами и водой на маршруте. Вполне себе альпинизм.

Вполне себе. И без всякого уровня лазания.

Стремление соревноваться на скорость, но без фактора скорости, мне как то не понятно. В горах типа Каравшина время на секунды не идет, там все совсем иначе, чем на скальном классе или школе, там время нужно учитывать, технический класс это тема отдельная.
Я считаю, что соревнования в скальном классе нужно проводить на сложность, а не на скорость.
Владение разнообразной техникой - все это ИТО, работа с веревкой и прочее- это легко и быстро набираемые навыки. 3 месяца интенсивных тренировок корову выведут на уровень Мастера спорта. И при этом мы все продолжаем шлифовать то, что и так блестит, предпочитая не видеть того, где провал (св. лазанье). В ИТО на сложность не полазишь, сложное ИТО, читай опасная развальня. Сложное и надежное ИТО в природе как-то не встречается. К тому же, для полноценного альпинизма есть технический класс и зачем создавать ему карликовое подобие- мне не ясно.

Остается лазанье (якобы во главе угла стоящее).

ТРЭДовая трасса сложная в плане лазанья и простая в плане страховки - вот вокруг чего нужно строить скальный класс. 7а/7а+ в квалификации 7с/8а в финале. Подготовка к подобным вещам - требует высокого уровня лазанья, свободного обращения со снаряжением и хорошей психологической подготовки, на это нужны годы тренировок.

Обычно мне возражают - ну это же скалолазание а не альпинизм. И дальше что? Скалолазание на естественном рельефе и со своими точками - ВАЖНЕЙШАЯ составляющяя скального альпинизма. Альпинизм/не альпинизм - это вообще все трепотня филологическая. Или кто считает что 100 метровая стена Сокола - это альпинизмЪ?

Уберите фактор времени, создайте реальную необходимость в надежных точках и нормальный рельеф (желательно нависающий) - и все прекрасно сами застрахуются, не надо спортсменов за дегенератов держать. Кам. в щель запихать - 7 пядей во лбу не нужно. И уж всяко это безопасней "бегов по кушерям" которые сейчас практикуются.

Кроме того, если человеку присвоят МС па альпинизму потому, что он 7с трэдом на ОС пролез, я ему первый руку пожму, а все эти бега тараканьи - это фабрика спортсменов не пойми в чем соревнующихся и не имеющих даже права на маршруты ходить, это вообще что?
И еще мне интересно, в нашей ФАР вообще понимают, что выпуская на ЧР народ на маршруты, якобы 5 категории (по крайней мере некоторые так внесены в классификатор), не имеющий допуска даже на 2-ю, они столь демонстративно кладут болт на собственные же правила, что рассчитывать на то, что их будет соблюдать кто-то еще - просто смешно.

2
На кушерях не страхуются много , но обычно и не бегут в нормальных условиях....

6
если честно, мне больше всего нравится Трэд-контест на Столбах.
Это много-много маршрутов до 50 м. под трэд. Со своими точками. 12 часов и кто больше - тот и молодец.
На второй день финалисты бегают на мультике.
Безопасно, зрелищно, эстетично, удобно для организаторов и зрителей.

Формат марафона на длинных маршрутах мне тоже нравится. Очень спортивно получается, хоть и есть факторы. Матвеенко и Теплых второй год показывают насколько.

Напоминаю, что в этом году пытались ввести формулу, по которой надо было лезть каждый маршрут на время. Однако, спортсмены отстояли вариант простого суммирования рейтингов маршрутов. То есть бегать на секунды не было нужно. Просто нужно было 12 часов быть быстрым, чтобы находить как можно больше маршрутов.

12
Да бред это все про марафон где нет фактора времени, те же секунды там, только еще и в сочетании с фактором усталости. Гремучая смесь.

2
Аналогия: спортивный раздел дзю-до, не настоящее дзю-до. Хотите сдклать из альпинизма спорт, придется убрать из него "опасные приемы".

3
Согласен с Пашей! Нужны такие маршруты на которых время засекать будет бессмысленно, т.к. места распределятся по высоте подъема. Лезть естественно только тредом, для ИТО большие горы - технический класс. Для объективности оценки уровня спортсменов, маршрутов должно быть несколько, лучше много. Идеальный формат - это тред-марафон, где рейтинги маршрутов расставлены таким образом, чтоб невозможно было перекрыть сложные маршруты большим количеством простых.

2
Уж если проводить соревнования в трэде, то только не марафон, а то получается те же яйца тока с боку. Квалификация, полуфинал и финал вполне объективно выявят сильнейшего.

0
Не совсем тоже самое, ведь под каждой трассой стоит судья и следит чтоб расстояние между точками не было критичным. Но организовать тред-марафон сложно, нужны подготовщики это большая работа не на 1-2 дня. Формат квалификация, полуфинал, финал проще организовать, почему бы и нет.


2
В принципе можно и фестиваль проводить, давать 1000 баллов за 8а, 200 за 7с, 50 за 7б, .. 5 за 6с, 1 за 6а. Все разбредутся по маршрутам своего уровня. Но подготовить маршруты малореально, объектов нет (или Бурун? ))). Кв./финал в этом плане лучше, хотя есть и свои минусы. Но это все частные детали. Главное общее направление - лазанье на сложность с натуральной страховкой без учета времени.


1
Марафон хорош тем что участники на протяжении всего соревнования лазают, а не стоят в очереди.

0
Согласен с Пашей, что именно простые скалы представляют большую опасность при бегании на скорость, чем сложные.
Но мне кажется проведение соревнований по альпинизму в формате одноверёвочного трэда не приведёт к объективной оценке альпинистских навыков. Получится то же самое скалолазание. Будут приезжать скалолазы, никогда не пользовавшиеся альпинистским снаряжением. На месте им будут показывать как пользоваться камалотом (у нас на трэде так и было). И альпинисты при такой системе никогда не будут занимать призовые места. Хороший пример есть - скайранинг.
Мне кажется лучший вариант будет тот же самый марафон, но на более сложных маршрутах, уровня шестёрок. Пускай половина команд пройдёт за день по 1 маршруту, а победители пройдут 2 маршрута (наши тренировки перед чемпионатом на Морчеке показали, что это реально).
Это 1) Повысит безопасность, так как к минимуму будут сведены простые участки (опасные А3 или А4 конечно нужно будет как-то доработать к чемпионату или такие маршруты исключить), 2) Будет показывать не только скалолазную, но и альпинистскую подготовку (и пускай при этом побеждают быстрые ИТОшники, а не чистые скалолазы).

15
Будут приезжать скалолазы, никогда не пользовавшиеся альпинистским снаряжением. На месте им будут показывать как пользоваться камалотом (у нас на трэде так и было). И альпинисты при такой системе никогда не будут занимать призовые места.

Дело в том, что скалолазы могут и сейчас приехать и выиграть - и это хорошо. Чем больше скалолазов проявит интерес к лазанью на естественном рельефе с натуральной страховкой, тем лучше. Взгляни на список призеров этого и прошлого года. Тенденцию замечаешь? Все "волшебные навыки альпинистов" для лазанья в Крыму, в минимальном объеме нарабатываются за две недели. В принципе, скалолазы могли бы и на техническом классе "добавить интриги" но туда их не пускают, а 1р. по классическому альпинизму выполнять заморочно.
Только пока что скалолазам (за редким исключением) все это не надо, зачем сильному скалолазу скальный класс? Призов нет, престижа спортивного звания нет, особого интереса нет - короче никакого профита (Красноярск исключение). Кроме того, со скалолазами уровня 8а и даже 8B, на ТРЭДЕ можно и потягаться (альпинистов лезущих восьмерки не так уж и мало), особенно на каких нибудь крэках, а уровень 8b+ и 8С - это уже практически МС по скалолазанию, о том чтобы скальный класс вдруг стал настолько интересен людям, чтобы массово набежали МС по скалолазанию (все выигрывать) пока можно только мечтать.
И вообще, все эти разговоры про скалолазов, все попытки ограничить их участие, выглядят как признание слабости альпинистов, и вовсе не всем альпинистам это нравится. Само деление на альпинистов и скалолазов как то уж слишком сильно засело в головах, от скалолазания на естественном рельефе и мультипитчей до скального альпинизма (особенно Крымского типа) не такой уж и гигантский шаг.
И еще один момент, с точки зрения "международных" соревнований какой формат выглядит более перспективным, с акцентом на сложное лазанье или с акцентом на бега по кушерям? (ответ предлагается каждому дать самостоятельно)

3
Я против концентрации на трэде в соревнованиях по альпинизму потому что для победы в таком случае вообще не нужы альпинистские навыки. Достаточно иметь высокий уровень лазания и быть немного отмороженным - не бояться своих точек (лазить без точек). Уровень лазания нарабатываеться совсем не через занятия альпинизмом, а через скалолазание на стенде (преимущественно). То есть победа в чемпионате по альпинизму - это побочный результат тренировок по скалолазанию.
Приводит это к тому, что побеждают и занимаются альпинизмом люди, которые не имеют достаточного опыта, который нарабатываться годами в горах. Можно ли назвать такого человека, который никогда не был в настоящих горах, а пролез 2 веревки трэдом, мастером спорта по альпинизму?
Ну и получается, что у нас будет по чемпионату на каждый навык альпиниста: скайранинг (выносливость), ледолазание (ледолазание собственно), скальный класс (трэд).
Такой вариант имеет право на существование, но можем ли мы выявить сильнейшего альпиниста, проводя соревнования отдельно по каждому из этих видов? Не думаю.
Но если ставить главной целью соревнований не для выявления сильнейшего, а для развития и наработки навыков - тогда конечно формат трэда то, что надо. Отработка сложного лазания на своих точках.


3
И вообще, все эти разговоры про скалолазов, все попытки ограничить их участие, выглядят как признание слабости альпинистов, и вовсе не всем альпинистам это нравится. Само деление на альпинистов и скалолазов как то уж слишком сильно засело в головах, от скалолазания на естественном рельефе и мультипитчей до скального альпинизма (особенно Крымского типа) не такой уж и гигантский шаг.

Не являюсь крутым альпинистом, но имею свое мнение по этому поводу. Еще и женское. )) Лично мне не нравится, что к участию в скальном классе допускают скалолазов. Альпинисты, имеющие допуск к этим соревам - это люди, прошедшие бигволы, холодные ночевки, непогоду, грузы, ну и вы лучше меня знаете что. Хочется соревноваться с себе подобными. А не со скалолазами, которые лазают, как правило, с детства. Да, есть крутые альпинисты, которые могут соревноваться со скалолазами. Но их единицы. Скалолазы, в целом, лазают по скалам значительно лучше, это их главная задача. Зачем пытаться утереть нос именно альпинистам? Тем более, что им и так есть на кого ровняться. Есть и среди альпинистов сильные лазуны. Допустив скалолазов на эти соревнования, отрубается мотивация у многих хороших альпинистов. Ну не лазают они тред 7с. Но тем не менее они могут быть весьма и весьма сильными альпинистами в классическом понимании альпинизма. Соревнования по тред-скалолазанию интересная штука. Но, имхо, их должен проводить ФСР (потому что альпинист, лазающий 7с тредом, по любому может выполнить соответствующий разряд по скалолазанию, а вот наоборот гораздо сложнее). А если их проводит ФАР - зачем допускать людей, которые априори сильнее лезут (в целом), потому что это их основная цель? Чтобы убить мотивацию подрастающего поколения? Если еще и призовой фонд подтянуть, так и не отобьешься от скалолазов...
Для меня, все-таки, альпинисты и скалолазы, в большинстве своем, разные спортсмены. Есть индивидуумы и там и там. Хочешь? Да пожалуйста. Выполни необходимые требования. А этот клич, брошенный в рядах альпинистов - "Вы поспрашивайте среди сильных скалолазов, может кто хочет" больше смахивает просто на престижный отчет в спорткомитет, а не на развитие скалолазного альпинистского мастерства


5
Насколько я понимаю бег в гору это лучшая тренировка для высотника, лазание со своими точками-лучшая тренировка для технаря. Если это так, то почему проигрываем людям которые на этом не специализируются? Ответ: надо больше тренироваться :).

5
"И альпинисты при такой системе никогда не будут занимать призовые места"

Я щас заплачу, Вова. Как же они будут жить?!)) Ну если они лазить не умеют, так конечно не будут. А скальный класс сделан специально чтобы альпинисты получали места, или для выявления сильнейших мастеров скал? Чем тогда он отличается от технического? Раз местные не смогут значит придется позвать варягов, которые приедут и покажут как это - быть альпинистом и классно лазить трэд)

0
Можно отлично всю жизнь лазит на стенде или по пробитым трассам, попросить перед соревами рассказать, как класть кам, прийти и победить (вот тут у нас Донец на трэд собирается, думаю хорошее место может занять). Это будут мастера скал?


9
опасные А3 или А4 конечно нужно будет как-то доработать к чемпионату или такие маршруты исключить
Это просто пять! Особенно про доработать. Я перед чемпионатом на Соколе слышал идею забить на этих участках съемники. Получается бред - все лазят как есть и только мастерам, будущим чемпионам нужны съемники!

Будут приезжать скалолазы, никогда не пользовавшиеся альпинистским снаряжением. На месте им будут показывать как пользоваться камалотом (у нас на трэде так и было).
Если скалолаз может лезть 7b-7c со своими точками, то и пусть побеждает. Я вот знаю много случаев, когда люди которые круто лезут по болтам без балтов начинают паниковать. И со всем мало знаю обратных, когда они просто берут и лезут трэдом, не чувствуя разницы.

Помню когда только делали скальный класс, его провозглашали, как возвращение скалолазов на скалы, а не как очередное место раздачи призов любителям ИТО.

Я вообще за за то, чтобы запретить на скальном классе использовать фифы, крюконоги, готовые лесенки и одновременное движение. Да, это не отменит ИТО, но по крайней мере тот, кто хорошо лезет уже получит преимущество.

0
А где это на Соколе А3, А4? что то не заметил.


0
Ну тут просто надо найти баланс между чистотой стиля и безопасностью. Условия прогулочного стиля восхождения и чемпионата немного различаются.
У каждого своё мнение, но решать будет ОБ, так как ему отвечать в случае чего.

3
Люто бешено плюсую!
Один из аргументов, почему скорость, понятен - на длинных маршрутах невозможно отследить где лазание, а где ИТО. Считается, что свободно лезть быстрее, чем ИТОшить.
Ну так давайте запретим на соревах по скальному классу ИТОшные штуки: фифы, крюконоги, лесенки. А на гранитах с хорошими трещинами еще и молотки.
Free & Clean в массы!

0
Может вспомнить- Лебедка--трос--оттяжка. Для финалов среди пятерки лучших. Тогда секундомер не так опасен и вреден. На 150ти метрах вполне хватит места выяснить кто кого. А маршруты без времени, по рейтингу.

0
Выяснить "кто кого" не самая важная задача ЧР.

1
Паша, без определения сильнейшего соревнования теряют всякий смысл


1
а какая же самая важная задача ЧР, Павел?


0
На самом деле за последние годы влияние скалалазания сильно продвинуло альпинизм.
Что бы лазить быстро и безопасно надо хорошо лазить, а как ты будешь называться не имеет значение. Каждый позиционирует себя как считает нужным. Хоть РОКером назовись
Популиризация... пусть ФАР думает. Если подписываешься под их правила игры, то не надо обижаться. Если хочешь поменять, обсуждай, меняй. Три года назад о марафоне мало кто думал. А уже присутствует в соревнованях некоторых регионовВозможно просто надо как то предусмотреть участие 3 и 2 разряда.

1
"Три года назад о марафоне мало кто думал" - вы точно в теме? С 2011 года ЧР в скальном классе только так и проводился. А уж сколько этих марафонов было на техническом, считать надоест.
"подписываешься под их правила игры, не надо обижаться" чьей это их, и что значит "подписываешься"? и о каких вы обидах вообще говорите? кого, и на кого? Я как то вас плохо понимаю.
Можно конечно на все забить, ездить куда угодно и тренироваться как угодно, только вот не плохо бы быть сыном Рокфеллера.
"Если хочешь поменять, обсуждай, меняй" - так здесь вроде как раз и обсуждают, а "меняй" - это как? "заведующему всем" позвонить?
Для 3 и 2 разряда - региональные соревы.

0
Вообще то это не было конкретным обращением к вам, тем более какие то обиды...
Я имел в виду соревнования которые были в прошлом, больше гор за 10-15 дней
Под марафоном имел в виду 12-24 часа, а 11 год для меня это как вчера, постараюсь в будущем быть конкретнее

1
"Можно конечно на все забить, ездить куда угодно и тренироваться как угодно, только вот не плохо бы быть сыном Рокфеллера" - а что есть способы ездить куда скажут и тренироваться как скажут за чей-то чужой счёт? (не, ну я знаю, что иногда сильным спортсменам могут денег на билеты подкинуть в региональной федерации или спонсоры снарягой помогут ... но всё же сыновьям рокфеллеров всё равно при этом значительно легче тренироваться )).

14
ТРЭД-Контест на Столбах уже скоро!
Буквально через месяц! 13-14 июня!

Никакого марафона! Никакого влияния скорости! Работаем над качеством!
Повышаем уровень трэд-онсайта и трэд-афтеворка!
Максимальную степень безопасности обеспечиваем себе сами!

В квалификации будут наши любимые трассы и несколько новых.
Финал по новым трассам!

Все-все-все вэлкам ту Красноярск!
Let's do some trad!

0
Уже готовимся :)

0
Оу-е!! Как всегда самая крутая движуха!

2
на-ко-нец-то! хоть какой-то анонс любимого Трэд-контеста...
я себе уже и щелевой модуль сваял... а о соревках не слышно...
УРА!
1

0
бодрая штука! а как он работает, как калибр менять?


0
Вот тут у Хвоста в последней новости был небольшой анонс: http://stolbist.blogspot.ru/

3
Буду солидарен с Chuh: стартовая идея создания скального класса была возвращение скалолазания(в частности, одного позабытого вида - связки) на скалы под соусом повышения именно уровня лазания альпинистов...вот сейчас у девушек различие м/д скальным и техническим классом как то исчезло вообще))).
Ну и уровень ЧР по идее должен диктовать высокие стандарты безопасности даже в ущерб "настоящести"...соревнования всегда полны условностей и ограничений в любом виде спорта, если уж хотите альпинизма как спорта

4
Гляжу, и вижу ... никто ни хрена не читает текст и не вдумывается ((( ....

7
Саша,
Просто людям не интересно соревноваться на школе.
Всем интересно ставить рекорды скорости на маршрутах.

У всех на слуху Штеки, Хуберы, Поттеры и Флорины - это современная история альпинизма.

И когда ты говоришь - Мы 20 лет назад в Каравшине за 20 дней прошли 6 маршрутов. Все понимают, что это круто. А если ты будешь рассказывать, что в каком-то там году выиграл на школе 2 минуты, это вообще ниочем.

5
Понимаю Олег. Но если ты перед школой прошел маршрут А4/А5, если ты пролез тредом Е9 ...а есть еще какая-то команда кто это повторила (без сравнивания вас по минутам/часам во времени - день допустимая граница) ...можете потом с ними померятся дополнительно в скорости - на безопасных и пробитых маршрутах?... я просто высказываю мое мнение. Соревнования публичные должны быть максимально безопасными... хотя и на пробитых маршрутах такое чудят команды (( - мама не горюй..


1
Такое ощущение что разница в мелких нюансах

17
Почему же так сложно донести, такую простую мысль.....
Никто не спорит с тем что альпинист должен быть универсалом. Но Российские альпинисты НЕ УНИВЕРСАЛЫ. Перекос в сторону простого ИТО у нас очень выражен. Это не значит что никто не умеет лазить. Это значит что в вопросах того, как быстро ИТО-шить мы обогнали весь мир на голову. При этом в вопросах лазанья - плетемся в хвосте. Сложное ИТО (читай опасное и ненадежное) у нас вообще считается уделом свихнувшихся чудиков, и любителей его я не знаю ни одного (но возможно они все же есть).
При этом наши чемпионаты организованны так, что основой подготовки к ним, должно быть все то же быстрое ИТО/Простое лазание/переход одного в другое. Причем все, и технический и скальный.
Скальный класс мог бы стать тем инструментом который отчасти сменил бы вектор подготовки (мне так кажется). Особенно если бы идею международных соревнований удалось развить. Но пока что - это не более чем карликовое подобие технического, с пониженной составляющей от альпинизма и повышенной от беготни.

2
+

7
Хочу сказать одну маленькую мысль в заключении...Почему я не рекламирую свои сборы, курсы, семинары среди соотечественников. Потому, что никто не хочет учится, и никто не понимает что за учебу надо платить. Ну в общем-то это ваш выбор, а выбор всякого я уважаю. На этой лирической ноте я и закончу мое участие в обсуждении формулы. Всем здоровья, разума и безаварийных восхождений!

1
это вообще к чему?... как то не очень уважительно

2
Ефрем , а как-то привык говорить то что думаю... для многих это не привычно. Я могу только выразить сочувствие. И опять же извиняюсь, что на ТЫ, нету у меня привычки, для меня все равны


2
скажу, что думаю. Живя не среди соотечественников, легко представлять себе жизнь слегка другой, чем она есть на самом деле.
Сейчас все платят за поездки в горы.
Сейчас все больше людей понимает, что за знания надо и поработать и сколько-то заплатить.

Не буду голословным:
Школа ИТО на Столбах не бесплатная. Очень успешный и востребованный проект.
Альпинизм Ермачека - исключительно платные сборы. Круглогодично. Чрезвычайно массово.
Курсы разной направленности Нефедовых - люди постоянно едут.
Разные проекты ФАР. Там, конечно сильно давит административный ресурс, но деньги, тем не менее приходится платить и не малые.

Это из того, что на слуху...

1
Иван, если копнуть поглубже - выключи проекты ФАР, ЦШИ и Жетон, ибо сейчас это монополия, альтернативы нет, выключи Ермачека, по сути это выездной альплагерь и людям, конечно, удобней и выгодней к нему, чем на кавказы и памиры через полстраны - и посчитай, сколько реально идут учиться в Школу ИТО, к Нефедову и Ситнику... Там будет на круг одного набора больше 50 ? Ну, никак не больше 100.

Это капля в море, Ваня. Относительно массы, увлекающейся альпинизмом. Почему я Саше плюсанул.
И тут и нехотение учиться, и нефедовых мало, и денег жаль - все хотят "ссылочкудайтескачать", а бумажка сертификата про лавинные курсы - не топовая куртка от Астерикса, перед девочками понты не кинуть...
Поездка в альплагерь или на крымские курсы более притягательны по определению, чем скучные курсы первой помощи или лекции по лавинке. И что у нас известного, кроме техно-направлений? Да, считай, ничего больше. Как у столяров - рубанком, пилой и стамеской овладел - и иди , колоти свои табуреты.
И вообще - ты вспомнил ("на слуху") Нефедова да Красноярск, да я Ситника добавил - это разве "всё больше"? Это - "нет предложения, потому что спрос мал".

Тоже пример приведу - из свежего опыта.
За пять месяцев два онлайн-курса "Аварии в альпинизме". Т.е.доступ - от Калининрада до Петропавловска-на-Камчатке, да хоть из Йоханесбурга. Без квалификационных ограничений.
Получил материал раз в неделю - в свободное время читай, изучай, анализируй, в ВК-группе задавай вопросы ведущему, обсуждай, спорь с товарищами. Таких 12 занятий за три месяца. С декабря по февраль. И второй курс 8 занятий - с марта по апрель.

Удобно. Просто. Наглядно. Эффективно. доступно. Без потери времени.

На первый курс записывается где-то 330 желающих.
Нв второй около 100.
Т.е. неправ Кленов - есть желающие учиться!

Погоди - рано радоваться...
Потом они узнают, что курс стоит - трехмесячный 6 евро (2 евро в месяц); двухмесячный - 5 евро (2,5 евро в месяц). Я не ошибся - не 50, не 500 - 5. Назови хоть благотворительностью, хоть вкладом в безопасность, хоть стипендией журнала "ЭКС"... Главное, что ничем участник не рискует: даже если курсы ни о чем - ничего не теряет.
И вот после этого на первом курсе остается, оплатив, где то человек 85, на втором - 60. Напомню, из 430 возжелавших.

Т.е., прав Кленов - не хотят учиться, не хотят платить!
Вот и думай - прав-неправ...


0
добавим сюда же Туюк-Су(то ,что организует Скопин) с НьюАрчой. вполне себе обучение за деньги


0
"никто" это сильное утверждение. например, Нефёдов и Гоген находят желающих поучиться за деньги, да и не только они. может вы просто не умеете их готовить?

2
Я не говорил про бизнес ребята, я говорил про желание учится - почувствуйте разницу - клиенты есть и у меня наши. А в целом , вообще говорю про практику в частности что мы говорим про формулу ... все диалоги сводятся примерно к одному - Это наше все и мы отступать не будем - по теме конкретно того что я писал никто не высказался и не аргументировал

0
с желанием учиться разобрались.
что же до стоящих на своём в плохом смысле слова, это другая история. хотя, возможно, и более близкая к теме.

0
Вы просто не услышали своих оппонентов, а может и оппоненты вас. И все остались при своем мнении. Но все равно было интересно узнать мнения разных альпинистов.

3
Да Ефрем где-то так ... увы либо я не доступно изложил, либо никто не хотел слушать чужое мнение... в любом случае это моя вина. Я не прилагаю достаточных усилий. Пробую время от времени вставить фразу - но как все зашумят вокруг становится неинтересно продолжать.

2
да вроде всё доступно; естественный процесс развития нового вида, непонятного с момента создания

Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий

Страхование экстремальных и активных видов спорта

Выберите вид спорта:
По вопросам рекламы пишите ad@risk.ru