«Аварии в альпинизме. Хроника-статистика-анализ», отзыв

Пишет Образцов, 17.05.2015 17:49

Feedback is a gift. You can take it or leave it.

После участия в обучающем курсе «АВАРИИ В АЛЬПИНИЗМЕ. Хроника-статистика-анализ» возникло желание написать отзыв. Сначала хотел отправить его Сергею Алексеевичу, но потом решил, что он будет полезен всем, кто захочет участвовать в этом мероприятии (повторится осенью) или купить книжку, которая выйдет в свет (первая уже вышла). Это мои личные впечатления от первой части (во второй я не участвовал), которые могут не совпадать со впечатлениями других участников.

«Аварии в альпинизме. Хроника-статистика-анализ», отзыв (альпинизм. спасработы, нс, безопасность в горах, обучение)
Фото отсюда.

Что представляет собой «обучающий курс»?

Данный курс – это еженедельная публикация текстовых блоков, описывающих несчастные случаи в альпинизме, в закрытом сообществе во Вконтакте. Публикации, чаще всего, являются описанием и разбором НС, составленными комиссиями клубов, дополненными сопутствующими официальными материалами: перепиской, рассказами и интервью участников и/или спасателей. После цикла публикаций аудитории задаются несколько вопросов и одно задание.

Хорошо: отличный фактический материал на русском языке, единственный доступный в таком объёме. Старые разборы комиссий — весьма детальные.



Что бы я улучшил: термин «электронная лекция» с уточнением «информационный блок» не даёт представления о формате курса. Это не первая и не вторая электронная лекция, которую я посетил. «Информационный блок» – это что угодно. В данном случае – полотнище текста с иллюстрациями в конце – самая примитивная её форма. Для меня “электронная лекция” – это устная лекция с интерактивными иллюстрациями через какую-либо систему (Power Point + Skype, анимация и т.п.) или интерактивное учебное пособие с чёткой структурой и контрольными вопросами (вот отличный пример), но полно и таких. Понятно, что разбор НС невозможно представить интерактивно, но решения существуют: вводные материалы, высылаемые предварительно, вопросы в ходе лекции и т.п.

Тематика

Акцент курса сосредоточен на хронике НС (хроника — историческое описание событий в хронологическом порядке) и анализе причин.

Хорошо: больше нигде вы не получите столь исчерпывающей информации по избранным несчастным случаям.

Что бы хотелось улучшить: отчёты комиссий написаны суконным языком (к концу чтения «в горле першит»). Оживлённому обсуждению это мешает. Для активного взаимодействия с участниками курса, возможно, лучше высылать подобный отчёт перед лекцией, а на ней задавать вопросы.

Цели и задачи курса

Цели – не сформулированы. Задачи – выставляются по ходу курса, не ясны (если следовать определению термина). Цель — конечный результат, на который преднамеренно направлен процесс, задача — проблемная ситуация с явно заданной целью.

Цели я не понял. Возможно, создать/укрепить у участников курса понимание влияния различных факторов на безопасность восхождения, в частности – культуры восхождений, стратегии, организации, коммуникации, погодных условий, физико-моральных качеств, стратегии и тактики, планирования. А может — монетизировать материал и получить какие-то оценки от потенциальных читателей книги.

Некоторые публикации (задачи?) содержали только хронику, не вызывали вопросов и не требовали ответов. Можно «лайк» поставить, если считаете, что это уместно к травмам или гибели человека.

Ход курса

Для правильного понимания публикаций необходимо знание истории советского альпинизма (культура, стиль, стратегия, тактика, техника, снаряжение) и представление о том, как учили в СССР и сейчас. Я не знал. Для меня требовались обширные пояснения, которых я часто не мог получить от автора курса, но получал от участника — опытного альпиниста. Для тех, кто прошёл или проходит стандартную русскую школу, всё будет понятно. Но не исключено, что я спрашивал то, о чём все молчали. Я не стеснялся задавать много вопросов, даже если они кому-то казались идиотскими.

Контекстные задания были сформулированы для меня не вполне ясно, неоднократно я неправильно их интерпретировал, что вызывало раздражение ведущего и нежелательную напряжённость в нашей дискуссии.

На мой взгляд, для начинающих и продолжающих альпинистов лучшим вариантом будет «НС — анализ причин — правильный пример». Элемент «правильный пример» в курсе отсутствует (не предусмотрен). Для матёрых же всё ясно. Понятно, что эта лекция — первая, наверное, повторный курс будет усовершенствован.

Анализ осуществлялся участниками курса в комментариях, оценки анализа и ответы на вопросы осуществлял ведущий курса. Ведущий курса в большинстве случаев не резюмировал обсуждение, поэтому неопытные участники могут сделать только косвенный вывод о правильности комментариев (не прокомментировал — значит, всё хорошо).

Некоторые ответы ведущего на вопросы мне казались не исчерпывающими, дискуссия шла кругами, пока ведущий не выходил из себя и не выдавал развёрнутый ответ, проясняющий его позицию по данному вопросу. Почему бы не делать это раньше? Но если цель – заставить участников больше думать, ведущий курса должен проявлять терпение.

Активность участников

Максимальное количество участников курса, участвовавших в обсуждении чего-либо, – 16%, но обычно вдвое меньше.

Как улучшить: чтобы люди были активнее, курс должен быть значительно более интерактивным. На любой лекции не боятся задавать вопросы те, кто ориентируется в теме. Те, кто ничего не понял, будут молчать. Те, кто думает, что ничего не понял, – тоже. Как увеличить активность: ведущему курса необходимо задавать вопросы/задания участникам и давать оценку ответов.

Техническая реализация

Публикация статей, задач и их обсуждение было во Вконтакте.

Хорошо: всем и отовсюду доступно.

Плохо: площадка очень неудобная. Не поддерживает вложенных комментариев – они все на одном уровне. Нет возможности легко найти новые комментарии к старым лекциям, если они не ответ на твой вопрос со ссылкой на заголовок сообщения, на которое отвечают.

К счастью (или сожалению), в дискуссиях участвовала малая часть участников (лекция вызвала большой интерес), поэтому разобраться кто на что отвечает можно. Но это пока не наберётся больше десятка постов или больше 20 комментариев к посту, дальше начинается хаос. Чтобы проверить, нет ли комментариев к старым статьям, нужно прокрутить всю ленту постов. Все рисунки и фотографии расположены в конце текстов, чтобы посмотреть контекстную иллюстрацию, нужно прокрутить текст вниз, а потом вернуться к месту чтения. Публикации расположены снизу вверх, а комментарии сверху вниз, – приходится многократно прокручивать ленту вверх-вниз, чтобы просмотреть всё по порядку.

Из-за границы СНГ заплатить за курс невозможно.

Как улучшить: вариантов улучшить много, например – свой закрытый форум. Завести пейпал к карточке.

Замечания ведущему

1. В ходе курса ведущим было задано два вопроса участникам. Ответы на один были публичные, ответы на второй – нет. Резюме ведущего на публичные ответы не последовало. Каждый сделал свои выводы в силу своего опыта.

2. Отзыва на выполнение задания не последовало. Недоумеваю.

3. После завершения курса материалы были удалены из сообщества. Зачем? Если боязно за их несанкционированное тиражирование, то злоумышленнику ничто не мешает их копировать в ходе курса. Для тех, кто хочет перечитать что-либо, — это палки в колёса и вред результату.

Выводы

Что даёт курс: знание истории советского альпинизма и истории НС в частности, навыки стратегического мышления в контексте альпинизма. Можно познакомиться с интересными людьми.

На кого ориентирован? Не знаю. Сергей Алексеевич сделал для всех, но уровень участников был с большим разбросом, поэтому менее опытные участники получили меньше возможности подумать самостоятельно, т.к. все ответы были открыты.

Опытным альпинистам всё ясно и они сами могут сделать правильные выводы. Неопытным нужно больше интерактива – вопросов ведущего, правильных ответов на них.

Для правильного анализа необходимо понимание мотивации участников восхождений — соревнования (деньги на выезд), профессионализм (у чемпионов альпинизм де-факто — работа), аскетизм и т.д.

P.S. Для интересующихся тематикой рекомендую выпущенную Сергеем Алексеевичем книжку. Это ценный и качественный материал, который вы оцените по достоинству.

44


Комментарии:
3
ЕВГЕНИЙ, так и имей под рукой бесплатно анализы НС 2003-07, надолго хватит.
http://www.risk.ru/blog/204826 http://www.risk.ru/events/204803
http://www.risk.ru/events/204764 Но за собой надо следить и не спешить когда надо !

2
Спасибо за ссылки. Бумажные (электронные) разборы живого обсуждения не заменяют, но дополняют.

Цена курса Сергея Алексеевича символическая, поэтому не принципиальна. Самое дорогое - время людей, всем хочется его потратить максимально эффективно.

Я хожу в горы, чтоб вернуться! :)

1
Спасибо за ссылки, НО! Хотелось бы видеть гибрид грамотного протокола осмотра места происшествия и разбора шахматной партии, конечно, на сколько это возможно в тех условиях.
Я когда-то читал обо всех НСах подряд, яростно отстаивал на этом ресурсе свое право знать правду. Мне, как новичку важно было очертить круг возможных проблем, но очень быстро обнаружил, что учиться на наших описаниях НС почти невозможно. Отсутствуют описание деталей. Гораздо проще взять конкретно заточенный курс, гдк тебе расскажут как делать надо и как не надо, чем прочитать десятки абстрактных описаний НС.

0
Евгений, добрый вечер.
Жаль и не совсем понятно, зачем размещать здесь эти впечатления.
Я не раз просил все свои замечания, предложения и вопросы транслировать во время и по окончании курсов мне лично или прямо в группе - там это можно было обсудить с бОльшим пониманием и разнообразием точек зрения. Что и сделали некоторые из участников.

Но выносить обсуждениех на сторонний ресурс, где большинство не представляет о чем речь (естесственно я имею ввиду процесс проведенных курсов, а не НС и процесс его разбора)?
Это все равно, что обсуждать с людьми содержание книги, котороую они не читали, или вкус продукта, который они не пробовали...

Кроме того, что вы предлагаете абстрактное для сторонних читателей обсуждение своего субъективного восприятия, понятно, что тут появятся люди, которым все равно, что обсуждать - главное, "себя показать".
Понятно, что тут появятся люди, которым нужно свое ведерко помоев вылить.
(Как это и произошло, когда месяц назад здесь вышел анонс книги, и появился субъект, который, не имея никакого представления оо этой книге, свое ведро поспешил вылить. Да еще - полный маразм - умудрился обвинить меня в том, чем когда-то занимался сам.)

Механизмов защиты от болтунов и ведерочников нет, поэтому я стараюсь уже больше ничего тут не осуждать или свести комментарии к минимуму.
И ваш отзыв, Женя, тоже обсуждать не буду.
Но на все ваши вопросы и замечания отвечу в личку - какие-то вполне дельны, с какими-то я в корне не согласен, по каким-то ответы уже были даны в процессе курса (о целях. например), но вы этого не заметили.
Например, как я изначально описал подачу материала, как расшифровал свое представление лекций - так, в таком виде они и происходили. И непонятно, почему теперь вы удивляетесь, что это не совпадает с вашими представлениями об эл. лекциях.

Я ведь тоже провожу эти лекции впервые, и к следующему курсу, конечно, внесу какие-то коррективы.

Сейчас же амечу лишь об одном нюансе: вы обошли вниманием такую важную сторону, как материальную. Ведь именно в нее упирается часть тех проблем, о которых вы пишете.
За десять тысяч долларов вам не продадут автомобиль премиум-класса. Ни в России, ни в Европе, ни в Америке. А вы хотите именно этого.
И я бы непрочь организовать интерактивы, рассылки вводных материалов, прямое общение - только тогда это должно стоить далеко не 7-8 евро за три месяца еженедельных "встреч" в эфире, и обсуждений между.
Посмотрите на нынешние цены - сколько просят за 2-3х дневные курсы в нашей альпинистской тематике. В контексте временных затрат и оригинальности материала, соответственно, получится в 10-20 раз больше.

Однако аудитория у нас очень невелика. Соответствено, невозможно рассчитывать на интерес многих сотен людей, готовых и могущих платить хоть какие то реальные суммы, которые могли бы позволить мне только что и заниматься, как проведением технически оснащенных лекций,постановкой задач и разбором их решений, ответами на сотни вопросов...
Не знаю, как вы, а я не готов полномасштабно работать за сотню евро в месяц.

Мне кажется, Евгений, вам жаловаться грех. Вы задавали вопросы за троих - и на все получаали ответы. А если не получали их от меня, так это не потому, что я не хотел или не мог отвечать, а потому, что были участники, которые спешили продемонстрировать свои знания, пока я, что называется, рта не успевал открыть.
Я считал, что когда участники проявляют активность - даже отвечая прежде меня на заданный мне вопрос - это неплохо. Вы же считаете, что "не могли получить ответы от меня".
Вот это я и называю субъективным мнением, которое хорошо было бы сверить прежде, чем его публиковать.

В целом же, отзыв интересный. Спасибо.
А для меня показателем успешности курса стал тот факт, что 80% тех, кто отучился на первом курсе, тут же вписались и во второй.

3
> Жаль и не совсем понятно...

Сергей Алексеевич, странно если так много людей собралось на какое-либо мероприятие, а отзывы о нём полностью отсутствуют. Он не только для вас, но и для потенциальных участников. Вы же сообщаете на стороннем ресурсе о своих лекциях. Вышло, к сожалению, довольно критически, но это моя субьективная точка зрения, о чём я предупредил в начале.

Подробнее по каждому абзацу отвечу вечером.

0
Мне отзывы присылали в "личку" - как я и просил.
Здесь, как я уже писал, обсуждать более ничего не буду, даже самые абсурдные тезисы. Если хотите диалога, Женя, пишите плз мне.


4
Я подписчик курса "Аварии в альпинизме часть 2"
Да точно подмечено, особенно зачем удалять было весь материал из группы.
Я вот подписчик ваш, но в сферу своей работы был в командировке и не смог ознакомиться с курсом полностью.
По приезду хотел заново все изучить - в итоге праздник вышел только для друзей.
По остальным вопросам частично согласен с оратором поста, дальше сложно судить - не успел полностью с курсом ознакомиться.

1
Расписание, начало и завершение курса было объявлено. Если у вас случился форс-мажор, можно же было связаться со мной, и мы бы решили вопрос к взаимному удовлетворению

0
так и не понял, чего вы хотите - ибо никакой реакции от вас не следует...
курс в ближайшее время мы повторяем, и могли бы вас туда включить, но вы никак не реагируете

2
Курс очень познавательный, особенно думаю для новичков (я про себя) и соглашусь с Alpinist по поводу закрытия групп.

1
согласен с Евгением. весьма ценен как сборник НС, хотя и требует знания истории альпинизма (значительно менялось снаряжение, техника и тактика).

0
Добавлю положительных впечатлений, что этот курс дал лично мне.

Я понял, что:

- Не редко аварийные ситуации на восхождении нельзя разобрать "с шашкой наголо", указав где ошибка. Дьявольски-сложная паутина взаимосвязанных событий и решений не даст выделить одно, два, даже три "Ага! Вот здесь ошибка!". Грань успехом и трагедией может быть так тонка, что значение имеет то, в чём заключается личная мотивация в занятиях альпинизмом и традиции альпинистской школы, в которой вырос.

- На первый взгляд, с современным снаряжением, даже недорогим, многих исторических НС бы не случилось. Но альпинисты склонны достигать своих границ, чтобы их подвинуть дальше. Поэтому, поразмыслив, становится понятно - мы до границы безопасности, которую обеспечивает современное снаряжение успешно дойдём. С начала прошлого века поменялась только сложность маршрутов, на которых это происходит.

- Очень интересно было узнать о целях, ценностях и стиле советского альпинизма.

Предлагаю другим участникам высказать то, что они почерпнули лично для себя в первом курсе.

0
К слову, поступают все новые заявки, поэтому если кто то сам хочет убедиться насколько нужны и полезны подобные курсы, может принять участие.

0
Поделюсь своими ВПЕЧАТЛЕНИЯМИ, раз предлагают.
Мне курсы, в целом, понравились.
Согласен с ТС - топикстартером - такого материала, да еще в таком объеме прежде никто не представлял. Как сказал ведущий - до 80% публикуется впервые. Очень удобно, что выбрана сеть ВКонтакте. Да, конечно, в ЖивомЖурнале интерфейс получше, но там альпинистов нет почти, а в ВК 90% уже зарегистрированы. Если бы курс проводили в ЖЖ, я бы не подписался - много возни заводить и настраивать свой блог. А ВК, в общем, вполне удобен разнообразием инструментов и опций - поэтому-то он и набрал такую популярность.

Организация курса - проста и эффективна. Не понимаю, зачем ТС предлагает извилистые пути рассылать десяткам , а то и сотням слушателей тексты - тут раз в неделю, примерно в одно и то же время вывешивается инфоблок, и ты сразу или в свободное время читаешь, обдумываешь, задаешь вопросы, пишешь комментарии.
Если хочешь, можешь отдельно завести свою тему для обсуждений.
Просто, удобно, эффективно.
Таких - на первом курсе было 12 занятий в течение 3-х месяцев. На каждом занятии предлагалось по 2-3-4 примера их разных временых периодов (70-80-е годы, 90-е и наше время).
На все, как говорится, случаи жизни: лавины, камнепады, ошибки инструктора, неопытность участников, от единичек до шестерок, Кавказ, Памир, Тянь-Шань, мастера и новички...

Хорошо, что нет квалификационных ограничений и разграничений. Вряд ли на курс можно было бы набрать, скажем одних альпинистов 1-2 разряд, и чтоб это как то окупило затраты по времени и силам.
Зато молодым и начинающим есть, что на ус мотать. Так то все равно нет ни знаний, ни опыта какие то анализы и выводы делать - а послушаешь умных и опытных людей, и все в копилочку в голове что то, да и отложишь. Да и сами примеры хорошо будят воображение и западают в память.

Да, часть описаний написаны языком, что называется, протокола. А где другие то взять?! Их в природе нет.
Это при том, что тексты были специально адаптированы к лекциям, к массовому читателю, очищены от некой шелухи, убраны ошибки, добавлены пояснения.
Конечно, ТС, живущему за границей, не прошедшему нашей школы, некоторые вещи понять давалось труднее, чем остальным. Ну так, для того был и есть механизм "вопрос-ответ".

Лекция оно или вэбинар - называй, как хочешь. Главное, то, что обещали в анонсе курса, то и выдавали. А вот насчет "обучающего курса" - это уже ТС сам выдумал. Нигде, ни в одном анонсе курс обучающим не представлен. По мне - это информационный или познавательный курс. А уж кто чему научился, кто что извлек для себя - это его персональное дело.
Видимо поэтому ТС и воспринял все, как интерактивный курс обучения, хотя этого ему никто не обещал, и пошел приводить примеры обучающих лекций из Кембриджа, да ролики с применением мультипликации.
Что то какая-то потеря реальности имхо. Где мы и где Кембридж? Где порядка 12 миллионов рублей, чтобы снять ролики с мультипликацией по 70-75 сюжетам, представленным на обоих курсах? Кто это все будет снимать и сколько надо брать со слушателя, что б только отбить затраты на такие желаемые замечательные "примеры"?
И главное, как увязать все это желаемое с оплатой 2 евро в месяц с человека? :-/

О стоимости, кстати: ну, все это можно считать благотворительностью, вкладом в безопасность российского альпинизма или стипендией журнала "ЭКС". Потому как курс стоил - трехмесячный 6 евро (2 евро в месяц); двухмесячный - 5 евро (2,5 евро в месяц). Не 50, не 500 - а 5. И главное, что ничем участник не рискует: даже если курсы ни о чем, по его мнению - ничего не теряет.

Насчет "обучающих примеров" - это опять же из представлений ТС, что он попал на обучающий курс, и его должны учить.
Если бы это был обучающий курс , тогда бы и стратегия курса была иной - не 50 примеров за курс, а 12 - по одному на лекцию, с зубодробительным разбором всех нюансов технического, такутического, психологического, физиологического и пр. планов.

Только возникает закономерный вопрос: где взять столь подробную фактуру для таких аналимзов, когда у вас в распоряжении страничка 9а то и полстранички) описания НС общего план? И никаких других. никаких фото. рисунков, схем. Это все автор сам уже подбирал, да оформлял, рисовал где, что случилось.
Да в отдельных случаях ведущий предлагает дополнительные материалы - воспоминания участников, статьи из газет и т.п.. То, что он смог раскопать дополнительно к истории какого-то НС. Но это совершенно не частые, а единичные материалы.
А простой анализ событий, вычленение исходных звеньев трагедии, показ формирования цепочки - практически имели место при каждом примере.
Хотя- да - были и примеры очень простые, не требующие никаких особых разбирательств. Именно, как примеры того, что умереть в горах можно просто и без затей. Если ничего не предупреждать и обдумывать заранее.

Не отрицаю, что были некоторые накладки и недопонимания. Ну, верю - наладится. Мы все живые люди: кому-то не нравятся учителя, кому-то - ученики :-/
Да. кто-то жаждал широкого общения, кто то хотел продемонстрировать свои познания, кто то полагал, что можно удариться в обсуждение всего, чего угодно - начать с НС, а закончить проблемой отношений с Евросоюзом или кто на кого напал в 41 году. И вот не все эти ожидания сбылись. И у кого то возникла пичалька...
А у кого то - нет.

В общем, так или иначе, а на 2-й курс записались 80% участников от первого. (Курсы в материалах не повторялись).
Потому как удобно. Просто. Наглядно. Эффективно. Доступно - за смешную плату.

И кому нужна вся фактура курса - нет проблем! Недавно на его основе вышла с некоторыми дополнениями первая книга - "Аварии в альпинизме". Пользуйте на здоровье. Потом будут и другие в серии "Аварии в горах".

(Можете называть это "монетизацией", что для меня выглядит нелепо, ибо, если нормально размышлять - это мой труд, моя работа. Вы ведь свой труд, опыт и знания считаете априори обязательно "монтизировать"...)

0
>О стоимости, кстати: ну, все это можно считать благотворительностью, вкладом в безопасность российского альпинизма или стипендией журнала "ЭКС". Потому как курс стоил - трехмесячный 6 евро (2 евро в месяц); двухмесячный - 5 евро (2,5 евро в месяц). Не 50, не 500 - а 5. И главное, что ничем участник не рискует: даже если курсы ни о чем, по его мнению - ничего не теряет.

Я не считаю, что я потратил время зря, участвуя в курсе. Но так же, высоко ценю время тех, для кого я читаю лекцию или веду практическое занятие. Особенно, если они пришли добровольно. Их время имеет цену. Это к вопросу о "ничем не рискует". ~20 часов времени на курс - это десять беговых тренировок. Или ужинов с женой - кому как. Или прочитанная книга.

0
Вы считаете свое время - а я свое. Которого затрачено неизмеримо больше

0
предлагаю SSh считать не время конкретного obraz, а суммарное время всех участников. картина несколько изменится, не правда ли?

1
Сергей, это не есть хороший маркетинговый ход попрекать клиентов низкой ценой. Назовите мне хоть одну аутдоровскую шмотку или прибамбас, которая стоит $2. Люди готовы платить и заплатят нормальные денги за хорошие вещи и знания. И наоборот: собирусь куда-то учться и прочту в фитбеках что-то типа "А что вы хотели за 100 баксов?!" - не поеду.
Как уже писал выше, ваш оппонент php-1, хоть и предоставляет материал бесплатно, но пользоваться этим материалом невозможно, поскольку большинство описаний напоминают отписку дежурного милиционера в 4 часа утра. А за творчески переработанную информацию хорошо заплатить не жалко.

ЗЫ: Если вам нужно пристроить котят, никогда не отдавайте незнакомым людям бесплатно. Попросите небольшую, но существенную сумму заплатят только те, кто настроен серьезно.

ЗЫ ЗЫ: Вашу книжку, буду летом в Москве, обязательно куплю. Из моего "иностранного агентства" не знаю как заплатить, чтобы никого не напрягать.

1
Константин, никого не попрекаю - констатирую факт и удивляюсь двойным стандартам мировосприятия. Я в этом вопросе просто многое оставил за скобками...
Ты прав: не хотят люди задешево - будет задорого, хоть в прямом, хоть в переносном смысле.
Для тебя лично готов увеличить цену хоть втрое, хоть вчетверо :-/
Нет, правда - если считаешь, что качественная информация или интересная книга не может стоить так дешево, то пусть она будет стоить для всех, кто так считает, 1500 руб
Я не против.

(что до оппонента - правды ради замечу: это сейчас бесплатно, а несколько лет назад продавал он свою книжечку)

1
Вы ведь свой труд, опыт и знания считаете априори обязательно "монтизировать"

плакалЪ. это Образцов-то свои знания "монтизирует".

0
Ну-ну... моя работа не связана с альпинизмом, но там я получаю зарплату - "монетизирую" свои знания в определённых областях науки :)

0
но ты же не жалуешься на весь белый свет что они невостребованы? а альпинистские раздаёшь даром.


0
Со вторника мы по просьбе читателей еще раз повторим цикл Курса-2 "Аварии в альпинизме". Если это кого-то интересует - вам сюда.

Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий

Страхование экстремальных и активных видов спорта

Выберите вид спорта:
По вопросам рекламы пишите ad@risk.ru