Разбор НС. Для галочки или для альпинистов?

Пишет mountschool.ru, 02.06.2015 09:02

Разбор НС. Для галочки или для альпинистов? (Альпинизм, Разбор Безопасность)

Акт разбора читается, как захватывающий триллер, основанный на реальных событиях, нет в нем ни сухости, ни выверенности формулировок, ни точности в технических вопросах нет и выводов для альпинистов. Более того, иногда даже появляются отсылки к слухам и сплетням. Это было бы великолепно для статьи в тематическом журнале, но вряд ли уместно в официальных документах.





История. В феврале 2015 года круппа альпинистов из С-Петербурга выехала в Алла-Арчу для совершения восхождений. Группа проводила совместные тренировки перед выездом, провела снежные и ледовые занятия по приезду и совершила несколько восхождений.
Сразу стоит отметить, что все участники имели спортивную квалификацию 2 спортивный разряд — т. е. группа была «спортивная» и и инструктор А. Кашевник выполнял роль организатора и тренера.
На заключительном восхождении произошел срыв лидера, который получил тяжелые травмы. Участники восхождения при помощи, находящихся рядом альпинистов, оказали первую помощь и провели эвакуацию пострадавшего.

Далее - сначала КТК ФАСиЛ Спб, а потом и Контрольно техническая комисcия ФАР провели разбор НС, с результатами которого мы и можем ознакомиться в АКТЕ http://alpfederation.ru/img/files/Akt_KTKFAR.doc, и в публикации на сайте ФАР http://www.alpfederation.ru/article/centernews/2015/05/29/6234/#discussion.



Очевидна необходимость подобных разборов, и замечательно, что такая практика возобновляется. Это один из самых действенных и эффективных методов повышения безопасности и выработки рекомендация для альпинистов по широкому кругу вопросов. И есть замечательный пример, как это делают в северной Америке -https://www.americanalpineclub.org/p/anam — ежегодное издание книги с разборами НС.


Мы можем в полной мере оценить сам НС в Алла-Арче — мы там не были, с участниками группы лично не общались и полной информацией не владеем. Но судя по описанию НС в различных источниках — ошибок было сделано и их было не мало. И безусловно значительная часть ответственности за эти ошибки лежит на самом опытном участнике и организаторе УТС А. Кашевнике.

Но, вместе с этим, отчет официального органа ФАР вряд ли должен быть похож на занимательный детектив, и хотелось бы, чтобы такие документы были максимально беспристрастны, несмотря на личные отношения членов КТК с участниками ЧП.

Также, крайне важно было бы выделить разные типы ошибок – в организации а/м, тактике и технике горовосхождений, с перечнем по каждому пункту. Тогда бы широкому кругу альпинистов было бы проще сделать выводы из этого разбора, какие меры необходимо принимать для предотвращения подобных случаев в будущем.

С самим текстом акта можно ознакомиться по ссылке выше. Ниже выдержки из этого документа вызвавшие вопросы.

Акт читается, как захватывающий триллер, основанный на реальных событиях, нет в нем ни сухости, ни выверенности формулировок, ни точности в технических вопросах нет и выводов для альпинистов. Более того, иногда даже появляются отсылки к слухам и сплетням. Это было бы великолепно для статьи в тематическом журнале, но вряд ли уместно в официальных документах.

Ниже мы можем увидеть, как перестановка и/или замена слов меняют впечатление.

" Перед выездом в горы, по словам А. Кашевника, на скалодроме в Петербурге группа провела занятия по теме «Спасение в двойке».- вроде все, как и было но " по словам" - т.е. не написано, что соврал, а душок есть. Ведь "по словам" - это не значит провели, а возможность проверить и переспросить у участников у авторов была.

"Восхождения проходили с отклонениями от намеченных планов.» - будем реалистами, просто отклонение не является трагедией и серьезным нарушением. Большинство восхождений проходят с отклонениями от планов, правильная коррекция с учетом окружающей обстановки говорит, скорее, в пользу руководителя. Или авторы говорят о неоправданных коррекциях – но тогда, опять же, крайне неудачна выбрана формулировка.

"Накануне НС, 25 февраля, двойка Гуторов - Орлов совершила восхождение на в. Байчечекей. Двойка выпустилась на м-т 4Б (по ледовому кулуару 3ападной стены, м-т Ильющенко), но поскольку не смогла сориентироваться, то не нашла заявленный маршрут, и, двигаясь наобум, вышла в итоге на линию м-та 3Б.» - НАОБУМ!!! т.е. можно и так сказать, а можно сказать, что потеряли ориентировку в тумане и совершила восхождение по соседнему маршруту. Факт один и тот же, но впечатление...

« Преодолев нижнюю часть маршрута, группа сочла его лавиноопасным и, отказавшись от восхождения, спустилась на ледник (приблизительно в 9.30 утра).» - нормальное действие вышли — проверили склон, сочли опасным и пошли на более безопасный маршрут.

«Руководитель поддается на уговоры участника и принимает компромиссное и, как оказалось, роковое решение - продолжить восхождение до 17:00 ч.» - тут терминология больше подходит для триллера с элементами приключенческого романа - «роковое решение». А решение обычное — вышли поздно, идем медленно — поэтому идем до 17 — потом дюльферяем по маршруту, что достаточно быстро и безопасно или спускаемся с вершины по тропе, что еще безопаснее. Скорее, был ошибкой столь поздний выход на маршрут, но об этом в списке причин ЧП нет ни слова. Возможным мотивом продолжить восхождение это именно наличие простого с пуска с вершины, даже не смотря на то, что к 17-00 уже темнеет.

«Таким образом, в нарушение пункта 4.1.4 Правил Кашевник, как руководитель группы, не принял решение о прекращении восхождения в условиях, угрожающих безопасности участников восхождения (очевидная невозможность закончить прохождение маршрута в светлое время суток при отсутствии бивачного снаряжения).» - как это не принял — принято решение в 17 начинать спуск. Спуск через вершину на этом маршруте проще и беопаснее.

«Руководство спасработами взял на себя А. Кашевник и справился с ними в полной мере, на всех этапах, в том числе, благодаря помощи участников других сборов. Первая медицинская помощь пострадавшему была оказана на леднике под маршрутом участниками сборов Томской федерации и республики Беларусь, прибывших для участия в спасработах, получив сообщение от Кашевника по радиосвязи.» - тут, возможно, беспристрастный автор бы отметил, что, несмотря на нарушения по оформлению документов, связь и взаимодействие с другими группами Кашевником таки была налажена. С точки зрения анализа это важный момент.


«Обстоятельствами несчастного случая являются:
1. Грубые нарушения Правил проведения альпмеропрятий, допущенные организатором и руководителем данного АМ - инструктором 3 категории Кашевником Антоном Александровичем.»
«2. Пробелы в знаниях Правил проведения альпинистских мероприятий у участников спортивной группы: Ефимова М., Гуторова Ф., Ивукина И., Орлова К.».


«3. Изъяны в теоретической и тактической подготовке участников группы - альпинистов АК «Штурм» и «Политехник» - по темам: Обеспечения безопасности в АМ и анализ НС.» -нарушения правил и документооборота, несомненно, были, и это должно сопровождаться оргвыводами и наказаниями, но не они привели к НС и не в следствии нарушения правил у альпиниста сломался зуб на кошке или скололся лед под клювом ледового инструмента.



«4. Недостаточная техническая подготовка участников (в частности, Гуторова Ф.) для работы на ледовом маршруте, выразившаяся в неспособности организовать на льду надежную точку страховки с помощью ледобура, а так же ненадежном пользовании ледовым инструментом.» - все же, здесь речь не может идти о всех участниках, так как недостаточную подготовку продемонстрировал только Гуторов. Из акта не очень понятно, какие основания есть предполагать аналогичные пробелы у всех членов группы.

«5. Грубые нарушения техники страховки на ледовом рельефе, выразившиеся в использовании ледовых проушин в качестве точек страховки при движении группы вверх (с возможностью динамической нагрузки на ледовую проушину в случае срыва участника).» - с учетом высокой квалификации членов КТК, видимо. Речь опять идет о некорректной формулировке. Общеизвестно, использование проушин их в качестве точек страховки широко распространенная и рекомендованная практика, и их надежность, при правильном выполнении приема не вызывает вопросов. Здесь речь идет, видимо, об опасности использования старых проушин (неизвестно, насколько правильно организованных) – но об этом приходится догадываться.

«6. Использование снаряжения, несоответствующего маршруту восхождения (оттяжек с карабинами без муфт на ледовом маршруте, отсутствие верхней обвязки, которая могла бы стабилизировать положение тела при срыве, отсутствие самостраховок у ледовых инструментов, позволяющих зависнуть при срыве)». – обязательное использование муфтованных карабинов на оттяжках – это крайне дискуссионная практика, вряд ли внесенная хоть в одни методические рекомендации. К тому же, коль скоро проушина была вырвана, значит, в момент срыва оттяжка не выщелкнулась, а исправно передала нагрузку на петлю. Так же, сползание обвязки зачастую вызвана неправильной подгонкой системы, а так же возможностью самопроизвольного ослабления пряжек некоторых моделей обвязок в процессе лазания, и недостаточным взаимным контролем в группе – это все могло бы быть гораздо лучшей методической рекомендацией, по сравнению с категоричной и спорной формулировкой в Акте.

Наличие или отсутствие самостраховок на ледовых инструментах это также не причина срыва.

Выводы.
Удивительно, что при комплексных ошибках, всем альпинистам предложено не улучшать тактическую подготовку, проверять снаряжение и тренировать ледовую технику и технику организации страховки на ледовом рельефе, а ИЗУЧАТЬ ПРАВИЛА!!!

Разбор НС. Для галочки или для альпинистов? (Альпинизм, Разбор Безопасность)

Далее вопросы, которые возникли после изучения материалов разбора?

Вопрос первый. Какие выводы должен сделать из этого разбора инструктор альпинизма?
Нам в голову приходят две идеи:
1. Скрупулезно заполнять все документы и следовать правилам;

2. Не оформлять никаких документов до безаварийного завершения альпмероприятия.


Вопрос второй. Какие выводы из этого разбора должны сделать альпинисты?
Мы не нашли никаких выводов для альпинистов.
Ни слова о специфическом льду зимней Ала-Арчи.

Ни слова о снаряжении для этого льда и его подготовки и проверке.
Мы не знаем ни модели кошек ни причины ее поломки.
Ни слова о страховочной системе — мы не знаем ни модели ни причин( пусть и предположительных) ее сползания.
Нет описания спасательных и транспортировочных работ — а это очень важный и необходимый материал для альпинистов.
Нет Нет Нет........ очень много чего еще нет в это разборе.


Вопрос третий. Для кого и зачем делался данный разбор? Для галочки и показательной «порки» или для безопасности и альпинистов?

Вопрос четвертый. Что можно сделать, чтобы следующий разбор был лучше?

С. Веденин

85


Комментарии:
15
Забыли добавить: обсуждение только на фасебоке, Риск - сборище неадекватов. Или кактус всё же съедобен?

1
2 Андрей Васильев: А можно-ли провести какие-то тесты беседок на падение человека "в пикЕ", или скольжении по ледовому желобу вниз головой?

0
Я, конечно, не Андрей, но не вижу проблем в проведении подобных тестов. Да, понадобится нечто чуть более антропоморфное, чем бревно, и результат будет зависеть от комплекции, но результат будет.

1
Как вариант, приходит в голову мысль о создании чек-листов по подготовке документов перед восхождением. Чтобы инструктор не вспоминал, что нужно заполнять и как, а просто следовал определенному списку.
Аналогично для разбора НС.

Кстати, если до сих пор пишутся подобные опусы, правильно я понимаю, что методики разбора НС просто не существует и каждый случай рассматривается сугубо субъективно?

14
Инструктор не должен вспоминать что и как заполнять. Он обязан ЗНАТЬ!
Если вы играете в разряды, то будьте добры играть по правилам. Если вы вольный стрелок, то идите куда хотите, здесь вы играете уже по правилам прокуратуры. Удачи всем.

0
С одной стороны - да. С другой - чек-лист - это страховка не от незнания, а от рассеянности в спешке. Я у себя на работе в том году ввел - вполне помогает.


1
Одно другому не противоречит. Знать обязан, но образец заполнения совсем не плохо иметь перед собой. Вот пример разбора в туризме, сделанного в соответствии с методичкой:http://tourmuseum.ru/mkk/nesch-sluch-pereprava2005.htm. Такое заполнение по шаблону явно лучше текста в произвольной форме, как в обсуждаемом Акте разбора.

5
Пилоты пассажирских самолётов тоже помнят, но и чеклист у них есть.

1
Не совсем понял, с чем связана этакая резкость ответа. Может, я Вам должен что?
А по поводу "обязан - не обязан": есть нарушения в заполнении документов и есть инструмент, сводящий подобные нарушения к нулю. Если это, конечно, не саботаж.

2
Да методик каких-либо, сформулированных на бумаге от ФАР вообще, практически, нету! А те, что есть, похоже, засекречены ). Лет за 10, примерно, появилась методичка по спасам в малой группе и две мало-применимых брошюрки по работе с вертолётом (которого обычно нету)) и по психологии.

0
неправильно. методика существует, опубликована на сайте ФАР и должна преподаваться в ЦШИ.

0
А можно ссылку?
Или, хотя бы, раздел и подраздел, где искать?

0
++ методика существует, опубликована на сайте ФАР++
А почему тогда обсуждаемый Акт написан не пойми как?
Составлявшие его не в курсе про существовании методики?
Или она вообще не задает форму документа, как аналогичная туристская, еще советских времен (http://www.skitalets.ru/books/metod/ns_turism/#14)?

p.s. Вам же самим удобнее было бы писать "по болванке" (а остальным читать). И меньше вероятность какие-то важные моменты упустить, если "болванка" грамотно составлена.

9
Почитал разбор. Наверно, стилистика изложения несколько фривольная, однако главные ошибки, приведшие к аварии, изложены достаточно четко: 1) очень поздний выход под маршрут; 2) решение продолжать восхождение, несмотря на настроения некоторых участников; 3) слишком большое расстояние между промежуточными точками страховки на столь крутом ледовом склоне.
Кстати, как сейчас чувствует себя пострадавший парень?

11
Федя постепенно поправляется. Надеемся, что все будет у него в порядке...

1
Думаю, что основная причина аварии - 1) Федя наступил кошкой на мотню, висящую на обвязке , и попытался выйти на ноге, дёрнув обвязку вниз, и потерял равновесие, 2) точки страховки были редки и не очень надёжны.
Остальное - нарушения, поздний выход и т.п. - косвенные причины.
Надеюсь, скоро он вернётся и сам всё расскажет.

-2
Какой смешной способ обратить внимание на свой сайт, товарищи отлучённые от ЦШИ

1
А вот у меня вопрос к общественности:
Как вы считаете, санкции в отношении инструктора (который вел спортивную, а не учебную группу) справедливы? Может недостаточно суровые? Может наоборот слишком суровы?

За грубые нарушения Правил проведения АМ лишить Кашевника А.А. звания инструктора-методиста полностью, без возможности поступления в школу инструкторов в течение 2-х лет.

В церкви танцевать нельзя, но 2 года тюрьмы - это наказание равное преступлению?

3
Ну, главный гуру ЦШИ Р.Вайтхед грозил не аттестовывать за незакрученную муфту...я думаю, ту они с Сергеем Алексеевичем будут солидарны.

-1
Я правильно понимаю, что лично вы согласны с наказанием инструктора, который вел спортивную группу? "не закрутил муфту" второразрядник из этой группы


3
Я считаю, что если закон суров - то он должен быть суров одинаково ко всем!
Все ЧП, происходящие с участием инструкторов ФАР должны быть подвергнуты таким же разборам и все, кто при этом занимал какие-либо должности на данных мероприятиях, должны понести ответственность. Я лично был свидетелем нескольких ЧП, по которым особо ни каких разборов не проводилось. Отсюда вопрос: как и по какому принципу одни ЧП попадают под раздачу, а другие -нет?

Вопрос только в том, увеличит ли строгость КТК количество желающих стать/работать инструкторами?
Мне кажется, задача КТК - не карать, а проводить экспертизу и формулировать практические рекомендации.

И ещё вопрос: с юридической, так сказать, точки зрения - где-то прописан порядок и условия лишения человека удостоверения инструктора?

2
А с юридической, нет такой профессии-инструктор по альпинизму в России. Это самодеятельность по закону. Тренер может быть, но для этого надо иметь высшее физкультурное образование. То есть диплом ИФК.


2
Совершенно согласен!!!
Лично я этим летом последний раз съезжу инструктором,.... раз уж обещал.
Но далее, при таком подходе к наказаниям - я в этом не участвую.
Инструкторское кладу подальше на полку.
И дело не в том, что могут чего-то лишить. А в том, что хотят именно наказать, а не помочь разобраться и исправить ошибки. Дело в отношении.


0
Да, запрет на обучение - это что-то немыслимое. По-моему, даже в уголовной практике не выносят наказаний в виде запрета учиться чему-либо...

1
Я имею в виду, есть ли в ФАР документы, регулирующие не только выдачу этого удостоверения, но и его анулирование?

0
DEL

11
Полностью согласен с оценкой авторов данного случая и их реакцией на опубликованный протокол разбора. К сожалению, это уже тенденция - привязываться к отклонениям и нарушениям правил, совершенно не связанным с причиной несчастного случая, ставить их в вину руководителю и наказывать его так, чтобы у многих, кто собирается быть инструктором или продолжать эту работу, такое желание пропало. Значительный процент решений КТК за последние годы создает иллюзию, что альпинизм по правилам , сопровождаемый безупречно оформленными документами, гарантирует бессмертие и неуязвимость, а причиной НС всегда является формальное нарушение правил, за которое надо кого-то наказывать. Это-опасная ложь, которая только увеличивает вероятность трагичных случаев. Что мне понравилось в этой статье - авторы четко разделили , где были реальные просчеты, а где на участников их навесили.

4
А как тогда вы обьясните простые факты? Кошевник А. Первое АМ и сразу ЧП. New Ала Арча, пять лет работы по 10 смен в год, ни одного ЧП. У Ситника в Крыму та же статистика.

2
да чем угодно. корреляция не означает причинно-следственной связи. тем более на исчезающе малой выборке.
то есть, возможно, с выводами вы и правы, но вот обоснование полная туфта.


1
Полностью согласен с Графом!!!
А кто сказал, что у Кашевника это первое АМ? Он проводит в горах половину жизни. Если не больше.
А вот как раз этот выезд формально то даже и под определение АМ не подпадает. И тогда Правила АМ тут вообще ни при чём. Прочитайте определение а Правилах. АМ - "...официальное мероприятие...., включенное в План мероприятий .... региональных федераций.... , ФАР."
В какой План включен выезд группы Кашевника?


6
Вот это и есть -навешивание придуманного. Какое у Антона Кашевника первое АМ? Он -альпинист в третьем поколении, его дед-мастер спорта, чемпион СССР, известный изобретатель спасательного снаряжения, а отец погиб на чемпионате России 1995 г, сам он в горах с детства, руководил восхождениями спортивных групп на маршрутах всех категорий трудности - а как бы иначе он стал КМС-ом? Какой реальный просчет можно по-честному ему предъявить - только рискованное решение поздно начать маршрут. При этом связь с базой обеспечена, об изменении планов внизу известно, контрольное время разворота обозначено, в случае выхода на вершину - спуск по 1Б, у меня записано, что в 1984 г. мы спускались с нее 1,5 часа. Срыв - результат ошибок конкретного участника - пострадавшего, мне кажется, с этим никто не спорит. В протоколе отмечена четкая работа Антона по организации спасработ силами группы с последующим привлечением спасотряда других сборов. Собственно, об этом и статья - с понятным недоумением о несоразмерности наказания.


4
правильные запятые нужны для прокурора
но играя в эти игры надо подчинятся прописанным правилам или не играть в них
указывая на эти нарушения комиссия, ФАР прикрывают не только себя но и тех к в будущем будет заполнять бумажки
таковыми они являются до НС, далее это официальные документы
крутите буры, кладите закладки и будет вам счастье

3
> Использование ... оттяжек с карабинами без муфт
По-моему, авторы просто троллят (цинично издеваются).

А вот самостраховки на инструментах скорее всего спасли бы полета, когда "нога ушла".
1

3
Очевидно, традиционные темляки, которыми 100 лет пользовались безопаснее. Ну и понятно, уронить или забыть инструмент на дюльфере - маловероятно, не то что срыв. Всякому ясно, что набравший скорость инструмент совершенно безопасен для второго. :)

10
1)."""Выводы.
Удивительно, что при комплексных ошибках, всем альпинистам предложено не улучшать тактическую подготовку, проверять снаряжение и тренировать ледовую технику и технику организации страховки на ледовом рельефе, а ИЗУЧАТЬ ПРАВИЛА!!!"""
2)."""Обстоятельствами несчастного случая являются:
1. Грубые нарушения Правил проведения альпмеропрятий, допущенные организатором и руководителем данного АМ (тактическая подготовка)
2. Пробелы в знаниях Правил проведения альпинистских мероприятий у участников спортивной группы: (тактическая подготовка)
3. Изъяны в теоретической и тактической подготовке участников группы - альпинистов АК «Штурм» и «Политехник» - по темам: Обеспечения безопасности в АМ и анализ НС.(тактическая подготовка)
4. Недостаточная техническая подготовка участников (в частности, Гуторова Ф.) для работы на ледовом маршруте, выразившаяся в неспособности организовать на льду надежную точку страховки с помощью ледобура, а так же ненадежном пользовании ледовым инструментом. (....проверять снаряжение и тренировать ледовую технику и технику организации страховки на ледовом рельефе)
5. Грубые нарушения техники страховки на ледовом рельефе, выразившиеся в использовании ледовых проушин в качестве точек страховки при движении группы вверх (с возможностью динамической нагрузки на ледовую проушину в случае срыва участника).(....проверять снаряжение и тренировать ледовую технику и технику организации страховки на ледовом рельефе)
6. Использование снаряжения, несоответствующего маршруту восхождения (оттяжек с карабинами без муфт на ледовом маршруте, отсутствие верхней обвязки, которая могла бы стабилизировать положение тела при срыве, отсутствие самостраховок у ледовых инструментов, позволяющих зависнуть при срыве).(....проверять снаряжение и тренировать ледовую технику и технику организации страховки на ледовом рельефе)"""
Вроде всё на месте.Причина нс-ребята дурканули в последний день,и прикупили на мизере,как это и бывает обычно,страховались концептуально в узком кулуаре,в результате раздолбайства - тяжелые травмы.На кой фиг вам знать,какие у них были кошки?

3
Я вот не пойму, а что бы изменилось если, ОБ был бы и выпустил? Ну вышли парни, подошли оценили, что склон лавиноопасный и по связи с ОБ перебили маршрут. Или как правило бывает, выходишь на одни маршрут, а в голове держишь запасной вариант, если вдруг маршрут опасен, то перейти на другой.
Нормальная практика.
Просто, заполнив все бумаги - это парня бы не спасло, все равно сорвался и получил бы травмы.
Альпинизм - это не шахматы, и все прекрасно знают они формальность, а по сути все решается по ходу. Погода и горы диктуют свои правила.

Здесь хочется понять и разобраться водном, да есть ЧП - но в нем много вопросов почему, нет детального разбирательства, а есть публичное наказание - типа теперь всем остальным будет неповадно.
А то, что в Нью Ала-Арче нет такой статистике - так у вас свои генералы, и то, что все оформлено красиво по бумажкам и книга выходов заполнена - это еще не значит, что в датском королевстве все гуд.

Не нужно судить книжку по обложке.

16
ОБ не дурак. Он бы их не выпустил на вторую гору после обеда. Если у вас это нормальная практика, то лучше займитесь шахматами. В аларчинском королевстве все нормально, о чем свидетельствуют факты и законы здесь те-же. Мы все члены ФАР и работаем по правилам ФАР.

10
У нас нет такой практики,и если она нормальная для вас,тем более в учебном отделении,то это ваши проблемы."Заполнить бумаги"-это планировать восхождение,если не умеете-так вам и надо.Альпинизм-это не шахматы,тут думать надо.

10
А чего осталось непонятного? Модель кошек? Не приходит в голову, что причина НС в грубом нарушении тактики? Никто не ходит на вторую гору во вторую половину дня с неподготовленной для такой категории сложности группой. Все остальное - лишь мелкие детали, не существенно влияющие на суть проблемы. Ни один ОБ или выпускающий такого бы не допустил.
И ничего не решается в альпинизме "по ходу". Нужно заранее планировать свой маршрут и свои действия, в том числе и в случае каких-то ситуаций (травма участника, лавиноопасно, летят камни и т.д.). По ходу применяются готовые алгоритмы действий. Если у вас по другому, то я вам сочувствую

0
> Все остальное - лишь мелкие детали, не существенно влияющие на суть проблемы.

Это глубоко ошибочное предположение. Если мелких деталей накопится -нцать, то может не потребоваться Одна Роковая Ошибка, такие случаи есть. Поэтому анализировать надо всё.

Но роковая ошибка тут другая - опыт. Если бы он был, то не было бы и выхода позднего и "мелких деталей".


2
Витя, ну причина ЧП - не в усталости, а в неграмотной работе со снаряжением. Федя явно наступил на петлю , висящую на обвязке.
Если он за 11 часов работы устал, не работая первым, в спокойном режиме , с хор. аклимухой - что тогда он там вообще делал, в горах...
Нарушение тактики и отсутствие выпуска - косвенные причины. Прямая - неумение первого работать со снаряжением. Антон виноват только в том, что не ткнул его носом , не заставил надеть развеску или убрать длинные петли, подтянуть обвязку, почаще и надежнее страховаться.
Что касается " немуфтованных карабинов на оттяжках"....
Не знаю, что и сказать. Впечатление такое, что писавший текст как минимум много лет не ходил зимние маршруты.
Предлагаю ему зимой, когда будет -20, насыпать снега на резьбу , закрутить муфту , потуже - чтоб сама не раскрутилась, подождать минут 5, и попробовать раскрутить.
Он всё поймёт, когда раскрутить не удастся. Категорически нельзя на оттяжках зимой муфтовать карабины. На самостраховке - можно, она не должна попадать на снег.
Может, следует в КТК приглашать побольше действующих альпинистов?


4
Протоколы 2-х комиссий о НС - нормальные, соответствуют "в меру своей испорченности" по своему личному опыту. А вам придется "мотать на ус" и выполнять Правила альп., как бы не удобны они не были. Ваши Протоколы все еще впереди, а какие ваши годы ?

4
Господа, мы не карательный отряд и наша задача не буйны головы сечь, помогать людям учиться на своих ошибках. УЧИТЬСЯ, а не запрещать учиться два года. За последние годы я помню всего четыре наказания КК: 1. "раздеть" до стажера 2 и 3 запретить занимать руководящие должности на АМ до конца года 4. лишить инструкторства без права учится 2 года. Ни одна из формулировок не подразумевает, что виновному надо пройти хоть какой-то курс обучения после того, что случилось. А ведь за одного битого двух не битых дают. Человек прошедший через такое уже сам многое понял.
И последнее в сфере нашей деятельности АМ без нарушений сделать очень сложно, я про судей, СТ, ОБ и прочее. Сделать АМ без нарушений сложно и дорого.

0
Друзья, а как бы жизнь забила красками, если они выпустились на этот маршрут сразу и там произошло вот это ЧП. Т.е все тоже самое, сломалось кошка, вырвало петлю и так далее по АКТу.
То, мы как общественность, смаковали следующие..
Ну да, нет схоженности..
Ну да, группа слабая...

Ведь к срыву привило не то, что группа была на маршруте более 10 часов... А как бы подвело снаряжение.
Про ОБ мы уже все поняли, сами дураки, и нормальный ОБ не выпустил, и у каждого свое кино точнее в голове свой ОБ.

То КСК вынесла по другому, скажем не 2 года, а один год???

6
Какое снаряжение подвело? Монозуб скорее всего сломался от последующего удара об скалу(т.к. лед был ноздреватый, т.е. нетвердый), клювы целые, ледобур целехонек, карабины в оттяжке тоже, система не порвалась.
У Вас не сходится с причинно-следственной связью...

4
Мне кажется, применение монозуба на этом маршруте тоже ошибка - всё таки он для микста. И возникла она из-за смены планов и спонтанного выбора другого маршрута, без подготовки к нему.

18
А как в этой ситуации ребятам надо было поступить правильно?
Оплатить и привезти - себя, инструктора, ст тренера, ОБ, врача и спасотряд?
Бумажки были бы в порядке!
А головы? Если они решили после обеда зимой идти на маршрут, что они нарушили? Правила, которые финансово не выполнить? Они нарушили здравый смысл. Кто виноват? Все они и виноваты! Почему у нас все ищут виноватых вокруг пострадавших?
В том, что он лежит сейчас в больнице, виноват в первую очередь и больше всех сам Федя - когда начал заниматься альпинизмом, когда доверил руководить своими восхождениями этому инструктору. Все сделал добровольно. Сам рисковал, сам получил. И если с альпинистом в горах что-то случается, куда он пошел не по принуждению, первым в списке виноватых должен быть он сам, и в большинстве случаев этим список надо и заканчивать.
Инструктор был как бы на работе, и с него, конечно, должен быть спрос. Спросить могут пострадавшие, прокурор. Ну и, наверное, коллеги по цеху, если входит в какое-либо объединение, и то на уровне этики, если другое не было ими всеми оговорено.
Имеем ли мы право их судить? Думаю, нет. Если это мероприятие было по линии ФАР, то ФАР имеет право, что она и реализовала.
Остается каждому задать вопрос - хочу чтоб меня судили (благодарили) только те, с кем я работаю, и государство (от него отмахнуться не в нашей власти) или же хочу, чтоб в этом списке стояла еще и ФАР со всеми невыполнимыми правилами горовосхождений и "спортивными" разрядами?. Кстати, вторая часть этого высказывания со звездочкой - в протоколе КТК ФАР от 20.05 2015 прямо сквозит горе по упущенным возможностям -"когда де факто люди погибли или понесли тяжелые увечья, но де юре не с кого спросить". Поэтому может так оказаться, что выбора скоро и не будет. Спрашивать будут без спроса, простите за тавтологию. Обязательно надо спросить и наказать! Пострадавшие молчат, родственники молчат, все молчат, а ФАР, которая к этому частному случаю в Альпах не имеет никакого отношения, не может, бедная, "спросить"! И наказать! Наказать!
Методически проанализировать все ошибки, которые были допущены на этом восхождении, и донести альпинистам, чтобы этого избежать никто не может запретить, но просто анализа мало, надо "спросить". А то, что надо спрашивать у мертвых в первую очередь - это в голову не приходит. Альпинизм - это приключение и риск с самого начала и до конца. Можно и нужно учить технике и тактике, но риск будет всегда в горах, и это добровольный выбор людей. Но это уже совсем другой разговор, и мы еще к нему вернемся....

Пострадавшему - быстрее вылечиться и вернуться в горы.
Инструктору - за все надо платить, не иди больше на поводу у участников, научись говорить "нет" своим и их хотелкам, и делай это до восхождения в ультимативной форме; и вернуться в горы.

2
Какие все же Вы люди странные) там в соседнем посту спасы денег на лебедку просят людей спасть, так никому не интересно, 27 комментов, а тут 2 ветки под двести комментов, запятые разбирают, когда все понятно после 5 ответов))) нарушение логики однако.

3
В посте про спасов не нужны комментарии - там деньги нужны.

4
А что там обсуждать? Сдал денег - и всё. Кто собирает - понятно. На что - тоже ...
Бурные обсуждения возникают там, где много спорных вопросов. За частую, там, где люди хотят найти ответы, возможно, в первую очередь - внутри себя.

-1
Кстати да, присоединяюсь.
Из 115тыр на 1 лебеду (а их надо 2) пока что собрана 81, от 27 сочуствующих.
Остальным надо полагать некогда, правду-матку режут и справедливость в интырнэте ищут :-/
Короче, за безопасность хлопочут, на словах ...

1
Уж вы как хотите это расценивайте, но для напоминания и конкретики я дам ссылку на тот пост, про сбор денег на лебедки http://www.risk.ru/blog/204976
Может, кто ещё захочет поучаствовать в реальном повышении безопасности, а не диванном

0
Скажите, а почему это оборудование не закупается МЧСом на бюджетные деньги?


5
А что тут скажешь...
На сайте ФАСиЛ - 4 сообщения про это ЧП и его разбор.
Ни про одно другое ЧП более 2 сообщений (и то про само ЧП и.....) нет.

Вопрос к КТК - где можно прочитать разборы тех 16 НС со смертельным исходом, произошедшие с питерскими альпинистами за последние 10 лет?
Почему мы не видим разборов по Григорьеву? по Олегу? да и другие ?
Они будут или нет?

2
для valera2 Так КТК только начало работать - толи еще будет. http://www.alpfederation.ru/article/centernews/2015/05/29/6234/#discussion

1
Дай Бог пострадавшему здоровья. А выводы, в целом, правильные. Поздний выход, смена маршрута без должной подготовки, неверная страховка на данном рельефе (и дело не в проушине, как точке страховки, а в том, что что точка страховки не ваша и не известного "возраста"). А вот запрет на обучение - в корне не верно.

0
Из темы:"РАЗБОР РАЗБОРОВ РАЗБОРА":

wwz: "когда ты видишь ИНСТРУКТОРА (к участникам в обвязках заляпанных краской после промальпа и с промальповским и прочим непонятным снаряжением тоже относится), который УЧИТ, показывает пример людям пришедшим в горы 1, 2, 3 и т.д. раз, со снаряжением (обвязка, карабин, самастраховка, зажим, петли и далее по списку) которые старше участников лет на 10 минимум, это ли не повод задуматься?"

sitnik:"И что, часто происходят НС с инструкторами по этой причине? Назовите Вам известные случаи! Много погибло? А покалечилось? Приведите примеры."

Поскольку wwz с примерами затруднился, помогу.
(Здесь, так к в ту тему мне вход закрыт).

Полной статистикой не владею, но из того, что недавно было на Риске.
Май 2013 - один из ведущих альпинистов России Алексей Болотов погиб, спускаясь дюльфером по старой изношенной веревке.
Сентябрь 2013 года - один из ведущих альпинистов Петербурга Алексей Илбющенко погиб из-за разрыва старой стропы во время работ на промальпе.

Этого мало, что ли? Сколько еще погибших по этой причине нужно Ситнику, чтобы осознать серьезность проблемы? Погибли они не во время учебных занятий на мероприятии ФАР, но разве это что-то принципиально меняет?

0
А вы божий дар с яичницей не путаете, случаем?
В том диалоге - о применении инструктором личного снаряжения в процессе обучения курсантов.
В обоих приведенных вами случаях - были ошибки в применении снаряжения в процессе самостоятельного использования. И если уж обсуждать педагогический эффект от этих 2 примеров - то да, он есть. Хотя конечно лучше чтобы не было. Ни примеров ни эффекта.
Но к учебным восхождениям то это каким боком? Никаким. Очередной пук в лужу, только чтоб показать свою осведомлённость в стиле "новое снаряжение лучше чем неновое". Там ещё про сертифицированность снаряжения была ветка. Тоже будете приводить неуместные примеры?

6
Друг Старый чайник! Ты лучше промолчи: alvd - старый тролище! Он начинает с неубиенного постулата: "лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным", а затем обвиняет вас, что Вы с ним не согласны! Ни нс Болотова, ни Ильющенко здесь не являются подтверждением слов wwz: они в момент нс не были инструкторами, работающими с отделениями. (см wwz:"когда ты видишь ИНСТРУКТОРА (к участникам в обвязках заляпанных краской после промальпа и с промальповским и прочим непонятным снаряжением тоже относится), который УЧИТ, ..."

Для троля alvd главное зацепиться, потом он начнет доказывать, что "белое- это белое, но вы со мною несогласны- значит вы дурак!"


0
++В том диалоге - о применении инструктором личного снаряжения в процессе обучения курсантов.++
Отличный довод:"Так ведь при обучении курсантов никто не убился."
Предлагается подождать, когда и на учебном АМ кто-нибудь убьется?

0
Предлагаю не путать мягкое с тёплым. Следуя вашей логике, всех докторов курящих табачные изделия, необходимо отлучить от врачебной работы. Можете предложить это Милонову. Вы с ним найдёте взаимопонимание, уверен.


1
*Май 2013 - один из ведущих альпинистов России Алексей Болотов погиб, спускаясь дюльфером по старой изношенной веревке.*
Этот пример переводит причину гибели с ошибки в организации движения на неизвестное снаряжение. Что неверно.
Болотов был с напарником и у них имелось все, чтобы организовать страховку для спускающегося.
Спускаться можно хоть по бельевой веревке, страховка должна быть надежной.
Что исключает вероятность НС.

2
Странное противопоставление. Одна ошибка не исключает другой. Более того, почти всегда ошибка бывает не единственной. В том числе и в упомянутых случаях.

0
"Одна ошибка не исключает другой" - но отсутствие одной ошибки могло исключить последствия другой. На то и параллельные цепи страховки.
"почти всегда ошибка бывает не единственной. В том числе и в упомянутых случаях." - да Вы что? Неужели прям там и там была цепь связанных хоть как-то ошибок?

1
++ но отсутствие одной ошибки могло исключить последствия другой.++
Да конечно. Ни отсутствие верхней страховки, ни старая веревка по отдельности фатальными не были.
++Неужели прям там и там была цепь.. ++
Да, именно так.


4
Вы никогда-никогда так не делали в горах? Не спускались по одиночной веревке без верхней страховки? Мы все знаем, что страховка должна быть надежной, но покажите мне человека, который этим ни разу не пренебрегал.

3
Есть такой человек:alvd! Вот он ни разу не нарушал безопасность. Правда и восхождений не совершал.


-12
Показать комментарий

4
типунчик на ваш брехунчик !!!

Чтоб знать и понимать какое отношение Ситник прививает новичкам и остальным курсантам к веревкам - надо хотя бы раз побывать в его Школе и поучаствовать или хотя бы понаблюдать. А вас там и рядом не было. Также как и на восхождениях.
Так что, лучше вам крыть свои кровли и не каркать. А то ведь, Судьба - она справедливость всё равно восстанавливает. Либо огнём, либо веревьём - уж не знаю, что в случае с вами будет правильнее.

3
господи, даже я не выдержал - до какого скотоложества доходят представители некоторых видов фауны

0
Эк Ситника колбасит. Ну что ж , дай-то бог, чтобы ему не пришлось хоронить своего ученика, которому он привил небрежное отношение к качеству веревки.
***
Александр, не стоит поднимать эту тему. Это вам не архивы выступлений Задорнова и не троллинг в курилке. Вы молодой духом, шутливый. Обращаюсь специально к вам. Я понимаю, что этим сообщением могу вызвать дополнительный интерес, но остальные просто не найдут.

1
Почему же не стоит?
Человек задает вопрос: "когда ты видишь ИНСТРУКТОРА (к участникам в обвязках заляпанных краской после промальпа и с промальповским и прочим непонятным снаряжением тоже относится), который УЧИТ, показывает пример людям пришедшим в горы 1, 2, 3 и т.д. раз, со снаряжением (обвязка, карабин, самастраховка, зажим, петли и далее по списку) которые старше участников лет на 10 минимум, это ли не повод задуматься? Как к такому будет относится КТК? "
А ему вместо того, чтобы ответить что-то вроде:"Да, это плохо. Мы будем добиваться, чтобы инструктора на АМ пользовались новым снаряжением. " члены КТК пишут:"А что, разве на АМ кто-то из-за этого убился? "
Разве это нормальная реакция? Почему случаи с просто альпинистами - это еще не повод, непременно надо дождаться, чтобы на АМ произошло?
На мой взгляд, реакция совершенно ненормальная, на что я и обратил внимание. Обвязка и прочее упомянутое не так уж и дорого стоят, на АМ (платном!) вполне реально добиться, чтобы старья не было.


5
oldchainik2, laska3:"по событиям 2 мая в Одессе...до присоединения Крыма...крымчанин, который не стал "сопротивляться" "аннексии"..либерализм головного мозга..."
А это-то тут при чем? Как связано с предыдущими комментами и вообще с темой???
Ведь просила же очень настоятельно администрация сайта в другой теме прекратить политические дискуссии, даже банить грозила - так они притащились демонстрировать свою политическую озабоченность в другую тему, вообще никакого отношения к политике не имеющую.
Провокаторам неймется!

0
Очередной порожнячок)

1
А я не обсуждаю сами события в Одессе. Я заявляю что за ваше отношение, как к этим событиям так и к карканьям Ситнику насчёт его учеников - вам пожизненный бан положен. За то что не понимаете и не хотите понимать что можно а что нельзя говорить и писать в нормальном обществе.

-2
2 alvd: да не спорьте вы с этими двумя - один тролль и троллит, другой - дерьмо и воняет. С одного толку нет, с другого еще и отмываться придется.

2
Я на полном серьезе сказал о том, что alvd из-за распрей политиков и толп окончательно зациклился на негативе и стал писать конструктива близко к нулю или даже ниже. На фоне споров со светилами Риска по причине собственных амбиций оно происходит, плюс мелкая травля в его адрес образовалась, не без его вины, но это уже, ИМХО, второстепенное дело. Да, тут он про политику ничего не написал. Но источник накала страстей вполне ясен, если пошевелить несколькими извилинами, а не одной извилиной на одном месте. Считаю, наблюдая за мучениями объекта, что имею право высказаться. Высказался. У меня пока что все.

p.s. а с вас самого какой-то особенный толк на ресурсе есть? Не отвечайте, просто задумайтесь. Первый разряд. Видимо приличное количество восхождений. Видимо среди них были интересные. Один пост черт знает о чем. Пишите, учитесь лучше выражать мысли. Это вам не скакать.

0
Тут в соседней дискуссии вопрос возник:"Там ещё был вопрос насчёт участия детей в категорированных походах...У ТССР такие моменты в регламентирующих документах отсутствуют? Там про возраст участников вообще ничего?"

Если дети с родителями или близкими родственниками, до четверки по Правилам никаких ограничений - хоть 20 детей вообще без опыта.
"3.19. К участию в СП, СПТ по IV к.с. включительно, помимо основного состава группы, допускаются дети, участвующие в походе со своими родителями или близкими родственниками, несущими за них полную ответственность, при этом туристский опыт детям засчитывается, начиная с возраста, указанного в таблице 1."

0
Читал, читал.. Уровень дискуссии потрясает. Уровень культуры участников дискуссии потрясает еще больше. Даже уважаемый мною Греков отметился.
Люди, остановитесь!

0
Да уж давно все остановились, полгода назад.
И статья эта утонувшая. Была, почти.
Но, благодаря Вашей реплике, она обратно всплыла.
Будем надеяться, что вороньё не успеет на неё слететься
и она быстро утонет обратно.

Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий

Страхование экстремальных и активных видов спорта

Выберите вид спорта:
По вопросам рекламы пишите ad@risk.ru