РАЗБОР РАЗБОРОВ РАЗБОРА. Глава 1.

Пишет SSh, 05.06.2015 06:55

РАЗБОР РАЗБОРОВ РАЗБОРА. Глава 1. (Альпинизм, КТК, разбор нс, безопасность)
С большим интересом прочитал несколько сотен комментариев «разборов разбора» здесь и на других площадках. Как председатель КТК ФАР, считаю, что диалог вести нужно – обсуждать, отвечать на вопросы, разъяснять непонятное – разумеется, если диалог ведется в рамках общепринятой этики и взаимного уважения. А изобличать продолжайте в ранее опубликованных постах г-д Веденина и Альпинист.
Конечно, на все сотни комментов ответить невозможно. Я ведь, как и остальные члены КТК – общественник, а не сижу на зарплате в ФАР, как некоторые из моих оппонентов, и надо ж еще зарабатывать на хлеб насущный, заниматься домом, семьей, своими увлечениями. Поэтому отреагирую лишь на отдельные реплики и вопросы.
Делаю я это по своему желанию. А если кто то еще не понял, что КТК не обязана никому ни что то объяснять, ни разжевывать, ни писать тома описаний в акте со всеми подробностями, так вы это поймите как-то. А то многие требуют - а с чего кто-то решил, что можете требовать? ..
Тут не магазин: заплатил в кассе за колбасу и требуешь чтоб ее дали, и чтоб была, как колбаса.

На вопрос одного молодого перворазрядника-инструктора, почему комиссия не поднялась к месту НС и не осмотрела его – ведь тогда бы многое прояснилось, предлагаю дать ответ любому критику из присутствующих. И еще можете написать в FB некой Жрице снегов и скал, поставившей вопрос ребром так: «По чьему заказу написан этот акт?»…



Ну, хорошо...
Вот Валерий Павлович Шамало, легендарный, глубоко уважаемый мною альпинист невероятной живучести, пофигизма и удачливости, предлагающий в комиссии приглашать побольше действующих альпинистов.
Ровно 20 лет назад Валера появился у меня в клубе «Штурм». Он тогда такие вещи в горах вытворял, что даже не ветераны, прочитав отчет, седели от абзаца к абзацу… Вдвоем, без наблюдателей и групп поддержки, без связи, в какую-нибудь задницу пять дней пути на верблюдах от последней автобусной остановки, на шестерку первопроход – случись беда, никто б не знал даже где искать, что б похоронить. Тяжелая травма на стенном маршруте – автоматически ПЦ обоим.
А как он лежал в трещине на Эльбрусе, с суетящимися наверху новичками?! Эх, как он лежал!!! Вытаскивая в позе икс-игрек-зет мобильник, чтоб в вечеру позвонить товарищу в Питер, чтоб тот позвонил в Москву, чтоб там позвонили в Терскол, чтоб пришел спасотряд, чтоб его вытащить…
«Мы рождены, чтоб сказку сделать былью». Вот Валера рожден как раз для это…

Возвращаясь к вопросу: а что, Палыч - вот член КТК Лончинский, получивший в этом году высшую мировую награду «Пиолет де Ор» - не действующий уже? Что именно у него не действует? Или где?
А твой совет походить зимой и насыпать снега на карабин, ты, как я понимаю, адресовал члену КТК Ковалю - который прошел зимой все пятититысячники Безенги и стал номинантом "Золотого ледоруба России-2014" за траверс зимней Безенгийской стены - первого в нашей истории?
А потом зимой – ты не знал?! - Виктор еще с тобой на Нанга Парбат лез.
Я могу эти все противоречия твоего сознания списать на отмирающие на высоте клетки мозга, но пока все не отмерли, ты поучи его, Валера, как зимой-то ходить, поучи. Ты ведь не один его, номинанта премии «Золотой ледоруб России» за зимний траверс Безенгийской стены - первого в истории, зимнему альпинизму, и профессионального юриста, юриспруденции учишь. Тут еще желающих много. Поучил – отходи, там - в лучших традициях Риска - следующий копытом стучит на очереди…
(Кстати, ты как и действующий, и как зимой походил, не хочешь в КТК СПб поработать?)

Или вот Михаил Михайлович Пронин, глубоко уважаемый мною альпинист, дотошный инструктор, редактор альманаха «Наши горы», по его рисункам молодежь до сих пор учится технике альпинизма – год за годом выступает за ненаказыватьникого. Мол, «невиноватая я, он сам пришел». И вообще, «у нас, в клубе, подготовка новичков лучше и основательнее, чем курсантов в ЦШИ» (строка Михаила из здешнего коммента годичной давности).
Да, помню 10 лет назад, мы в Правлении ФАСил СПб горячо поддержали мнение КТК СПб, что инструктор Пронин нисколько не виноват в гибели своего участника. Что не мог ни предупредить, ни препятствовать самовольным действиям своего подопечного, приведшим к трагедии.
Ну, извини, Миша, что я теперь возглавляю кровавую хунту под названием КТК ФАР. Но я бы на твоем месте обратил внимание, что твой клуб – первый по показателям аварийности. Даже не в Петербурге, а в России. За последние четыре года – трое погибших, пятеро тяжело травмированных. Плюс Гуторов. Не знаю подобного второго примера.
Может, как-то поменять вектор борьбы и ее содержание? Вот если бы ты пришел на городскую конференцию альпинистов, на совещание актива ФАСиЛ по безопасности, мы бы тебя непременно выбрали в КТК, и ты бы уже не на словах, а на деле нес добро в мир. А пока можно начать со своего клуба у метро «Политехническая».

Олег Афанасьев из Краснодара - старый знакомый, но открылся совершенно новыми гранями. Олег, ведь люди поддерживали не так давно твою кандидатуру на пост руководителя комитета развития массовости в Правлении ФАР. Представь: стал бы ты председателем по массовости и сказал: «Погиб – сам виноват… Во всем виноваты мертвые. А у живых и так забот полно: им жить надо, крутиться - мама старенькая болеет, детишки, кредиты, начальство вставляет...». И люди бы поняли, что альпинизм – это благородный вид спорта, вид мужественных людей, где один за всех и все на одного, где сам погибай, а товарищу еще жить, братство, плечо друга, страховка в РЕСО, и массово бы пошли в альпинисты.

Ведущий специалист ЦШИ т. Веденин - критикует жестко, но не в бровь, а в мозг, и очень ценно рекомендует в качестве примера разборов сборник НС Американского Альпийского Клуба.
Специалист продемонстрировал свою осведомленность, и что он в тренде, и что у него широкий профессиональный кругозор, и тд. ЗдОрово! Но ведь дальше обложки демонстрация примера не пошла. А чего б книжечку не открыть и не почитать - что там пишут американские и канадские специалисты, кои теперь служат образцом ведущим специалистам ЦШИ?

Я уж не стану брать примеры, где там НС описан в 10 строках, а анализ - в 3-х. Вот беру достаточно объемно описанный пример из этой книги (уж, извиние, русский перевод представлять не буду):
Стр 92/ ACCIDENTS IN NORTH AMERICAN MOUNTAINEERING 2014. UTAH
FALL ON ROCK - FATIGUE, INADEQUATE PROTECTION, EXCEEDING
ABILITIES
Little Cottonwood Canyon, Beckey's Wall
My daughter Alex (27) had demonstrated very good climbing and protection skills the previous summer when she took me up a two-pitch, 5.7 trad route. Now it was May 11, and neither she nor I had climbed much since. Since she is young and strong (and I am neither at over 70), I thought she could lead Beckey's Wall, a 5.7 trad route on the granite in Little Cottonwood Canyon. However, she had not climbed the route before. Leading the tricky and slippery first pitch, a ramp in a right-facing corner, I realized she was a bit off her game. But I said nothing, not wanting to interfere. As I watched from the belay anchor, she started up the near-vertical, left-facing corner of the second and final pitch. In my day, one would climb up the corner with a good crack for pro, and then, just before it becomes slightly overhanging, the climber would move left out onto the face where there is—or used to be—a good piton. She placed a good medium-size nut in the corner crack, just below the point where it starts becoming slightly overhanging. She climbed down some and moved out on the face, but could not find a piton. It had been removed. Apparently one is supposed to climb the crack directly now.I remembered it was possible, but difficult, to place a small nut higher on the face, and suggested she do this. She could not find a good placement of any sort. She decided to go for it, and she climbed through the most difficult section. Now a good eight to ten feet above her last piece, the good nut, she began the traverse back into the corner crack, where it leans back above the steep section. She recalled, "If I fall here I'm in trouble." The traverse is tricky and she was now tired and fell. I can't recall if I hauled in rope or not, but likely I managed to bring in some, as it is automatic. She rotated to face out, and the rope came tight just as she reached the sloping ramp, barely touching it, about 10 feet above me. She immediately pulled her left shoe off and said she had broken her foot, apparently having hit the wall on the way down. Had she hit the ramp it would have been much worse. I lowered her to me and then down to the ledge at the start of the climb. She slid on her bum, keeping her left leg off the rock. There were a couple of other climbers at the ledge and they volunteered to retrieve the "saving" nut (nov^ framed). Once at the trail, which is initially steep, it was a long "rumping" (arms and bum to move forward) trek to the parking lot, which is actually only a fairly short distance by hiking standards. She was diagnosed with a shattered talus bone and fractured calcaneus in her left foot. She was non-weight-bearing for 12 weeks and was in a boot for four months. It was a long summer on crutches, and she is not pain-free, but she's still

А вот анализ этого НС!
Analysis
we thank this experienced climber for reporting. He thinks that one of the factors at work may have been that both parties were trying to please and/or defer to each other. Parents who are climbing with offspring need to consider this dynamic and try to agree when backing off might be the best solution. (Source: Jed Williamson.)

И всё?!
И всё… И там всё такое. Это и есть образец разбора НС для нашего гуру ЦШИ. А где же требуемые с КТК «типы ошибок – в организации а/м, тактике и технике горовосхождений, с перечнем по каждому пункту»? Где «предложено улучшать тактическую подготовку, проверять снаряжение и тренировать технику и организацию страховки»?
Под действием каких таблеток это подается публике, как "ЗАМЕЧАТЕЛЬНЫЙ ПРИМЕР", и ставится в сравнении с актом КТК?..

Товарищи туристы – целая группа озабочена положением разборов НС в российском альпинизме. «Где же, - негодуэ туристы , - методика разборов, почему нам все непонятно в акте написано?».
Да вон оно, всё на сайте ФАР лежит. Только называется не вашим словом «методичка», а приложениями к Положению КТК ФАР по составлению первичного отчета, образцу объяснительной и порядку действий в случае НС. И акт составлен в соответствии с нашими документами, а не как у вас в голове устроено. Я только немного удивлен: у вас что, нет своей КТК и своих проблем, что вы наши еще пришли решать? Вы что, общественники общественней нас? Или что-то вызывает зуд в теле?
Я, к слову, на той неделе сделал рассылку примерно в 90 адресов – руководителям и активу региональных организаций-членов ФАР – с просьбой обратить внимание и напомнить руководителям низовых коллективов, руководителям мероприятий в горах, ОБ, инструкторам основные пункты Положения КТК, порядок действий и оформления документов при НС, порекомендовал иметь с собой при проведении мероприятий в горах этот, как тут выразились модно "чек-лист", и приложил к письму упомянутые документы.
Должен заметить, что и в самом Положении, принятом в 2010 г., есть некоторые пункты, нуждающиеся в корректировке. Но это мы уже будем обсуждать в течение года.

По Колтунову – естесствено, будет разбор и выводы. Но последний документ первичного разбора нам прислали лишь неделю назад. Поэтому, как разберем, как утвердит Правление ФАР – так и опубликуем.
При этом уверен, что какое бы решение мы не приняли – его будут критиковать. Если мягкое - то за отсутствие жесткости. Если жесткое – то за отсутствие мягкости. Причем, этим будут с упоением заниматься одни и те же люди.
Вообще-то раньше, в советские времена, дисциплинарная комиссия проводила в конце года, перед конференцией одно заседание, на котором заслушивались и принимались решения по всем НС за год. Мы сейчас проводим уже третье заседание с начала года в режиме он-лайн. Но напоминаю, что мы не на работе – никто не собирается поставлять вам конвейером пищу для обсуждений в стиле передачи Малахова, которая так и называется – «Пусть говорят».

Теперь о некоторых нюансах, наиболее муссируемых в обсуждениях.
ПРАВИЛА
1. Правила существуют для тех, кто участвует в системе ЕВСК, учебного и соревновательного альпинизма. Если вы не приемлете правила – нужно всего лишь ходить вне системы. Это не запрещено никакими законами. В ином случае – как и везде – у вас есть права, но есть и обязанности.
2. Тешащие ваше честолюбие значки, разряды, звания, медали требуют выполнения обязанностей в виде правил.
3. Если вы хотите оставаться в системе, но правила вам кажутся неправильными, устаревшими, несоответствующими реалиям сегодняшнего дня – добивайтесь их изменения путем обсуждения и голосования в пространстве ФАР.
4. Третьего не дано. И пока есть эти правила, мы в КТК, как и все остальные люди, пришедшие в организацию ФАР, будем вынуждены руководствоваться ими.

Почему?
1. Потому, что правила – это основы нашей альпинистской жизнедеятельности и безопасности. Это не просто некий свод бюрократических зацепок - там исходно много прописано, как поступать, чтобы потом не было мучительно больно ... Почему вы, например, – в официальных мероприятиях - не можете взять на восхождение ребенка 10 лет, или вести группу новичков из 20 человек, или какие документы оформить для выхода на маршрут, или кто должен подтвердить вашу готовность к восхождению и еще много чего.
2. Потому что в случае трагических ситуаций, которые мы называем НС, эти правильно оформленные бумажки спасут от материального иска, а то и вывезут с тюремной скамьи. Увы, мы живем в таких реалиях, что бумажки имеют силу бронежилета. Это данность. А иронические реплики про «нас не посадят» – это «белый шум».
3. Потому что нет правил – появляется анархия. Что может быть хуже самых худых правил? Их отсутствие. Что неизмеримо хуже, но понимают это только те, кто сталкивался – как я со своими сборами в 90-е годы.

ПРЕДВЗЯТОСТЬ

Надо бы просмотреть, кто эту глупость первым вбросил? Глупость, сочиненную людьми, которые по себе судят – кому бы эту предвзятость из членов комиссий не приписывали.
Я, например, знаю Антона с рождения.
Мы дружили с Сашей, его отцом, третьим в нашей компании был Сережа Маринин. Сергей и Саня не один год ходили в одной связке, а я их приободрял в качестве ст. тренера клуба.
Мы вместе ездили на заработки в начале 90-х, встречались каждую неделю в нашем клубе «Штурм», вместе готовились к сезону, вместе выезжали в горы. Жили под одной крышей – это не в переносном смысле. Антон – ровесник моих детей. Я хорошо знаком со всей его семьей – с Борисом Лазаревичем, его известным дедом, с бабушкой, с мамой.
И меня, например, внутренне тревожат некие параллели.

Саша в 1994 г совершил серьезную ошибку. В Домбае, на двойке-открывашке в условиях бродящей над вершиной грозы, он – инструктор отделения разрядников – решил довести группу до вершины. Один участник получил двойной удар молнии, и на всю жизнь остался в инвалидном кресле.
Саня очень переживал. Собирался бросить альпинизм.
Мы, его друзья, не утешали его, не оправдывали, не говорили «Да, ничего, старик, бывает… ты не виноват – это все случай, стихия, погода…».
Мы говорили: «Да, ты совершил серьезную ошибку. Но жизнь не кончается - надо идти вперед, и сделать все, чтобы таких ошибок больше не было».
Через год он погиб: сорвался с Серегой на спуске с Джанги. Их портреты у меня так и стоят за стеклом секретера. И еще щепки от ящика, в котором привезли Санин гроб из Нальчика...

Пусть будет предвзятость... Но в каком акте я вам все это напишу?

И все люди - из федерации, из «Штурма», где теперь уже занимается Антон, когда разговаривали с ним не раз за последние годы, внушали ему мысль: «не надо спешить и бежать по клеткам, ходи спокойно, учись – твое никуда не денется». Думали именно об этом – чтоб семья, которая всем известна в альпинистском Питере, не получила, не дай Бог, еще один удар.

О НЕВИНОВНОСТИ ВИНОВАТЫХ
Это, ниже всё, оставляли ж за бортом акта. Но добрые люди, типа Миши Пронина, добивающиеся правды изо всех сил, сподвигли огласить.
Как я уже сказал выше, комиссия учитывала и то обстоятельство, что проколы у молодого инструктора нарастали, пока ныне не достигли критической отметки.
Так два года назад в клубе «Штурм» активно обсуждали потерю… новичка. Клуб тоже разделился на части: одни говорили «никто ж не погиб, нечего и разбирать», другие возмущались – урок бы впрок.

Суть такова: лето 2013 г., Безенги. отделение новичков, завершив выход на Австрийские ночевки, спускалось в лагерь. Инструктор отделения, ссылаясь на то, что у него побаливает нога, решает выйти вперед группы («Догоните!»), а управление группой передает стажеру. Нормальная ситуация... При прибытии в лагерь никаких встреч, линеек – это ж вам не армия какая - все сразу расползлись по комнаткам принимать душ, пить пиво и вкушать прочие радости цивилизации. На ужине (!!!) выяснилось, что одного участника группы нет; объяснить, где и как он пропал, никто не смог. Решили спасательную общественность не беспокоить – темно ж спасать, куда идти? – и отложить поиски до утра. Утром после 7-часовой связи попросили инструктора разрядников клуба, оставшихся на "Джанги-кош", посмотреть, нет ли там пропавшего. После ответа «нет», решили идти искать. А тут и он сам пришел.
Оказалось, стажер отправил группу («Мне надо в хижине проконсультироваться по будущему маршруту – я догоню»). Пропавший пошел выбрасывать мусор, и тоже сказал «Я догоню». Пока лазал на морену, стажер умчался вниз догонять, и догнал . И пропавший пошел догонять, но не догнал. А заблудился и переночевал на леднике.
Стажеру записали стажерство , и он стал инструктором. В итоге, все всех догнали, и как вы и хотели, никто никого ни за что не стал наказывать.

В прошлом году Антон повез людей в ту же Арчу. Вернулись довольные – все прошло хорошо. То, что на одном из восхождений 4 к.сл. ходили с 6:30 до 2:30, и из них 8 часов лазали в темноте по горе, особо не рассказывали.
А в этом году участники набирались Кашевником в декларируемую «Школу ледового лазания в горах» на базе круглогодичного альпмероприятия.

И два года отрочки возможного поступления в школу ему дали не в наказание, как восприняли многие быстродумающие, а чтоб обдумал, осознал, набрался опыта.

КРИТИКА
Да, в комментариях есть дельные замечания. Благодарю за конструктивную критику и признаю, что отдельные недочеты имелись, и мы будем их исправлять.
Например, действительно, надо было упомянуть марки снаряжения, привести график занятий и восхождений группы. Хотя все это, конечно, есть в протоколе разбора НС.

А вообще, ребята, если б вы альпинизмом интересовались чуть больше – читали бы правила, положения, текущие материалы, книги типа недавно вышедшей «Аварии в альпинизме» (ссылку не даю, чтоб не упрекали в рекламе), посещали бы курсы «Аварии в горах» (ссылку опять не даю , чтоб опять не упрекали в рекламе), ходили бы на собрания и конференции, а не только на Риск, то, клянусь, 2/3 вопросов тут вообще бы не вставало, а 1/3 задал только т. Веденин в своей знаменитой статье «Разбор для галочки, для альпинистов или для главных методистов?».
И мы еще обязательно об этом выдающемся теоретическом труде поговорим.

(Ну, про этику я уже упоминал. До кого не дошло, будут лишены участия в передаче).

109


Комментарии:
11
На мой взгляд, отлично написано. Читал обе предыдущие темы о разборе с комментами. Безусловно, кто хочет ходить в системе, тот должен соблюдать все её правила, а не нравится, не ходи в системе, либо меняй эти правила в рамках этой системы, а не хнычь. И на счёт строгости, тоже правильно, руковод должен, нет-обязан нести ответственность за действия своей группы! В первую очередь перед своей совестью, а даже не перед законом или правилами, иначе это не руководитель. И лишение каких-то званий, разрядов и должностей, это малейшее, чем должен отвечать руковод за НС в своей группе. Не хочешь нести ответственность, нехрена лезть в руководители, инструктора. Любишь кататься, люби и саночки возить.

1
Сергей Алексеевич, вот вы пишите что КТК ФАР это общественная инициатива, и зарплату никто членам КТК не платит. Может стоит взять модель того же Американского Альпийского Клуба - для членов ФАР бесплатный (или покупка со скидкой) доступ к ежегодно публикуемому сборнику разборов НС, а для всех остальных продавать http://shop.americanalpineclub.org/collections/publications как и они это делают?

3
Да, об этом уже думали в узком кругу, но пока никуда не выносили.
В СССР эти ежегодные сборники анализов НС выпускались Управлением альпинизма - по 1991 г. Потом, где-то в 2009, один раз вышла брошюрка Старикова-Шатаева. Я давал ежегодную хронику и отдельные разборы в виде журналистских расследований в журнале "ЭКС" (1998-2013)

Вопрос, как всегда в финансировании. Если ФАР (или найдутся какие то спонсоры) изыщет ресурсы - вай нот? И для членов ФАР это был бы лишний бонус. Тем более, что "объемы" ежегодников небольшие - 10-12 НС в год, ну, с тяжелыми травмами чуть больше.

1
А вообще здорово вышло, такие посты возникают после того, как общественность взбудоражится.
Может Вы Сергей и правы, что некто не кому не обязан, но то, что Вы сейчас так разжевывали и выдали - это труд который многим пойдет на пользу.
Две темы про КТК, это хороший катализатор - чтобы сообщество начало думать. Разве плохо, что идет обсуждение и всегда будет два лагеря те кто хотят наказать да так, чтоб аж тапки отлетели, и те кто будут защищать.

С развалом Советов, развалилось многое - и самое страшное сейчас, что я наблюдаю - это "молодежь" учиться по книжкам и видео урокам. Нет преемственности в регионах.

Думаю, все встанет на свои места. Мы учимся, учимся на чужих ошибках, учимся у старичков...

Просто я всегда говорю своим подопечным:
"Учитель приходит тогда, когда готов ученик" - значит еще не готовы ученики, нужно подождать...

Спасибо за статью, познавательная. Можно теперь как лекцию в клубе читать по безопасности.

-4
Что я вижу? Господин Буслаев призывает выполнять правила? Что-то поменялось в мире?
И вообще редакции давно пора ввести специальную пометку "Этот пост одобрил Fankav!!!" Для рискотуристов это будет высшей оценкой!
А если серьезно, то борьба с любыми правилами, с любой системой - одна из основных черт и задач Риска. И бороться ЗДЕСЬ с этим - глупо.

0
"борьба с любыми правилами, с любой системой - одна из основных черт и задач Риска."
Как хотите, но это - УЖЕ сформулировано как правило или задача. Противоречие получается. Или даже извращение - придется бороться с самим собой. Сдается мне, не стоит заворачивать Риск на это направление, поскольку тогда все сведется к знаменитому "А ты кто такой?". Обсудить - да. А борьбу организовывать - вы думаете, та же ФАР ежиться начнет и ножкой шаркать : "Что изволите?". И что, их зарплата от этого изменится?

4
Зачем что-то организовывать и куда-то заворачивать? Увы, все давно уже так и есть. Возражать против этого - бесмысленно. Вы возражаете против дождя? Мороза? Так против Риска - так же бесполезно.

PS Господину Буслаеву. Ваша главная опасность в том, что вы всегда правы (это признают и те, кто с вами ходил). А это очень плохо для руководителя и опасно для группы. То, что вам всегда важно самоутверждение - тоже очень плохо. И для руководителя и для группы. Все это относится не только к вам лично, но и к вашим единомышленникам-"новотуристам". Один такой тут уже был. Говорил, что все мы, кто с ним спорил - просто жалкие завистники. А потом примитивно угробил человека в месте, на котором километровыми буквами должно было быть написано: "Сюда идти нельзя!!!!"

Что же касается руководителей, которые рискуют звать лично вас к себе участником - это чисто их (и их группы) дело до момента выпуска. И отчасти даже после. Я вот тоже когда-то сделал такую глупость. Хорошо, что не сложилось тогда!

Те, кто увидит в этом комменте попытку сведения счетов - ошибутся.

И еще раз повторяю! Помните, все, правило "Руководитель всегда прав" - ТОЛЬКО ДЛЯ УЧАСТНИКОВ! Сам руководитель НИКОГДА, НИ ЗА ЧТО НЕ ДОЛЖЕН В ЭТО ВЕРИТЬ! Поверил - прекращай водить немедленно, ты стал опасен для группы! Вот именно эта правота больше всего и пугает в буслаевых! Это их главная опасность!
Во всех своих решениях и действиях на сложных и опасных участках руководитель ОБЯЗАН СОМНЕВАТЬСЯ! И постоянно проверять, продумывать: "А не ошибся ли я?". Автоматизм руководства - прямой путь к НС.

2
Вадим, моя опасность в том, что я оказываюсь всегда прав? :)) Оригинально! То есть, когда я поворачиваю группу с опасных перевалов или участков, жертвуя к.с. маршрута, слыша от участников недовольство, это я делаю зря? :) Что не хожу и не вожу в "шестёрки" и в азиатские горы, так как чувствую, что это не мой уровень (нет во мне ни подобных амбиций, ни уверенности в том, что потяну подобные маршруты, хотя, более 25 лет людей в походы вожу), в этом моя опасность? :)) В том, что после безаварийного и безНСного прохождения 25 горных походов по Кавказу (в том числе, зимних, в межсезонье, соло) я не планирую никогда проводить походов выше 5 к.с. на том же Кавказе? И что-то я не вижу в своих комментах, чтобы кого-то называл завистниками. Снова паранойя покоя не даёт? Галоперидол, аминазин и сульфазин вам в помощь.
А про какого-то чела, который тут был, а потом примитивно угробил человека в месте, на котором километровыми буквами было написано: "Сюда идти нельзя!!!!" рассказывайте своим начинающим руководителям, им будет полезно это послушать.


7
РИСК это то что мы напишем


2
Вадим Кодыш, я призываю, как и призывал всю свою сознательную жизнь, жить по совести. А это значит, что если ты хочешь иметь "ковришки" от какой-либо системы, то должен соблюдать правила этой системы. И уж не вам мне рассказывать о правилах ГТ, которые я выучил задолго до того, как узнал о вашем существовании, хотя не являюсь частью "системы". Но, это никоим образом не освобождает меня от моральной ответственности перед самим собой и от заботы о своих участниках, о соблюдении в своих походах мер безопасности, от обучения, рекомендаций и т.д. Более того, спросите при встрече у Миши Голубева, кто в наших совместных походах (его походы были все в "системе", разумеется) постоянно упоминал о нужности соблюдения правил, особенно по безопасности? Если бы знали меня лично, а не по интЫрнЭту, то и сарказма было бы меньше. Иначе, почему это вдруг руководы горных "пятёрок" из вашего т/к МГУ (и не только из вашего) уже несколько лет подряд зовут меня в свои "пятёрки" (в этом году тоже, хотя вы это и так знаете)? Или люди зовут меня потому, что у меня в горах не было с участниками ни одного НС? Или есть ещё чем огрызнуться? ;)
Кстати, я травмы участников и НС не скрывал (так как скрывать нечего), в отличии от некоторых руководителей вашего т/к. Потому разберитесь в "своей песочнице" для начала, потом ко мне оппонируйте.

2
Много лет ходил нарушая все правила
НО вне системы ФАР, это нормально
Присоединяюсь ко всему сказанному, и к ответственности и к наказанию, и оно не таое суровое, хотя начинать инструкторскую деятельность заново сложно
Когда обучаешь, учи как надо
Как не надо они сами научаться

3
Я только одного не понял
Большенство интересных восхождений сделаны на грани
Удаленные районы, отсутствие спас отряда, даже наблюдателей и тп
Но мы все считаем их достойными внимания.....

1
Марат, на эти вопросы мне очень понравился ответ Д.Грекова в одном из предыдущих постов, не помню дословно, но суть такова: есть люди, достигшие такого уровня мастерства, что им уже не нужны правила, спасотряды, ОБ и т.д., но их единицы...

2
Спасотряд всем нужен
Просто у кого то меньше вероятность его применения
И потом надо быть внутренне готовым тихо бороться или помереть, а не писать петиции от туда о праве человека на жизнь


4
Для того, чтобы получить толковое пояснение, нужно всего навсего написать больше 200 постов критики.
Ну и я предложил бы разделить пост на два первые две трети отдельно, остаток - отдельно. И я всё жду объявления, где купить труд классика, но он гордо отказывается это место рекламировать.

1
Я чисто по форме - Отлично написано, браво! Очень убедительно и местами даже захватывающе, читается на одном дыхании.

1
Блестяще!
Читал за поем.

9
Дочитал до места, где автор сталкивает лбами Валерия Шамало и Коваля, оставаясь при этом в стороне. Дальше читать не стал. Статья - говно, еще хуже, чем разбор.

5
да ладно вам
это нормальный журналисткий прием
утрирование, сталкивание лбами, сталкивание мнений
альпинисты как медведи, каждый в своей берлоге

0
Я никого не сталкивал - просто зафиксировал сам факт. Валера сам "столкнулся". И, возможно, он до сих пор не в курсе, что Коваль - член КТК СПб с весны этого года. Потому как Палыч, судя по его же комментам, не склонен вникать в информационные приливы, приходит сюда раз в полгода, изрекает что то неопровержимо-правильное, типа "Миру - мир, земля - крестьянам", и уходит под аплодисменты еще на полгода.
Ну а вам - коли, более дерьма, ничего не в состоянии извлечь - запастить туалетной бумагой, и досвидания.

4
странно
я вроде даже не пытался вас обидеть или извлекать отсюда дерьмо
и тем более опускаться до туалетной бумаги
неужели сравнение с журналистами так злит, но вы же пишите
слог хороший, иногда эпатажно, но народу нравится

вы конечно не червонец что бы всем нравится, но опускаться до мелочевки


4
Серёж, КТК СПб при мне избирали, возможно, ты меня не помнишь, но я там что-то даже сказал на той конференции.
А с Витей мы вроде нормально общаемся, вовсе не сталкиваемся лбами, а спокойно обсуждаем наши представления о жизни...)


1
критика вещь хорошая, если критики сами критично относятся к своей критике. А когда просто слышишь слова "плохо" "нельзя" "хорошо" - это всего-лишь оценка...кто бы как по другому не считал - всего лишь субъективная оценка. так вот сам спор жить по правилам, менять правила, жить не по правилам - это три разных возможных примеров поведения человека в любом социальном аспекте. Это как некая "аксиома" - и ставить оценки чему-то конечно можно.....
Можно долго лить воду, но есть пару но:
1. Жить не по правилам игры? - это как не сидеть на диете - незнающие люди будут считать это чем-то таким совершенно противоположным - но вы будете разочарованы - не сидеть на какой-то конкретной диете - исходя из научного толкования о диете - к сожалению и есть сама диета. Это многие скажут нонсенс, или простая игра слов - но к сожалению любое высказывание и любые фразеологизмы со словом "правила" и какая бы частица до или после этого слова не стояла - всё равно будут лишь очередным высказыванием про какие-то правила. Просто умный человек поймёт что говоря про правила - их избежать нельзя, а глупый скажет что жить без правил - это типа вообще...а объяснить как это ? потому что объяснять как кажется с первого взгляда нечего - ведь правил то нету...Но это как по логике выходит и есть то самое правило ( тут игра слов) в игре без правил - которое просто ещё не узаконили и полностью не описали - потому что такое правило как обычно описывают либо в некрологах, либо в очередных статьях про супер-героев...но дать статистику насколько это лучше чем по "правилам" (опять игра слов) - (ведь у них то без правил) смогут? - навряд ли - потому что к этим играм без правил - можно 90% всех нс добавить что уже произошли...ну как-то так...оказывается люди не совсем понимают в каком замкнутом пространстве под названием "логика" они придумывают какие-то чёрные дыры - чтобы излить свою необразованность и "философию" на окружающих.
P/S - для тех кому многобукв - можно дальше и не читать..но речь о чём? - для тех кто или утратил способность думать о том что написано или для тех кто с этим ещё только борется и не знает на осознанном уровне куда ему пойти в "опытные" или "не опытные" и к чьему мнению прислушаться? - своему или чужому? Банально логически выходит - "славные речи про борьбу с какими-то правилами" - для того чтобы жить "без очередных правил" - ну вот логически вдумайтесь - это очередное правило? - да логика вам подсказывает что так оно и есть, но тут есть одно но:
1. Узаконить это создав "социальную ячейку" по типу "АНТИ-ФАР" - можно? - ответ: "Можно", но что тогда выйдет с самим лозунгом которое многие за правило не считают - ведь жизнь без правил - для них отрицание правил (как они тогда смогут "узаконить" "короновать" - охарактеризовать правилом ? - А станет то что выходите на полностью разрушенную логику - несуществующий взрыв мозга, - выходит если вы человек не умеющий логически мыслить, - то-есть человек реально больной на ум и считаете себя настоящим животным в мире фауны - то вам сюда дорога, но логически для вас ещё есть другая социальная дорога - если так жить то нужно подлечится - потому что так жить нельзя - ну то-есть у вас больное воображение что может быть такой мир где правил может вообще не быть. - это нонсенс, и отрицание того что человек способен мыслить....- мыслят все только кто-то здраво, а кому-то пора 03 вызывать. Собственно к чему я это всё веду - в лёгких случаях 03 вызывать не стоит это не панацея....но критиковать существующие правила "правильно критиковать" - по логике нельзя. Потому-что.., что вы критикуете? то что кто-то официально признал что правила существуют?

8
"Пропавший пошел выбрасывать мусор»."
Вот за это стоило наказать, тем более, что в Безенги с этим активно борются!

1
Сергей, вопрос конструктивный:
Какие возможны, на Ваш взгляд, меры для того, что бы все ЧП, происходящие хотя-бы на официальных АМ, подвергались анализу КТК?

На сегодня, многие ЧП (как, например, заблудившийся участник или перелом ноги) вообще особо ни как не разбираются и ни кто ни каких выводов не делает. Отсюда создаётся впечатление, что ЧП не так часты, как это есть на самом деле.

Я лично принимал участие в нескольких спасработах, где ошибки и отсутствие необходимых навыков инструкторов, или руководителей, или ОБ - были очевидны! Но ни каких разборов и дисциплинарных мер по этим случаям не было. Просто потому, что организаторам АМ и людям, занимающим руководящие должности на них, было бы странно сообщать куда-либо о своих же грубых косяках. Каким образом материалы о ЧП попадают на рассмотрение КТК?

С одной стороны, дискуссия, возникшая вокруг этого акта может принести определённую пользу в деле повышения безопасности при занятиях альпинизмом. Не было бы такого обсуждения, согласных и не согласных, упрёков и т.д. - прошло бы всё не заметно и многие даже не узнали бы об этом и не задумались о том, как и что проводят они. Не знаю, на сколько это актуально для альпинистского сообщества, но есть опасение (а может оно и к лучшему?), что может возникнуть "излишняя" бдительность к чужим мероприятиям (хотя, подобная "конкуренция" безусловно будет способствовать и дополнительной необходимости контролировать качество своего мероприятия).

0
Саша, перечитай Положение по КТК - ты, смотрю, его давно не перелистывыал - про тяжелые травмы и неспортивное поведение.
Другое дело, что само КТК не занимается специально "поисками" таких случаев. Но если нам их присылают (а их присылают иногда) или они попадают в поле зрения комиссии, мы должны ими заниматься.

3
Саша, все ЧП подвергать анализу сложно. Сначала надо определиться, что такое НС. В советское время НС-ом считались только события, приведшие к летальному исходу участника(ов). Произошедшие на официальном АМ.
Не так давно определились, с тем, что такое НС на очных соревнованиях - "НС – это тяжелая травма (заболевание), требующие транспортировки пострадавшего с маршрута спасательным отрядом".
Если считать НС на альпмероприятиях так же, как и на соревнованиях очного класса, то материалов для разборов будет в разы больше.
Но как сюда включить действия инструктора, подобные тем , что описывает Шибаев в своем посте? Ведь это ЧП? Создание предаварийной ситуации? Причем сознательно.
Сейчас материалы по НС - ам проводящие организации готовят и присылают добровольно. Все базируется на этике и сознательности альпинистской общественности.

3
Саша, все ЧП подвергать анализу сложно. Сначала надо определиться, что такое НС. В советское время НС-ом считались только события, приведшие к летальному исходу участника(ов). Произошедшие на официальном АМ.
Не так давно определились, с тем, что такое НС на очных соревнованиях - "НС – это тяжелая травма (заболевание), требующие транспортировки пострадавшего с маршрута спасательным отрядом".
Если считать НС на альпмероприятиях так же, как и на соревнованиях очного класса, то материалов для разборов будет в разы больше.
Но как сюда включить действия инструктора, подобные тем , что описывает Шибаев в своем посте? Ведь это ЧП? Создание предаварийной ситуации? Причем сознательно.
Сейчас материалы по НС - ам проводящие организации готовят и присылают добровольно. Все базируется на этике и сознательности альпинистской общественности.

14
to SSh:

Уважаемый Сергей Алексеевич!

Не касаясь сути разбора, хотелось бы отметить несколько деталей:

1. Судья должен быть беспристрастен. У Фемиды глаза завязаны не просто так. Очень странно в тексте читать про ваши долгие отношения с семьей человека и самим человеком, поступки которого вы разбираете. Если не можете написать сухой, обезличенный текст - у людей возникнет очень много вопросов.

2. Тема верхней обвязки - очень болезненная, любое ее касание в разборе вызывает огромный резонанс. Было бы здорово в дальнейших разборах видеть обоснованную позицию комиссии, хотя бы в виде исследования, что случилось раньше - удар пострадавшего о рельеф или натяжение веревки. То же самое касается муфт на оттяжечных карабинах.
Иначе неминуемо у огромного количества людей возникает вопрос - не считает ли уважаемая комиссия, что использование снаряжения времен молодости ее членов сделает людей бессмертными?

Этот пункт (номер два) не про использование снаряжения, а про реакцию людей на разборы, прошу только с этой точки зрения рассматривать.

3. Максимально подробное исследование места аварии - это момент, который кажется очень и очень многим людям важным и актуальным. Может быть, стоит этот момент обозначить как желаемый, но труднодостижимый? Если рассматривать американские разборы, может быть, ориентироваться на их лучшие достижения, а не писать что "и у них бывает спустя рукава"?

4. Вам не кажется, что к разбору нужна схема и фотография с отметками, где что произошло?
Разборы нужны людям, чтобы сделать выводы, я ходил маршрут три раза, но из текста разбора так именно и не понял - где именно произошел срыв.

2
Разборы нужны людям, чтобы сделать выводы, я ходил маршрут три раза, но из текста разбора так именно и не понял - где именно произошел срыв.
***
Наиболее принципиальный момент, если посмотреть на диалог со стороны.

-3
Для моего понимания качества дальнейшего ответа: скажите, вы член ФАР?

8
Я, честно говоря, не помню - платил ли взнос в этом году. Но до лета точно оплачу. Разница между членом и не членом - небольшая сумма денег и 5 минут времени, исчезающе маленькая.

В общем и целом, последние несколько лет я платил взносы, потому что было надо - чемпионаты, баллы, что-то оформлять.

Станет не надо - тут же взносы платить перестану.

Последние 10 лет - я безусловно в системе.

Но, честно говоря, разбор очень и очень многих задел за живое.
Вопросы эти прозвучали со стороны большого количества людей.

Нельзя ли услышать два варианта ответа - для члена ФАР и для простого человека?


6
Отвечаю по пунктам:
1. Не понимаю, про что речь? Здесь я написал свое личное мнение. Это не документ-ответ председателя КТК - специально пояснил это в преамбуле. Здесь я ответил на безосновательные упреки в пристрасности. Каждый сам решает, что и как он может рассказывать о своих друзьях - сухо и обезличено, или душевно и тепло.

2. "Что случилось раньше" комиссия рассказать не может, как не может "рассказать" еще массу нюансов. Ибо мы "рассказываем" то, что рассказали нам участники того, что случилось. И если один участник говорит "Я не видел...", второй говорит: "Я не видел...", что я или другие члены КТК вам расскажут?
Вот из диалогов с участниками на разборе:
- Вы видели , как произошел срыв?
- Нет, я в этот момент опустил глаза.
- А Вы видели момент срыва?
- Нет, я смотрел на станцию...
- Оформлялись ли маршрутные листы?
- Не знаю. Этим всем занимался инструктор...
- Что у вас было в аптечке на восхождении?
- Не в курсе. Ее комплектовал инструктор...

Группа на "тройке" упала с гребням: у кого вы расспросите, что там было и почему? Кто кого сдернул, кто сорвался, почему не сработала страховка?.. Да в массе НС масса Х-факторов и фактов...

Капитанов на одном из разборов пару лет назад сказал: "Все сомнения комиссией трактуются в пользу пострадавшего и участников". Вот такая установка, которую надо понимать так: что сказали участники, то и принимается за факт. Если указано - 10 метров, то мы не должны гадать или оспаривать - 8 или 13, а взять за основу 10.

По муфтам: ответ будет дан на сайте ФАР (к чему и был вопрос о членстве). Здесь лично я не стану обсуждать технически профессиональные нюансы. Там понятно, кто, с каким опытом задает вопрос, в каком объеме давать ответ. Там нет левых людей, анонимов, ботов - юзеров с непонятным уровнем компетенции, которым просто хочется поговорить, блистая образованием и практикой в узко профессиональных темах.
Здесь - масса людей с заданной установкой, которых не переубедить никакими аргументами.
Они могут разобрать на молекулярном уровне любую тему и доказать, что 2х2=555, что сходятся не только параллельные, но и перпендикулярные линии, что красное на самом деле зеленое и тд. Тратить на это силы и время я лично не хочу.
Если возникнет необходимость в "молекулярном уровне, КТК пригласит экспертов. Никто из членов КТК не считает себя богом или энциклопедическим эрудитом, чтобы на уровне высоко профессионального врача, юриста, металлурга, прочниста, конструктора BD etc. разбираться в глобальном колличестве прикладных вопросов.

Про "использование снаряжения времен молодости членов комиссии": ну, лично в моей молодости уже использовались и оттяжки, и карабины без муфт ) И опыт членов обеих комиссий дает основания давать те рекомендации, которые даны.
Хорошо: запишу, для утешения некоторых критиков, себя в "отсталые и несовременные". Возьму грех на душу и впишу туда же Зайцева и Капитанова - да простят мне Ким Кириллович и Олег Викторович. Но как вы сюда запишете Лончинского и Коваля, не вылезающих с гор Душарина или Егорина, лучшего тренера альпинистской России-2014 Кузнецову, руководителя собственной школы Ситника или одного из лучших имхо практикующих инструкторов СПб Анисимова? Да побойтесь Бога, Игорь :-/

Подчеркну - в который раз - мы даем рекомендации. Не указания, не приказы, не методики. И ваше - инструкторов, альпинистов - дело, применять их или нет.
С теми же верхними обвязками - вопрос дискутируем много лет. И у нас, и в Германии, и в Италии, и во Франции. И никаких догм или однозначных рекомендаций "одевать только на толстых, детей и при движении с рюкзаком по закрытому леднику" тут быть не может.

Альпинист должен знать десятки приемов, и с набором опыта учится выбирать один, применяемый наиболее эффективно, для данного, конкретного места, времени и условий.

4
Далее по пунктам:
3. Максимально подробное исследование места аварии - это момент, который кажется очень и очень многим людям важным и актуальным. Может быть, стоит этот момент обозначить как желаемый, но труднодостижимый?

Хм... Каким образом? Комиссии вылететь в Арчу и подняться по маршруту? И еще раз 10-15 за сезон так "поисследовать" и предоставить разборы год спустя. а на следующий год отправлять новую комиссию, пока предыдущая разбирает старые? по одному этомуу НС разбор занял 2 месяца от момента аварии (документы представлены через 1,5 месяца, две недели заняло обсуждение и выводы, + утверждение решения Правлением - это только в СПб)

Если рассматривать американские разборы, может быть, ориентироваться на их лучшие достижения, а не писать что "и у них бывает спустя рукава"?

А какие у них "лучшие достижения"? Весь сборник - практически, как ты сказал "спустя рукава". Только они почему-то считают это вполне достаточным.
"Лучшие" - это то, что в отдельных случаях отдельные энтузиасты за свой счет и время исследуют разрывы веревок или моделируют излом карабина, а потом это обсуждают на таких же форумах? Так вам тоже ж никто не мешает этим заняться, не так ли?

А что в подоплеке таких исследований? Да чтоб вы со сломанным карабином выкатили иск продавцу или производителю на нескольков тысяч долларов. А не дай Бог еще палец при этом сломали - тут уже на несколько десятков тысяч долларов потянет :-/
Подайте у нас иск.
У Гуторова зуб кошки сломался - прямо на нем номер выбит - здравствуй, Grivel...

Если же вы имеете ввиду какие то фундаментальные вещи - типа лаборатории и исследования П. Шуберта при DAV или испытания - так я лично не против. Только пусть конференция примет решение о выделении средств и организации процесса, а Исполнительная дирекция исполнит.

4. Вам не кажется, что к разбору нужна схема и фотография с отметками, где что произошло?

В принципе, можно. Но ведь потом вы же скажете, что к разбору и схеме надо протокол разбора, копии объяснительных, копии маршрутных, свидетельства соседних групп, протокол утверждения правления, экспертиза снаряжения, видеозаписи...
Потом вы будете обсуждать каждое предложение, каждое слово. На каждую запятую придется по 324 мнения, начиная от новичка, переступившего вчера порог альпсекции.

Риторически - "За чей счет банкет?".
Всё можно - и выезд на место происшествия, и спектральный анализ зуба, и моделирование процесса срыва. и исследования по проушинам (американских и немецких не хватает, что ли - раз вы на высоко профессиональном уровне хотите данных?)... Повторюсь: я не на ставке, но уже сейчас трачу 60-70% времени на работу с этим НС и ответы на вопросы.
До нашей комисси КТК работала много-много лет. До нее - Дисциплинарная комиссия ФА СССР. Акты на одной, а то и на полстраничке умещались. Никаких не то что месяцами и неделями обсуждений - вообще вопросов не возникало.
Один человек из глубоко личной неприязни заварил бучу с призывом: "Давайте, как можно шире этот бредовый акт распространим". И пошло, поехало. Ну, ты же сам это все знаешь )

Вопросы из серии "А почему у нас не как в Америке или в Германии?. Это не ко мне вопросы, Игорь.

Разборы нужны людям, чтобы сделать выводы, я ходил маршрут три раза, но из текста разбора так именно и не понял - где именно произошел срыв.

Разборы в силе обсуждений на Риске - с графиками, функциями и по 500 комментов - пусть делают энтузиасты за счет своих ресурсов.
Мы работаем в соответствие с существующим Положеним о КТК. и пока будем по нему и работать.

И работаем более динамично, чем наши предшественники (это совершенно не в упрек им - они такие же общественники, и занимались вопросами посильно своим временным возможностям, - я просто констатирую факт).

По месту НС: может, ты не вчитался?
"В 15:40 Кашевник прошел «ключ» маршрута. В 16:30 к Кашевнику поднялись Гуторов и Ефимов. Гуторов начал подъём от станции в 16:35, в 5 метрах от станции завинтил ледобур (по мнению Ефимова – в 10 м), еще через 12 метров вщелкнул веревку в петлю, оставленную в ледовой проушине другими восходителями, прошел ещё 15-20 метров и в 16:44 сорвался."

Ключ - станция - 35-40 метров подъема - срыв.

Что тут может быть непонятного - при том, что ты трижды сам прошел маршрут?

2
Мои вопросы были совсем не в этой сфере, попробую сформулировать их четче:

Вы, комиссия, понимаете, какие мысли вы вызываете у простых альпинистов?
Вы понимаете, почему вас обвиняют в предвзятости, лоббировании использования непопулярных методов и предметов снаряжения, отсутствии формальной логики, пренебрежениюи к очевидно необходимым деталям?

Вы понимаете, что это чисто политический вопрос, вопрос того - сколько сейчас людей решит, что им с ФАР не по пути?

Вы собираетесь с этим что-либо делать?


44
Сереж, я отвечу, раз ты меня здесь упомянул.
Несмотря на нашу дружбу, у нас есть все-таки фундаментальные разномнения.
Я помню наш спор на одном из первых экспертных совещаний - я утверждал, что клиент коммерческой группы на Эльбрусе после восхождения может называть себя альпинистом, а ты говорил, что нет, т.к. он не член ФАР. Я хорошо помню это непонятное мне пикетирование, т.к. уверен, что играющий это игрок, летающий сам это летчик, а восходящий это восходитель, независимо от вхождения в профсоюз и т.д.
И здесь, мы стоим на разных позициях. После пары десятков лет размышлений я выработал для себя видение альпинизма, и ты по всей видимости тоже не колеблющийся мальчик, которого можно убедить и перетащить на свою сторону. Но я выскажусь, чтоб больше не было удивлений для тебя по моей скромной персоне. И заранее предупреждаю, что это все не помешает мне обнять тебя при встрече, так что не надейся...
Я не считаю, что альпинизм это героическая работа, которая жутко нужна нашему обществу. Все, что нам дает альпинизм, это удовлетворение наших собственных хотелок. Почему в СССР и в России под каждого альпиниста пытаются подставить пьедестал, мне не понятно. Альпинизм - это когда мы придумываем себе трудную и рискованную проблему и потом пытаемся ее решить. Трудность и риск - это обязательные условия, иначе нам не интересно. Надо подняться на эту Гору, а теперь надо подняться никем непройденным маршрутом, а теперь пройденным, но быстрее, чем кто-то, а теперь в двойке, а теперь в двойке быстрее всех, а теперь с такой-же скоростью, но зимой. И те, кто ходит всю жизнь двойки-тройки, они тоже получают свое собственное удовольствие, но их риск и труд меньше, но этот уровень их устраивает и им хорошо. Там, где мы сами добровольно, приезжаем за риском всегда будут НС. Всегда! И вина за них всегда на нас самих.
Практического смысла наши восхождения не имеют никакого. Рост мужественности, цельности и закалка характера - все это сказки для журналистов и компаний девушек. Среди альпинистов полно подлецов, среди неальпинистов много замечательных людей. Я утверждаю, что построить дом для семьи в 10 раз труднее, чем подняться на Эверест! Тот, кто построил, тот герой. Кто сходил на Эверест после постройки дома - герой, взявший бонус. Кто сходил на Эверест на деньги своей семьи, не построив дом - просто мудак. Кто сходил на Эверест на спонсорские или клиентские - еще не совсем потерян для семьи и общества.
Нам нравится ходить в горы - это и есть главный и самый честный и самый правдивый ответ на известный риторический вопрос. Но это имеет значение только для нас самих.
Вы пытаетесь задокументировать и регламентировать тягу к приключениям и риску -тягу к настоящему альпинизму. И потом в череде событий найти нарушение правил, которое привело к НС. Альпинизм - это и есть нарушение правил. Правил здравого смысла, правил логики, правил самосохранения.
Это не работа крановщика - такая опасная, если не подготовлен, но такая нужная обществу. Там нужен ОБ, там нужен медконтроль, там глаз да глаз за ним. Это правильно.
Какие правила могут быть во время поцелуя? Этого ужаса, когда передаются несколько миллионов микробов из одного рта в другой. Да не в микробах смысл его.
Какие правила могут быть в альпинизме? Только этические. Как можно кого-то обвинять, если мы в горы приходим за риском? Сами, добровольно. Как можно вообще заявлять "мы вам гору не запишем"? Это фраза вообще смысл имеет? Мы вам солнце остановим, для вас весна не наступит. Это же бред.
Да, знаю, что следует за такими мыслями - "вот из-за таких как этот парни и погибают....наши правила писались кровью" и т.д.
Только я по-прежнему считаю, что безопасность строится на страхе, здравом смысле и отсутствии суицидальных наклонностей. Я писал и говорил уже много раз про дайвинг и турник (http://www.risk.ru/blog/201221) и до сих пор уверен в своей позиции и вижу в жизни только подтверждения этому.
И, о ужас, я узнаю, что все мои мысли давно уже реализованы в других странах. Так всегда - то кто-то "я помню чудное мгновение" до меня уже написал, то новозеландцы какие-то свободный альпинизм создали (http://mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=1064)
И если, Сереж, меня бы выбрали руководителем комитета по работе с клубами, то я бы так и говорил, как ты пишешь - "погиб -сам виноват", тут ты прав. И другие вещи бы говорил, которые не нравятся людям с иными взглядами. За это и не выбрали - баллотировался, баллотировался, да не выбаллотировался.
Полностью согласен с мнением - состоишь в ФАР, обязан играть по правилам ФАР. Хочешь быть свободным и нарядным, честно уйди из ФАР. Если б только еще сама ФАР требовала безусловного выполнения своих правил со всех своих членов. Тогда б конечно нам было бы легче разговаривать, потому как не с кем было бы говорить.
Твой друг, Олег Афанасьев.

4
Из вашего коммента я так и не понял, зачем вы до сих пор в системе? И что мешает свободным от системы восходителям соблюдать правила безопасности и этики?
Вы сами, имхо, отвечаете на свои вопросы: народ идёт в систему для удовлетворения собственных амбиций, некоторые жить не могут без того, чтобы им кто-то дал разряд, звание, медальку. Да, только в этом они видят суть альпинизма, туризма, любого вида спорта.
Ведь никто не запрещает просто так ходить ежедневно по 20-40 км, подтягиваться на турнике по 10-20 подходов, постоянно собирать, объединять в команды бесплатно народ, водить их на прогулки за город в выходные, в походы, на восхождения. Но! Обязательно найдутся те, кто скажет "ты больной, если делаешь это бесплатно!", "ты придурок, мечтающий убить людей!", "ты враг СИСТЕМЫ, мечтающий её развалить своими действиями!" (вон выше Кодыш-ентв пример, хотя какое ему до меня вообще дело, мы ведь даже не знакомы?) и т.д. и т.п. Система всегда пытается всех построить под себя, держать всех в узде, на то она и система. Представители системы всегда не любили и будут не любить внесистемных представителей (принцип философии "Отрицание-отрицание". А те, кто действительно любит горы, физические нагрузки и адреналин, так и будут ходить вне системы.... И зачем спорить о том, как называть восходителей, которые ходят с гидом или сами по себе? Какая разница в этом для ФАР? Пусть они называют себя, как угодно, хоть альпинистами, хоть снежными барсиками, хоть мега месснерами :)) Это их дело. А вот те, кто хочет "кавришек от системы" однозначно должен соблюдать правила, хороши они или плохи, это, как заключение контракта двумя сторонами, имхо. А вот с этим утверждением согласен на 101%: Практического смысла наши восхождения не имеют никакого. Рост мужественности, цельности и закалка характера - все это сказки для журналистов и компаний девушек. Среди альпинистов полно подлецов, среди неальпинистов много замечательных людей. Я утверждаю, что построить дом для семьи в 10 раз труднее, чем подняться на Эверест! Тот, кто построил, тот герой. Кто сходил на Эверест после постройки дома - герой, взявший бонус. Кто сходил на Эверест на деньги своей семьи, не построив дом - просто мудак. Кто сходил на Эверест на спонсорские или клиентские - еще не совсем потерян для семьи и общества.

8
Я не в системе ФАР. А другой нет. Вот и болтаюсь со своим клубом между умными и красивыми. Вошел в ФАР, не понравилось, попробовал переделать, не получилось, вышел. Создать свою систему, финансов нету и буйности не хватает. Пока..

1
Олег, привет!

Извини, что все никак не могу тебе ответить. В нескольких фразах не хочу, а что хочу, долго писать. Но обязательно напишу.

Конечно, твой друг - С.Ш.

4
Сереж, при встрече ответишь. Я завтра все равно на Эльбрус с севера уезжаю, там связи нету. Я только приехал из больницы. Моему младшему сыну операцию делали. Практически откусил себе язык. Не думал, что мой пример с турником про безопасность буду иллюстрировать на собственном сыне. Только не турник, а качелька на детской площадке. Качелька - убийца. Если б это был мой скалодром и чужой ребенок, который залез на него без меня и грохнулся, на меня уже бы завели уголовное дело. Но никому не приходит в голову заводить дело на квартального, который понастроил снарядов-убийц на детской площадке. Вождение машины, альпинизм, катание на качелях, что угодно - везде за безопасность отвечают здравый смысл, страх и отсутствие суицидальных наклонностей. Иначе дети и не только сотнями в травмпункты поступали ежечасно. Поэтому я и вывожу главный тезис по виновности - сам пошел кататься на качели, сам и виноват. При этом я провел разбор НС, выяснил как это случилось и всем его друзьям и их родителям это рассказываю - чтоб делали выводы и не повторяли. И я не буду наказывать выпускающих (себя и жену), и не буду искать того, кто его должен был научить правильно кататься на качельках, и не буду выяснять, почему не было ОБ - какого-нибудь взрослого, который должен был стоять и смотреть. Вот такой НС и сам виноват.
Но я говорил, что ФАР вправе спрашивать со своих членов. Хочу только, чтоб они задумались над этим правом.
То, что ты поднял эти вопросы, очень хорошо. Хоть мы добровольно и сами катаемся на этих качельках, хочется, чтоб НС было поменьше. И от тех, кто в теме, многое зависит.
Говорить вслух об опасностях - уже путь к уменьшению рисков. ИМХО.
И с книгой задумка отличная. Были б у меня деньги, я бы 100% поучаствовал в издании. Это очень нужная книга.
Олег.


6
"Я утверждаю, что построить дом для семьи в 10 раз труднее, чем подняться на Эверест! Тот, кто построил, тот герой. Кто сходил на Эверест после постройки дома - герой, взявший бонус. Кто сходил на Эверест на деньги своей семьи, не построив дом - просто мудак. Кто сходил на Эверест на спонсорские или клиентские - еще не совсем потерян для семьи и общества" - цитату зафиксировал себе на будущее! Супер! ))))

13
В связи с постоянно всплывающей темой: быть в системе / не быть в системе, по правилам / не по правилам, член /не член ...

Сергей, интересует лично Ваше мнение в связи со следующей ситуацией: на главном в году торжественном событии ФАР - конференции, на сцене, в торжественной обстановке, вручаются почётные знаки за восхождение на Эверест! За восхождения, совершённые вне рамок АМ ФАР, людьми, не имеющими разрядов, вне правил совершения восхождений, не членам ФАР, во время экспидиции погиб участник ... !!! Восхождение 5Б к.с., совершаемое с помощью насильщиков и с использованием кислорода ...
Почему бы вместо этого не вручить в торжественной обстановке значки КМС-ов, всем кто выполнил норматив в этом году? Выполнил его в рамках правил, на официальных альпмероприятиях, с ОБ, Ст. тренерами, книгами выходов, врачами, маршрутными листами, участвуя в региональных чемпионатах, делая отчёты, получив для этого "жетон" (тоже средства, время, правила. экзамены ...) ........ С точки зрения такой правильной и беспристрастной к выполнению правил ФАР - они, эти КМСы не более достойны вручения значка в торжественной обстановке, чем толстосумы, плевавшие на все эти правила АМ и не обращающие внимания на умирающих рядом людей ???

2
Это я как член ФАР спрашиваю, если что.

4
Саша, вопрос интересный. Попробую ответит "своим мнением" )
Не я определяю программу вечера - но, полагаю, что те, кто ее составлял, опирались на взгляд, что альпинизм довольно широк и многогранен, и те кто зашел на Эверест (остающийся при всех привносящих большой величиной) тоже заслуживают внимания в этой многогранности.
Можно, с какой то другой стороны, было бы сказать, что КМС - это не самая высокая ступенька на длинной лестнице альпинизма, а вот тут же на сцену выходят и чемпионы класов, и номинанты "Золотого ледоруба"... Можно согласиться с вами и сказать, что КМС во многих аспектах более альпинист и профессионален, чем коммерческий клиент, залезший пусть и на Эверест, но с помощью носильщиков, кислорода и перил, отстояв в очереди, сравнимой с очередью к Мавзолею или в ГУМ за чешскими туфлями в советские времена...

Мы, в Питере, эти противоречия сглаживаем тем, что на главном в году праздничном событии ФАСиЛ - новогоднем вечере - на сцене, в торжественной обстановке награждаем победителей рейтинга (такой городской "чемпионат" по межсезонной подготовке), и клубы, занявшие первые места в рейтинговом зачете (переходящий Кубок с трудом поднимает один человек :-); молодых инструкторов, получивших удостоверения; лучшего инструктора года (тут не зависит от седин, заслуг и званий - а только от того, сколько ты восхождений сходил за сезон с участниками, пусть даже и по самым простым маршрутам), а заслуги и звания тут же играют роль при вручении медали Белецкого; конечно, вручаем награды и призы победителям и призерам российских и питерских чемпионатов и их тренерам; чествуем ветеранов-юбиляров, кому стукнуло 60-70-80... В общем, "никто не забыт и ничто не забыто", и КМСы тут "на коне". И это позволяет спокойней воспринимать те вещи, непопулярные или неуважемые в нашем альпинистском мировоззрении, разделяемом большинством членов сообщества.


2
"А вообще, ребята, если б вы альпинизмом интересовались чуть больше – читали бы правила, положения,.."

Да, все-таки очевидно трудно перестроить мозги и осознать наконец, что альпинизм - это про по горам ходить.

2
Альпинизм - это несколько шире, чем то, что вы себе представляете. Очевидно, что тут обсуждают не очевидности про по горам ходить, а как по ним ходить, чтоб потом не было мучительно больно. Очевидно, что вы не понимаете о чем разговор, выхватывая из текста несколько слов для своего хлесткого ответа и не учитывая остального контекста. Очевидно, что для того, чтобы ходить по горам, нужно много готовиться, в т.ч. и теоретически. Очевидно, что у вас не хватает компетенции на понимание таких вещей, и вряд ли вам нужно далее участвовать в этом обсуждении.

6
Апдейтом добавлю еще одно пояснение: вот вы все чего-то начали не то просить, не то уже требовать...
Акт разбора - это нужно зафиксировать вам, тов. альпинисты и неальпинисты, рядовые и нерядовые - рассчитан на профессионалов, а не на всех, любого и каждого - и новичка, и разрядника с 3-4 сменами, и не имеющего опыта, в первую очередь, инструкторской деятельности...
Это по определению - ибо всем никогда всё не объяснить. Что и явственно следует из сотен комментов.

Разборы же НС раньше проводились в альплагерях и на УТС, перед каждой сменой. Назывались общие цифры, общие тенденции, наиболее характерные проблемы (ошибки), а потом из всего количества ведущий лекцию выбирал пару случаев из расчета, для какой аудитории проводится лекция (вы не думайте, что в лагере всех сгоняли в кучу в актовый зал и по бумажке шпарили - лекции читались поотрядно, отряды формировались по квалификации, и то, что рассказывали значкам, само собой отличалось от информации для перворазрядников). И вот тогда ведущий обстоятельно разбирал выбранные примеры, отвечал на вопросы и т.д. Насколько он сам все понял, и что считает важным и нужным донести...

Теперь - эта миссия и роль - в основном, руководителей секций и клубов. А
не КТК обязана все разжевывать...
Читаете же, надеюсь, лекции по НС при межсезонной подготовке - вот и пользуйтесь материалами КТК, на своем профессиональном уровне.
А просто поговорить за опасную жизнь в горах - это исключительно по собственному желанию членов комиссии.

2
Сергей Алексеевич, спасибо вам и комиссии за ту тяжелую работу,которую вы делаете. Это сложно, но всем нам нужно.

2
Это сложно, но всем нам нужно.
Не всем - только НАСТОЯЩИМ ПРОФЕССИОНАЛАМ.
Акт разбора - это нужно зафиксировать вам, тов. альпинисты и неальпинисты, рядовые и нерядовые - рассчитан на профессионалов

PS
Уж извините, не смог сдержаться...

Профессиональный программист.

5
Может быть программистам и не нужно обладать каким то уровнем понимания, но инструктор альпинизма?!.. Даже ваша молодость тут не оправдание.

Вроде написано ясно, по-русски, печатными буквами - акт рассчитан на профессионалов, а профессионалы должны его донести дальше, до своих подопечных.
А нужно - не нужно, каждый сам решает.

1
благодарю - тут не часто говорят добрые слова )

а работа - еще вся впереди.

3
Привет, Сергей! Твоя статья снимает многие вопросы ( если не все ) по отношению к НС, к тренерам, к альпинизму! Многие так и не понимают, что главное в жизни - это жизнь! В молодости это осознаешь тогда, когда надо сообщить родителям о гибели сына, жене, ставшей вдовой через полгода после свадьбы, помогать вставать на ноги сыну, который очень похож на отца, но знает его только по фото и кинопленке...И когда в суде доказываешь, на основании актов НС, что виновна проводящая организация, и вдова получает от спорткомитета хоть какую-то помощь...В Уллу-Тау, в 70-е, у Ружевского, перед ужином, за час, разбирали с тренерами весь день плюс планы на завтра, в отделениях - после занятий и восхождений, часто в присутствии начспаса или ком. отряда. Но был еще и разбор в узком кругу, когда надо было прямо сказать, кто чего стоит! Неприятно, зато без обид! А о Правилах... Во всех видах спорта - хочешь быть Чемпионом -живи по правилам, к дворовым занятиям физкультурой это не относится! Статью для ребят распечатаю, не все читают Риск. Спасибо за работу! Давно не виделись...Обнимаю!


0
Про "использование снаряжения времен молодости..."

Безотносительно членов КТК, как факт который есть и нисколько не умаляя прошлых достижений людей. Имен и фамилий называть не буду, как и лагерей, но когда ты видишь ИНСТРУКТОРА (к участникам в обвязках заляпанных краской после промальпа и с промальповским и прочим непонятным снаряжением тоже относится), который УЧИТ, показывает пример людям пришедшим в горы 1, 2, 3 и т.д. раз, со снаряжением (обвязка, карабин, самастраховка, зажим, петли и далее по списку) которые старше участников лет на 10 минимум, это ли не повод задуматься? Я молчу про безопасность самого Инструктора, но используя это снаряжение он и с отделением работает. Это при том что в лагерях для инструкторов снаряжение предоставляется бесплатно, уже сейчас с обилием выбора магазинов и снаряжением проблем нет, как и сценой. Ну а про использование для схватывающего веревочки которой лет 20 (узел там лет на 5, может младше самой веревочки) я просто молчу.

Вот с этим как? Как к такому будет относится КТК?

3
И что, часто происходят НС с инструкторами по этой причине? Назовите Вам известные случаи! Много погибло? А покалечилось? Приведите примеры.

По одежке (снаряжению) встречают, по умениям провожают.

-1
Если внимательно читать то, можно заметить что про отсутствие умений в сообщении нет ни слова, про случаи НС по этой причине я вроде бы тоже не писал.
Если Вы считаете допустимым использовать к примеру репшнур которому лет 15, или самосшитую петлю того же возраста, то это лично Ваш выбор и Ваша ответственность. Только тогда зачем ФАР является членом UIAA?
Спорить с Вами на эту тему я не собираюсь, вопрос был о другом.


6
*В любом случае, за свою жизнь, здоровье, безопасность ответственность, в первую очередь, несёт каждый из нас сам.*
Эта, казалось бы, непреклонная истина, на самом деле не является истиной.
Нашей жизнью, здоровьем и безопасностью, как может, старается распоряжаться государство.
- вас принудительно заставляют проходить флюораграфию и различные медосмотры.
- если травмируетесь, вам спокойно не дадут умереть.
- при попытках суицида вас будут преследовать уголовно.
- буде случится война, вас против вашей воли отправят воевать.
И еще много разного всякого, которое свидетельствует о том, что вами хотят распоряжаться другие.
Но суть не в этом.
Товарищ выше хотел сказать, что негоже инструктору ходить в обносках и пользоваться, хоть и пригодным, на его взгляд, но давно устаревшим снаряжением.
Вобщем, да. Негоже.
Потому как, все-таки инструктор должен быть примером.
Но и быть рекламой новейших разработок альппрома тоже не его дело. Если, конечно, нет соответствующей оплаты.
И еще один ньюанс.
Как я считаю, инструктор должен научить людей пользоваться всем.
Битыми веревками, рваными ботинками, дырявыми котелками, репшнуриками, которым в обед сто лет.
В жизни всякое бывает, и перебитая посредине веревка, не повод оставаться в горах навсегда.
А КТК, ФАР и УИАА не будут посылать полномочных представителей не маршруты в горах отлавливать пользователей несертифицированного снаряжения.
П.С. Собственно, а чем пользователь несертифицированного снаряжения отличается от человека в горах без заполненного маршрутного листа с подписями выпускающего, ОБ и спасотряда? Я так считаю - ничем.

1
Что-то не понял, при чём тут эти пространственные рассуждения о влиянии государства на личность? Нас в горы кто-то насильно гонит? У нас такая обязанность перед государством? Или, обучающиеся у плохих, не устраивающих их инструкторов, не могут отказаться от их услуг? Их кто-то принуждает, заставляет у них обучаться или они сами, по собственному желанию это делают? И если они у таких обучаются, то это тоже их личная ответственность, пусть они и не понимают, плох или хорош инструктор. А вот за плохого инструктора должен нести ответственность тот, кто дал ему право быть инструктором и позволяет ему работать плохим инструктором. Это, разумеется, при условии, что плохой инструктор состоит в системе и есть какие-то рычаги воздействия.

6
Чтобы отказаться от плохого инструктора, надо сначала понять, что он плохой. Изначально, они все хорошие. Теоретически, можно и отказаться. Практически - нет другого. И на данный момент нет механизма отсеивания плохих инструкторов.
Как и нет критериев определения плохой или хороший.
То, что он не понравился Маше и Саше, не означает, что он плохой.
Суть этого разбора, как раз и определить, плох был инструктор при данном НС или нет.
Часть считает, что его раздели правильно, часть - что нет.
Но, разве правильно, что судить плохой или хороший инструктор начинаем только после того, как случился НС и человек умер или покалечился?
И это в системе.
А сколько людей ходит по горам без системы?
И их водят люди, нигде не учившиеся, только почему-то подумавшие, что они могут это делать. Этих руководителей кто-либо оценивает? Нет.
Так что - плохой инструктор это маленькая вершинка айсберга под названием "потенциальный источник НС"


5
*инструктор говорил что зажим на ус из ленты можно вешать. И у него точно так же один из усов самостраховки был из ленты.*
Как показывает жизнь - лента, то бишь стропа, прочнее сертифицированной самостраховки из дайнемы.
Но желательно иметь самостраховку из основной веревки.
И надо отметить, что можно самостраховку вообще не иметь.
Нет самостраховки - нет предмета спора из чего ее делать.
Тот конец веревки, к которому вы привязаны, с успехом ее заменяет.
В большинстве случаев.
Опять же, надо к этому привыкнуть и поменять соответственно стиль хождения.

0
лента, то бишь стропа, прочнее сертифицированной самостраховки из дайнемы. Про самостраховки из дайнемы лучше не начинать, а то тут спор может начаться огого..))) Про отсутствие отдельной самостраховки от слова совсем с вами не согласен. Про самострах из куска, или при определенных обстоятельствах из части основной веревки согласен полностью.

6
При случае, самостраховку можно соорудить много из чего.
Просто нужно понимание, для чего.
Люди идут на маршрут, у каждого по два уса самостраховки, а на маршруте ни одной станции, где бы ее можно было использовать. И все это болтается между ног, потенциально повышая уровень опасности. А никто этого не замечает. А если и заметил - молчит и продолжает идти.
Где я такое видел?
Да, хотя бы на пике Ленина.


3
Ответ написан по делу четко , понятно. Добавлю один пример тем кто считает что уголовного наказания быть не может. Следователь прокуратуры приехав на НС соствлять протокол поинтересовался, есть ли анализы по НС, которые произошли в АУСБ УА и других мероприятиях альпинистских. Я дал ему подшивку за десять лет. Время у него было(ждал пока принесут тело погибшего). Читал он внимательно задавал вопросы,комментировал. После чего высказал мнение везде , где присутствует инструктор при НС 100% административное наказание. А в 30% случаев дело может иметь перспективное судебное разбирательство при наличии инициатора. Разговор происходил на КСП в 1991 году. Если кто-то решил что работа прокуратуры изменилась это ошибка. Наличие инициатора и карусель закрутится. Да и еще следователь сказал ваши Правила прописаны очень внятно. У вас инструктор даже обязан следить за моральным климатом в группе и отвечать за него. Очень не понятна мысль что КТК имеет направленность делать предвзятый анализ. Что каждый из членов комиссии получит из этого?

0
А в какую сторону направлена предвзятость, на Ваш взгляд, в анализе КТК ?

16
Спасибо Сергей за статью.
Заинтересовался и прочитал материал Веденина, а также, акт КТК.
Если можно, то маленькое пожелание. На него можно и не обращать внимания..
Но вдруг, оно будет полезно..

При разборе желательно концентрироваться на факторах, которые находятся в явной причинно-следственной связи с произошедшим ЧП.

Читаю: завинтил в 10 метрах, вышел на 12 метров. А какова крутизна склона? 30 градусов или 50? Ненадежно ввинченый бур, старая проушина... А как страховали? Почему такой сильный рывок на верхнюю точку? Насколько жестко закреплялся другой конец веревки? Мог ли инструктор воспрепятствовать использованию ненадежно ввинченного бура, старой проушины? Почему инструктор выпустил лидера с непривязанными инструментами (впрочем, при склоне в 50 градусов они всё равно задержаться не помогут с вероятностью 95 %).

Вот эти обстоятельства организации страховки мне не удалось выудить из акта (не ясна и роль инструктора в организации неправильной страховки), а ведь неправильная страховка - это главное, что привело к ЧП. А срыв - нормальное дело даже для опытного, техничного и не уставшего участника (мало-ли, зуб сломался или камушек испугал, или еще что...).

Выделение главного очень важно для обучения людей.

Не очень хорошо, если главное теряется в изобилии факторов, которые причинно-следственно с ЧП явно не связаны, а играют лишь вспомогательную роль, или вообще с ЧП никак не связаны, но выделены, чтобы убедиться: "руководитель плохой".

Однажды я был на туристском разборе. Разбирали случай, как на руководителя группы упал двух-метровый кусок скалы. Погиб, несчастный. Уж что только ему не инкриминировали...
Тогда я спросил, а пыталась ли комиссия навести справки у сейсмологов о наличии толчка в тот день и в ту минуту?
Нет, не пыталась...

0
В данном случае он был не инструктором, а руководителем спортивной группы (хотя, тут многие считают, что это не имеет значения).

1
А ещё и (страшно даже упоминать) - туристом :-)
Я не знаю, но вполне допускаю что тот руководитель группы был и инструктором (по туризму). Или, для Вас звания - как китель, снял на время - и "не при делах"?
ЗЫ: насчёт различий условий страховки (от СК) я ответил, выше.

4
Андрей,

1. почему акт такой, а не такой, как ты хочешь - я уже объяснял выше, в не одном комментарии.
2. ключевые слова "При разборе желательно", "Однажды я был на туристском разборе", которые ты пишешь, не понимая, что это не протоколы разбора опубликованы (и ты не один такой, кто не ловит эту, в общем, то понятную разницу).
А на РАЗБОРЕ, это всё, естесственно выясняли те, кто разбирал "первичку" - КТК СПб. И что им поведали участники группы, на том и основывались члены КТК - если говорят , что срыва не видели, то я тебе других участников, видевших срыв не найду - я об этом тоже уже писал.
3. "обучением людей" КТК не занимается,
4. срыв - хотя и является частой причиной НС - не "нормальное дело", тем более для опытных.
4. ты, как авторитетный член турклуба МАИ должен собрать всех недовольных (тем более, что многие - тот же Веденин, Савельев и др. - тоже из МАИ), придти на конференцию ФАР и сказать: "Мы недовольны тем, как представлен акт разбора НС (не перепутай опять с самим разбором) . Поэтому ставим на голосовании следующие вопросы:
- обеспечить комиссию необходимым финансированием для выезда на место НС для его осмотра
- обеспечить комиссию необходимым финансированием, чтобы она могла по каждому НС собираться на заседание в Москве или ином другом месте,
- обеспечить комиссию необходимым финансированием, чтобы она могла на заседания в Москве или ином другом месте приглашать участников и свидетелей НС со всей страны и лично их опрашивать

Если ФАР прислушается к вашим авторитетным мнениям и исполнит ваши пожелания - я буду только приветствовать это. Если не трудно - похлопочите, чтоб еще расходы на экспертизы снаряжения выделили. Тогда тут будет совсем как там.

ЗЫ: Для меня более чем странно, что при всем своем опыте ты сюда пришел с целой кучей претензий, но так и не увидел ни одного логического провала в "разборе разбора" г-на Веденина.
Интересный фактор... :-/

3
Привет Сергей!

Да нет у меня никаких претензий. Я лишь озвучил пожелание, и оговорился, что на него можно не обращать внимания, настолько оно крошечное и мелкое. И озвучил я его лишь для возможной пользы, а вдруг, полезно будет?

А с Ведениным я особо не знаком, поэтому, с какой стати ему какую-либо пользу в моих словах выискивать? Вот поэтому я под его материалом ничего и не написал. И вообще, полезное мне хочется, прежде всего, делать людям, которые мне знакомы и симпатичны.

Теперь уже не странно? :)


Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий

Страхование экстремальных и активных видов спорта

Выберите вид спорта:
По вопросам рекламы пишите ad@risk.ru