Подготовка к тесту

Пишет Sergey Shpiz, 28.06.2015 22:07

Подготовка к тесту (Альпинизм)

Хотя производители горелок и запрещают их включать внутри палаток, в плохую погоду очень велик соблазн использовать свой джетбойл или, теперь, windboiler именно внутри. Однако, подвергать себя смертельной опасности отравиться угарным газом тоже не хочется. Чтобы найти разумный компромисс я купил датчик СО, который предупредит меня если концентрация ядовитого газа превысит норму и позволит более точно определить границы применения горелок, как в ходе испытаний на реальных восхождениях, так и в специализированных тестах. В связи с предстоящими исследованиями у меня вопрос к вам:
сколько времени вам приходилось держать горелку включенной, скажем, за день?

38


Комментарии:
0
Литровый аналогичный агрегат кипятит 1 литр за ~5минут.

0
Вопрос в том сколько времени в течении дня вы держите включенной горелку! За сколько какая горелка кипятит литр воды я могу посмотреть в интернете;)

2
У меня бывало часов по 5 за сутки, но с перерывами каждые 20-30 минут (грелся зимой).

0
Ходили сейчас вдвоем на эльбрус с таким прибором (см. соотв. пост). DSC00133
На двоих - топка снега ~5-7 минут, +кипячение ~5 минут. Итого одна еда 10-12 минут работы горелки. Если три раза в день питаться - то время работы горелки в день - 30-40 минут.

Известны случаи гибели от такой штуки в закрытой палатке. У бочек на 3750 Гарабаши погиб парень в палатке в 10 метрах от бочек с людьми.
DSC00177
Мы включали горелку в тамбуре, чтобы все проветривалось. Думаю, в палатке датчик СО не поможет. Не надо рисковать.

0
Важна еще высота, на которой производятся замеры с помощью датчика. Я думаю, раз в 3-5 будет отличие внутри палатки. Более легкий СО, к тому же теплый, всплывет кверху. Вот вам и шанс отрубиться.

1
СО не более лёгкий, чем воздух. Плотность такая же. Более лёгкие горячие продукты горения - водяной пар, СO2, CO, но и они остывают и смешиваются с воздухом хорошо (а СО2 опускается вниз).


1
Высота сильно будет влиять на эффективность горения и, следовательно, может и на количество СО! У меня будет возможность проверить этим летом только до высоты 4-5 тыс метров. Но, думаю, тенденцию будет видно, если она есть. Хотя, этот вопрос придется дополнительно изучать потом. Вот бы барокамеру для тестов...!


1
Вопрос на часы идет (особенно если шмотки на себе надо сушить), но с перерывами, эпизодическим проветриванием и открытой верхней вентиляцией. Интересно было бы узнать, как нарастает концентрация СО при работе горелки в маленькой однослойной палатке с полностью/частично открытым входом.

0
Я вот думаю, а не снять ли тогда блок катализатора (если такое возможно) или металлический радиатор, когда сушишь помещение. Вот угарного газа и должно меньше производиться, он же будет дожигаться.

1
Проверим. Но если готовить на джетбойле, скорее всего в полностью ЗАКРЫТОЙ, а потом проветривать!!!! (вариант на улице не рассматриваю:))

0
Vlasenko, как мне кажется, дает дельную идею об открытой верхней вентиляции. Это я вам не про тесты спам пишу, а чтоб не траванулись в реальном деле)

3
Два раза траванулись, один раз сильно - почти потеряли сознание. Топили снег в непогоду. Будте акуратны!

4
Если будет возможность, просьба также померить с газовой лампой. Есть сильное подозрение, что однажды ей траванулись (высота 4к, акклиматизированные, включили на ночь для прогрева, утром проснулись с головняком и полным упадком сил).

4
Недавно КТК ФАР практически закончила разбор НС в марте этого года под п. Борус, когда в базовом лагере за ночь отравились СО два участника сборов Красноярской ФА - в результате работы газовой лампы в наглухо закрытой палатке.
Первый подобный случай, вообще-то - аналогов не нашли.

0
Вы именно газовую лампу имеете ввиду? С горелками таких случаев довольно много описано и у нас и на западе. Даже есть статьи в рецензируемых журналах с исследованиями! Однако, одни люди травятся, а большинство(так как включают горелки в палатке оочень многии, а НС большая редкость) нет. Вопрос, который я перед собой ставлю, где проходит эта тонкая грань! И, конечно, не всякое отравление приводит к НС. Так что будем мереть:)


0
Постараюсь...

Около 30-40 минут на готовку еды, Плюс рабочая газовая лампа 2 часа в день...

1
Всю ночь (8 ч.), на малом газу (420 г/ночь). Много раз. Внутренняя палатка с высоким корытом (15 см), тент не до земли (щель 5 см). Несколько раз (5-6) тоже самое с плотно прижатой юбкой к земле, с малой (3-5 см) канавкой в нижней точке.

3
В большинстве случаев - готовка на обычных горелках вне палатки.
Несколько раз - в тамбуре палатки

Много раз - в снежной, вырытой пещере.
А пещера с системой внешней стенки с проветриванием (рабочий, строительный большой вход по окончании закладывается снежными блоками с щелями) + основной выход\дыра на уровне ниже пола.
Но основной вход как правило ночью заваливает снаружи снегом - и вытекать СО по сути не куда. Но в то же время ночью нет работающих горелок
В пещере греться горелкой не надо ( и так минус 3- 5, при варке +2-3С и с потолка капает), газ горит только для готовки пищи

1
С реактором или бойлом очень неплохо бы проверить на малом газу. При небольшой мощности газ в каналах имеет низкую температуру и дожигания не происходит...

0
Обязательно

0
Спасибо. Читал по тем ссылкам, что приводятся в этом материале. Здесь не пишу об этом. В статье с результатами обязательно сошлюсь.

0
Кстати, нигде не видел, чтобы вопрос про наработку СО газовыми лампами поднимался отдельно. Да, используются значительно реже, но если используются, то работают, обычно, дольше, чем горелки.

0
В лампах идет каталитическое дожигание.

0
Простите, но это неверное утверждение.
Хотя бы потому, что для каталитического горения требуется катализатор, которого в газовых лампах просто нет. Если вы принимаете сетку за катализатор, то смею вас разочаровать - на ней всего лишь навсего состав, который ярко светится при нагреве.


1
Сергей!

Разберитесь, пожалуйста, что вы хотите исследовать: горелку, лампу или горелку в комплекте с ёмкостью со встроенным теплообменником?

Что вы хотите получить от горелки, иначе получается помойка идей, экспериментов и мнений:
1. растопить снег, вскипятить воду и истратить минимальное количество газа на этот процесс; подозреваю, что именно для этого придумывались системы со "встроенным теплообменником",
2. растопить снег, вскипятить воду и истратить минимальное количество газа в наглухо закрытой палатке,
3. приготовить плов на 5000 метрах в открытой или наглухо закрытой палатке,
4. применять систему горелка-теплообменник для обогрева палатки?

Информации об использовании этих устройств можно найти предостаточно; неужели не понятно, что и "рыбку съесть, и на ёлку залезть" не удастся? Хотите значительную экономию газа - получайте превышение повышенное содержание СО! Неужели недостаточно сообщений об отравлениях при использовании системы горелка-теплообменник?

А что вы хотите исследовать с одним вашим газоанализатором? По крайней мере, нужно ещё иметь термометр, барометр, точные весы и расходомер. А ещё нужно ВНИМАТЕЛЬНО изучить информацию об уже проделанных опытах;
yumiha (Михайличенко Юрий) вам пишет: "Тут товарищ много чего натестировал на СО". (http://angara.net/forum/t87172?p=0). Методика исследования, конечно, сильно хромает, но всё равно перед автором этой работы я бы снял шляпу, если бы была, даже жалко, что никогда шляпы не носил. Феноменальное исследование! Например, мне очень понравились исследования с "неправильным" титановым котелком абсолютно "ненаучной" геометрической формы!

Конечно, энергетическая эффективность систем типа JetBoil высока для кипячения воды, но, при этом, естественно, низка для отопления палатки. Но стоит ли так экономить газ в популярном нынче тренде fast&light, чтобы из-за этого сдохнуть в палатке? И ведь на это повелись многие производители, и всё для того, чтобы не отстать от передовых тенденций, от моды. А, может нужно просто вспомнить старые способы использования бензиновых и газовых горелок в палатках?

Более 30 лет использую разные бензиновые и газовые горелки внутри разных видов палаток, никогда не было никаких проблем с "угаром", правда никогда не использовал горелку выше 5100 метров над уровнем моря и системой горелка-теплообменник. Раньше использовал горелку с простым котелком, последние 12 лет пользуюсь горелкой MSR с экраном, который легко регулируется под разные диаметров котелков, от 1 до 4 литров; экран не только защищает от ветра при использовании снаружи палатки, но и более эффективно подогревает вертикальные стенки кастрюли.

http://mountainvisions.blogspot.ru/2010/02/hanging-stove-system-why-it-is-superior.html.

Жалко, что эту подвесную систему перестали выпускать, но ведь и JetBoil больше не выпускают, теперь это сплошные WindBurner и Reactor - надо ведь постоянно вбрасывать на рынок новые продукты...

Правильные эксперименты на ставил, но использование этой системы позволило значительно сократить расход газа на восхождениях, по ощущениям, не менее, чем в 1,5 раза; поначалу продолжали брать количество обычное количество газа, но его всё время оставалось неизрасходованным неприлично много.

Использовали горелку с подвесной системой на сидячих и висячих ночёвках без палатки на стенах - просто подвешиваешь её на горизонтальных перилах. Использовали внутри палатки для топления снега, кипячения воды и даже отопления палатки двухместной палатки, когда в ней одновременно ночует 3-4 человека - просто наливаешь в подвешенный котелок воду, включаешь горелку, и спишь. Правда, мы всегда открывали в палатке сверху вентиляционные отверстия и частично открывали молнию на внутренней палатке, благо, палатки были всегда двухслойные. Застоя плазмы и продуктов сгорания в рёбрах теплообменника нет, следовательно, повышенного содержания СО в продуктах сгорания нет, а конвекция удаляет эти горячие продукты сгорания СО, СО2 и Н2О в открытые верхние вентиляционные отверстия.

Так, может, стоит опять присмотреться к экранам - эффективность использования тепла ниже, но так ведь и опасность отравления ниже? Может, и такую систему стоит испытать на энергоэффективность, СО и СО2? Насколько она менее эффективна, чем система с теплообменником? Ведь сделать подвесную систему и экран самостоятельно совсем не сложно. Желающим узнать о подробностях подвесной системы и экрана могу рассказать подробнее лично.

0
"Конечно, энергетическая эффективность систем типа JetBoil высока для кипячения воды, но, при этом, естественно, низка для отопления палатки." - Смелое утверждение! Дело в том, что практически все продуцированное тепло остается в палатке независимо от вида горелки (чуть больше пробивается только в виде излучения от ламп). И еще несколько подобных моментов...

0
>> Хотите значительную экономию газа - получайте превышение повышенное содержание СО!
Откуда такой вывод?
Продуктами полного сгорания газа являются водяные пары и углекислый газ.
Причиной неполного сгорания газа является недостаточное количество воздуха.
Продуктами неполного сгорания газов являются оксид углерода или угарный газ (CO), несгоревшие горючие углеводороды (CnHm) и атомарный углерод или сажа.
Неполное сгорание неэкономично, сажа препятствует процессу передачи тепла, при неполном сгорании газа мы недополучаем тепло, ради которого сжигаем газ.

0
"атомарный углерод или сажа" - сажа / графит, строго говоря, полициклический углеводород переменного состава, где водород висит только по периметру слоя...


1
Застоя плазмы и продуктов сгорания в рёбрах теплообменника нет, следовательно, повышенного содержания СО в продуктах сгорания нет, а конвекция удаляет эти горячие продукты сгорания СО, СО2 и Н2О в открытые верхние вентиляционные отверстия.
***
Для дожигания угарного газа нужны высокие температуры. При повышенном теплоотборе от пламени вполне возможен неполный дожиг. Не говоря о притоке воздуха, который в недрах ребер теплообменника реализуется хуже. Да я бы сказал, продукты сгорания, напротив, затекают в теплообменник и вытекают вбок. Откуда там взяться воздуху - неясно.

0
Игорь!

В первую очередь я хочу протестировать горелку MSR Windboiler! В том числе в том, что касается выделения СО. Но а) надо с чем-то сравнивать, б) приходится использовать разное оборудование и в) имеея возможность почему не сделать что-то полезное не только для себя?). Самого меня интересует в первую очередь возможность вскипятить литр воды(натопить из снега) и во вторую погреться просушиться в платформе и/или на маленькой тесной полочке в маленькой тесной палатке. Но поскольку есть много людей, которые используют горелки в других условиях мне хотелось собрать информацию, чтобы если будет возможность ответить на интересующие народ вопросы.
Что касается вопросов выделения угарного газа(для меня наиболее волнующий) вы напрасно обвиняете меня в том, что я не читаю уже проведенные исследования. Просто вопрос довольно сложный так как важно взаимодействие горелки и кастрюли, причем вы напрасно думаете, что кастрюля с теплообменником всегда выделяет угарного газа больше, чем обычная! Сильно влияют такие вещи как с кокой зоной пламя(а это зависит от формы пламени, соответственно, от подачи газа) сталкивается с кастрюлей, диаметр этой кастрюли, количества кислорода в окружающем воздухе и эффективность его попадания в горелку. Приведу маленький пример из предварительных тестов: если взять популярный jetboil flash, то он почти не выделяет СО, но вот если на него слегка подуть(читай приоткрыть вход) то из него валит струя СО под 300 ррм(выхлопная труба авто примерно 500)! Похожая история с реактором мср, когда в норме он выделяет довольно мало СО, а на малом газу количество угарного газа начинает зашкаливать. То есть переходы очень резкие при изменениях в условиях, на которые можно внимания не обратить(потянул ветерок на джетбойл, кончается газ в болне под реактором). Так как МСР контактировал с Роджером Каффином есть надежда, что в новой горелке с выделением СО все будет лучше!

0
Да ничего "смелого" я не утверждал, с законом сохранения энергии вполне знаком. Я имел в виду, что до того момента, когда вода закипит, часть энергии идёт на нагрев воды, часть рассеивается в виде конвективного переноса и инфракрасного излучения на нагрев содержимого палатки и часть улетает в виде нагретых газов в вентиляционные отверстия.

Так вот в системах с теплообменником доля энергии, идущей на нагрев воды, гораздо больше, чем на нагрев содержимого палатки. В в системе горелка-кастрюля-экран доля на нагрев воды меньше, в обычной паре горелка-кастрюля ещё меньше. Именно это я подразумевал, когда утверждал, что "энергетическая эффективность систем типа JetBoil высока для кипячения воды и низка для отопления палатки".

Правда, когда вода закипит, разницы между обычной пары горелка-кастрюля и системы с теплообменником практически не будет: энергия, потраченная на парообразование, выделится внутри палатки при конденсации этого пара, а совсем небольшая разница будет из-за небольших различий в вентиляции.

"И еще несколько подобных моментов..." Это что именно?

0
Год прошел. Самостоятельные исследования так и не провели?

Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий

Страхование экстремальных и активных видов спорта

Выберите вид спорта:
По вопросам рекламы пишите ad@risk.ru