Правила проведения альпмероприятий и разрядные нормы. UPD опрос.

Пишет Jen, 27.08.2015 15:43

Правила проведения альпмероприятий и разрядные нормы. UPD опрос. (Альпинизм)

Для начала хотел бы остановиться на нескольких общих моментах, которые могут быть дискуссионными, но не являются предметом текущего обсуждения. Все нижеследующее является личным мнением автора и не претендует на истину, даже если там нет слов «мне кажется», «я думаю» и проч. Более того, все это пишется ради того, чтобы опытные, думающие и заинтересованные люди смогли прокомментировать и аргументированно (sic!) указать на логические или фактические ошибки, и, в идеале, предложить решение.

Мне лично хочется видеть развитие альпинизма, как вида деятельности (не только как спорта). И это развитие я вижу в виде роста массовости (я знаю, что многие со мной не согласны, но для меня это ключевой параметр, и остальные предложения и рассуждения базируются именно на желании его повысить), которая является основой для всех достижений в высоком спорте. В тоже время, горы – потенциально опасная среда, поэтому, говоря о росте массовости, необходимо очень внимательно относиться к учебному альпинизму, когда в головы начинающих закладывается культура, базовые принципы и философия горовосхождений.
С моей точки зрения, на данный момент в учебном альпинизме сложилась достаточно сложная и потенциально опасная ситуация. Постараюсь выделить некоторые (разумеется, не все) проблемные моменты.

1. Часто складывается ситуация, когда люди, имеющие формальное право выхода на самостоятельные восхождения, не вполне к ним готовы. При удачном и нередком стечении обстоятельств на данный момент народ закрывает 3 разряд за первый сезон в горах, и за второй сезон уже закрывает второй – в итоге, опытом нахождения в горах суммарно около 40 дней (а иногда и меньше) участники по формальным признакам готовы выходить и руководить восхождениями 3Б-4А сложности, а иногда и пятерками. В итоге, при минимальном изменении условий восхождения от идеальных мы можем получить серьезные проблемы, вплоть до НС. Подытоживая, с моей точки зрения, требования на массовые разряды на данный момент крайне недостаточны с точки зрения безопасности самостоятельных горовосхождений.

2. Оформление учебного сбора согласно действующих правил проведения АМ требует большого кол-ва усилий и, чаще всего, централизованной работы больших клубов или самих региональных федераций (я не буду детально останавливаться на том, какие именно сложности присутствуют, полагаю, о них много кто осведомлен). Изначально, эти правила имеют совершенно благую цель – профилактику происшествий и несчастных случаев, и общее обеспечение безопасности. Но, на практике, основную роль в процессе обеспечения безопасности на маршруте играет сам инструктор, который руководит или контролирует восхождение и находится в самой гуще событий. При этом ответственность и старшего тренера, и ОБ она довольно странная – по правилам она есть, но серьезно повлиять на действия инструктора уже в процессе восхождения они все равно не могут. В итоге, все ограничивается созданием большого кол-ва бумаг и подписей, которые предназначены в основном именно для снятия ответсвенности с руководителей АМ в случае ЧП или НС. Еще раз повторюсь – реальные рычаги для предотвращения ЧП в руках инструктора, поэтому, как мне кажется, он и должен нести всю полноту ответсвенности.
Другая особенность современных правил заключается в том, что ими совершенно не предусматриваются восхождения сильных спортивных групп в различных удаленных (или не очень) районах. То есть, такие восхождения могут участвовать в чемпионатах и за них могут присваивать разряды (КМС или МС, например), но, если быть до конца честными друг с другом, совершаются зачастую с грубыми нарушениями Правил.
В итоге, как мне кажется, современные правила не столько помогают обеспечивать безопасность, сколько являются препятствием для горовосхождений в рамках «официальной системы», что отвращает от нее довольно широкий круг потенциальных участников и отрицательно сказывается на массовости.

В тоже время, я готов согласиться с людьми, которые считают, что если изолированно изменить (упростить) правила проведения АМ, то, с учетом пункта 1, мы получим значительное увеличение ЧП и НС.

Поэтому, как мне кажется, было бы разумно изменить эту ситуацию с двух сторон – упростить правила проведения АМ, переложив основную ответственность за безопасность непосредственно на инструктора, и ужесточить разрядные нормы (3 и 2 разряд, в первую очередь).
Чтобы не быть голословным и обсуждать не только принципиальный подход, но и что-то конкретное, мое видение разумных изменений:

1. Разрядные нормы.
Сейчас. 3 разряд – 1шт (2Б), 2шт (2А), 2шт (1Б), 2 разряд – 2шт (3Б), 3шт (3А), 1шт (2рук).
Предлагается. 3 разряд – 3шт (2Б), 3шт (2А), 2шт (1Б), 2 разряд – 4шт (3Б), 6шт (3А), 2шт (2рук)
2. Правила проведения АМ.
С сохранением ныне существующей системы проведения сборов (ибо снесение до основания старых наработок никогда не приводит к позитивным результатам), добавить альтернативу.

Каждый инструктор 3 категории может выводить группу (отделение) на восхождение, и записывать в альпкнижку при совершении восхождения, и эта запись впоследсвии может учитываться при оформлении разрядов при выполнением ряда требований (более жестких, чем при проведении традиционного АМ):
1) В отделении не может быть более 4ех или менее 2ух человек
2) При восхождении на гору свыше 3А включительно, инструктор должен перед этим в текущем сезоне совершить восхождение по маршруту максимум на полкатегории ниже планируемого.
3) Инструктор должен обеспечить комплекс мер по обеспечению безопасности группы, как то: регистрация группы в региональном подразделении МЧС, обеспечение группы связью, проверить знания и умения участников по правилам оказания первой помощи, проверить наличие медико-транспортной страховки, проверить знание маршрута и экстренных спусков, наличие необходимого снаряжения и проч. (возможно, список нужно продлить и детализировать).
4) Подтверждением совершения восхождения являются записка с вершины, описание движения группы и фотоматериалы.

Что, с моей точки зрения, мы получим в результате таких изменений?
1. Увеличение степени ответственности инструктора. Он будет уже из инстинкта самосохранения внимательно относиться в происходящему на маршруте и вокруг, ибо переложить ответственность (на ст тренера, ОБ, руководителя федерации) будет не на кого.

2. Увеличение кол-во времени, которое люди проведут в горах, перед выходом на самостоятельные восхождения без контроля более опытного человека. С моей точки зрения, это должно позитивно сказаться в итоге на статистику НС.

У меня нет внутренней уверенности в том, что я прав по всем пунктам и предложениям, поэтому прошу пинать. Огромная просьба – аргументированно и корректно (вежливо по отношению ко всем участникам дискуссии, если она будет). Я не уверен, по ряду причин, что Риск как площадка самое удачное место для серьезного обсуждения, но на форуме ФАР, чисто технически, это, как мне кажется, будет еще менее удобно. Всем заранее спасибо.



Опрос для инструткоров 3 категории: Хотели бы вы быть самостоятельными и нести обязанности ст. тренера и ОБ на выездах со своими группами, неся всю соответсвующую ответственность?
Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы участвовать в опросе


81


Комментарии:
2
Инструктор итак несет основную ответственность. ОБ и выпускающий тренер чисто контролирующие должности.

3
А нужны ли они? Ну и, если ОБ и старший тренер некорректно оформят документацию по АМ, то при любом происшествии их головы полетят в первую очередь. Я лично не очень понимаю почему, потому что принимает решение на месте только инструктор.

1
В части материла (про свободу принятия решений инструктором о восхождении и о повышении общих требований безопасности) Вы практически описали деятельность коммерческого Гида.

А Гид в свою очередь - я думаю, всегда работает в той или иной Ассоциации или в коммерческой компании.
Соответственно, Гид несет ответственность за результаты своей деятельности, в том числе и за безопасность свою и группы перед общественной и коммерческой организацией.

Первый момент - Ваше положение о том, что
"Каждый инструктор 3 категории может выводить группу (отделение) на восхождение, и записывать в альпкнижку при совершении восхождения, и эта запись впоследсвии может учитываться при оформлении разрядов при выполнением ряда требований (более жестких, чем при проведении традиционного АМ)"
в автономном порядке не может мотивировать Инструктора на безопасность, в виду отсутствия оговоренности с Вашей стороны его ответствености перед контрольной вертикалью (Ассоциация, Федерация, Коммерческая организация).

Второй исходящий из первого момент.
Кто будет устанавливать тарифы на такие восхождения. И форма деятельности этого "свободного" инструктора (? профессия, налоги, социальные и пенсионные отчисления и т д).
В 2005 году, после НС, альплагерь Актру перестал существовать - из-за отсутствия нормативной базы альпинистской деятельности в РФ.

Исходя из перечисленного - Свободный инструктор должен быть профессиональным или общественным Гидом (с трудовым договором и пр.пр.) ИМХО


2
Это сколько же соревнований на 3А надо будет провести...

5
Мне представляется, что тройки - эта база будущих безаварийных восхождений на более высокие категории. И чем их больше. тем увереннее и безопаснее люди передвигаются по такому рельефу (что будет подходами на пятерках), тем лучше учатся ориентироваться на маршруте, тем больше чувствуют нечеткую грань между скалолазанием и альпинизмом.

1
То есть соревнования на учебных маршрутах вас нисколько не смущают?


2
Просто предложение состоит в том, чтобы увеличить количество гор для получения 2го разряда на соревнованиях с 11 до 20. Это, конечно, увеличит опыт горовосхождений перед выходом на 4А и дальше.
Но вот, например, по мне так было бы полезней отказаться от классификации 1б-6а в пользу какой-то более удобоваримой, где маршрут на Эверест с Ю седла и маршрут на Форосский кант по канту не будут иметь одинаковую классификацию.
То есть, если человек замечательно исходил 20 маршрутов в Адылсу, отнюдь не факт, что он готов залезть "простую 4А на Куш-каю" первым.


2
Зачем столько троек?
1. Где их столько в районе найти?

2. Основа спортивного роста - это пирамида, где высокое достижение стоит на плечах нескольких более низких. Смысл ходить 10 троек? Разве после 10 троек будет готовность к четверке?
На 1р. формально нужно ходить 4А (даже в двойке). А между 3Б с инструктором в группе и 4А самостоятельно в двойке - пропасть! Нужно эту пропасть убрать, но не количеством троек, а например четверкой с инструктором, руководством троек и т.п.


1
Владимир, вот раньше был еще зачетный перевальный поход в рамках выполнения "значка". Что вы по этому поводу думаете?

1
Теоретически, я - за. Я турист в анамнезе. Но мне кажется, это на практике может стать формальностью и из тех правил, которые выполняться в реальности не будут. Могу ошибаться, конечно.

2
Если ужесточить разрядные нормы, количество альпинистов, которые на них забьют, закономерно возрастет, а и без того невысокая популярность альпмероприятий еще больше снизится. В первую очередь надо сделать так, чтобы у участников помимо клеточек была мотивация ходить на двойки и тройки! Чтобы они не шли туда с мыслью "вот схожу в клеточку и сразу на пятерки, как настоящие пацаны". Чтобы они не думали, что ходить двойки-тройки - это не круто, а думали, что залезть, хороший маршрут на красивую гору - это круто в принципе.

1
Если ужесточить разрядные нормы, количество альпинистов, которые на них забьют, закономерно возрастет
Несколько лет назад я бы с вами согласился. Сейчас изменил свое мнение, у меня перед глазами большое кол-во людей, для которых разряды являются знАчимым стимулом. Менять людскую природу можно, но это дело ооочень не быстрое, и, по моему опыту, не всегда успешное.
Я тут не имею в виду революции, я сугубый практик и не идеалист. Это всего лишь некое натягивание на глобус существующей не идеальной системы.

1
у меня перед глазами большое кол-во людей, для которых разряды являются знАчимым стимулом.

Для того чтобы разряды были стимулом, необходимо чтобы эти разряды давали какие-то зримые значимые преимущества ( "круто" и "не круто" - это не критерий). Например скидку на услуги альплагерей, на страховку и т.д. В настоящий момент система и несистема практически не пересекаются, и разряд становится самоцелью (самостимулом), из серии "шоб було".
Вот мне и интересны реальные причины разрядостимулов (помимо чисто спортивных, с ними всё ясно, но мы-то здесь о массовости)


2
Не понял смысл сокращения состава отделения с 6 до 4. Если что - меньше будет рук и ног для транспортировки. Да и инструкторов тогда понадобится в полтора раза больше. Как тут массовость будет? Другое дело, что 6+1=7 - тоже не айс. Поэтому, 6 включая инструктора начиная с троек - моё ИМХО. А в остальном - согласен.
Добавил бы ещё (как раз развивая пример Крым-Кавказ) - в новом районе ходить обязательную открывашку, как в новом сезоне. Независимо от того, открывался ли в новом году в другом районе. Разумеется, сугубое ИМХО.

2
Логика была такова - группа должна легко конролироваться (ограничение сверху), и не должна быть отдельной двойкой (с точки зрения безопасности и проведения спасработ). Сейчас в правилах 6 участников на двойках, и 5 на тройках. 6 человек контролировать заметно сложнее, чем 4ех, для того, чтоб инструктору было легче это делать, появилась такая версия... Может быть, вы и правы насчет 5+1, хотя 4+1 мне лично нравится еще больше.

Насчет нового района согласен, спасибо.

0
а еще группа из 4 идет быстрее, чем из 6. Скорость на маршруте подчас имеет определяющее значение.


0
Может быть стоит потребовать от инструктора знания района восхождения (в виде опыта хождения участником в этом районе или инструктором на АМ ранее) при соврешении восхождения вне АМ?

0
Теоретически да. Но на практике это сложнопроверяемо, и непонятно как формализовать. АдылСу и АдырСу - один район? А Безенгийская стена и Северный массив? А Домбай и Ерыдаг? Где грань ставить?

0
А почему сложнопроверяемо? Есть же записи в альпнижках и отчётные документы АМ? А разграничить можно по разделам в классификаторе, например.


1
А как нам на пример быть: Хабаровский край, Баджальский хребет, своих инструкторов в Федерации (Хабаровской) нет и кто к нам поедет из знающих район???

1
посылать учиться на инструкторов, делать первопрохождения, составлять описания.

3
Вов, я согласен с тобой практически во всем, особенно в части описания проблемы. Но, я не вижу как твои предложения повлияют не всех, кто ходит выше 2-ого разряда.
Недавно обсуждали эту же тему в хорошей компании и все сошлись в мнении, что основной травматизм наступает на первых самостоятельных восхождениях. Ты предлагаешь увеличить кол-во троек. Но в реальности это только раскрутить систему жумаренья на них для максимально быстрого закрытия еще большего количества клеток. Я помню как мне казалось, что после 2-ого разряда меня ждет свобода, а в реальности - это просто означало, что меня перестанут учить. Поэтому тут скорее надо как-то мотивировать клубы и лагеря, чтобы они обучали не только до 2-р, а выше. Я, кстате, первую 5-ку сходил с инструктором и мне кажется, что это было куда полезнее, чем самостоятельно. Это не стоит делать обязательным. Но сейчас ситуация наоборот: многим лагерям и сборам просто слишком хлопотно учить людей ходить выше 2-ого разряда.

И главное, у тебя все написано про учебное отделение, а как ты видишь выход на маршрут спортивных групп по правилам?

2
Лех, проблема, имхо, комплексная. Но рубить хвост нужно частями - если одновременно попытаться изменить все на свете, то скорее всего все рухнет, потому как механизм в целом довольно сложный и функционирующий.
Плюс к тому, пытаясь что-то изменить, хотелось бы оставить то хорошее, что присутствует.
Это так, общефилософски. =))

Я вижу вокруг себя (с довольно широкой выборкой), что жумарить стали гораааздо меньше, чем 10 лет назад. Это позитивные изменения, и они явно будут продолжаться. Если люди будут вынуждены для получения заветных лычек провести не 30 дней в горах, а 100, они чисто статистически и научатся себя вести при плохой погоде, и маршрут искать, и планированием раскладки и снаряжения заниматься. В конце концов, инструкторов у него за этот период будет не один, и ошибки одного смогут быть выправленными другими. Поэтому я не вижу негативных моментов в ужесточении норм на младшие разряды.

Про спортивные группы и выше второго разряда. Я не знаю другого ответа, кроме как продолжать учить в клубах. Но - это уже гораздо более штучный товар. И отдельный разговор, как их учить. И инструкторов для их обучения, если не будет массовости, просто не будет, им неоткуда взяться. Все имхо, разумеется.

UPD. Сорри, забыл про вопрос про "выход спортивных групп по правилам". Нет у меня заготовленного ответа, увы. Пока варится в голове только. =) Мне кажется, что было бы правильно группы определенной квалификации вообще не ограничивать сборами - их уже не переучишь. Типа, если в группе более половины КМС+МС - самовыпуск. Ибо все остальные варианты - это формальность, очевидная всем.

0
А если первый разряд, предлагаешь людям бегать по Крыму и искать кто их на КПК выпустит?;)

ЗЫ: В целом моя позиция, что выпуск должен зависеть только от опыта, а не от наличия ОБ, старшего тренера и т.д. в районе, т.к. это обычно порождает только обман.


2
Но в реальности это только раскрутить систему жумаренья на них для максимально быстрого закрытия еще большего количества клеток.

Для кого-то так и будет. Если человек пришел "за клеточкой", а не в горы, то увеличение количества обязательных маршрутов кардинально ему опыта не прибавит. В смысле, что если человек привык жумарить, для него нет разницы, прожумарить две тройки или восемь.
То есть ИМХО польза (несомненная) только в том что в горах проводится больше времени, в связи с чем человек учится например "чувствовать" погоду. Работа лидером, ориентирование на маршруте и некоторые другие жизненно важные навыки увы, отнюдь не связаны с количеством пройденных маршрутов и даже с общим временем, проведенным в горах (исключение - солисты, но здесь не о них).

По факту уменьшить количество НС может только повышение уровня реального опыта участников горовосхождений. А вот как мотивировать людей не на набор клеточек, а на набор именно реального опыта, и как обеспечить разумный контроль за этим - вопрос из вопросов...

4
Я что-то не понимаю: "клеточки", они что - рисуются в книжку альпиниста просто так? А тем, кто лидирует, им что, "клеточки" не заполняются? Почему вы отделяете клеточки от реального восходительского опыта? Клеточки как раз и демонстрируют этот опыт документально, только и всего. Есть люди, у которых по 2-3 книжки альпиниста заполнены клеточками (восхождениями).


1
Хороший пост и уже обсуждение пошло хорошее, по-существу.
Не в обиду автору поста, получилось продолжение поста уже ушедшего от нас Сергея (вечная ему память) http://www.risk.ru/blog/203502, но на другом, более качественном уровне. Надеюсь, так оно и будет

1
Лет 35 назад, у нас так и получалось.
По крайней мере на сборах СКА.
Чтобы закрыть разряды нужны были руководства, 3А, 3Б, 4А, 4Б.
Так что молодежь бегала друг другу горы, на раз два.
Третий разряд со вторым, да и часть первого, закрывали с двойным-тройным перекрытием по 3 и 4-кам.
Правда в тем времена позволить себе самостоятельные сборы, не все секции альпинизма могли позволить. А лагерная система оставляла желать лучшего.
Хотя массовость и безопасность создавала.

Так что идея хорошая.

7
Что надо человеку (группе) от альплагеря?
1. Актуальное описание маршрута.
2. Консультация специалиста о его текущем состоянии или инструктор (гид).
3. Связь, спасотряд.
4. Распределение групп по маршрутам.
5. Занятия по теории и практике.
6. Прокат снаряги, бытовые удобства, корм, питье.
В идеале, человек (группа) приезжает в лагерь, получает то что нужно по прейскуранту. Идут на гору, приносят записку, записывают в книжки. Накопились горы на разряд, можно оформить, если интересно. В итоге никаких белых и черных, никаких паровозов.
Взнос за спасотряд можно сделать обратно пропорциональным соотношению опыта к сложности маршрута, с учетом предыдущей аварийности, по анологии с автострахованием. Такой механизм должен сам себя регулировать, без запретов. И безопасность только выиграет.

1
ИМХО очень здраво. Я к тому что должно идти не ужесточение и усложнение (только лишь), они тоже актуальны, но тогда когда без них никак. Система должна строиться так чтобы обходить ее было невыгодно (неудобно, глупо). Тогда она будет саморегулирующейся и эффективной.

0
"А вы, друзья, как ни садитесь;
Всё в музыканты не годитесь". И.Крылов
Слово музыканты замените, как Вам более понравится.
Давно кто-то сказал, что "какие будут Правила, такие и будем выполнять".

1
А я правильно понимаю, что согласно действующим правилам меня могут выпустить на восхождение, если у меня есть восхождение предыдущей полукатегории? То есть имея 3 разряд я могу спокойно повышать сложность вплоть до 5А, а после жетона - вообще неограниченно?
В чем тогда смысл увеличения требований на разряд?

1
Вы ошибаетесь. Пока не закрыт второй разряд вы можете ходить только с инструктором.

0
Про инструктора я понимаю. Но категорийность то я все равно смогу повышать?
Инструктор - это конечно доп. расходы, зато и пользы много - и на горе может подсказать, а главное после горы вообще полный разбор не с чужих слов, а по собственным впечатлениям.
Это я как пользователь системы стараюсь свою выгоду уяснить от того или иного варианта.


2
И, кстати, "3. Участие в восхождении более высокой категории сложности засчитывается за участие в любом восхождении более низкой категории сложности."
То есть требуемые на 2 разряд тройки я смогу закрывать 4-5ми.


1
Я тоже обратил на это внимание. Автор невнимательно прочитал правила, такое общее впечатление.
Разряд не влияет на выпуск на восхождение, нужно восхождение предыдущей полукатегории (раньше было два). Для восхождения в спортивной группе нужно сходить три тройки по правилам, там нет упоминания разряда. Да хоть все пять троек - суть не изменится.
И это правильно, разряд - это констатация выполнения норм.
Мы говорим про безопасность восхождений - это опыт, с разрядом опыт связан только опосредованно - обычно с опытом выполняется разряд.

Я нашел одно место в правилах, где разряд упоминается прямо - тренировочное восхождение.
Если выполнять буквально - человек с четверками но без оформленного разряда должен разминаться на единице. Без проблем, хотя неумно. Я бы это тоже поправил и привязал к схоженной категории.

2
Автор, с вашего позволения, довольно внимательно читал правила. Еще раз - без выполнения разряда речь может идти только о восхождениях с инструктором, согласно официальной линии.
И, на практике, людей которые нанимают такого персонального инструктора и ходят с ним в клетку. но без оформления разрядов - исключительно мало. В основном все стараются выполнить заявленную в правилах программу. Недостаточную, с точки зрения автора.


2
Все дело вовсе не в количестве троек на второй разряд. То ли я, в гонке за знаниями, найму себе личного инструктора - мастера спорта и действующего спортсмена Владимира (или ты меня наймешь))))) и мы качественно, обмусоливая мелкие детали проведем 20-25 дней сборов, где ты (я) меня всему научишь, то ли новичок на стандартных сборах, где экзамены - часто (не всегда) формальность, где люди не знают, что дюльфер и страховку надо вешать на разные станции, где медицина - просто этап, который нельзя не сдать, где из значков/третьеразрядников списывают только совсем придурков, которых и за руль нельзя сажать..
Достаточно повысить строгость и независимость экзаменов, в общем. Чем отличается канадская (ФАРовская) школа гидов от школы второразрядников? Строгостью спроса. Остальное - детали.

1
Серег, ты прав в том, что количество не заменяет качество (но верно и наоборот). Но на строгость и независимость экзаменов можно и нужно влиять с помощью УМК, в регионах или центральной - на местах, так сказать, в рамках текущей работы (формально-то необходимость зачетов прописана и так). А вот правила и нормы - вещь важная и меняется сложнее.

1
непонятно чем стимулировать объективность оценок - от ФАР до системы ВУЗов России. Чаще всего ставят, чтобы "не портить карьеру" - и в этом главное зло. Сколько ни добавь троек(((


3
где люди не знают, что дюльфер и страховку надо вешать на разные станции,
К сожалению, гораздо хуже когда люди это знают, но всё равно пренебрегают. Я был непосредственным участником подобного инцидента и жив до сих пор только потому, что по собственной инициативе повесил страховку (и самостраховку) на независимую станцию. Ибо дюльферная развалилась в процессе дюльфера. Организовывал дюльфер КМС-инструктор, для меня это была вторая гора в жизни. В итоге наглядный урок на всю жизнь.

3
Расчехлил ты, Володя, старый боян...
Проблема, мне кажется, вовсе не в количестве восхождений, а в полученном на них опыте и в его оценке инструктором(на учебных этапах).
Все участники восхождения, независимо от реального вклада в прохождение маршрута, получают одинаковую "клеточку". Покинувший (к сожалению) риск const лет шесть назад предлагал интересную, на мой взгляд, систему оценки восхождения на разряд.

2
=)) Виктор, ну а когда его расчехлять, как не сейчас? С гор все вернулись, есть время и желание пообсуждать разные глупости.

2
Привет, Володя. Одобряю поднятый вопрос о повышении уровня подготовки (как участников, так и инструкторов) и снижении аварийности.

Вот некоторые мысли.

В русле учебной подготовки восхождение является не столько самоцелью, сколько средством обучения и проверки. Хотя и поддерживаю мысль, что основной опыт приходит на тройках, не думаю, что простое увеличение вдвое требуемого их числа есть панацея. Предложение другое. Считаю, что человек уровня 2-го разряда обязан быть способным проходить первым маршрут 3А категории (парень) и 2Б - девушка. В случае самостоятельной работы связок такое можно засчитывать первому в каждой из них. Факт контролируется на разборе.

В подавляющем числе случаев объем реально проводимых занятий в лагере (а на сборах - тем более) много меньше, чем должен быть согласно тем же методическим материалам. Особенно в области снежно-ледовой подготовки. Причем здесь необходимо не умение прохождения ледовых стен, а уверенное передвижение на протяженных склонах (особенно на спуске, когда вниз метров 300 крутого склона, по которому нужно просто идти ногами), а также на закрытых ледниках с возможными трещинами.

Необходимо вернуть обязательный разбор восхождения с анализом возникших ситуаций, действий участников и инструктора. С обязательным участием выпускающего, который при этом составляет мнение не только об участниках, но и об инструкторе. С зачетом восхождения на разборе.

В последние годы разбирают лишь произошедшие НС, но совершенно перестали анализировать возникающие аварийные ситуации, которые не привели к НС лишь по случайности. (В частности, недавний случай в зимней Ала-Арче в группе Кашевника - как раз результат такой явной АС).

Роли выпускающего и ОБ (да зачастую и инструктора - особенно на сборах) в последнее время действительно выхолостились, но это не значит, что их нужно отменять. Тем более, что по части всевозможных способов обхода правил у нас специалистов больше, чем где бы то ни было.

0
Паш, спасибо за коммент, с твоим опытом народа мало.
То, что ты предлагаешь, по сути дела относится не к ужесточению правил, а просто к исполнению уже существующих (активные тренировки должны быть в межсезонье, иначе в лагере/на сборах нереально наверстать необходимый объем, имхо). Я с этим согласен полностью.
Очень правильно разбирать не только НС, но и ЧП - я писал об этом выше, что большая доля ошибок фиксируется именно там, слава богу, НСов не так много.
Хотел поспорить про ОБ и ст тренера. В чем их функция, если ответсвенность и так лежит на инструкторе (должна лежать)? Если их роль, как ты справедливо говоришь, выхолостилась до формальности?

3
Задача ОБ притормаживать молодых инструкторов и вовремя заворачивать группы. Контролировать готовность групп к восхождению.


1
Володя, в моем сообщении прозвучала еще одна мысль, которая в правилах отсутствует, но которую стоит обсудить. О введении пункта, что спортсмен, претендующий на 2-й разряд, обязан уметь проходить первым маршрут минимум 3А (2Б для девушек) категории. Факт прохождения первым подтверждается инструктором и выпускающим на разборе, о чем заносится запись в книжку.

PS. Приношу извинения, что при попытке ответить ткнул случайно соседнюю кнопку. Исправить уже, увы, не в силах...


3
Непонятен пример с АлаАрчой - этот случай как раз разобран.

По положению КТК разбору подлежат не только случаи со смертельным исходом, но и с тяжелыми травмами. Если их, конечно, не скрывают на месте.

2
Пример с Ала-Арчой был приведен как случай, в котором НС произошел в результате явного предварительного возникновения аварийной ситуации (чего руководитель вовремя не осознал или не придал этому значения), о чем писал в соответствующем посте на Риске, где это обсуждалось.


8
Может стоит правила восхождений унифицировать с иностранными альпинистами? Это же нонсенс, когда в одном районе ходит группа без ОБ, без ст.тренера, куда хочет и рядом "построенные"... У которых при виде такой несправедливости ....

Теоретически - 3 разряд ничего не решает. Поэтому, присвоение его давно стало формальностью. То есть - кто сходил на горы (а иногда и не дошел) тем и присвоили.
У меня получают все, практически.
А вот второй - после которого в свободное плавание... Тут все не так.
И для некоторых, кто не может сам ходить, непреодолимое препятствие.
Для этого, у инструктора есть множество рычагов.
В виде прописанных требований.
Нужно только пользоваться ими.
Считаю, что для второго разряда (перехода на самостоятельное хождение) нужно стать руководителем. То есть, уметь провести группу по маршруту.
Но, тут есть ньюанс.
Если рядом будет идти инструктор, то руководитель не получится.
Нет ответственности.
На мой дилетантский взгляд большинство НС получаются тогда, когда группа полезла не туда, куда надо.
Правильно пойти по маршруту и грамотно оценить ситуацию - вот основа безопасного поведения в горах.
Мудрость состоит не в том, чтобы вылезти из тяжелой опы.
Мудрость состоит в том, чтобы в нее не попасть.
Поэтому, система должна быть заточена не на то, чтобы водить людей по горам.
Надо, чтобы она была заточена на то, чтобы научить их делать это самостоятельно.

1
Согласен со многим. Если подытожить - на второй разряд должно быть больше руководств, в том числе тройками? Четверками?
Какие вы видете варианты контроля и оценки эффективности обучения?

1
конечно, руководств.

3
*Какие вы видете варианты контроля и оценки эффективности обучения?*
Реально, это самый сложный вопрос.
Умение передвигаться по рельефу оценивается довольно легко.
Сразу видно, может человек или нет.
Дальше - мы это фиксируем в книжке альпиниста.
Напишем, что не может?
Я - нет, не напишу.
Что же книжку портить.
Для книжки есть три оценки - отлично, хорошо, удовлетворительно.
Что означает - нормально, так себе, и слабо.
Но, альпинизм это гораздо сложнее, чем работа на рельефе.
Как оценить способность человека работать в группе, быть в ней желанным членом, и способным провести сегодня группу по маршруту, а завтра быть в ней рядовым подносчиком веревок и не давить на руководителя?
Таких граф нет в книжке.
Хотя, есть характеристика клиента, где можно написать все что угодно.

Наверное, при наличии интернета, в современных условиях, лучшая оценка клиента выражалась бы в описании его действий на соответствующем рессурсе.
С возможностью ответить.
Какой великолепный срач можно на этом развести!
Гласность - это великая сила!
Зато все будут знать как клиентов, так и инструкторов.
Почти что лично.


0
Если подытожить - на второй разряд должно быть больше руководств, в том числе тройками? Четверками?

Немного расширю функционал. На второй разряд должно быть больше самостоятельной работы (например лидирования в связке, работы первым и т.п.), в том числе больше руководств, хороших и разных (а не формальных, как зачастую бывает сейчас). Причём всё это должно находить отражение в книжке (в принципе и сейчас находит - в характеристиках, например для меня фраза "может работать первым/лидировать" - критерий, значит человека можно ставить на соответствующее место).
ИМХО прекрасно себя показывает институт "младших лидеров", когда кто-то из отделения по факту дублирует инструктора, и в случае форс-мажора "официально-неофициально" берет на себя руководство отделением (форс-мажор не обязателен, реальная ситуация - группа спустилась с 2А, до лагеря довольно долго, но просто (открытый ледник), инструктору надо выдвигаться на обработку соседней пятерки, которая пойдёт в зачёт уже ему самому. В этом случае группу ведет в лагерь "младший лидер", инструктор со спокойной душой идет на пятерку). Экономия сил, времени, набор опыта в реальных, однако достаточно безопасных, условиях, повышенный уровень "выживаемости" группы в случае форс-мажора. К сожалению подобная практика не находит совершенно никакой официальной поддержки, нет ни требований, ни нормативов, ничего. Но - работает.

7
Я четвертый год работаю в Узунколе в качестве зам.директора по учебно-спортивной работе и хотелось бы как то прокомментировать выше изложенные предложения.За эти годы на базе работало десятки сборов в том числе и из С.Питербурга. Остались как правило самые благоприятные впечатления от работы их старших тренеров, ОБ и инструкторов (только в этом году были сборы "Политехника","Горняка", "Рок-тауна").
НЕ видно было ни халтуры,ни упрощенного подхода к учебному процессу,ни к совершению или разбору совершенных восхождений. Так что мне не совсем понятно стремление ранее выступавших по обсуждению темы к каким то радикальным изменениям, хотя ,наверное, всегда есть тенденции к совершенствованию правил,но главное скорее всего в подборе руководящего и инструкторского состава, а в этом главная на мой взгляд проблема, так как вам всем известно эти функции,к сожалению, выполняют в основном старшее и очень старше поколение. Как привлечь молодых, спортивных инструкторов? Над этим бы подумать.

1
Я соглашусь с Ю.Ю. - старший тренер, как спортивный руководитель сборов, нужен. И вполне может выполнять и функции ОБ, так что строгий пункт правил о несовмещении мне не понятен

0
Может есть смысл ввести ответственность инструктора за свою подпись в альпкнижке? Понятно, что эта мера на перспективу, но когда (недай бог) произойдёт нс, по записям в альпкнижке можно проследить, кто, когда и в какой момент недоучил, а оценку поставил и рекомендацию дал. Сейчас альпинизм приобретает всё больше коммерческое лицо, по типу, я заплатил и хочу нагору, зачем мне занятия. И некоторые инструкторы не утруждают себя лишними хлопотами по обучению. Хотя, по большому счёту, чему можно обучить за 14-21 день? Этот процесс должен иметь постоянный характер, тобишь серьёзную и планомерную предлагерную подготовку. А инструктор в горах должен давать оценку этой самой подготовке, тем самым мы убиваем сразу двух зайцев, обеспечиваем максималную безопастность в горах ( насколько это возможно) и привлекаем людей в домашние секции и клубы.

0
тем самым мы убиваем сразу двух зайцев, обеспечиваем максималную безопастность в горах ( насколько это возможно) и привлекаем людей в домашние секции и клубы.

Следует учитывать, что далеко не все кто ходит в горы, живут в Москве, Питере и т.д. Я к тому что секции или клуба в городке на 50-70 тыс. населения может и не быть. А ходить и совершенствоваться всё-таки хочется. Поэтому что-то приходится добирать непосредственно в горах, хотя это вроде и неправильно.

8
Володя, мне кажется, ты предложил как раз ту золотую середину, которую все ищут. Я имею в виду то разумное количество восхождений, сделанных на начальном этапе за разумное количество лет при условии системной подготовки в межсезонье с хорошими тренерами. Мое поколение попало в ситуацию, обратную сегодняшней: у меня, например, к моменту получения 2-го разряда было 15 двоек и 12 троек, сделанных лет за 6 в совершенно разных районах, в том числе и зимой. И практически все в нашей команде к этому сроку имели не ниже 1 разряда по скалолазанию. Разумеется, нас это не радовало - и затем, вырвавшись на свободу из лагерей, мы на сборах стали делать за сезон по 10-15 гор , из которых по 3-4 были пятерки-шестерки. И задним числом от души материли систему, которая нас так долго тормозила. Но нынешние нормы -это явный уклон в обратную сторону- для выхода на первую шестерку формально надо от нуля всего где-то 15 гор - и набрать их вполне можно за 2-3 поездки в горы в течение года. Единственный положительный пример, когда это вышло удачно -братья Нефедовы, но они и до начала имели приличную подготовку. Я вот очень зауважал одного неплохого скалолаза, который подошел к своей первой 5Б, на которую формально имел право, развернулся и пошел домой, честно сказав, что к этому он еще не готов. А к такому признанию готов не каждый - и вероятность навернуться достаточно велика. Только вот кто возьмется изменить действующий порядок на тот, что ты предлагаешь -особенно -отменить эту дикую глупость с оформлением восхождений в виде протоколов соревнований.

1
Граф, спасибо, реакция и мнение вашего поколения как раз очень важны и интересны (мне лично, ибо золотое время советского альпинизма, имхо). А что думаете про перенесение центра ответственности и активности непосредственно на инструктора? Что позволит гораздо проще и чаще организовывать вполне официальные выезды в горы.

1
Читаю комменты - вроде бы разумно, но как-то все равно все исходит из клеточек и разрядов. Я, например, не понимаю, зачем идти какой-то непонятный маршрут на непонятную гору, только из-за того, что, допустим, этот маршрут единственная 2Б в районе, которой мне не хватает на разряд. Я не понимаю, почему третьеразрядники с хорошим уровнем лазания, не могут пойти на КПК с инструктором вместо того, чтобы кидать друг на друга камни на Филатова.
Мне импонирует подход Ермачека, например, - организуются восхождения на знаковые вершины, и сборы, на которых как бы происходит подготовка к этим восхождениям, на клеточки тоже можно все записывать потихоньку. Вроде бы можно на сборы не ездить, но вероятность залезть падает. То есть мотивация такая - чтобы залезть на пик Ленина - надо тренироваться и сходить побольше несложных гор, а не "надо тренироваться, чтобы поскорее закрыть клеточку" и наконец-то пойти очередной непонятный маршрут на непонятную гору на полкатегории выше, потому что все хорошие маршруты в районе сложнее на целую категорию.
Короче: для мотивации участникам нужна конкретная, сложная, но достижимая цель: красивая знаковая вершина, на которую еще и не всех возьмут.
А, кстати, кто знает, как у буржуев все организовано? В DAV например? Я к сожалению немецкий читаю только с гугл-переводчиком. Может есть смысл не изобретать велосипед?

1
Нет в DAV никаких разрядов. Но и массовая психология сильно отличается, и ситуация со спасработами и общей освоенностью горных районов - на порядок отличается. И благосостояние. Мне очень нравится система в DAV. Не уверен, что она напрямую адаптируется к расейским условиям.

1
Все очень просто. Инструктор самостоятельно набирает группу 1-3 участника максимум и работает индивидуально без ОБ и выпускающих. Вся ответственность на инструкторе.
1 этап: подготовка курсанта для уверенного хождения вторым в связке. После прохождения курса инструктор совершает с курсантами 2-... восхождений 2-3 категории, пока результат его не удовлетворит. По окончании курса, выдаются лицензии, где стоит фамилия инструктора и номер его удостоверения.
2 этап: подготовка курсанта для уверенного хождения лидером. По окончании курса 2-... восхождения с инструктором в качестве лидера 4-5 категории. После прохождения курса и совершении восхождений полностью удовлетворяющих инструктора, выдается соответствующая лицензия.
Смотри amaclimb.com

0
Вопрос, будут ли признаваться эти лицензии? И кем?
Если брать, скажем, Кавказ.
Формально, кто "начальник" района?
Может МЧС? Вы зайдите туда и спросите.
Вам ответят, и проконсультируют, и запишут в журнал.
И даже поцокают языком, глядя на ваши корочки.
И отправят, куда хотите, равно как и тех, у кого этих корочек нет.
Может выпускающий, то бишь начуч, например в Безенги, Уллу-тау, или Узунколе?
Их реакцию я могу только угадывать, но на данный момент они с большим удовольствием посмотрят книжку альпиниста.
Возможно, если правила поменять, а именно за это и разговор, будут иначе смотреть на корки.
В любом случае, сначала надо определить, кто "директор землетрясения".
Кто определяет - идти данному индивидууму на гору, или нет.
Затем, будет ли он доверять организации, выдавшей "сертификат".
На данный момент, так уж сложилось, я как инструктор, определяю идти на гору клиенту или нет.
Иногда говорю - нет.
В этом решении корочки имеют последнее значение.
Первое - личные наблюдения.
И, так уж сложилось, за последние 10 лет, с начучами районов не было никаких разногласий.
Хотя, мои корочки они не смотрели.
Не припоминаю.
Но, косвенные наблюдения показывают, они итак меня знали, как знали и моих учителей.

4
А зачем признание лицензии каким то начучем или АМ. АМА самодостаточная международная организация альпинистов любителей. Задачи, не закрывать разряды, а учить людей грамотно совершать восхождения.

1
То есть мы в итоге приходим к тому же - документы о квалификации (читай - разряд) и фактическая квалификация - две разные вещи, между собой слабо связанные, я правильно понял?


3
Владимир, мы у себя в клубе немного сократили пропасть между бывшими учениками и будущими спортсменами. У нас ВСЕ новоиспечённые второразрядники свой следующий сезон всё равно ходят с инструктором сначала на тройки, потом на четвёрки и в конце сборов, если инструктор решает, что можно - ходят свои первые самостоятельные восхождения.
Также мы стараемся придерживаться уже давно написанной Программы подготовки альпиниста, согласно которой для получения значка/закрытия разряда недостаточно просто находить набор гор, а нужно пройти полный цикл занятий. Т.е. если отделение новичков съездило в Хибины и сходили две 1Б и три двойки, они всё равно сразу не получат 3-й разряд, т.к. Программа выполнена не полностью. Ну и Крым мы стараемся рассматривать исключительно как очень классный тренировочный полигон.
Мне кажется, надо просто более строго придерживаться того, что есть. А по поводу перекладывания ответственности на инструкторов - согласен отчасти. Т.к. инструктором может быть совсем молодой парень лет 20-ти, к примеру, и, мне кажется, если он будет чувствовать у себя за спиной опытное руководство, то ему будет как-то спокойней и увереннее. Но, конечно же, полностью ОБ и СТ не могут отвечать за всё, что происходит.

1
та все эти нормы выходы..можно довести до полного абсурда - например чтобы стать более менее разрядником можно ввести правила чтобы человек имел опыт восхождения не только в количестве маршрутов но и ещё максимально географически, максимально сезонно ( в разные сезоны) и максимально разнообразный горный рельеф и порода образующих минералов и пород скал на маршруте. Иначе какой же там разряд и что говорит о опыте если человек постоянно ходил в одном ущёлье и в один и тот же промежуток ( например июль месяц каждый год). Да и ещё по одним и тем же маршрутам...
Но можно просто напросто больше времени уделять на теоретических и практических занятиях помимо самих восхождений. - Вбивать в голову и доносить до разума человека - что такое безопасность, опытность, умение ориентироваться на местности и по ситуации. Это намного важнее чем сходить лишнюю тройку с инструктором и закрыть очередной 2 разряд.
Добавлю напоминает болтовню про то как пробили шлямбурами очередной альп. маршрут который люди трэдом любили лазить. И начались споры в русле " не хочешь не используй - никто тебя не заставляет - лезь со своими точками ...и т.д."

4
А какая вам разница, как там разряды присуждаются? Что мешает вам просто ходить на горы, которые вам по нраву и по силам?

2
Пока у людей есть амбиции и стремление побыстрее ходить самостоятельно и более значимые в альп.сообществе и/или более интересные маршруты, никакие новые правила и нормы не спасут. Большинству хочется похвастаться после сезона, а время и физические силы ограничены.

0
Таких никакими запретами не переделать

5
Запретами вообще ничего не переделать.

1
Про альпмероприятие я не понял, честно.
Для меня нет вопросов, зачем вообще нужны выпускающие, старший тренер, начспас.
Если я с группой поеду в альплагерь - альпмероприятием является этот альплагерь.

У инструктора свои задачи, у старшего тренера свои, у начспаса свои. Работают на общую цель.

-4
я за ужесточение требований на разряд. все правильно! меньше НС будет в горах.

2
Если вы действительно написали то что думаете, и если так думают многие то у федерации большая проблема с умными людьми.
Может не прав - но объясните взаимосвязь между ужесточением требований на разряд и НС в горах?
Предположим правила будут жесткими. Из этого выйдет что меньше НС в горах будет?
Всегда казалось что НС происходят не из-за того что недостаточно каких-то правил, или рекомендаций...а совсем из-за обратного. Ну дело такое....в жизни так часто бывает, когда протекает крыша - подставляют ведро, - по разным причинам но в этом ли вся соль? Можете минусовать - утверждая что многие НС из-за того что люди недостаточно находили каких-то маршрутов поменьше категории и т.д. Я уверен что если бы люди побольше учили мат часть прежде чем куда-то вообще выйти и сдавали какие-то практические экзамены и теорию - то как-то ужесточать требования - такого бы вопроса вообще не возникало бы в головах.
Постараюсь объяснить - НС происходит на маршрутах а не на лекциях и практических занятиях..и сколько бы вы их не усложняли эти правила хождения по маршрутам - думаете повлияет на неаккуратность или неосторожность чью-то? Я всегда думал что прежде чем куда-то пойти надо обладать каким-то пониманием как это сделать и зачем оно надо - а сама нахоженность ( в количестве - зачастую как раз наоборот в статистике НС говорит об обратном) - как раз потом у более опытных возникают моменты " Смотри как надо" или "это всё фигня...смотри как я могу"...- сама нахоженность не внесёт улучшения сюда, пока это не будет делаться правильно. И ужесточать при этом правила не стоит - стоит их просто соблюдать.
Добавлю как пример - Эльбрус - откуда такая статистика на Эльбрусе? А по вашему выходит что чем больше каждый человек побывает на Эльбрусе тем меньше будет НС. Может не совсем правильно объяснил - но это вроде всего-лишь 2А - вот 5-6 раз каждый пусть находит - а как по мне у Эльбруса своя статистика - чем больше там людей - тем больше НС.

0
Попробую ответить коротко.
1. Предлагерная подготовка разумеется нужна, и улучшение её качества разумеется тоже нужно.
Но, опыт хождения (разумеется, не 100% жумарного) - его не заменить учебными занятиями. Это примерно разница как между реальным сексом и учебными фильмами, даже очень выразительными (дас ист фантастиш).
2. Насколько я помню Правила, в зачет маршрут может быть принят только 3 раза: участником, руководителем и зимой. Поэтому, лично Вы можете ходить на Эльбрус хоть сто раз - зачтут только 3 раза, да и то только в вышеперечисленных случаях. Хотя, может у вас - другие Правила ? Тады ой.


1
Предположим правила будут жесткими. Из этого выйдет что меньше НС в горах будет?

Теоретически это возможно. Но только в рамках системы. Если говорить об общем количестве НС в горах, то их конечно будет больше, поскольку:
1) система даёт какую-никакую базовую подготовку
2) при ужесточении правил гораздо больше людей на систему забьют
3) далеко не все могут себе позволить (финансово) нанимать инструктора
В итоге в горах окажется в целом больше неподготовленных людей, как прямое следствие - увеличение числа НС.

7
Хочу внести свои комментарии на основании личного альпинистского, инструкторского и тренерского опыта.
Если прочитать определения и требования к инструкторам из Положений ФАР:
"3.1.1. Инструктор отделения этапа начальной подготовки (НП) - иметь 2 спортивный разряд и звание инструктора III категории." - т.е. у инструктора может быть небольшой личный альпинистский, но большой инструкторский (для начальных этапов) опыт. Но довольно много молодых инструкторов КМС и МС, имеющих большой личный альпинистский опыт, но небольшой опыт работы инструктором. И для них совет более опытных инструкторов бывает очень ценен.
"3.1.2. Инструктор отделения этапа спортивной подготовки (СП) или тренер АМ - 1 спортивный разряд и звание инструктора III категории." - повышаются требования к личному альпинистскому опыту, требования к инструкторскому - не меняются.
"3.1.5. старший тренер АМ - разряд КМС и звание инструктора II категории." - повышаются требования и к личному альпинистскому, и к инструкторскому опыту.
"3.1.6. Ответственный за безопасность (ОБ) - разряд КМС, звание инструктора III категории и жетон «Спасение в горах» («Спасательный отряд»)" - особые требования по опыту профилактики НС и непосредственно организации спасательных действий.

Напоминаю требования к опыту при повышении инструкторских квалификаций:
4.2. Требования к кандидатам на повышение инструкторской квалификации:
4.2.1. На II категорию – иметь 1 спортивный разряд и стаж работы инструктором III категории не менее 120 дней, из них не менее 60 дней с этапом СП.
4.2.2. На I категорию – иметь разряд КМС и стаж работы инструктором II категории не менее 120 дней, из них не менее 60 дней командиром отряда или старшим тренером АМ.


Для чего это было придумано? Этого требовала практика учебного альпинизма и продолжает подтверждать и сейчас.
Инструктор должен быть в хорошей спортивной форме, хорошо водить отделение. Он занят на сборе максимально - надо , провести занятия, проследить за подготовкой, провести разбор после занятий и восхождений, уделить время каждому участнику, кого надо - похвалить, кого надо - поругать и т.д.
Но есть задачи, которые находятся в сфере старшего тренера: общая организация тренировочного процесса, взаимодействие, координация групп в районе и т.д. Совместно с ОБ решаются многие стратегические задачи АМ. Хорошо, если район знакомый, а если район незнакомый? Есть группы более сильные, средние, слабые? И все хотят ходить? И надо под каждую группу построить график, чтобы было по силам. Дать "зеленую улицу" более спортивным, не загнать более слабых. Старший тренер должен обладать достаточным инструкторским, альпинистским и жизненным опытом.
Правила, конечно, корректировать необходимо - жизнь заставляет. И это - нормально.
Я считаю, что с выпуском спортивных групп высокого класса проблем нет - они попадают под понятие "самовыпуск", т.к. участники имеют первый разряд и выше, имеют (как правило) жетон и приличный альпинистский опыт для принятия верных решений.
Про совершение восхождений после 2-го разряда. Я считаю, что никакое количество троек с инструктором не избавят от стресса на первой самостоятельной четверке. В правилах есть понятие "выпускающий тренер спортивной группы", функции его прописаны нечетко. То ли он должен сопровождать спортивную группу, то ли он может с группой не ходить, а только выпускать, т.е. давать советы снизу. На практике все упирается в финансы. Для разрядников до 2 разряда все понятно - должны оплатить работу инструктора, т.к. без него - никуда. А для разрядников спортивных групп? Ввести обязательное наличие тренера в группе? Так за его работу обязательно ведь платить надо будет! Такой тренер - сам еще спортсмен ого-го, чего ему время тратить на неучей? Он сам еще рвется покорять, свои личные планы осуществлять. А время отпуска - ограничено. Я бы предложила внести в правила пункт об обязательном наличии такого "ходячего" тренера при определенном количестве спортивных групп на сборе. За счет спортивных групп, естесственно. Это здорово бы сдвинуло подготовку для совершения восхождений 4 и 5 категории.

0
Елена Валентиновна, спасибо.
Собственно, попробую объяснить, что имел в виду относительно организации сборов. Два не вполне связанных друг с другом момента.
1. Что смущает - что мы инструкторам не доверяем настолько, чтобы честно согласиться с тем, что вопрос безопасности учебной группы и проверка подготовки это полностью функция инструктора. Если он не способен это сделать - какой же он инструктор, разве нет? Повышать требования и жескость принятия экзаменов в школах инструкторов - несомненно, но если уж дали право быть инструктором - то, мне кажется, вся полнота ответсвенности должна быть на нем. Ответсвенность старшего тренера и ОБ в случаях НС и ЧП - она, имхо, очень мифическая, нет у них реального контроля за происходящим.
Возникает другой вопрос, который озвучили несколько человек - как не сделать инструктора козлом отпущения в любых ситуациях, даже когда он не виноват и участник, например. нарушил его распоряжение.
Но, как мне подтвердили несколько юристов, при разбирательствах такого рода наши гос органы руководствуются нормативными документами профильных общественных организаций. В нашем случае - нормативные документы ФАР. То есть, если прописать в Правилах не только обязанности инструктора, но и обязанности участников, то это снимет с инструктора вину в тех случаях, когда он не мог предотвратить ЧП.

2. По организации. При нынешних правилах участники сбора должны оплачивать не только инструкторов. но и старшего тренера и ОБ. Плюс к тому, Старший тренер и ОБ - довольно штучный товар, и нередко сборы подстраиваются под те сроки, которые удобны им. И для того, чтобы оптимизировать стоимость (чтобы оплата руководящего состава разделялась на максимальное кол-во участников) обычно набирается максимальное кол-во учебных отделений. В итоге, формат оптимального сбора - большой, один/два раз в году.
При этом, в современных условиях людям зачастую гораздо удобнее (а иногда только так и возможно) не брать три недели отпуска сразу, а взять три-четыре раза по 10 дней на протяжении года. Более того, если кому-то из участников не подошли конкретные сроки трехнедельного сбора - он пролетает мимо сбора как фанера над Парижем.
Толковых инструкторов гораздо больше, чем вменяемых потенциальных старших тренеров, и они могли бы выезжать с отдельными группами не на один большой сбор, а на серию меньших выездов формата "инструктор+отделение", неся, разумеется, ответственность за безопасность. Если такая возможность предусматривалась бы Правилами, то это позволило бы эффективнее реализовывать восходительские и учебные планы. Еще раз, все имхо.

Я все это пишу не из вредности или чувтсва противоречия. =) Правда, хочется понять, есть ли возможность улучшить нынешние Правила и схемы. Поэтому благодарю за комментарии людей с большим инструкторским и организационным опытом.

1
а взять три-четыре раза по 10 дней на протяжении года.
По-моему в больших горах это будет просто халтура. 3-4 дня акклиматизации только надо отдать. И что успеете?
Если человек серьезно решает заниматься горами - найдет время на полноценный выезд.


3
2morendo: А в чем жесткая необходимость несовмещения должности ст.тренера и ОБ? На мой взгляд(и опыт 15 лет ст. тренера/ОБ), их функции на сборах ср. численности (ок. 50 чел.) в обжитых районах вполне выполняемы одним человеком; и нет лишней финансовой нагрузки на участников. Вот Ю.Ю./arcyuri/ весьма успешен в этой роли в Узунколе.

1
*...Я считаю, что никакое количество троек с инструктором не избавят от стресса на первой самостоятельной четверке. "

От стресса на первой 4-ке без инструктора избавит простой вариант - идти ее с более опытными участниками, у к-рых этот опыт уже есть. Думается, в большинстве случаев так и происходит.

*...ответственность и старшего тренера, и ОБ она довольно странная – по правилам она есть, но серьезно повлиять на действия инструктора уже в процессе восхождения они все равно не могут*

Старший тренер, конечно же, необходим, ф-ции его выше перечислены. По ОБ: возможно, при наличии внизу опытного старшего тренера (и спасотряда) на АМ он и не необходим, но функции по руководству спасами ведь никто не отменял. И еще, к слову: по факту, в основном на спасах задействованы мужчины, а не женщины, соответственно - у них, мужиков, и опыт. А руководить спасами опыт - необходим, по-моему.
По увеличению кол-ва троек на разряд: простые решения не всегда самые эффективные. Ведь и сейчас погоня за клетками отодвигает на 2-й план учебные занятия по Программе, каковые, кстати, предусматривают - и предсезонную подготовку. Работая в последние годы с участниками, в т.ч. российскими, вижу дыры в элементарной подготовке даже у этапов СС. Налицо перекос от подготовки по Программе в сторону восхождений, хотя причины этого, конечно, лежат на поверхности.
Об усилении ответственности инструкторов: а разве ее сейчас - мало?
По количеству участников в группе: насколько вижу, инструкторов и сейчас нехватка на реальных АМ. 5 разрядников в группе плюс инструктор - вполне рабочий вариант на 3-ках, больше и рабочих рук на спасах, если что.
На мой взгляд, в качестве варианта можно было бы ввести зачет в виде, подобном выпуску на первую 4-ку, также для троек - с обязательным зачетом работы первым, отдельно на скалах и льду.

0
Алишер, какие функции старшего тренера не в состоянии взять на себя сам инструктор? Я, видимо, плохо и косноязычно объясняю свою мысль.
Формат сборов, на которых рос я сам и для которых писались правила на данный момент, из-за экономической и социальной ситуации, препятсвует многим участникам эффективно влиться в процесс. Нужно сделать систему более мобильной.


5
"Толковых инструкторов гораздо больше, чем вменяемых потенциальных старших тренеров,"
Уважаемый "Jen" Категорически несогласен с этим высказыванием. За последние годы работе в "Узунколе" (более 30 сборов) НИ РАЗУ не встретил невменяемых старших тренеров и ОБ, а на инструкторов, к сожалению, насмотрелся.Предлагаю искать иные причины решения поднятых Вами вопросов безопасности.

0
Хм, вы меня неправильно поняли, полагаю. Старший тренер - то есть, инструктор минимум 2 категории - вообще птица редкая. И очень многие, кто соответсвуют этим требованиям, уже по возрасту и состоянию здоровья не могут исполнять эти обязанности. Поэтому найти старшего тренера сложно. Например, то, что Борис Владимирович, в этом году смог быть (у вас? у нас? =) У вас в Узунколе, на нашем сборе) старшим тренером - это большая удача. Не всегда такая выпадает. Например, на проведение осеннего сбора в Хибинах старшего тренера уже не нашлось.
Инструкторов же гораздо больше.
Вы же, видимо, предположили что я хотел обидеть уважаемых людей? Нет, это не так, хамство - не мой грех.

4
= инструктор минимум 2 категории - вообще птица редкая. И очень многие, кто соответсвуют этим требованиям, уже по возрасту и состоянию здоровья не могут исполнять эти обязанности. Поэтому найти старшего тренера сложно.=

Вот и ответ на ключевой вопрос поста, надо ли давать руководящий простор и гирю ответственности инструкторам 3 кат.

Не найти, потому что не хотят и бояться в массе молодые брать на себя ответственность. Зачем на себя взваливать кучу доп. обязанностей, работы и ответственности - пусть деды пашут, пока могут.
"Дедушко старый - ему все равно".

Пример этого года АлаАрчи - молодой инструктор как раз и взял на себя все функции - и выпускающего, и ст. тренера, и ОБ - не показателен?

А тем инструкторам, которые в 3й категории всю жизнь провели, по 20-30 лет, и уже находили на три первых категории, и вполне могут быть и ст. тренерами, и ОБ, даром не надо терять сезон, ехать на переаттестацию в Безенги, платить кучу денег, чтоб потом быть старшим тренером сборов на общественных началах.
(Имхо, устроили коммерческое предприятие - загубили с этой стороны институт руководящих кадров).

Володя, имхо, ты ситуацию судишь по себе.
Да - ты инициативный, ответственный, привык принимать решения, организовывать, вести людей и т.д.
Но таких немного.
Уж я с несколькими десятками инструкторов отработал за два десятка лет - и начинающих, и опытнейших, и второго разряда, и мастеров, и М, и Ж.
80% не то что ни в какие самостоятельные не рвались, а наоборот - "вот бы с нами командир отряда пошел... давайте пойдем двумя отделениями... а давайте всем отрядом..."

Вот проще простого: прицепи голосовалку - только для инструкторов 3 категории - типа:
Хотели бы вы быть самостоятельными и нести обязанности ст. тренера и ОБ на выездах со своими группами?
- инструкторский опыт 1-3 года
- инструкторский опыт 4-7 лет
- инструкторский опыт 8 и более сезонов.

И посмотрим выборку хотя бы в некотором приближении.


3
Да нет же, я ни в коем случае не предполагал, что вы намерены обидеть уважаемых людей.Просто мне кажется,что надо сместить акценты обеспечения безопасности и не ждать,когда нынешние тренеры по состоянию здоровья и возрасту уже не смогут выполнять свои функции, а найти решения в привлечении молодых спортивных инструкторов к заинтересованности работы на сборах и тогда не надо будет думать о увеличении количества двоек или троек на разные там разряды. Как? Пока не знаю. Но были еще в Союзе, например, правило ,когда мастера присваивали при условии если кандидат сводил на 5-А первопроходцев. Ну что-то в этом роде, может быть как то привязать нормы к выполнению инструкторской работы. А может и не так а по другому? С уважением. Ю.Арцишевский

0
Спасибо, Юрий Юрьевич, но боюсь, сейчас механизм привлечения молодых инструкторов вообще в учебный альпинизм будет сильно отличаться от времен Союза... И финансовый момент тут не на последнем месте, увы. В любом случае, поэтому и завел этот разговор, чтобы попытаться собрать разные варианты, еще раз спасибо.

0
Почему увы?

0
А каковы собственно критерии самовыпуска? Каким опытом и какими званиями и корочками должны обладать участники самостоятельной группы?
Прочитал Правила, то ли проглядел, то ли не прописано.

2
3.5.1
Выпускающим спортивной группы, состоящей из участников не ниже 1-го спортивного разряда, может являться руководитель данной группы, назначенный старшим тренером.

Это правило работает с советского времени.

0
За все время ни разу не сумел применить право самовыпуска. Обычно старшие тренеры говорят, что "да существует, но не на моих сборах/не в нашем лагере". Правда после пары схоженых по их условиям гор и коньячка все налаживалось, но это уже не самовыпуск, это просто обычный выпуск.


0
А если спортивная группа самостоятельно находится в удаленном районе, альпмероприятием считается действующий чемпионат России или федерального округа в соответствующем классе?


-1
Возможно я не правильно понял...в чём суть предложения?
1. Если это ввести , то статистика НС в начальные годы наверное всё-таки уменьшится в кругах людей ходящих в горы официально, закрывающих разряды.
Тут значит почему такие выводы:
1. Где кто видел что НС во время разбора полётов - заключение хоть одно покажите мне где написано что произошёл несчастный случай по причине недостаточной нахоженности участником маршрутов определенной категории сложности?
2. Уменьшение произойдёт потому как более сложные маршруты требуют более обширных навыков во всех аспектах и больше опыта.
Исходя из п.2:
1. Опыт хождения по 1 к.тр - если конечно инструктор настоит - я буду стучать и там где это конечно возможно молотком и крутить буры если рельеф позволяет. Так же применять закладные элементы для организации станции...но к чему это всё? Это всё надо отрабатывать на занятиях не выходя ещё на маршруты - 1 к.тр как и все остальные требуют от учебных групп определённого времени для прохождения - и поверьте мне на слово - если вершина 4000 метров ( тут не важна цифра) - то какая-бы к.тр. не была она всё-равно требует фактора времени прохождения. И если начнут все там что-то делать того что можно и не делать - то по моему личному мнению будут возникать НС которых раньше и не ожидали ( от переохлаждения, замерзания, и т.д.) - ведь можно просто кинуть петлю на выступ, дерево, камень, и т.д. - но можно конечно буриться сразу на маршруте....10 человек каждому по связке. надеюсь дальше понятно - не буду развивать мыслю о времени и целесообразности.
2. Опыт получаемый на маршрутах? - Внимание вопрос к знатокам.....))) Кто после того как стрелял из рогатки - попадет из пистолета в тире в яблочко? Если до этого не было какой-то практики? Ну скажем сходили мы 60 раз на те же 2Б или 3Б - где 60% маршрута при аккуратном поведении можно идти не страхуясь (а может и 100% у кого железная ж... и достаточная подготовка). ( не судите - я просто это написал потому что такой подход к 3.к.тр вполне реален вполне среднестатистическими людьми - про звёзд в альпинизме я вообще молчу). Выходит с другой стороны конечно надо там что-то стучать, закладывать и т.д. но какова разница, если ты даже после 40 3 к.тр. пойдёшь свою 4 к т.р где тебе потребуется большая внимательность ( а она вообще возможна большая - если человек с головою дружит - то он должен понимать что горы любые одинаково опасны в плане невнимательности....- поэтому этот фактор я удаляю), а вот фактор опыта например создания более сложных станций страховки, более сложного рельефа ( наклон, определённо более сложное лазание, применение более часто промежуточных надёжных точек страховки и т.д.) - неужели всё это можно получить на 2-3 к .тр - или всё-таки на более высоких категориях человек с этим столкнётся в первые ???? - Если конечно до этого он не тренировался практические занятия не проводил на скалах или на стенде хотя-бы?
Мне просто напрашивается вывод...?:
1 Я ничего не могу сказать по поводу хорошо это или плохо увеличить на разряды количество маршрутов. - для меня это просто очередное бесполезное дело...но ведь что-то же надо делать, если ты как говорится "при деле"? - вот такая у меня картина на всё это.....
2 Недостаточность практических занятий перед выходами на маршруты, недостаточность знаний теоретических, - основная и даже скажем главная причина всех НС ( ну кроме....- тут можно долго спорить что человек должен был учесть или не должен). - опять же таки в зависимости от к.тр маршрута, самого человека, сезонности, рельефа, и вообщем ...... - при чём тут нахоженность на 1-3 к .тр? - это лишь повод оттянуть какой-то % НС на пару лет - а потом волна тех же кто брезгует не тренируется и ничего не знает - всё-равно повалит куда-то....и посыпятся....... И то ..а сколько кто ходит не официально? Просто если вы " при деле...." - не лучше ли ставить на ногу и повышать коэфициент образованности и опытности "горевосходителей" - ещё до старта и выхода на маршрут? - Чем напрягать их ноги ?
Вернусь к теме о протекающей крыше и ведре......

2
По поводу ответственности инструктора . Два дня назад меня пригласили наши ветераны - 85-летние мастера, совершавшие свои рекордные восхождения на чемпионатах СССР в 50-е годы.
Они встречались , чтобы отметить 100-летие со дня рождения своего инструктора, капитана и тренера - В.Г. Старицкого. И я увидел идиллию -некую иллюстрацию того, как с самого начала могут формироваться и развиваться отношения инструктора и участников. Они вместе тренируются, он знает возможности каждого, они знают его требования и стремятся им соответствовать. В рассказах упоминалось множество педагогических приемов, которые потом бывшие подопечные воспроизводили в своей инструкторской практике. Перед выездами в горы проходит отбор участников , тренер выбирает район и планирует восхождения с учетом возможностей группы или целого сбора. Ответственность за участников возникает естественно, органично, а не навязывается правилами с расписками об обязательствах сторон. Примерно такие же взаимоотношения со своим тренером В.П. Егоровым описывало наше следующее поколение чемпионов - Маркелов, Гаврилов, Выдрик, Новикова. В рамках большого клуба, вроде нашего, все это можно воспроизвести и сейчас, но там, где альпинисты живут более разрозненно, чаще -по другому: инструктора со стороны нанимают за деньги, он вроде как и наставник, и работник сферы обслуживания: чего господа пожелают? Вот он увидит, что человек потенциально опасен, ему бы лучше дома сидеть, а тот уже -полноправный финансовый участник запланированного выезда в горы и вправе получить оплаченные услуги. Вот Володя уже в одном комментарии начал эту идею корректировать - четко определять права и ответственность не только инструктора, но и ответственность участников, на случай, если они не прислушиваются к его советам. А по поводу пожизненной ответственности инструктора за подпись в альпкнижке ... Вот скажите, уважаемые инструктора с многолетним стажем - у вас никогда не было такого, чтобы ваш бывший участник , которому вы писали характеристику, ставили оценки, - через десяток лет где-то навернется или вообще погибнет? А на разборе откроют его книжку и скажут-ага! вот кто его учил!-Давайте-ка этого инструктора разденем, лишим и запретим! Учитывая тенденции в любом НС искать виновного и придумывать ему ошибки, это вполне возможная линия развития событий.

0
хорошо ....надо привыкать к пониманию "здесь и сейчас"

0
= Учитывая тенденции в любом НС искать виновного и придумывать ему ошибки -

Нет такой тенденции, Миша. Не придумывай.

0
"От стресса на первой 4-ке без инструктора избавит простой вариант - идти ее с более опытными участниками, у к-рых этот опыт уже есть. Думается, в большинстве случаев так и происходит."
Ни раз видел такую ситуацию. Люди находят опытного товарища, он их ведет на первую 4-ку. Поскольку по другому ему не интересно, то он все лезет, а за ним все дружно жумарят. После чего мы имеем 3-х новых товарищей, у которых типа есть одна 4-ка. И они уже ведут других товарищей на их первую 4-ку. В результате никто никого не учит, люди доходят до всего сами, а мы имеем травматизм на первых восхождения без инструктора.

1
*он все лезет, а за ним все дружно жумарят...*

Бывает и так, и не только на первых 4-ках. Только речь о "стрессе", а не об обучении, не так ли? Обычно тот, кто охотно работает первым на занятиях, - и на восхождении вполне. Тут важно переломить в себе саму психологию "перильщика", что не всем удается. Ну, есть и такой альпинизм, с разделением ролей. А умение работать первым, выбирая оптимальный путь и пр. - дело наживное: "практика - основа познания", было бы желание. Лезет он первым или жумарит (ходить по перилам с большим рюкзаком быстро и правильно, не сдергивая при этом камни, например, - тоже надо уметь) - это зависит больше от самого альпиниста.

2
Жумарит он или лезет дело каждого. Но достаточно ли опыта получил человек прожумаривший одну 4А, чтобы вести на 4А группу людей с опытом 3Б? Мне кажется, что добрая половина (если не больше) НС на 4-ках происходит из-за неправильного выбора пути (залезли не туда) и попытке научиться лазить со своими точками прямо на маршруте.


1
Вов, а может по другому. Может имеет смысл во второй разряд добавить 4А, 4Б? Все-таки разница между 4Б и 5А менее существенна, чем между 3Б и 4А.

0
Хотелось бы внести предложение по первому пункту. "Разрядные нормы"
Как я понял сейчас основная проблема - это спешка. Все торопятся получить 2-й разряд и избавиться от инструкторов. А спешка как раз и приводит к наплевательскому отношению к безопасности. Если ввести дополнительные горы на разряды, это конечно может исправить ситуацию, но может и ухудшить. Если раньше торопились сходить 3 горы, то теперь будут торопится сходить 5 гор.
Так вот, что бы не торопились нужно ввести временные ограничения.
1-й сезон - значок.
2-й сезон - 3-й разряд.
3-й сезон - превышение на второй разряд.
4-й сезон - 2-й разряд.
Тут уж торопись не торопись (хоть 50 гор сходи), а получить 2-й разряд можно будет только на 4-й год занятия альпинизмом. Причем именно на 4-й год, а не после 4-й поездки в горы.
Тогда не будет объективной причины сокращать учебные часы в угоду гонке за горами.

2
Вот скажите, что заставит человека в это участвовать. Допустим человек решил начать ходить в горы. В хотите поставить ему порог вхождения в 4 года. Что ему мешает, просто не пользоваться вашей системой.

4
Ни что не мешает и многие ходят в горы без всяких разрядов, но для тех, кто хочет получить разряд будет препятствие к тому, что бы скакать по горам как коза.

Дело в том, что люди делятся на умных и дураков. Умные понимают, что правила безопасности нужно учить и им следовать, а дураков надо как баранов ограничивать запретами. Во времена СССР дураков просто не пускали в горы. Сейчас этот механизм не работает. Значит нужно придумывать другой.
Если дураки будут 4 года ходить на 2-й разряд, то вероятность того, что они поймут, что правила безопасности существуют для их же пользы, возрастает. Опять же с годами приходит зрелость, юношеская моча уже не так сильно в голову бьет.


1
Предложение о повышении количества восхождений дельное. Количество позволит набирать опыт в реальных восхождениях, и условиях. Не буду писать о качестве учебного процесса он везде разный, о районах восхождений они тоже разные. Но учебные занятия они так и остаются учебными без достаточной практики на горе. Количество восхождений позволяет грамотному инструктору дорабатывать и исправлять ошибки участников. А так же и самому участнику понять над чем надо работать. А не желающих набираться опыта не переделаешь они были и будут. Им это не интересно, сколько сейчас на высоте бродит по чужим перилам и палаткам. Как мотивировать не бежать за "клетками" рецепта нет. Единственный вариант отмена разрядов, а что взамен? Это перестройка всей федерации и ее функций? Старший тренер и ОБ нужны они если профессионально умеют организовать работу, знают районы, где проводят сбор, граммотно выпускают группы, организовывают взаимодействие групп при проведении восхождений, радиосвязь, проводят реальное обучене по проведению спас. работ, принимают зачеты по самоспасению на рельефе, а не дереве высотой три метра, могут дать консультацию по тактике восхождения и подсказать инструктору план выхода чтобы не мыкался по ущельям, приехав в незнакомый район выйти хотя бы на ночевки визуально посмотреть обекты восхождений, обойти сборы ранее прехавшие в район получив консультацию по пройденным маршрутам и их состоянию - такие нужны и необходимы а не способные сделпть этот минимум, ине покидающие базовый лагерь на хрена они нужны. Это балласт пустая трата денег.

6
Дело в том, что сейчас альпинизм - вид спорта.
Федерация альпинизма - это федерация по виду спорта.
Сюда притянуты "соревнования" для выполнения 3 - 1 разрядов, которые только на бумаге.
Наверное, так удобно кому-то. Может источник финансирования.

Я не вижу связи между системой безопасности и разрядной сеткой.
Правила восхождений в части выпуска на восхождение опираются на опыт восхождений и опыт руководства. Это правильно и не требует привязки к разрядам. Если привязка есть - она искусственная, мое мнение.

У нас нет другого союза альпинистов кроме федерации. Которая федерация спортсменов.
То есть альпинист обязан быть спортсменом для членства в федерации.
Это неестественно.
Клуб в городе - это клуб. Это обычно общественная организация, не привязанная к спортивной пирамиде. В том же городе есть областная/городская федерация.
Нормально. Но на верхнем уровне есть только федерация спортсменов.
Отсюда неестественные правила, липовые соревнования.

8
Тут есть проблема ещё более высокого порядка. Отечественная система спорта (разряды, спортшколы, сборные, бюджет, министерство ...) - она в принципе выбивается из мирового опыта. У нас, конечно, всегда свой путь ... Но нужно принять во внимание, что все сферы жизни общества изменились со времён окончания советской власти, а система спорта, почему-то, продолжает существовать в том виде. Я, как человек профессионально связанный со спортом, могу уверенно сказать, что чем дальше, тем больше наблюдается признаков того, что эта система не справляется с задачами, которые спорт и физическая культура призваны решать в обществе. Есть отдельные спортсмены и некоторые передовые клубы, которые поняли это и сейчас уже пытаются перестроиться на новый лад. Сегодняшняя отечественная система спорта существует в неизменном виде только потому, что её искусственно держат те толпы чиновников, функционеров и пожилых тренеров, которым она нужна, которые сидят на бюджетной игле ... А массовому любительскому спорту, молодым талантливым специалистам, умным спортсменам - она, к сожалению, за частую, только мешает.
Для того что бы оказаться в авангарде - нужно сейчас уже развивать другие направления и способы существования и развития (есть удачные примеры).


6
Да еще в обязанности реального ОБ на мой взгляд входит осмотр мест занятий если таковых нет найти и подготовить совместно с инструкторами, осмотреть и при необходимости сделать безопасные переправы. Знать подходы к объектам восхожений и иметь их в виде схем а не на словах рассказывать. Составить список неоходимого для базовой аптеки и аптечек на выход совместно с врачом проверять их наличие перед выходом. Знать реальное состояние маршрутов путем сбора информации лично самому а не посылая "мальчика". Собирать в письменном виде описания маршрутов у своих групп после восхождений. Реально проводить выпуск проверяя знание маршрута, минимальной тактике совершения восхождения. Координировать радиосвязь, увязывая ее с нахождением групп в районе.План выходов должен составляться с учетом хотя бы минимального резерва в базовом лагере участников сбора. Это минимум что должен выполнять ОБ, а не тупо выходить на связь 4 раза в день. Пример если все в Доломитах что ты делаешь в лагере. Иди на озеро и работай. Зарание отвечаю: я это делаю сам всегда и как ОБ и как ст. тренер Ходить по лагерю много ума не надо.

5
Хотелось бы внести ясность по поводу альплагерей на Кавказе они отсутствуют с 1992 года после леквидации Управления альпинизма ВС ДФСО профсоюзов. Работающие в этом направлении "Безенги" Уллу-тау" Узункол" это ООО. И они уже не несут тех функций что были у АУСБ. По поводу старшего тренера и трудноваримого слова ОБ- вынесете на конференцию это предложение об упразднение. Но если на выезде будет больше двух инструкторов все равно выберут старшего , но назовут его топ-менеджером,координатором и т.д. Да обучение необходимо, но где же Вы находите у себя на равнине горный рельеф на котором лихо все отрабатываете. Залы, стенды в шортах и майках это очень занимательно. Опыт полученный на горе никаким стендом не заменить в этом суть предложения, а не в том снизятся НС или нет. НА этот вопрос вам никто не ответит имею ввиду НС, ЧП.

0
Может быть стоит голосовалку прикрутить к посту для оценки общественного мнения? По нескольким пунктам, например: за ужесточение норм на третий разряд, отдельно за ужесточение норм на второй разряд (как предложено автором поста), за введение 4А и 4Б на второй разряд, за установление временных ограничений на выполнение разрядов, за введение требования жетона для самостоятельных групп в удаленных районах, ну и еще что кому придет в голову.

3
Что Вам даст раскладка мнения максимум полсотни читателей-писателей РИСКа ?
Выборка - нерепрезентативная, результаты - никакие.
Насколько я понял, автор поста собирает замечания и предложения неравнодушных для своей редакции Правил, которую хочет вынести на обсуждение Федерации.
Честь ему за это и хвала, ибо: движение - это жизнь.

0
Можно добавить к опросу вопрос про текущий разряд и инструкторское звание, опыт в горах для увеличения репрезентативности.


5
Я бы наоборот, логично упростил "клеточки" для учебных этапов:
- вернуть в Правила: выход на следующую категорию после двух предыдущих полукатегорий, в двойке обоим требование права руководства на эту полукатегорию, контрольно-зачетные восхождения;
- III с.р - зачеты по программе и контр.-зачетная 2Б(с инструктором)
- II с.р. - зачеты по программе и контр.-зачетная 4А дв. (или + инструктор-наблюдатель)
- убрать из правил требование оформленного II разряда для спортивной группы, оставив на решение выпускающего - кто не желает выполнять/оформлять разряды, ходит просто по Правилам в составе а/м.

В итоге получиться тот же набор восхождений и руководств(даже больше), что и сейчас, но меньше бюрократии для оформления в спорткоммитетах с протоколами псевдосоревнований.

Кроме того, инструктор по итогам восхождения может гору засчитать всем, кто был на вершине, но не зачесть её кому-то, как зачетную на разряд.

1
Друзья, ежегодно провожу в горах с участниками от 3 до 6 мес. на разных должностях: от ком. отделения до ст. тренера. Предложение увеличить к-во вершин на разряд ничего не даст. Любой инструктор никогда не пойдет на восхождение с участником( клиентом), не проведя с ним учебно-тренировочные занятия. Разумно чередуя занятия и восхождения, можно добиться хороших результатов и без предлагаемого изменения "Правил".
И не забывайте, что , хотим мы этого или нет, но альпинизм- вид спорта. Существующие нормативы вполне достаточны для нормальной работы со всеми этапами обучения.
Жаль, что голосовалка только для инструкторов 3 кат. Куда ж мне с 1 кат. ходячей податься? Дискриминиция...
Эх ребята. Демократы... Не надо революций.

0
Петр, я прошу прощения, что так сформулировал опрос. =) Но я изначально не очень верил в то, что этот опрос что-то интересное покажет.
Спасибо за ваше мнение.
"Не надо революций" - тут я двумя руками за.

2
Петя, это было мое предложение - насчет опроса 3 кат. - чтоб как то очертить, хотят ли сами инструкторы 3 кат. самостоятельности с правами уровня ст. тренера и ОБ.
Володя именно это предложение, вынес на обсуждение, как одно из основных.

1
Сергей, ну нет статистики. Инструкторов-то всего работают десятки-сотни на всю огромную страну с её горами. Для математики необходимы хотя бы тысячи. Их у нас нет.
Другое, что необходимо- это децентрализация, что и начинает потихоньку делать ФАР. Торопиться не надо...

0
Нормальный разговор. Значит есть понимание проблем нашего альпинизма.

0
Да не любой инструктор проведет все занятия это такое же голословное заявление, как и то что никто не чего не проводит. Пример в Архызе очень сложно провести скальные занятия в мае, о ледовых ничего не говорим вообще . В первом случае оборудованных нет да и просто толковых мест нет, а льда в мае вообще нет. Однако это не мешает выполнять не только 3 разряды, а в сентябре ходить горы 3 к. тр. но уже даже без снега. Насколько я понял автор предлагает обратить внимание на существующую проблему и ждет предложений и обсуждений, а не недо ничего менять это тупо. Леонов вы не один квалифицированный. Если нечего менять зачем писать.

5
Уважаемый скаут, есть "Программа" и ее надо выполнять. По поводу тупости рекомендую не горячиться. Будьте в рамках и представьтесь для начала. Здесь идет вежливый и неторопливый разговор с квалифицированными и не очень. Но все равны. И спокойны.

2
А почему нельзя просто более правильно подходить и более жестко к процессу обучения а не выходам на маршруты?
Хотят люди "клеточки" - так пусть вначале пройдут реальную а не мнимую программу подготовки. Разработайте новую , более жесткую..требующую много часов практических занятий, сдачу теории, сдачу ОФП на хорошем уровне ( чтобы без этого - никаких гор - либо пущай дикарём едут). Пусть наконец-то вот эта машина заработает так как надо. Верните нормальные характеристики участникам для предъявления в баз лагерях.
Понятное дело этим заморачиваться надо - а так придумал кучу новых правил от которых никто перетруждать из инструкторов себя не будет - не будет морочится с людьми , принимать какие-то зачёты, проводить кучу часов подготовки, практических занятий. - Насобирал людей, показал как вязать два узла и жюмарить и повёз в баз лагерь - там два дня занятий и на маршруты))). Ну некоторые наверное ещё кое-какое ОФП принимают...но в принципе слабые на подходах отсеются если что - и мороки никакой. Щас введут ещё умные головы новые правила хождений на клеточки - но от таких правил инструкторам нового ничего не добавиться - даже лучше будет - людей прийдётся больше раз возить в горы - тоесть это даже привлекательнее с точки зрения шары).
Только в головах почему-то ни у кого не отложилась мысль что все ваши НС в основном от того что в горы пошли люди которыми никто до этого толком не занимался - а заниматься этим на маршруте - нету времени.

Ведь если реально задуматься- не там хотите ужесточать правила - сейчас вся оценка готовности людей "на глаз" - последнему кто им занимался...Вспомните яркие последние случаи про которые тут писали : "ушел с дюльферной верёвки не встав на страховку ........отошла в туалет на маршруте выщелкнувшись с верёвки ....пошёл гулять по леднику ...что ещё вспомнить?" я не думаю что ими не занимались...но насколько это было всё регламентировано и достаточно? Может кто вспомнит но раньше даже учитывались часы практики и отработки срывов на разном рельефе....Кто-то реально сейчас отрабатывает хотябы пару дней уделяет этому для своих групп из инструкторов?
https://www.youtube.com/watch?v=sLHS6IjGaTU
Кто-то выпускал в наше время нечто подобное? или ограничились методичками для инструкторов?

1
Это все здорово, но при описанном вами предложении кто будет писать характеристику и т.д. для альпинистов у которых нет в городе нормальной федерации, клубов и т.д.?
Таких не мало!! Во многих регионах стоит острая проблема с инструкторами и систематическим обучением. В случае решения проблемы кадров, решится и проблема подготовки. Какой средний возраст инструкторов? Что будет лет через 20?
Обратила внимания, что у военных нет таких проблем как у гражданских альпинистов, там инстуктор не редко и на 4ки ходит в качестве участника, хуже от этого не становится ни кому.

1
Проблем у военных нет потому, что там для инструкторов довольно "вкусные" условия ).


2
А почему нельзя просто более правильно подходить и более жестко к процессу обучения а не выходам на маршруты?
А потому что это как секс по переписке: знания есть - а ощущения не те. И опыт - весьма специфический (теоретически-лабораторный)
А с учётом того что транспортная доступность многих районов стала хуже чем во времена СССР (сравните цену на билет на поезд или самолёт со стипендией студента или средней зарплатой) - велика вероятность однобокости опыта курсантов при минимальном количестве категорийных маршрутов. А отсюда - и неуверенность на незнакомом рельефе со всеми вытекающими (как в ЧП в Ала-Арче, например)

0
Ну нету на районе инструкторов - так пусть желающие едут без подготовки в базовый лагерь где инструктора всегда есть и первый сезон проходят там только практику и обучение с достаточными часами наработки всего необходимого. А по приезду домой продолжают самостоятельно тренироваться - сдавать экзамены в школах и институтах как-то же научились в онлайн режимах. Что тут мешает? Если люди хотят - они найдут способ.Если не очень хотят они будут искать где и что попроще.

2
Разработайте новую , более жесткую..требующую много часов практических занятий, сдачу теории, сдачу ОФП на хорошем уровне ( чтобы без этого - никаких гор - либо пущай дикарём едут).

Дикарей и так хватает. И чем жестче будут нормы тем больше их будет вне системы.
Если я правильно понимаю автора темы, он больше ратует за общее снижение аварийности в горах. И видит путь в том чтобы сделать систему (а определенную подготовку и вообще базу система даёт - это факт) более дружелюбной и вменяемой путём модификации разрядных нормативов и не только.
Если же речь о снижении аварийности внутри системы, то конечно нужно как можно сильнее ужесточить нормативы - чем меньше людей в системе, тем меньше НС. Но трупов в общем и целом меньше не станет.

2
может и шутка, но чем больше самоубийц - тем меньше самоубийц.
Общего в частности никогда не будет правильным решением как и наоборот - всегда будет и хорошо и плохо. Так если есть уже какая-то система - то может делать шаги по улучшению внутри системы а не пытаться её сделать более приятной для масс? Не могу понять люди должны тянутся к правильному - или хотите сделать велосипед для инвалидов?
статистика НС не только от количества людей зависит в системе. А ещё и от качества и того для каких менно людей разработана будет система - то таких вы людей и будете иметь - стоит ли делать то что в самом принципиальном месте не поменяет в корне ничего?

1
Есть квалификационные уровни т.е. "ЗНАТЬ" И "УМЕТЬ" по каждому этапу обучения. Вы можете по этому уровню проверить подготовку участников, мне кажется инструктор очень расстроится. Участник тем более поняв что он не готов. И надо две недели проходить обучение. Скорее всего возникнет конфликтная ситуация. Как выйти из нее? Запретом не решишь однозначно. Пойдет ссылка на на "Правила.." и т. д. потраченные деньги, время. Ведь тема не о том, что не надо учиться, а только ходить "жюмарить" и т.п. Норматив 3 разряда и 2 разряда был привязан к профсоюзной путевке 20 дней и этапам 3 и 4 так же по 20 дней. Сейчас мало кто располагает такими отпусками,а желание сходить 10 гор за один сезон велико. И как достучаться, что так нельзя, ты должен набраться опыта, учись, готовься- часто не дает положительного результата. Вот поэтому и предлагается увеличить, а не ужесточить нормы, где на практике появится возможность работы над ошибками. И не было предложения не проводить обучения по"Программе..", а просто бегать по горам. Предлагаю посмотреть для интереса "Разрядные нормы 1980-1984 гг. на выполнение норм 1 разряда очень неплохой набор гор получался из восхождений 3-4 к.тр.Редко у кого получалось все в "клеточку" опыт набирался приличный.

0
Вопрос автору поста:
- будут ли опубликованы результаты голосовалки среди инструкторов и если да то когда ?

0
эммм... так результаты же видны наверху, нет разве?

3
Дык, яже не инструктор (и Вы об этом знаете :-))
А портить статистику, проголосовав якобы как инструктор - мировоззрение не позволяет :-)
Видимо, поэтому мне результаты недоступны, скорее всего. Также как и другим неинструкторам ...


0
Возможно мнение участника учебного отделения тоже будет полезно...
Мне как участнику понятно, почему предложение назрело и в части увеличения гор на разряд и в качестве упразднения ст.тр и ОБ. И эти предложения я поддерживаю потому, что это дает большую возможность для маневра, особенно когда в большом клубе формируются группы с разными спортивными интересами. Пусть ст.тр. и ОБ будут опцией, которой можно воспользоваться при численности сбора более 30 человек, или будут рекомендованной, а не единственной формой выпуска и обеспечения безопасности.
Кроме того, в обсуждении, кажется, не прозвучал важный момент, который прямо связан с горячо обсуждаемой темой: поможет ли количество гор повысить уровень и качество знаний и навыков участников?! Вопрос качества инструкторского состава.
Друзья, я как участник хотел бы, чтобы каждый инструктор регулярно проходил переаттестацию, чтобы подтверждал свой уровень, демонстрировал свои навыки и умения как в области скалолазания и альптехники, так и в области психологии управления малой группой. Может быть вам это покажется странным, но я считаю, что инструктор должен быть лучше меня во всем. Уверен, что без привычки поддерживать свой спортивный уровень у инструкторского состава и контроля за этим уровнем, ничего коренным образом в качестве подготовки участников изменить не удастся.
p.s. Да, старших тренеров и ОБ, коли уж они пока есть - это тоже касается.

1
В части входного контроля предлагается инструкторам по прибытию в альплагерь сдавать физ нормативы?

Вопрос на засыпку (я 100 лет не был в альплагере):
В настоящее время, действует ли правило, когда по прибытии в альплагерь участник смены любого этапа:
- проходит мед. осмотр?
- сдает физ норматив? (подтягивание, отжимание)

Входной контроль напрямую влияет на количество нештатных ситуаций и НС

2
уровень, т.е. знания и физформа инструктора - забота начальника учебной части или ст. тренера сбора.

у нынешних участников денег не хватит крутому инструктору крутую зарплату платить.

3
альплагерей, с их учебно-методической структурой. определяемой Правилами и Программами Профспорта, не существует с начала -90 г...Новые экономические условия сделали невозможной Массовость в альпинизме, как в виде спорта...Берегите нервы и здоровье! Просто ходите в горы,наслаждаясь их красотой...Взаимоотношения между инструктором-гидом и клиентом-участником определяются юридическим договором, где прописаны Права и Обязанности сторон

2
Пожелание не в том, чтобы инструктор сдавал норматив каждый раз приезжая в альплагерь, а в том, чтобы раз в три или два года каждый, кто занимается инструкторской работой подтверждал бы свой уровень. Это потребовало бы от инструкторов больше внимания к собственным альпинистским навыкам, умению преподавать материал и физической форме.
Когда инструктор не лезет, не знает современные схемы работы, не может самостоятельно организовать занятие, потому что делал это последний раз 15 лет назад, или никогда не видел современное снаряжение.
Кому это надо?
Надо это участникам, потому что важно знать, что человек, которому ты платишь деньги и тратишь свое время на то, чтобы проходить учебный план в горах, действительно мог бы чему-то меня научить, а не просто отбыл формально номер, изобразив учебный процесс, или оказался бы просто некомпетентным.
Как это сделать?
Формировать профессиональное отношение к работе и создавать конкуренцию. Тем кто проходит переаттестацию, участники обеспечивают относительно нормальную оплату. Тем ко нет - просто билеты и питание (и так в горы едут за чужой счет). В качестве механизма аттестации - в комиссия в ФАР из нескольких современных вменяемых инструкторов. Принцип - пересдача экзаменов ЦШИ.
Один заслуженный в инструктор однажды на сборе угрожал экзамен устроить для новичков, что они мол ничего не знают (это после 9 месяцев обучения и тренировок в клубе в межсезонье), и на вопрос сам бы он его смог сейчас сдать, стыдливо замялся и слинял. Это я к тому, что хотелось бы создать необходимость постоянного совершенствования руководящего и обучающего сообщества в альпинизме, чтобы меняться вместе со временем.


12
Осилил все комментарии! ))

Выводы такие, по моим впечатлениям:

В действительности всё зависит не от количества обязательных 2-к и 3-к, а от качества работы и профессионализма инструкторов и некоего лица с большим опытом (ст.тр. / ОБ).

В рамках тех правил, которые существуют, я до 2 р. находил 8 двоек и 6 троек (2006-2007-2008). А до 1 р. (2008-2009-2010) сходил ещё 5 двоек и 4 тройки (и четыре 4А до первой 4Б), разумеется, это всё без учёта Крыма. Это я к тому, что не от разрядных требований зависит фактический опыт, а от подхода самого альпиниста и от воздействия на него инструкторов, тренеров и старших товарищей ).

Поэтому, для повышения качества учебного процесса должны возрасти требования к инструкторам: обучение, ответственность, переаттестация ...
Но сейчас инструкторов и так мало, а те кто могли бы пойти в школу инструкторов, при ужесточении требований, ещё дополнительно сто раз подумают, ради чего это вообще нужно. Так что ни какой массовостью тут пахнуть и не будет.

Федерация должна предпринять действия к тому, чтобы деятельность инструктора была престижной и хорошо оплачиваемой (если мы говорим об ответственности, качестве и профессионализме, а не об общественной нагрузке уровня междусобойчика). Если федерация этим заниматься не хочет (что странновато), тогда, может, создать какой-то "профсоюз" инструкторов (ассоциацию).

Что касается массовости, есть два аспекта.
Когда мы в клубе задумываемся о том, что бы провести активную работу по привлечению новых людей в клуб, встаёт вопрос, что с ними кто-то должен заниматься, с ними кто-то должен будет работать на сборах ... То есть работа на массовость должна сопровождаться привлечением новых людей в инструктора - смотри выше.

Ну, а второй аспект - это привлекательность и дружелюбность той организации, в которую вы хотите привлечь людей. Некоторые говорят, что разряды для многих привлекательны и мотивируют. А что, если в обществе гораздо больше людей, которых разрядная система отталкивает от мысли войти в эту "тусовку". Да, в природе людей есть потребность в какой-то дифференциации достижений, лычек, значков, рангов ... Назовите это как-то иначе (уровни, ступени ...) - и люди потянутся! При чём, разрядную систему для спортсменов можно оставить, да бы ФАР осталась в системе мин.спорта. Но пусть это останется только для тех, кто хочет стать чемпионом! Всё остальное касается чисто организации учебного процесса.
Моё личное впечатление, основанное на увлечении различными видами физической активности и на взаимодействии по самым разнообразным вопросам с ФАР - она не выглядит дружелюбной и привлекательной для многих людей, которые потенциально могли бы увлечься совершением восхождений. (при необходимости, могу описать эту точку зрения более детально).

2
Если федерация этим заниматься не хочет (что странновато), тогда, может, создать какой-то "профсоюз" инструкторов (ассоциацию).

Некоторые говорят, что разряды для многих привлекательны и мотивируют. А что, если в обществе гораздо больше людей, которых разрядная система отталкивает от мысли войти в эту "тусовку". Да, в природе людей есть потребность в какой-то дифференциации достижений, лычек, значков, рангов ... Назовите это как-то иначе (уровни, ступени ...) - и люди потянутся! При чём, разрядную систему для спортсменов можно оставить, да бы ФАР осталась в системе мин.спорта. Но пусть это останется только для тех, кто хочет стать чемпионом! Всё остальное касается чисто организации учебного процесса.

Все это уже не раз фиксировалось, предлагалось и обсуждалось с 2007-2008 гг. Здесь, на Риске, на всяких экспертных совещаниях и конференциях. И пр профсоюз, и про смену названий лычек и уровней... И ничего не изменилось.
Люди, которые всё это предлагали, устали стучать в закрытые двери, в итоге плюнули и успокоились, типа "наш век и так походим"...

Где ж те "больше людей"? Почему они никак не влияют на ситуацию?

4
Где ж те "больше людей"? Почему они никак не влияют на ситуацию?

Сергей, так, ведь, не этим людям ФАР нужна, а наоборот - они, теоретически, должны быть нужны ФАР. Они то и без неё проживут замечательно! Зачем им с мельницами сражаться?
Ведь я говорю о людях, которые не решают заняться альпинизмом на той стадии, когда они ещё вообще ни какого отношения к нему не имеют, просто потому, что вся эта система, тусовка выглядит для них не привлекательной, не модной, не прикольной, не имеджевой ... Нужен глобальный ребрендинг альпинизма, если вы (не лично Вы сергей, а вообще) хотите привлекать новых людей в тусовку.


1
для Igumnov На примере наших АМ, могу сказать, что многие новые люди (новичками всех назвать сложно, это и школьники и те, кому за 50) не знают о ФАР ничего, да им это и не нужно. Они едут "на" организаторов АМ, на их рекламу и репутацию. Организаторы решают все вопросы и с участниками и с ФАР. В наше время альпинизм делают организаторы АМ и спортсмены с тренерами или без. ФАР здесь выполняет какую-то техническую роль, не будет ФАР - будет Adventure Mountain Association(AMA) или т.п.

1
Ребята проснитесь уже много раз писалось . УПРАВЛЕНИЕ АЛЬПИНИСТСКИХ БАЗ ЛИКВИДИРОВАННО В 1992 году. СУЩЕСТВУЮЩИЕ ЭТО ООО И У НИХ ДРУГИЕ УСТАВНЫЕ ЗАДАЧИ.

0
по п.1 я согласен с Господином Леоновым:Разумно чередуя занятия и восхождения, можно добиться хороших результатов и без предлагаемого изменения "Правил".

Допустим, увеличили в два раза количество гор на разряд (т.е. время нахождения на маршрутах 2-3 к.с. под наблюдением инструктора). Но при выходе на первую гору руководитель восхождения должен: сам принимать решения, уметь выявлять и устранять ошибки. Для развития вышеуказанных навыков предлагается:
- назначать условного руководителя из числа участников учебного отделения. Инструктор наблюдает за руководством условного руководителя и при необходимости корректирует его действия);
- проводить обязательный разбор восхождения, в котором указывать допущенные участниками ошибки;
- проводить соответствующие занятия для устранения выявленных ошибок.

из очень трудно реализуемого:
- опубликовать рекомендованный ФАР список навыков, которыми должен обладать альпинист n-ного разряда. Это поможет: а) тем, кто занимается вне клубов или в своём темпе, Б) тем, кто вместо клеток и разрядов видят среднестатистическую последовательность безопасного усложнения категорий сложности маршрутов;

- привести статистику наиболее часто встречающихся причин НС и ЧП, и предложить способы их предотвращения (Пример: 7% смертей - падение участника с дюльферной веревки при отсутствии узлов на конце).

1
*... предлагается:
- назначать условного руководителя....
- проводить обязательный разбор восхождения...
- проводить соответствующие занятия...
из очень трудно реализуемого:
- опубликовать рекомендованный ФАР список навыков, которыми должен обладать альпинист n-ного разряда...
- привести статистику...*

Все предлагаемое Вами - самая обычная практика любого инструктора. Список навыков - это те же КВАЛИФ.УРОВНИ "Программы".

0
Список навыков - это критерий соответствия какому-то разряду. Обучаясь на разных сборах (или самостоятельно) альпинист должен знать какие навыки ему требуются, чтобы соответствовать n-ному разряду. Приведу конкретный пример:
уровень 3 разряда - сходить маршруты 1Б; 2Б- 2шт; 2А- 2шт.
Навыки: уметь подниматься по закрепленной веревке; уровень лазанья 5а...


2
из очень трудно реализуемого... привести статистику наиболее часто встречающихся причин НС и ЧП, и предложить способы их предотвращения (Пример: 7% смертей - падение участника с дюльферной веревки при отсутствии узлов на конце).

Александр, походя замечу что именно такая статистика в виде двух моих статей и была опубликована в этом и в прошлом году в журнале "Горы". Первая - по сводным 10-летним данным 2004-2013 гг., вторая - за 2014 год.

Трудности, скорее, в том, что наши альпинарии мало этим интересуются.

0
Спасибо, Сергей Алексеевич, посмотрю

2
Ребята проснитесь уже много раз писалось . УПРАВЛЕНИЕ АЛЬПИНИСТСКИХ БАЗ ЛИКВИДИРОВАННО В 1992 году. СУЩЕСТВУЮЩИЕ ЭТО ООО И У НИХ ДРУГИЕ УСТАВНЫЕ ЗАДАЧИ.
Ну, Вы,Scout. даете! Причем здесь ООО и другие уставные задачи. Там, на базах работают те же вменяемые люди, что и раньше до всех этих ООО и по мере сил пытаются развивать альпинизм в соответствии с Правилами и своим многолетним опытом. Не призывайте к каким-то радикальным изменением, хотя, естественно, некоторые эволюции, возможно и не помешают. Ю.Арцишевский.
Рад буду дискутировать лишь с конкретными личностями, а не с никами.

2
вменяемые..., но только задачи и цели другие, по отношению к альпинизму. --- Получить максимальную прибыль от клиента-участника.

0
так не инструктор или начуч эту прибыль извлекают... они делают свое дело, а не прибыли подсчитывают.

4
Ну уж тогда подскажите пожалуйста с кого получить эту как Вы говорите максимальную прибыль Ю.С. Саратову в Безенги,Ю.И. Порохне в Уллу-тау да и мне бы в Узунколе.

1
Юрий Юрьевич , я имел ввиду юридическую сторону. И то что на данный момент это другая организация не имющая к бывшей учебно-методической структуре ВС ДФСО профсоюзов в виде АУСБ никакого отношения. И работает ООО по своим правилам. А то что Вы работаете это замечательно. Вы же прекрасно помните ту структуру и штат, и прекрасно знаете , что есть сейчас. И как то от Вас не ожидал услышать призывать или нет. Это мое мнение и оно не требует согласия не с кем. Если не приемлемо -обоснуйте.

4
Уважаемый Scout. Мне трудно ответить на Ваш упрек,что я никуда не призываю. Но я вижу,что дело сейчас не в том, чтобы увеличить количество восхождений на тот или иной разряд, а в кропотливой работе на сборах или на спортбазах, на основе тех Правил, что существуют на сегодня. За сезон мне в Узунколе приходится осуществлять выпуск от 70 до 100 групп и я для них и выпускающий и старший тренер и ОБ и радист, так как мне кажется это можно сосредоточить в одних руках (если конечно на сборах старший тренер или ОБ "ходячие", тогда естественно необходимы на этих должностях разные люди). Выпускаю их естественно по Правилам и за все время лишь 2-3 группы не выпустил из-за их несоответствия требованиям безопасности. Сборы естественно работают самостоятельно и лишь согласуют порядок выхода на популярные маршруты. Встречаются группы не имеющие формального права быть выпущены, но так как сейчас каждый волен идти куда захочет я их просто прошу взять рацию с целью обеспечения их помощью в случае необходимости. Но это единичные случаи. И проблему я вижу лишь в том, что очень мало молодых спортивных инструкторов, которые могли бы заменить руководителей старшего возраста. Кстати, в молодости мы являясь инструкторами каждый сезон отдавали 1-2 смены воспитанию разрядников, а затем отправлялись на свои спортивные восхождения. Конечно,сейчас другие условия, но все же, все же. Мне видится, что нужно больше сосредоточиться на своем вкладе в воспитании молодых альпинистов, а не на призывах к радикальным изменениям. Может быть я и не прав. Жизнь покажет.

0
По опыту организации сборов Клуба «Планета» г. Ростова-на-Дону, хочу поделиться своими наблюдениями. На мой взгляд, для увеличения массовости в альпинизме, большое значение имеет подготовка инструктора у отделения новичков и младших разрядников. Зачастую от этого человека зависит, останется ли спортсмен в секции или с разочарованием уйдет в скалолазание или бадминтон. Как показал мой 3-х летний (очень скромный) опыт руководства секцией, в процессе подготовки в городе молодежь успевает усвоить только азы. В городе мы можем научить человека пользоваться «железом», лазать в зале и немного подтянуть в плане физической подготовки. Последний пункт весьма печален, многие осознают необходимость тренировок по ОФП только после первого выезда в горы, изначальный уровень выносливости тоже очень низок, возможно введение нормативов ГТО хоть немного улучшит ситуацию. Итак, основная подготовка начинается на сборах. Она заключается в обучении передвижению по различным формам рельефа, обучению ориентированию в горах в целом и на маршруте в частности, лазанию по «настоящим» скалам и т.д. Это очень большой объем информации и именно от первого инструктора зависит, что и как будет усвоено спортсменом. Также немаловажен микроклимат, создаваемый в группе. И если инструктор является плохим, некомпетентным специалистом, получившим удостоверение случайным образом, то участники начинают думать не о красоте гор и альпинистском братстве, а о том, как бы скорее уехать домой, предварительно набив наставнику рожу. Руководитель сборов обычно видит недовольство группы, но особо повлиять на ситуацию не может, т.к. участники встают перед дилеммой, либо терпеть некомпетентного инструктора, либо сидеть 16 дней в лагере без восхождений, ведь заменить наставника некем из-за нехватки инструкторов. Для меня, как организатора сборов, постоянно стоял вопрос, где найти инструкторов для сборов, в резерве есть 2-3 отличных «ходячих» инструктора, 1-2 инструктора, которым уже за 60 и 1-2 человека, с которыми не хочется общаться из-за их непрофессионализма. Клубы Новочеркасска, Ростова и Таганрога постоянно вынуждены буквально «драться» за ценных кадров. В итоге приглашаем специалистов из Воронежа, Харькова, Крыма. Но даже при этом условии приходится привлекать тех, кто себя уже неоднократно скомпрометировал. Такая ситуация складывается из года в год, при этом в области много молодых спортсменов 1-го разряда, КМС-ов и МС, которым интересно обучение на инструктора и есть желание работать в этом качестве, но стоимость обучения не позволяет поехать на сборы ЦШИ ФАР. Перед разрядником возникает выбор, либо за свой счет (около 50 т.р.) поехать практически на весь отпуск в школу или с друзьями за 10 т.р. поехать на 2 недели походить новые маршруты. Естественно, что человек выбирает второй вариант. Вот по этой причине с 1991 года в области обучилось на инструкторов в лучшем случае 10 человек. Программа предоставление грантов не решает проблему, слишком малый охват участников. Привлечение спонсорской помощи также проблематично, какая выгода предпринимателю, что ты получишь корочку инструктора, из этого не сделаешь особой рекламы. При снижении стоимости обучения, на мой взгляд, поток курсантов увеличится в разы, в регионах появятся молодые, обученные по современным стандартам инструктора, у клубов и федераций появится выбор. За счет этого снизится количество новичков, недовольных проведенным временем в горах. Тогда можно будет усложнить с программу присвоения разрядов. Спортсмену будет интересно поехать с хорошим инструктором в горы еще раз, чтобы получить неоценимый опыт горовосхождения. Отсюда появится и большая массовость и снизится количество НС. Мое личное мнение.

3
Клубы Новочеркасска ... постоянно вынуждены буквально «драться» за ценных кадров. - это, скажем, сильное приувеличение.

И раз ты заявил себя руководителем, получай ...В этом году единственная секция альпинизма на полуторомиллионный г Ростов вовсе послала своих участников(которые платят членские взносы в клуб и серьезно готовились к сезону весь год) в свободное плавание, поставив приоритетом "победную" экспедицию и не организовав свои, "планетовские", учебные сборы. В результате кого то послали к Таганрогу, кто прибился к неформальному Мокрушину, кто к нам. И часть альпинистов вовсе осталась забортом(не нашли инструкторов).

При этом в г. Ростове(по спискам ФАР) около 50-ти инструкторов, и немалая часть вполне ходячих и желающих работать. Когда я из обзванивал(пытаясь срочно найти инструкторов для ваших участников), все выражали удивление, почему их не пригласили заранее, хотя бы в весной(когда люди планируют своё летнее время). Пришлось идти на нарушения и нагружать наших инструкторов переполненными отделениями, чтобы хоть кого-то взять(благо в последний момент некоторые не поехали, а кто подзаболел).

В нашем клубе(где ты начинал, как и ваш директор клуба) как то тренера приоритеты по-другому расставляют, поэтому инструктора с Ростова и едут с нами)))

Вот по этой причине с 1991 года в области обучилось на инструкторов в лучшем случае 10 человек. - опять мимо: в 2003 году Ростовская область даже провела свою Школу инструкторов, выпустив более 20-ти стажеров, которые стали инструкторами.

0
а где деньги взять на аренду территории базы, на з/п инструкторам ЦШИ, на их содержание и пр.?

0
Внесу ясность, под ником komandor скрывается Кудряшов Алексей, я руководил секцией и организовывал сборы с 2011 по 2014 годы, тренируюсь в секции с 2006 года, тогда ей руководил Юрий Юрьевич Арцишевский, у него авторитет и опыт по-весомее моего. Однако, за все годы я не помню ни одних сборов, чтобы не возникало проблем с нужным количеством инструкторов.
По вопросу с обучением, после 2003 года, когда обучать могли регионы, я слышал еще о двух новых инструкторах: Виктория Клименко и Валентина Швандрина. Это наглядное подтверждение того, о чем я говорил ранее, при разумной цене подготовили 20 человек, при новых порядках только 2 человека. Я ошибся конечно существенно, написал вместо 22 человек всего 10. Это значит в период с 1991 года наша область готовит мене одного инструктора в год.

4
Леша, в профиле можно внести свои данные, уж имя как минимум.

Инструкторов с 91 в области появилось гораздо больше, и до 2003 г больше десятка, и после уж больше 2-х - достаточно посмотреть список на ФАРе.

Проблема с инструкторами в "Планете", на мой взгляд, от перекоса в спортивность, когда руководитель думает в основном о команде и соревнованиях. Инструктора - они же общественники(т.к. достойную з/п участники не тянут), им нужно внимание и моральные стимулы. А когда о них вспоминают в лучшем(!) случае за месяц до сборов, реакция соответственная.

Клуб - он же к слову "клубиться", центр общения в первую очередь; уж тем более при таких сказочных условиях, как в "Планете". Берите пример и учитесь у ваших же горных туристов - там старшие товарищи рядом с молодежью.

2
http://www.risk.ru/blog/203502
кто-то помнит эту таблицу?
Просто если данные там верны, выходит если увеличить количество маршрутов 2-3 к.т.р вы получите просто больше НС. Хотя в общем показатель смертности у 3-2 разрядников на 4 к.тр больше - но если взять все случаи то их выходит намного меньше нежели на 2-3 к.тр.
Я просто выступаю за то что если и менять что-то то и само обучение и критерии допуска на маршруты - нужны реальные навыки и знания и нужен реальный контроль, а не просто заставить людей ходить больше. Поэтому количество маршрутов надо подымать опосля, когда обучающая программа докажет свою пригодность.

0
Я просто выступаю за то что если и менять что-то то и само обучение и критерии допуска на маршруты - нужны реальные навыки и знания и нужен реальный контроль, а не просто заставить людей ходить больше.

Больше того - знания, навыки и контроль (реальные) нужны ДО того как увеличивать количество маршрутов на разряд (если его вообще увеличивать).

1
ВЫ прям как главный гаишник: чем меньше на дорогах машин и водителей - тем лучше статистика по авариям. С его же лукавством - имеется в виду не относительная а абсолютная статистика.
Потому что, как 9 женщин за один месяц не родят одного ребёнка, так и альпинист - должен созреть, и иначе как через опыт хождения маршрутов в разных условиях, разным функционалом итдитп - этого не получиться.
Ибо, "лучше гор могут быть только горы, на которых ещё не бывал" (с). В.С.Высоцкий это конечно пел в эмоциональном смысле, но и в плане учебном - это тоже правильно.

1
Ибо, "лучше гор могут быть только горы, на которых ещё не бывал" (с). В.С.Высоцкий это конечно пел в эмоциональном смысле, но и в плане учебном - это тоже правильно.

Хорошая интерпретация

Так же можно резюмировать в этом духе и тему про инструкторов - "Лучше инструкторов могут быть только инструторы"

И конечно инструкторы это ведь:
- характерные люди,
- затем зеленые стажеры,
они же
- альпинисты,
- спортсмены,
затем
- воспитатели,
- учителя,
- наставники,
- бывалые,
- бывшие,
- новые
Т е они есть и будут разные, ранжированные
И спрос на них разный

Всем хочется иметь своих инструторов - и по полному приведеному списку лучших качеств
Но это программная, целевая задача первичек лет эдак на 5-7-15


1
Юрий Юрьевич полностью и с Вами согласен видел и Вашу работу мне даже один наш общий знакомый сказал:"да я с ним за месяц толком и не пообщался, он в бегах постоянно." Это я к тому что , Вы на практике видите, как работают инструктора старой и новой формации. Правда новой формации маловато вижу. По этой причине и поддержал автора, возможно это путь к улучшению практического обучения. Ни в коем разе не утверждаю , что это панацея. Но мы же можем увидеть разные мнения. Жаль только, что это обсуждение предлагается не ФАР. Вы же помните, как была снижена планка 1 разряда, что это дало. Тогда так же "главные" методисты не спрашивали не регионы и клубы. Даже не удосуживались обсудить с АУСБ, КСП- думаю что это будет и сейчас. А так хотя бы узнаешь другие мнения.

2
На мой взгляд исходя из обсуждения предлженного автором необходимо снять существующие противоречия, а затем перейти к модернизации, увеличению, уменьшению и т.д. Не сделав этого вряд ли есть возможность найти что-то новое. Мы постоянно наступаем на грабли. И еще , а желает нового ФАР, УМК, председатели(президенты) региональных ФА. Наверное нет у них такой точки зрения по разным причинам (гранты, судейские категории, личное общение, звания), возможны и другие варианты. На конференции голосуют они. Ведь по сей день жетон так и не отделен от спортивного альпинизма. Какая же это дружелюбная форма. О необходимости жетона в курсе, но это те самые противоречия. А если убрать СТ и ОБ значит и школа на 2 категорию не нужна, а это платная услуга ФАР, как тут быть? Опять противоречия."Правила..." и разрядные нормы и тут не все гладко. Программа и вней есть нюансы. Но это на мой взгляд кто- то видит по другому.

6
Уважаемый Scout! На мой взгляд всем этим УМК и другим подразделениям ФАР все наши проблемы "до фонаря" у них чемпионаты мира, вселенной и др. Ну пусть они натешатся всеми этими игрушками и может потом позраслев вернуться к нашим проблемам и мы сможем с ними обсудить то, что нас волнует. А пока дай Бог нам силы продолжать то, что мы делаем.

1
чемпионаты мира, вселенной
***
Вот вы смеетесь, а у меня дите хотело на гору на Марсе залезть)

2
Да это так Юрий Юрьевич согласен. Как рассказывал наш общий знакомый, которого Вы называли "Отшельник", После первой конференции , где Волковым было сказано одному из делегатов ( отдавшему альпинизму всю сознательную жизнь) "Ваше время кончилось"- "Отшельник" сказал мне куда и к кому ты стучишься ты даже не виден у них своя тема. Наверное надо уняться.

2
Действительно проводится ЧЕМПИОНАТ МИРА по альпинизму в скальном классе в Македонии. Под какой эгидой это проводится и по каким правилам. кем утвержденно, Это не подкол, просто интересно. Как мелко выгледит наше обсуждение.

3
я вам больше скажу: даже известно, кто будет чемпионами мира

2
Интересно было бы узнать. Бизнес-блудня (ФАР0 мчится вперед. Какую хрень еще придумают. НУ назовите фестивалем, соревы. Нет ЧЕМПИОНАТ МИРА. Эти люди никогда не отдадут свою федерацию (ФАР) НИКОМУ. Там уже и новый президент готов, если что. Но этот совсем бизнесовый политтехнолог.

4
Ребята, не хотелось бы, чтобы мы выглядели моськами лающими на слона, который уверенно топчется в нашей общей "посудной лавке".Ну дайте им насладиться властью. Ведь кругом еще столько возможностей сделать полезного. Ведь пока они увлечены своими космическими проблемами мы еще имеем возможность работать на сборах, на альпбазах.А представьте что будет когда они возмуться за нас всерьез со своими кордалетами, поголовной переаттестацией (не путать с повышением квалификации, которая несомненно всем нам нужна). Чтоб не валить всех в одну кучу хотелось бы высказать большое уважение Яковенко за его действия на Победе. Еще был в восторге от работы инструктора Шамало на питерских сборах, старших тренеров Малеева и Верулашвили .Побольше бы таких примеров и мы выстоим при всех прочих обстоятельствах.

1
Юрий Юрьевич, Вы правы не догнал сразу ведь если они бросят глобальные проблеммы тут нам и хана ребята. Интересно, а те 6-8 человек из Европы в курсе что это ЧМ.

2
Человек - тщеславен.
Это касается и разрядов по альпинизму, и чемпионатов по альпинизму. Всех рангов.

1
Добрый вечер, у нас сейчас.
Юрий Юрьевич огромное спасибо за то что Вы встретились на моем уже не молодом альпинистском пути. Но теперь по теме поста, спасибо Грекову, Леонову, Шибаеву
-это все люди с кем я знаком на этом посте(они могут меня забыть) тема конечно интересная. Реформирование альпинизма. Зачем нужны ОБ и Выпускающий старший тренер. Конечно согласен с Грековым они несут контролирующие функции, но по современным Правилам они несут и их огромную ответственность, вопрос необходимости в настоящее их наличия на сборах мне кажется на сегодняшный момент обсуждаться не может. Может ли инструктор отделения выполнять все эти функции, думаю конечно может, вопрос захочет ли связываться с несвойственными ему обязанностими, бумажной волокитою и полной, в настоящее время и уголовной ответственностью. Момент с увеличением разрядных требований на 2 разряд поддерживаю, да и на 1 разряд тоже. Очень хотелось бы подключение к обсуждению действующих ст. тренеров и ОБ. Спасибо Сергей Бородин.

Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий

Страхование экстремальных и активных видов спорта

Выберите вид спорта:
По вопросам рекламы пишите ad@risk.ru