Вопросы к ФАР?

Пишет grekov, 22.10.2015 17:19

Уважаемые руководители Федерации Альпинизма России.
У меня возникло несколько вопросов по подготовке альпинистов начального уровня.



Приезжает, скажем в горы человек в первый раз. Изучает узлы, как разводить примус и ставить палатку. После прохождения необходимой для данного этапа программы, совершает перевальный поход и пару восхождений 1Б кат.тр. Получает звание "Альпинист России". Далее он отправляется на второй этап обучения, подразумевающий выполнение норм 3 разряда. По правилам Минспорта, разряд он может выполнить только на соревнованиях. То есть ему надо соревноваться с себе подобными, выучившими десяток узлов и научившимися ставить палатку. Причем тогда здесь набор восхождений и учебная программа? Как участники у вас соревнуются на 1Б; 2А и 2Б вместе с инструкторами? Та-же петрушка и со вторым разрядом. А не кажется ли вам, что изначально надо научить людей ходить по горам, а потом требовать чтобы они соревновались?
То есть, я предлагаю отделить этапы подготовки от разрядной системы. Делаем три этапа подготовки: Начальный(соответствует значку) Второй этап(соответствует 3 разряду) и третий этап(соответствует 2 разряду), без всяких присвоений разряда, а вот потом пусть соревнуются на здоровье. И не надо будет придумывать липовые протоколы для Минспорта проводя якобы спортивные соревнования.

С уважением. Дмитрий Греков.

77


Комментарии:
51
ФАР пишет ответ Дмитрию Грекову

ФАР пишет ответ Дмитрию Грекову

15
О как!
Даже Грекова достала уже эта писанина с придуманными соревами.
Только, разве на РИСК писать надо? Может, лучше в ФАР?

-5
Конечно, олдчаййник еще тот ушлепан, но даже он иногда может написать что-то внятное). Но тут не заслуга ржавого "ушлепана"-чайника, тут сама тема выигрышная, ну как иначе то)?

2
тема выигрышная
Тема бесперспективная если не холиварна. Пока альпинизм будет кормиться с руки минспортовских чиновников, они его будут "танцевать" как хотят.
А предложение Грекова не ново-приблизительно так в 30-х было. А вот с конца 50-х и начинается "оспортивлевание" альпинизма.


2
Иди проспись и протрезвей, забулдыга splean, а уж потом по клаве стучи

16
Наконец то! А то соскучились...

8
Предлагаю не зацикливаться на оформлении этих якобы "соревнований". Давайте работать как и работали по соответствующим планам подготовки, а кому не лень пусть разбираются с оформлением низших разрядов. Думаю при разном отношении к ФАР вряд ли им по силам в обозримом будущем переломить общие правила минспорта по присвоению разрядов. А пока нам в горах никто и ничто не мешает работать так как надо и как мы привыкли это делать.

2
Не получится не зацикливаться на оформлении соревнований. По окончании мероприятий участники практически поголовно хотят получить оформленные документы. Это из личной практики ежегодной. И дело вовсе не в том привык я что-то делать или нет, а в том что это обязанность работать по существующим правилам ФАР, если это официальное мероприятие.

3
По действующим нормам:
http://www.alpfederation.ru/deyatelnost/article/classification
массовые разряды (3 и 2) присваиваются на основании протокола квалификационно-нормативных соревнований (КНС). Это ни что иное, как выполнение норм - прохождение занятий по программе, сдача зачетов, совершение учебно-тренировочных восхождений.
этап НП сейчас один: от новичка до 3 разряда (1Б,1Б,2А,2А,2Б).
Значок "Альпинист России" не является наградой за выполнение норматива, он является наградой за первое совершенное восхождение.
Этап СП, как правило, делится на два этапа СП1 и СП2 - тоже выполнение норм ( три 3А, две 3Б руководство 2 (а или б). В результате выполняется 2 разряд. Все это должно быть совершено в рамках официальных АМ, с соблюдением Правил АМ.
Когда смена завершается и участник собирается домой, смотрим: если он удачно сумел выполнить норму за один сезон, то протокол КНС - калька с книги выходов, где зафиксированы даты, категории сложности, факт совершения восхождений.
Если участник выполнил норму на нескольких АМ ( а в разрядных нормативах нет временных ограничений для выполнения разряда), то придется сделать ему протокол персональный, куда войдут все восхождения на разряд в течение нескольких лет. И заверить печатью. Еще должны подписать судьи спортивные по альпинизму.
К сожалению, пока другого пути нет. Наши книжки альпиниста для органов исполнительной власти в сфере ФКиС не являются документом. Они являются внутренними документами ФАР.
Есть идеи, как облегчить в будущем бумажную составляющую, но это пока проекты.

12
Мы так и делаем. Но из региональных федераций приходят запросы о ранге соревнований и наличии подписей аж пяти судей определенной категории и это на 3 разряд! При СССР третий и второй присваивались в клубах. Какие могут быть ранги у третьеразрядников и какие соревнования под руководством инструкторов? Отделения соревноваться будут? Липа голимая. Вот я и предлагаю, честно отделить учебный процесс от спортивного. Научим лазить, потом пусть соревнуются.

12
Кроме протоколов у меня от нашего АМ недавно потребовали еще дополнительно:
1. Положение о квалификационных соревнованиях, нами проводимых, утвержденное спорткомитетом, в план которого эти соревнования были включены.
2. Справки о присвоении судьям соответствующих категорий.
Легче АМ провести, чем потом все эти бумаги подгонять!

1
Михаил, все правильно у вас потребовали! Только это не все.
1.Для начала вы должны быть юридическим лицом и получить аккредитацию по виду спорта "альпинизм" в своем спорткомитете, чтобы иметь право проводить соревнования в своем регионе по этому виду спорта.
2. В предыдущем году вы должны подать заявку на соревнования, которые хотите провести в этом году, чтоб они попали в календарный план и стали официальными соревнованиями, а все другие соревнования не дают право присвоить разряд спортсмену. Конечно, чтобы проводить соревнования, у вас должны быть судьи нужных категорий по виду спорта "альпинизм", разве не логично? Ну у вас еще должно быть согласие главы муниципального образования, на территории которого вы хотите соревноваться, что они не против, и они обязаны вас обеспечить милицией и скорой, если они не против. Также есть в некоторых регионах требование - проводить все областные (краевые) соревнования на территории области (края). И вроде уже на подходе требования по спортивным сооружениям, на которых будут проходить все в стране спортивные соревнования.
3. На сайте ФАР лежит ответ из минспорта, что на открытых соревнованиях других регионов не выполняются массовые разряды, т.е. житель Краснодарского края на соревнованиях в Крыму не может выполнить разряд. Если, конечно, это соревнования уровня России, то тогда да. Для этого всего лишь он должен быть членом краевой сборной по альпинизму в определенной дисциплине (ледолазание и скальный класс это несколько разные сборные), а для этого он должен выиграть краевой чемпионат по этому виду и в этой дисциплине в прошлом году. Это же так просто и понятно.

И меня удивляет как Вы и Греков этого не знаете. Вы НЕ можете закрыть людям разряды и с вашими документами люди НЕ смогут оформить разряды себе по месту жительства! Говорите это людям честно! Устал уже всем объяснять, когда они приезжают и просят закрыть им разряд в министерстве!
Вы можете только для своего региона проводить соревнования и закрывать разряды, дальше уже право России.
Я вот только не знаю - к квалификационно-нормативным соревнованиям, о которых говорит Елена Валентиновна такие же требования или нет? По логике, раз соревнования, то все так же.


0
ранг со следующего года будет - Круглогодичное квалификационно-нормативное соревнование. Положение будет стоять на сайте ФАР, будут сроки, условия выполнения и пр.
Может даст ответы на вопросы (или спровоцирует еще вопросы) следующий документ -Положение о ЕВСК Минспорта РФ (новая редакция: http://minsport.gov.ru/sport/high-sport/edinaya-vserossiyska/ ).
Обратите внимание на раздел IV "Порядок присвоения спортивных разрядов"
и особенно пункт 33.

0
Что это значит? Клубы смогут сами присваивать разряды? Но ведь требования все останутся?

3
Вот, интересно когда это все надоест? Значит до до подмастерья то биш КМС ходим по нормативам, а МС только соревноваться, а может вспомнить как было раньше, мастера можно было получить пройдя "тропу мастеров". Почему опять это не вспомнить и не определить когда-то чемпионские маршруты которые забыты? И сделать их "тропой мастеров" помимо соревнований!

0
"Тропа мастеров" поясните в каких официальных документах существовало такое понятие.

2
"Тропой мастеров" иронически назывался траверс вершин Джугутурлючат(Домбай) 5А из-за его невысокой(по сравнению с другими пятерками района) технической сложности в далекие времена, когда 5А была нормативом на Мастера альпинизма.


11
Наверное стоит признать, что советский (и частично "постсоветско-российский") период развития альпинизма, как вида спорта (с разрядами чемпионатами и т.п.) закончился. Наверное стоит сказать "к сожалению". Но сам то альпинизм (именно альпинизм в его классическом понимании, а не легкоатлетическая беготня по склонам и лазание с "тяпками" по фанере) закончится никак не может. Люди по прежнему будут ходить в горы, по прежнему инструктора будут их обучать, но без присвоения разрядов как предлагается. Ну да и Бог с ними, с разрядами то... Нигде в мире кроме бывшего СССР альпинизм спортом не считается и как то живут без этого и очень неплохо живут. А ледолазание и скайранинг пусть выделяются в самостоятельные виды спорта с настоящими соревнованиями и разрядами, скалолазание же смогло это сделать.

4
Так и ходят на Денали и Эверест бедняги, которые не имеют возможности разряд получить. Интересно, какой процент разрядников среди тех россиян, кто прошел 7 вершин?

0
с гидами? "Главный гид" РФ Александр Абрамов - МС по альпинизму.

5
Я не понимаю всей этой возни, в этой стране "галочек" и формализма. Неужели, в России каждый у кого пятерка по-английскому в дипломе, говорит по-английски? Ведь правила проведения соревнований по альпинизму и создания новых судей может выдумать сама ФАР?
Пусть на значка (первый юношеский, если не ошибаюсь) - дерутся спальниками с завязанными глазами
Пусть на третий разряд подтягиваются на скорость и количество
Пусть на второй бегают вертикальный км и т.д.
А горные этапы могут быть отдельно от всего этого и именно горные этапы будут позволять ходить на более сложные горы.
А чтоб судей побольше сгенерировать - каждому трижды победившему в любой из дисциплин присуждать "судья 18й категории", с правом судить бой спальниками и подтягивания. Судья 17й категории сможет судить вертикальный км. А уж только 1-2-3, как и раньше, судить реальный альпинизм.

Дмитрий, все ж ради федерального бабла на развитие тех же местных федераций, например. Оно зависит от количества разрядников в регионе.

16
А я не против разрядов. Пусть получают, кто хочет. Я за разделение учебного и спортивного альпинизма.

3
Разряды нужны для взаимоотношений с Департаментами по спорту и Университетами. Там сидят чиновники и им до п#зды чем мы там занимаемся. Им нужны формальные показатели - выполнение спортивных разрядов и норм, а они могут присваиваться только по результатам соревнований. Нет формальных показателей, нет денег, нет поддержки, нет помещений, нет мероприятий в планах Департамента, нет входа на спортивные сооружения и доступа к полноценным тренировкам.

9
Чё-то у нас и так нету ни денег государственных, ни поддержки, ни помещения, ни доступа к спорт. сооружениям ... Хотя разрядников до фига и КМСы с МСами имеются ... Где она поддержка-то? ВУЗу, имя которого носит наш клуб (МЭИ) плевать вообще на альпинизм какой-то там. На участие в чемпионатах деньги тоже получить практически не реально. На соревнования, которые наш клуб проводит тоже - ни фига. Если какая помощь и есть, то только от коммерческих спонсоров.

0
да и так трудно быть неолимпийским видом спорта

0
а я об этом и написал как раз.

2
Раздражение руководителей а/м, которые занимаются оформлением лишних(с точки зрения реального альпинизма) бумажек, понятно. Ну и у ФАР другого выхода, чем следовать правилам системы спорта, тоже нет.

Я давече предлагал в обсуждении разрядной системы формально упростить "клеточки" для учебных этапов:
- вернуть в Правила: выход на следующую категорию после двух предыдущих полукатегорий, в двойке обоим требование права руководства на эту полукатегорию, контрольно-зачетные восхождения;
- III с.р - зачеты по программе и контр.-зачетная 2Б(с инструктором)
- II с.р. - зачеты по программе и контр.-зачетная 4А дв. (или + инструктор-наблюдатель)
- убрать из правил требование оформленного II разряда для спортивной группы, оставив на решение выпускающего - кто не желает выполнять/оформлять разряды, ходит просто по Правилам в составе а/м.

В итоге получиться тот же набор восхождений и руководств(даже больше), что и сейчас, но меньше бюрократии для оформления в спорткоммитетах с протоколами псевдосоревнований.

Кроме того, инструктор по итогам восхождения может гору засчитать всем, кто был на вершине, но не зачесть её кому-то, как зачетную на разряд.

2
Опять одно и то же. Ну если мы решили, что альпинизм это спорт, то мы живём по правилам минспорта. Да в чём проблема написать ещё одну бумажку по единому стандарту? По сути надо нажать "Copy", а потом "Paste". Вы же всё равно после сборов печатает список восхождений. Ну а в протоколе соревнований просто другая шапка и три подписи судьи. Которые могут, думаю, совершенно спокойно в начале года подписать несколько бланков, а потом вы на них печатайте протоколы. По сути это лишние 10 минут работы несколько раз в год.
А до 1-го разряда это исключительно внутриклубные дела, и никому, кроме Вас неинтересно, есть протокол соревнований или его нет.
Или, Павел, Вы видите проблему именно тогда, когда на сборах собираются люди из разных городов, а потом у них проблема в оформлении разрядах в местных спорткомитетах?

0
Вы же всё равно после сборов печатает список восхождений - зачем мне это? Только отчет .

1
Как зачем? Это же статистика, учёт работы клуба. Это история наконец. Это летопись, к кторой всегда можно обратиться. К примеру, как я делаю у себя после каждых сборов: http://www.alpclubmei.ru/wp-content/uploads/2015/10/%D0%A3%D0%B7%D1%83%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%BB2015.pdf


1
это статистический отчет в ФАР (который мы планируем со временем отменить и ввести систему отчета через сайт ФАР). Там нет сведений, что конкретно сходил Вася Пупкин. А вообще-то в проводящей организации должны оставаться полные отчеты. Для сведений, для архива. Участники и книжки альпиниста теряют, и прочие катаклизмы бывают.


1
Ну если мы решили, что альпинизм это спорт

а кто это "мы"?

2
"Мы" - это те, кого данная тема волнует. Альпинистам же, которые ходят в горы вне системы минспорта, думаю, и читать тут ничего особо неинтересно.

8
Дело то не в количестве бумажек, а в фальсификации процесса. Проводите тогда на начальных этапах СОРЕВНОВАНИЯ. Можете с верхней страховкой или в залах на скорость завязывания узлов, как у туристов ТГТ и присваивайте разряды. Набор восхождений здесь каким боком, где соревнования?

1
Все же понимают, Дмитрий, что называть восхождения соревнованиями - чисто формальность для существования альпинизма в системе госспорта...а кому это не нужно, тому и разряды до лампочки

9
Вы неправильно понимаете термин. Квалификационно-нормативное соревнование это не соревнование в обычном смысле. Если в беге(условно) на разряд нужно попасть в тройку - это обычное соревнование, если уложиться в 1 час - то квалификационно-нормативное. Т.е. никто не соревнуется, а пытается уложится в установленные рамки. То же и в альпинизме, и никакой фальсификации процесса.

6
А причем тогда ранг соревнований при оформлении 3 разряда?


0
/как у туристов ТГТ/

не читайте мемуары мастеров автомодельного спорта до обеда.

6
так я и говорю - деремся спальниками, это дает право выхода на скальные занятия, которые в свою очередь дают право выхода на 1б. В легкой атлетике не надо никого побеждать. Нужно просто уложиться во время или прыгнуть столько то. Так и тут. И вплести одну нить в другую можно. А процесс фальсифицирован, да. Но Вам, Дмитрий, там не понять, что одни новые бордюры в центре Москвы в этом году стоят больше, чем потрачено на альпинизм за всю его историю в России, включая даже такие восхождения, как Западная стена К2. Тут в России так принято, Дмитрий. Так и живем с пятерками по английскому в дипломах. Приспосабливаемся, фальсифицируем процессы.

0
Не стоит забывать, то а как будут при вашей идее оформляться право выхода без инструктора? Я не говорю о самоволке, я о в случае чего для прокурора.
Протоколы не удобны всем, но может просто дать возможность присвоение разрядов в федерациях, клубах до второго включительно без необходимости протоколов? И все! Проблема решена.
Питер, Москва живут же подобным образом.

2
Все республики СССР кроме России работают по такой системе.

7
Почти все, что сейчас происходит в России с приставкой "гос", характеризуется одним словом "заврались". Виртуальный мир, война тоже виртуальная. Лес жалко, ведь из него они бумаги делают.

0
*Все республики СССР кроме России работают по такой системе.*
У нас не совсем так. В Ташкенте присваиваются приказом Ташгорспорткомитета.


2
В случае чего прокурора интересует руководитель и иногда его квалификация согласно правилам ФАР

4
Отделить учебный альпинизм от спортивно-соревновательного - да, похоже, давно пора.

2
Вот читаю уважаемых людей, вижу сколько путаницы и разногласий даже между ними - и лишний раз убеждаюсь что альпинизм - "недоразвитый вид" спорта)) .. как нибудь черкану опус на данную тему, а пока все просто:

1. Спортивный разряд - это всего лишь оценка потенциала спортсмена который уже и не выкурить и не пропить)) И точно не гарантия того что МС альпинист обязательно без аварийно и в срок пройдет маршрут 5А, или МС дзюдоист обязательно выиграет турнир, а МС паурлифтер выжмет 300 кг.

2. Спортивный разряд присваивается ТОЛЬКО по результатам спортивных соревнований. И нииб..т.!!
А на стадии учебного процесса ты можешь выиграть иппонами Накаю и Оно, сделать в жиме 497 кг., зайти на Эверест без кислорода в альпийском стиле. Да на здоровье и ради Бога, только к спортивному результату это отношения не имеет.
Спорт - это всегда состязательность в равных условиях с едиными правилами фиксации результата.
Отделять учебно-тренировочный процесс от спортивно-соревновательного - это
как прелюдия без секса. Познавательно конечно - но зачем?!))
Пусть лучше сразу люди определяются - либо любители гор, которые чего то там насасывают, либо альпинисты которые еб..ся по настоящему.
На риске кстати по отчетам эту разницу очень хорошо видно.. где альпинисты а где любители.

3. Соревнования в альпинизме - не такая уж и вселенская трудность. Можно индивидуальные проводить, можно командные соревнования. Это практикуется во многих "развитых" видах спорта)))
Установили например для пика Учитель условия и время восхождения (к примеру для получения значка нужно в температуру не ниже___ С, при высоте снежного покрова не более___ см. и скорости ветра не выше ___ м/с зайти за ___ часов, спуститься за ___ часа) - и пожалуйста в рамках альпмероприятия совершай восхождение. Судьи фиксируют результат в протоколе, и при отсутствии нарушений правил восхождения (ну что дошел без шерпов и кислорода))) - получай значок.
В принципе это уже и так существует, - надо просто эти восхождения назвать соревнованиями и все будет нормально.
Кандидаты на значок - бегут летом на Учителя в рамках первенства Ала-Арчи.
Кандидаты на КМС - зимний траверс Эльбруса в рамках Всероссийского турнира.
Тем более сейчас международные уже соревы проводят.
Кто мешает сделать Всероссийский турнир - на который заявятся все желающие не ниже 1 разряда и три лучших результата дают право открыть или подтвердить звания МС или КМС?

Надо лишь установить единый параметры - например обязательно время восхождения.
Ибо факт восхождения на вершину сам по себе ничего не дает. Это как пробежать круг по стадиону) Или поднять какую нибудь железяку.
Круг на стадионе должен иметь параметры - дистанция и время, железяка - размеры и вес.
Так и гора - должна иметь высоту. Осталось добавить время прохождения.

ПЫСЫ - а вот что совершенно правильно в альпинизме принято, и логично бы перенять другим "развитым" видам спорта - дык это правила открытия и закрытия разряда.
В том же дзюдо не мешало бы КМС и МС получать по итогам нескольких выигранных турниров (или призовых мест), а не как сейчас - в тройку на чемпионате округа попал и получай МС. А то что МС откровенно сырой - это как правильно заметили в Министерстве спорта никого не волнует, главное отчетность((

С уважением,
Любитель гор и МС по дзюдо Thunder

13
Абсолютно не соглашусь, что отделение учебного процесса от соревновательного не возможно! Я могу научить человека плавать всеми стилями и по 5 км не останавливаясь (у меня есть диплом инструктора по плаванию), но ему при этом совершенно не обязательно участвовать в соревнованиях, если он этого не хочет! Этим и отличается инструктор от тренера! (инструктор учит, а тренер готовит к соревнованиям).
И уверяю Вас, по ходу учебного процесса, люди определятся, что им нужно - соревноваться в альпинизме, или просто в своё удовольствие ходить красивые маршруты грамотно и безопасно. Вы, как мне показалось, ко второму варианту относитесь с неким пренебрежением.
Те соревнования, что Вы описали - полный абсурд и бред, уж простите за резкость. И ни кому они в таком виде не нужны.

Самое главное, что в головах альпинистов-новичков изначально путаются два процесса: обучение и спортивные разряды. Происходит это именно благодаря существующей системе. Именно с этим связана проблема - желание многих участников скакать по клеточкам разрядов вместо того что бы гнаться за знаниями и навыками. И предложение В. Молодожёна - увеличить кол-во гор на разряд (опять же, видите - разряд! буть он не ладен, а не процесс обучения), так вот это предложение - оно ни чего не изменит именно в подходе людей к учебному процессу! Эти два процесса нужно, прежде всего, разделить в головах людей с помощью правил и модернизации терминов.

1
Ибо факт восхождения на вершину сам по себе ничего не дает. Это как пробежать круг по стадиону) Или поднять какую нибудь железяку.
***
Отчего же?.. вполне себе даёт :)
Если представить не какую-то абстрактную железяку, а конкретные 70-150-230 кг для каждого из уровней зачёта — очень даже похоже на категорийности принимаемых к зачёту восхождений. Или вы думаете, что новичок сможет 200 кг сразу осилить? ;)
А при ступенчатом подходе к обучению в альпинизме, так же и до четвёрок-пятёрок расти придётся.
Для значка вполне достаточно и факта восхождения на Учитель, а не его скоростные характеристики.

12
Все верно!!!
Но система на бумаге как СТЕНА, разбив ее увы, увидишь другую СТЕНУ в головах.
Поэтому, тем кто скалолазит в Судаке очень рекомендую красный Приват, из Солнечной долины. Необыкновенно хорошее вино!

6
Забить на ФАР, Забить на соревнования, Забить на разряды - просто готовься и ходи в горы!!!!!!!

4
Дмитрий, все реформы подобного рода - прерогатива только Конференции ФАР (ближайшая будет в декабре), на более низком уровне его решить, имхо, невозможно, с точки зрения официоза. Для решения он, во-первых. дожен появиться в повестке (то есть, кто-то из делегатов должен заранее послать его в исполнительную дирекцию ФАР), а потом делегаты на конфе по нему должны проголосовать. Соответсвенно, вопрос должен быть сформулирован так, чтобы за него можно было проголосовать в режиме да/нет (принимаем/не принимаем).
Есть ощущение, что много регионов поддержит начинание? Как показывает практика. без предварительных разговоров с представителями регионов, которые будут голосовать, большинство инициатив провалятся на голосовании, по целому ряду причин... увы.

Это я все к конструктив, каким образом можно было бы решить проблему. Мне тоже кажется, что это гвоздь в гроб старой системы разрядов.

5
В какой-то мере да, хотя система не отменяет разрядов. Настоящих спортсменов в ФАР немного, если не считать ледолазов и скайраннеров, которые скоро похоже создадут свою федерацию. ФАР поддерживает имидж массовой спортивной организации именно из-за начальных этапов обучения отчитываясь в минспорте о якобы проведенных соревнованиях во многих регионах. Если убрать эти факторы, то останется сотня спортсменов и десяток реальных соревнований. У мин спорта сразу возникнет вопрос, что это за спорт такой, альпинизм, со всеми вытекающими. По этой причине конференция ничего не решит, к сожалению.

4
все реформы подобного рода - прерогатива только Конференции ФАР - да, конечно, и "канадская" реформа ЦШИ тому пример. И для подражания.

1
Владимир, хорошо, что у вас хотя бы поднимают эти вопросы. Вода камень точит - так и на конференцию ФАР выйдут.

1
Альпинизм конечно не спорт, да и не был им. Но не смотря на всю продвинутость молодых- они в массе своей хотят иметь звания, разряды. Откажитесь и не надо будет биться лбом в стену. ФАР. конференция. региональные "ПРЕЗИДЕНТЫ" они не пойдут ни на какие изменения . Предложение "давайте работать, а оформление документов это где-то далеко" не проходит, в реальности участнику надо оформлять все положенные бумаги. Удевляюсь скайрайнерам. что они забыли в ФАР. По популярности и спортивности это ФАР к ним должна проситься.Давно уже послали и сами жили.

2
эпиграф
Наконец то! А то соскучились... (йодолоМ)

К сведению "соскучившихся" - данный вопрос неоднократно критически обсуждался и на экспертных советах, и на конференциях ФАР, и здесь на Риске (поисковые системы в помощь, братия!).
Я понимаю, что изобретать велосипед - дело непростое, но если кто тут причисляет себя к знатокам альпинизма, должны хоть предысторию вопроса знать, представлять, откуда ноги растут, и почему никак на них ногти не обстричь. Ладно, Греков - он далеко, вне закулисья и кулуаров, но остальные улыбают - как в первый раз узнали...

А то это напоминает знаменитые вечнозеленые темы "Прусик под или над", "Обвязка - верх-низ или низ", и до очередного саркастичного "Наконец то! А то соскучились..."

Поскольку в России правит правило "Суровость закона компенсируется его неисполнением", то все уже давно приспособились к этому не совсем здравому положению вещей, и закрывают глаза - на всех уровнях - на фиктивное выполнение норм и соответствующее оформление бумаг. И что там нормы 3-2 разрядов?.. Я, к примеру, уж не помню, на каком чемпионате страны выполнялось нормативное присутствие регионов, но мастеров то печем исправно.

Не будет революции, друзья - надо для этого сначала Ленина родить :-/

ЗЫ: А вот вопрос подготовки альпинистов - тут я согласен - требует обсуждения, совершенствования и периодического апгрейда

4
Многабукв...у меня короче)))

Да все всё понимают...а поговорить? Ира давно не пишет, Веденин проштудировал уже всего Захарова...

2
Витя, понимали бы - не писали бы... или, как ты - коротко )

зы: Веденин не в тот "спорт" пошел посреди жизни.


0
Согласен со многими, что учебный и спортивный альпинизм вещи разные, НО!!! Как быть с инструкторами? ФАР допускает на обучение в ЦШИ только лиц имеющий, как минимум, второй спортивный разряд по альпинизму с превышением. Значит надо либо ФАР пересматривать условия допуска на ЦШИ, либо стряпать фиктивные протоколы, которые устроят минспорт.

И ещё, получается, что ФАР и минспорт совершенно различные организации, абсолютно не взаимовсязанные. Собрал любителей гор в кучку, подал заявку в календарный план региона, походил, побродил, написал протокол, заверил его фиктивными судьями, вот тебе и разряд. Зачем заморачиваться, подавать заявку в ФАР, искать старшего тренера, ОБ, когда минспорту этого ненадо.

0
И ещё, получается, что ФАР и минспорт совершенно различные организации, абсолютно не взаимовсязанные. Собрал любителей гор в кучку, подал заявку в календарный план региона, походил, побродил, написал протокол, заверил его фиктивными судьями, вот тебе и разряд. Зачем заморачиваться, подавать заявку в ФАР, искать старшего тренера, ОБ, когда минспорту этого ненадо.
***
Вы вот придумайте, как без фальсификаций обойти ФАР, и изложите. Зачем останавливаться на полумерах, фиктивных судьях?

2
А тут и думать особо не надо. Во-первых, ФАР и минспорту России необходимо договориться, что соревнования заявленые в ФАР принимаются к расмотрению, а не только те, которые заявлены в календарный план регионального минспорта на будущий год (что кстати создаёт уйму проблем). Во-вторых, Старший тренер и ОБ должны быть судьями на соревнованиях, то-есть главный судья и гл. секретарь, а вот остальная судейская бригада может "судить" соревнования заочно (что кстати и практикуется) Только судейскую бригаду надо заявлять заранее, когда делается заявка на проведение альпмероприятия в ФАР. Ведь уважаемый г Греков утверждает, что на начальных этапах важна учебная составляющая, вот домашние судья и будут осуществлять эту самую домашнюю учебную составляющую. Хотя и это откорвенный бред. Я недавно думал, если вывести альпинизм из под ведомства минспорта, куда он сможет приткнуться? Ответа так и не нашёл. Выходит России альпинизм не нужен. Минспорт душит его бюракротизмом, а другим ведомствам он просто не нужен. Может действительно пора отказаться от спортивных разрядов и создать свою систему оценки подготовки горовосходителей?

0
Не получится прийти в региональный орган спорта и подать протокол на присвоение разряда. Причин несколько (ФЗ о спорте, ЕВСК...) и еще одна местные ПРЕЗИДЕНТЫ, которые дабы не было не консоледирующихся с ними обговаривают это с чиновниками. И окошко закрывается.Как привлечь народ к обучению альпинизму если существует система разрядов, званий, не знаю. Потому что на вопрос"какой разряд у тебя" восходитель отвечает 1,2, 3 и т.д. Статусность на лицо. А так что он будет рассказывать. Конечно утрирую.

7
Представляете, у членов национальных сборных команд по олимпийским видам спорта в других странах нет разрядов! И они как-то там живут и разбираются с пониманием квалификации друг друга. Это я к тому, что существуют и другие, при чём, более объективные и информативные системы квалификации в спорте помимо советской.

И, опять же, повторюсь - эта проблема в головах, дело привычки, а не фундаментальный закон вселенной (связь технической подготовки - обучения и спортивной квалификации).
В спорте есть люди с весьма не идеальной техникой (вопрос обучения и индивидуальных особенностей), но имеющие высокий уровень спортивной квалификации. И наоборот: идеальная техника и отсутствие результата по причине не участия в соревнованиях или психологических вопросов.

Что бы понять уровень технической подготовки человека и его практический опыт, вполне достаточно иметь табель с оценками, полученными по ходу обучения (100 бальная система, например) и список совершённых восхождений. Если Вы собрались идти с человеком на восхождение, Вам всё равно не будет достаточно знать цифро-буквы разряда.

Разряды и звания в спорте показывают способность человека реализовать различные составляющие его подготовки (физическую, техническую, тактическую, психологическую) - в условиях состязания с другими спортсменами. Но не как таковые сами по себе, оторванные от состязания.
В лыжных гонках же, например, ни кто не присваивает разряды за то, что человек выполнил весь запланированный объём тренировочной программы за год. А набор восхождений (без учёта того, как они были совершены - см. методику судейства), в моём представлении, это как раз основная часть учебно-тренировочной программы, но ни как не состязание с другими альпинистами! А сейчас в головах многих начинающих именно эта мысль и присутствует: типа, по состязаться с другими, у кого цифра больше, не понимая, что важно именно то, как были совершены восхождения (качество, так сказать).

На мой взгляд, можно было бы сделать так: человек проходит обучение, характеризующееся оценками в табеле и набором совершённых восхождений и получает, например, значки (номерные) - "альпинист России", НП, СП-1, СП-2, и ещё какой-то за подготовку для хождения 4-ок и 5-ок (или как-то по другому назвать. А потом, люди, если захотят спортивную квалификацию, начинают участвовать в заочных и очных соревнованиях, начиная с 5-орок, например. И в том же региональном заочном чемпионате будут участвовать гораздо больше людей, так как им будет интересно бороться не только за призовые места, но и за выполнение норм на разряд. И тренеры уже будут более актуальны. В общем, так как-то. И это всё будет более похоже на спорт. А кому спорт - не по душе, будут довольные ходить каким-нибудь красивым значком подтверждающим, что они умеют всё что нужно. При чём, значок может отражать не только пройденную ступень обучения, но и качество этой ступени (средний балл оценок, например, 50-70 - бронзовый значёк, 70-85 - серебряный, 85-100 - золотой, меньше 50 - будь добр пройти обучение повторно).

Тут, правда, массовость разрядников для отчётов в мин.спорта может пострадать. За то, качество обучения и кол-во обучающихся возрастёт! Тут вопрос только, что нужно ФАР - отчёты в мин.спорта или много хорошо подготовленных и довольных альпинистов?

3
Единственный смысл разрядов в спорте ранжировать участников по уровню. Чтобы участники соревнования имели приблизительно один и тот же уровень. Это делается во всех странах. Вы не можете просто прийти и сразу начать выступать на соревнованиях высокого уровня практически нигде. Другое дело, что у нас вам после соревнований прийдется идти что-то оформлять в МинСпорт, а за бугром не прийдется. Но смысл один. А в альпинизме у нас вообще по факту не разряды, а просто уровни подготовки в системе образования. Потому как они вообще не используются для ранжирования участников. Соревнования у нас практически ограничиваются ЧР и входной уровень туда 1 разряд. Т.е. по сути туда может поехать кто угодно, кто может залезть на 5А. Хотя по идее там должны соревноваться сильнейшие, отобранные на большой пирамиде региональных соревнований. Без это пирамиды разряды вообще не имеют смысла.

1
Мысль очень верная. Как можно выступать на ЧР без отбора на региональных соревнованиях или что за команда на ЧМ не выигравшая чемпионат РФ- безграмотность или желаемое за действительное.

1
1.Что такое спорт? - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82
2. Что такое соревнования? https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5
К счастью обширное понимание соревнований не подразумевает однозначно борьбу - хотя борьба является одним из определений, Не подразумевает однозначно так же достижения лучших результатов в деятельности, - хотя это тоже является одним из определений.
В целом если лень читать :
форма деятельности, борьба, соперничество за достижение превосходства, лучшего результата (выигрыша, признания и т. п.) - и т.п. - в данном случае очень обширное понимание...- сюда можно определить и просто восхождение ( достижение вершины по маршруту входящему в классификатор) - как лучший из возможных результатов выезда группы людей с инструктором в горный район. Поэтому я не вижу в чём подвох если любое зафиксированное удачное восхождение можно считать спортивным соревнованием - потому что выполнены определения данных словосочетаний (имею в виду спорт и соревнования) тоесть при помощи заранее предусмотренных тренировок человек приезжает и достигает лучших для себя результатов своих же тренировок - достигая вершины по маршруту который классифицируется определённой категорией трудности.
Не обязательно сводить соревнования к битью подушками друг друга или гонке - определения настолько обширные что навряд ли само министерство спорта или какая другая спортивная организация сможет опровергнуть тот факт что само восхождение на конкретную вершину по конкретному маршруту имеющему определение сложности ( например 2А) - не может являться спортивным соревнованием для человека который до этого к такому результату шёл достаточно долго через массу различных тренировок и получения теоретических нужных знаний.
Борьба - тоже не имеет конкретно под собою определения что в ней должны участвовать несколько особей с целью выявления кто из них лучше борется))) - бороться можно и самому.
Просто соревнования часто путают с понятием - состязание. Хотя тут то и скрыт подводный камень:
1. Соревнования могут носить состязательный характер.
2. Соревнования могут не носить состязательный характер.
Но оба типа - могут гордо именоваться соревнованием.

1
Что за гордость Вы пытаетесь обосновать? Эти "соревнования" и протоколы в альпинизме появились исключительно для того, чтобы альпинизм формально соответствовал закону о спорте и все системные люди их так и воспринимают; когда бумажки их достают, начинают беззлобно ворчать...

0
так дело не в гордости...просто тут никак уже не обойтись без протоколов соревнований - если разряды оставить как спортивную квалификацию. Если разрядные нормы вообще убрать то в принципе тогда наверное можно и не протоколировать так всё строго.

0
Tarik, Вы упорно не понимаете разницу между теоретическими понятиями полученными из википендии и конкретными понятиями Минспорта РФ.
Можно конечно устраивать соревнования по (например) "домбайскому боксу" как предлагают одни и/или техническим дисциплинам альпинизма как предлагают другие, но ИМХО это будет ещё бОльшая профанация понятия "соревнования по виду спорта альпинизм", которое вкладывает в это слово Минспорт РФ.
И чтобы их переубедить - надо чтобы они слушали того кто пытается это сделать, то есть они должны иметь интерес к этому.
А пока руководство ФАР ходит к ним как просители - такого интереса не будет: "кушать подано, садитесь жрать пожалуйста".

Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий

Страхование экстремальных и активных видов спорта

Выберите вид спорта:
По вопросам рекламы пишите ad@risk.ru