Так ли страшен черт,как его малюют?

Пишет Mihzar, 27.10.2015 20:14

Так ли страшен черт,как его малюют? (Скалолазание, новости, обучение, скалолазание, альпинизм)

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10203702142552794&set=gm.466095993592330&type=3
Фото и публикация Андрея Васильева в mountschool.ru (fasebook)Горная школа :
"Чего стоят ошибки инструкторов?
Не в моем стиле писать такие статьи, но иногда, видимо надо.
Предистория. Ко мне обратился один московский инструктор по скалолазанию, назовем его Алексей. Инструктор известный, многим здесь знаком... Он ведет свой сайт или блог... Пишет статьи для новичков как надо одевать обвязку, страховать, вязать восьмерку... В целом, неплохие по форме. Ему для очередной статьи было нужно снаряжение... Я стал смотреть сайт... И был несколько обескуражен... Фото из статьи "как вязать узел восьмерка" прилагаю...
Под статьей есть возможность комментировать. Первый комментарий:
- "Леша, смени последнюю фотку. Так встегиваться нельзя. только в страховочную петлю"
Ответ: "В России при лазании с верхней страховкой чаще всего веревку крепят к беседке с помощью узла «восьмерка» и муфтованного карабина за точки присоединения...."
Я не выдержал и написал ему, что так нельзя, что это смертельно опасно, что на карабин возникает поперечная нагрузка, что в страховочной цепи могут возникать нагрузки, достаточные чтобы сломать карабин, что случаи были и смертельные, что ни в одной инструкции ни одного производителя такого Вы не встретите...
Получаю ответ: "В спортивном скалолазании при грамотной верхней страховке практически невозможен рывок на муфту в 10 кН
Такая нагрузка легко ломает человека. Это какая недопустимая ситуация должна возникнуть, чтобы создать такой рывок? Приведите, пожалуйста, пример такой ситуации и несчастные случаи с выламыванием муфты, к примеру, по Москве."
На этом я общение прекратил. Но это побудило меня написал данный текст. Когда новичок совершает сознательно или бессознательно подобные ошибки - это плохо, но с него "взять" нечего и это не его вина, это его беда. Его надо как-то обучить правильным приемам...
НО!!! когда подобные ошибки совершает инструктор, сознательно и убежденно обучает людей смертельно опасным приемам основываясь на каких-то своих логических выкладках - вот это страшно. Страшно распространением этого учения, страшно, что новичок верит данному человеку на слово и доверяется ему и далее декларирует "а меня так инструктор научил! И я ему верю и уважаю!". Страшно, что такой инструктор работает на одном из московских скалодромов и учит людей... Страшно, что он пишет блог и его читают и не дай Бог копируют, цитируют...
К чему это я? А к тому, что у нас уровень квалификации инструктора величина совершенно не предсказуемая, что надо иметь на плечах свою голову, читать инструкции к тому снаряжению которым вы пользуетесь, знать стандарты, оценивать нагрузки, думать!
И дай Вам Бог встретить грамотного инструктора "

Ввязывание веревки в СС , в альпинизме -азбука.Единственный ли этот метод по отношению к спортивному лазанью с ВЕРХНЕЙ страховкой ? Предлагаю обсудить.

33


Комментарии:
8
Сложно сказать. Если вязать узел правильно и ответственно - он, безусловно, безопаснее карабина.
Но с недовязанными узлами упало несколько человек в Екатеринбурге, со сломанным карабином - ни одного. Правда, у нас приматывают карабины к верёвке изолентой для верхней страховки в зале.
С нижней страховкой - только привязываться.

9
Смысл обсуждать и придумывать "свой путь" на тему - я 1000 раз перебегал дорогу на красный и ничего.... Почитайте правила использования беседки и используйте эту инструкцию по ее назначению. Меньше будет тогда чего следователю объяснять...

3
При использовании автоматических страховочных систем для ввязывания в обвзяку часто используют карабин с автоматической муфтой.

Другое дело, что при обучении скалолазанию обычно подразумевается, что лазание с верхней страховкой - это начальная ступень, за которой будет лазание с нижней. Учить, для того, чтобы потом переучивать - странно. Поэтому при "человеческой" верхней страховке лучше сразу учить ввязываться верёвкой, чтобы потом не переучивать.

Опять же, если рассматривать лазание с верхней как ступень подготовки скалолаза, то в эту ступень органично входит и обучение перекрёстной проверке всех компонентов страховочной цепи обоими участниками. Если не учить скалолазов с первого дня не начинать страховать напарника, не проверив узел, то потом, как до нижней дорвутся, могут быть чудеса.

Резюмирую. Когда у вас спортивная секция, вам хорошо и понятно, чему и как учить. А стоит открыть коммерческий зал, так начинаются вопросы.

0
Ссылка на инструкцию к обвязке Momentum DS Harness: http://demandware.edgesuite.net/aakn_prd/on/demandware.static/-/Sites-bdel/default/dw858039f8/files/M10150_B%20Harness%20IS_WEB.pdf. В общем позиция автора статьи совпадает с инструкцией.

0
да вроде бы нету в этой инструкции ни на одной картинке нет такого встёгивания карабина. Там есть вариант с центральным кольцом, да и то - он у них показан как разрешённый только для случая эвакуации. Или я что-то пропустил?ssr
(пардон за повторение картинки - не видел, что её в комментах уже не раз показали)

8
Паша, Миша, вы статью прочитайте повнимательнее.

Первый комментарий:
- "Леша, смени последнюю фотку. Так встегиваться нельзя. только в страховочную петлю"
Ответ: "В России при лазании с верхней страховкой чаще всего веревку крепят к беседке с помощью узла «восьмерка» и муфтованного карабина за точки присоединения...."

Васильев не против прищелкиваться карабином к обвязке, он против такого способа, как на фотке, и настаивает на том, что точкой закрепления должно быть центральное кольцо.

6
Ответ: "В России при лазании с верхней страховкой чаще всего веревку крепят к беседке с помощью узла «восьмерка» и муфтованного карабина за точки присоединения...."
- Этот ответ правильный только с 1 оговоркой - если верёвка жёстко зафиксирована на карабине (на соревнованиях это делают липкой лентой), чтобы нагрузка происходила только в правильном направлении. Об этом почему-то забывают.

0
А ещё не известно как влияет на прочностные характеристики верёвки клей этой липкой ленты!


15
Вообще говоря, статья, как мне кажется, не о каком-то кривом техническом приеме, а о том, что человек, если назвал себя инструктором, теряет моральное право "нести херню в массы" и должен париться насчет того, чтобы его материалы выглядели безупречно с точки зрения безопасности.

0
Да, так нельзя встёгиваться.

А херню в массы несли, несут и будут нести. В том числе и про скалолазание - спрос на обучающие сайты есть, найдутся и те, кто их сделает, заботясь о единственном - коммерческом - качестве материалов. Чудесный мир чистогана.

7
Да не только в чистогане дело. Право нести херню в массы вообще является неотъемлемым правом каждого человека, гарантируемым законом во множестве стран (см. термин "свобода слова"). И в мире есть масса желающих носить ее даже бесплатно. Интернет только увеличивает дальность переноски и грузоподъемность носильщика херни. И разве есть такие профессии\звания\должности, где человек дает обязательства ее не носить и даже с пола не поднимать? Это ж сразу в суд подадут!

3
На данном фото карабин дублирует и выключает из работы (так как меньше размерами) центральную петлю беседки. Что уже делает бессмысленным такой способ встегивания. Гораздо проще встегнуть карабин в центральную петлю. Что мы и наблюдаем массово на скалодромах при нежелании ввязываться восьмеркой в петлю. Я лично за ввязывание восьмеркой без использования карабина. Так как это приучает людей пользоваться узлом, доводит до автоматизма в хорошем смысле этого слова. Но не делаю трагедии из того, что люди пользуются карабином. В действительности, при верхней страховке сломать карабин таким способом нереально. Разве что сам карабин уже готов к ломке. И только и ждет своего "клиента". Что не так уж и невероятно.

5
Неподвижный (зажатый петлями) карабин + подвижная верёвка = когда-нибудь петля окажется на дужке. Понятно, именно тогда, когда муфта будет не закрыта. Видео из подручных материалов:


3
Маленький нюанс: на критикуемом фото - муфтованный замуфтованный карабин.
Так что, Ваш видео-вариант в данном случае неадекватен теме.


3
Все верно сказали!Но что делать, когда несколько человек (5-6) и каждый в своей обвязке, а на скалодроме 1-2 вервки?! Правильно!Быстрее с карбином лезть,чем каждому вязать узел.Что мы и наблюдаем на большинстве скалодромов)

2
*..что делать... Быстрее с карбином лезть"

Так хоть в силовую петлю вщелкнуть, а не так, когда он с бОльшей вероятностью нагрузится при срыве - поперек.

1
Полбеды - неграмотный инструктор. Это бывает, но , к счастью, не часто. Не имеет значения где, альпинизме или скалолазании. Но, "половина" всех занимающихся это делают без инструктора. Сегодня на скалодроме (впрочем как и позавчера) - у половины "самостоятельных мастеров" неправильно застёгнуты пряжки беседки, слава Богу после просьбы поправить 98% это делают, 2% по барабану. Одна девица уже собралась лезть вообще с незастёгнутой поясной пряжкой, вовремя заметил. Про узлы - пока слава богу всё нормально, но с тем как встёгивать верхнюю страховку - действительно есть разночтения и когда говоришь "так нельзя" - используют аргумент "нас инструктор научил"... правда быстро соглашаются с контраргументом и исправляют, но не всегда.

3
Про просьбы что-то поправить у меня был интересный момент давеча. Лазил с давним знакомым в спортзале. Привычно попросил развернуть карабин top rope'ящего соседа (у нас в зале зафиксированы на верёвке GriGri, их часто новички вщёлкивают в belay loop кверх ногами). Знакомый сделал квадратные глаза, отвёл меня в сторонку и объяснил, что так делать нельзя. Издержки профдеформации - он адвокат по уголовным делам, рассказал, что такие советы безопасно (т.е., без риска уголовного преследования) могут давать только сотрудники зала. Проинструктировал, что когда видишь что-то неправильное, попроси никуда не лезть и бегом за уполномоченным давать советы и исправлять.

Почему-то сразу вспомнил анекдот про автобус с адвокатами. А потом вспомнил табличку "В нашем зале только сотрудники могут консультировать про узлы, карабины, обвязки и верёвки". Рассказывать анекдот сразу расхотелось.

1
Ваш друг прав.

Анекдот бы хотелось услышать!))))


0
интересно, а почему вдруг сотрудники зала обезопашены от уголовного преследования? по идее как раз они-то должны нести максимальную ответственность за свои советы.
(вообще, конечно, это явный перебор в местных нравах, имхо - из-за такой паранойи человек не рискнёт лишний раз дать полезный совет. Хорошо хоть для первой помощи есть Good Samaritan law)

3
Человек с квадратными глазами наверное в горы не ходит? У него похоже приоритеты смещены.

Однажды привел на скалодром знакомого. Он опытный водник, катамаранщик, но по горной технике- уровень турслетов. Ввязываюсь в веревку и объясняю, как страховать через рогатку. Объяснил и полез. наверху подумал- кто его знает, как он страхует, спущусь лазанием. Когда начал отвязываться. чуть не упал. Я мягко говоря не довязал восьмерку. Она бы ничего не держала. Он мне потом говорит-
"А я видел, что ты чего-то не то делаешь, но думал, что так и нужно"...
Он постеснялся мне сказать, блин!


3
Предположим, что для того, чтоб карабин сломался или веревка выстегнулась, нужно маловероятное стечение обстоятельств.
И все-таки. Завязать восьмерку занимает десять секунд. Плюс еще 20, чтоб ее развязать после маршрута. На мой взгляд это не настолько существенная трата времени, чтоб вместо этого пользоваться сомнительными вариантами с карабином в качестве промежуточного звена. Особенно в том варианте, который приведен на картинке

6
Непонятно зачем рассуждать про пользу ввязывания веревки по сравнению с присоединением карабином? Это и так понятно...Но на большинстве скалодромов висят для верхней страховки стационарные, статические веревки с ЗАВЯЗАННЫМИ проводниками. Развязать их как правило НЕРЕАЛЬНО. Вопрос идет именно о правильности присоединения беседки к такой веревке посредством карабина. ИМХО хуже всего догматизм. Надо всегда головой думать. При данном способе, если карабин эллипсный, симметричный ничего страшного не произойдет. Поперек встать карабин может и при прищелкивании к петле. Самоконтроль должен быть. Кстати, случай разрыва петли как раз зафиксирован, оценивать ее состояние периодически тоже не вредно.

1
Такого типа карабин для залов с фиксированными верхними верёвками отлично подходит - http://www.rockexotica.com/product/aluminum-carabiners/swivaeye/

А чтобы верёвку было нереально развязать её (по крайней мере в калифорнийских залах) просто запаивают. Только резать.


4
используйте два противонаправленных муфтовых карабина и будет вам счастье))


1
Коментарии удивляют разбросом мнений.. В случаях верхней страховки какрабины в беседку вщелкиваются, только не так, как на картинке, а в петлю.
У нас на скалодромах карабины с перемычкой, чтобы не переворачивались.

4
Я что-то вот пытаюсь понять комментарии и не понимаю. Поясните необразованному, пожалуйста....

В ответе на сайте чётко указано, что такой способ как на фото применяется для верхней страховки. Сколько себя помню, с верхней лазал именно так (без разделения карабинов на автоматы или обычные), и не только я. Далее - на многих скалодромах карабины примотаны к восьмёрке изолентой, чтоб не переворачивались, чтоб ещё чего. ИМХО нормальная практика на наших скалодромах. Опять же - карабины примотаны таким образом только там, где идёт верхняя страховка! Никто к свободно лежащей верёвке их приматывать не будет - и так ясно, что с нижней надо ввязываться.

Вопрос - вщёлкивать ли карабин в две петли или в соединительное кольцо? Уважаемый britt или shelan, а ещё лучше Jen :) (без шуток), поясните, чего я не понимаю или новых стандартов не знаю может? Я почти никогда не вщёлкиваюсь в это соединительное кольцо по многим причинам. Когда только начал учиться альпинизму, никто при мне не использовал это кольцо - у многих старых обвязок оно вообще особо не рассчитано на нагрузку. Плюс, при лазании, как мне кажется, гораздо большая вероятность карабину повернуться в неправильное положение как раз в этом кольце (свободный ход), чем в двух основных петлях. Да, можно дюльферять на этом кольце, нагрузка не динамическая, более менее ровная.
Кстати, по ссылке на обвязку БД в комментах выше чётко указано на картинках, что пристёгивать верёвку через карабин и соединительное кольцо можно ТОЛЬКО в случае транспортировки на подвеске вертолёта. (Правда про карабин в две петли вообще картинок нет:)
Поэтому я и пытаюсь понять, почему тут многие пишут про вщёлкивание именно в соединительное кольцо. Уж тем более при лазании с верхней.

Ещё один момент, как учить? Тут вообще мне не ясно. По-моему, не так сложно запомнить, как вщелкиваться в верёвку при верхней страховке, а как во всех остальных случаях. Это гораздо проще, чем запоминать, когда можно использовать соединительное кольцо, а когда и где нельзя. И уж коли человек не может запомнить, что только с верхней можно карабин использовать и не ввязываться - ну простите, это идиотен тест детектед. :)

1
В наличие современной обвзяки с belay loop (средняя петля обвязки) карабин вщёлкивается в среднюю петлю. Например (фрагмент инструкции к какой-то Black Diamond скальной обвязке вроде Momentum),
BD-Harness-instruction-manual-resque-clip-in

В целом, следует изучить инструкцию к обвязке и следовать рекомендациям производителя.

> как учить?

Смотря кого. Если спортсмена, то ввязываться (восьмёркой, булинем). Если коммерческого клиента, то лучше выдать прокатную обвязку с одной петелькой вроде http://trango.com/p-272-gym-harness.aspx и развесить на верёвках карабины с автоматической муфтой.

1
Да, прокатная обвязка для клиента огонь, как-то и не вспомнил про неё.
Спасибо.

Судя по этой инструкции, это транспортировочный вариант встегивания, когда не может быть динамической (ударной) нагрузки. Так можно встегивать еще спусковое, страховочное устройство. А вот страховаться за эту петлю нельзя, если предполагается динамическая нагрузка ни карабином ни ввязыванием. обвязка

0
Зачем вам Jen и другие для такой ерунды? В любой инструкции к обвязке это есть. Почему? А потому, что так, как предлагаете вы (или как на картинке), карабин сразу стоит поперек.

1
Ну, он конечно вывернется под каким-то углом при срыве, но не поперёк.

Я поэтому Вову и спрашиваю, он хорошо объясняет и опыта у него много :)


4
В данном конкретном случае дело не в карабине, дело в беседке. Производители современных беседок запрещают сводить вместе кольца от пояса и ножных петель и предлагают всю нагрузку переместить на соединительное кольцо. У современной беседки соединительное кольцо - самая крепкая часть системы, для индикации износа его обычно заворачивают в некую защиту другого цвета. Протер кольцо так, что из него что-то торчит другого цвета - выброси и купи новую.

Советские беседки были устроены по-другому. Но Советского союза нет уже 25 лет, все советские беседки отходили свой срок (нейлон 25 лет не живет в аспекте силовых нагрузок, даже лежа на хорошо проветриваемых антресолях). Предлагаю уже забыть и принять к сведению, единственное место приложения нагрузки у современной альпинистской/скалолазной обвязки- соединительное кольцо.

В современной школе инструкторов альпинизма (это где канадцы главные, т.е. стандарты современные) учат - два карабина с муфтами в разные стороны.

Изолента, кстати, на веревке запрещена. Во-первых, никто не знает, что клей делает с оплеткой, во вторых, не видно, в каком состоянии веревка под изолентой.

Если честно не встречал ни одной беседки в инструкции которой было бы показано что страховаться надо за соединительное кольцо. Может конечно я не прав. Вот с инструкции к системе пецел CALIDRISПецел


2
а вот BD в своих инструкциях говорит, что ввязываться нужно не в силовое кольцо, а через поясную и ножную петлю. Силовое кольцо, только для статики и страховки

http://demandware.edgesuite.net/aakn_prd/on/demandware.static/-/Sites-bdel/default/dw858039f8/files/M10150_B%20Harness%20IS_WEB.pdf


1
Чегой-то я с вами не согласен, коллега.
Ни про сведение вместе петель ни про то, что канадцы главные.

3
хороший ответ, спасибо. про кольца и союз принял и согласен. но вот всё же вопрос - если верхняя страховка - то можно только двумя разнонаправленными карабинами страховаться, а не одним. одним - моветон (как по картинкам). многие же здесь убеждают в обратном - один карабин за кольцо и норм.
Но это неправильно! Посему интересно узнать - можно ли сравнить по действию два разнонаправленных карабина через кольцо и один муфтой наружу, но через две основных петли?


2
stubborn, обязательно прочитайте!
https://alplager.kz/harness/

1
неплохая статья, да. но вы мне про фому, я про ерёму. :) речь в вашей статье о страховочных устройствах и этом кольце. я же уточняю про именно ввязывание страховки.
да, на картинках БД указывает, что страховочное устройство вщёлкивается в кольцо, я написал, что так дюльферяю. ну, теперь могу согласиться, что и страховать могу через кольцо.
но речь о привязывании к верёвке, когда сам лезешь с верхней.

8
А чего бы не использовать рекомендуемые способы крепления? Нижняя - однозначно ввязывание, верхняя - допустимо вщелкивание в центральную петлю двумя оппозитно стоящими карабинами с муфтами, желательно закрепленными резиновыми фиксаторами. Может велосипед то на форумах не изобретать?

0
Поперёк может встать, если у вас карабин манарага-U. Несколько раз видел. Причём во что ни встегивай!

Мне на одном скалодроме инструктор говорил, что теперь на верёвке должно быть две петли, в каждой по карабин. И вроде это новое международное правило. Встегивались эти карабины... не помню куда. Меня больше беспокоило, что узел замотан изолентой и непонятно, что они от меня скрывают :-)

10
Уважаемые знатоки!
Не могли бы вы привести любую статистику травм и летальных исходов, а так же описания НС, связанные с неправильным встегиванием карабина (замуфтованного) в обвязку в отечественном альпинизме и/или скалолазании (и в зарубежном, если есть).
Буду весьма признателен.

0
Что, таких случаев не было вообще или ничтожно мало?
Чтобы сломать карабин при неправильном встегиваннии в обвязку нужно сделать еще несколько грубых ошибок. Скажем, я лезу, а напарник не выбирает веревку, а я, почему-то, продолжаю лезть. Или таким образом сделать самостраховку и упасть на нее с большим фактором. Другими словами, вероятность, действительно, очень мала и можно былобы забить. Но, зачем делать заведомо слабое звено в цепи, если за дешего можно сделать гораздо надежнее?

6
У вас есть статистика, Константин?

Вопросов и теоретических рассуждений в треде уже более, чем достаточно.


0
*...привести любую статистику травм и летальных исходов... описания НС, связанные с неправильным встегиванием карабина (замуфтованного) в обвязку*

Был в советское время описан НС (или два), когда поперек на льду встала "трапеция", сломалась ось защелки, человек погиб, или даже связка. Тогда было рекомендовано категорически в петли обвязки и в страховочную карабин так, "поперек", не вщелкивать. Возможно, НС был - с туристами. По-моему, и Жирнов В.В. на методсборе о нем упоминал.

5
1-2 случая - это не статистика.

Знаете, НС во время посещения шхельды в горах происходят имхо даже почаще.
Но почему то ни споров на форумах, ни отсылок к производителю, ни битв знатаков не наблюдается.

Какие же рекомендации будут у знатоков и экспертов в этом случае?
Есть ли фото и видео, иллюстрирующие проблему и нормы безопасности?
Есть ли у Петцля подходящие инструкции-рисунки?
А то ведь далеко не все понимают, насколько смертельно опасно ср...ть в горах...


1
вот тут описан случай с неправильным встегиванием завязанного узла в карабин. на второй картинке показано, что именно было сделано не так, для тех кому влом на немецком весь текст читать

http://www.ment.de/blog/p_sic-1.pdf

Ну даже не знаю! Теоретически все нарисовано красиво, но как в жизни нужно приложить нагрузку к веревке и как закрепить карабин от перемещения я даже не представляю. Не потому, что я какой-то вредный, просто не представляю.

9
И там же, на Abb.5 показано, как может отстегнуться верёвка из карабина (для тех кому влом на немецком весь текст читать)

Честно говоря, не пойму из-за чего такой базар? Есть опасность у карабина принять нагрузку в поперечном направлении? Мизерная, но есть. Так что, будем ждать, когда у кого то звёзды встанут, как не нужно, чтобы потом на основании этого случая делать выводы? Мне кажется это глупо. Лучше сразу учить пристёгиваться (привязываться) так, как рекомендует изготовитель снаряжения.

0
да был бы ещё какой-то смысл поступать вопреки, можно было бы понять. так ведь нет.

4
На пятом рисунке очень наглядно изображены "выламывающие" положения (спасибо за ссылку). Что характерно, бытует мнение что минимальную нагрузку карабин держит поперек, а это не так. Поперек он держит как правило 7 КН и более. А вот на нагрузку указанную на рисунках, карабины вообще не рассчитаны (как и на поперечную ломающую и многие другие). При подобных положения муфта может ломаться при нагрузке чуть ли не в 1,5 КН. А относительно жестко стоящий карабин в петлях ввязывания еще и сильно увеличивает шансы на размуфтовывание/выщелкивание веревки. Да, вероятность мала, но десятки тысяч занимающихся*сотни часов лазанья могут дать несколько трупов в год. ЗАЧЕМ?

2
очередная холи вар...
Из моего опыта - в большинстве случаев человека годами делающего неправильно переубедить невозможно...

1
Нам самим разобраться. Так ли страшен чёрт, как его малюют.

2
Расскажите блек даймонду.
1

0
У такой обвязки нет верхней петли, только нижняя и ремень. Может быть, это влияет?

0
Фастексы??!

0
подумайте еще


1
Написал письмо в Black Diamond. Ответ:

We have included this illustration in order to prevent a carabiner from getting tri-axial loading that could compromise it’s strength. For this reason we recommend the belay loop be used in rescue situations.

4
we recommend
vs
is required or is prohibited

почувствуйте разницу

0
Павел, так получается, что БД рекомендует пользоваться кольцом в экстренных ситуациях? То есть в остальных не рекомендует?

0
Понятия не имею. Текст ответа выше.

0
это чудо мысли ещё выпускают??? Есть спрос??? :)

1
ее очень удобно одевать

0
И все??!

0
Приятная рубка.
А может кто подскажет по статистике...
В зале при страховке с нижней, было ло ли, что страхующий влетал в стену при срыве верхнего
И если было, как надо уберечься

1
бывает.
IMG_1529
Чтобы уберечься, надо либо рассчитывать правильное соотношение веса верхнего и нижнего или пристегивать свое легкое тело к специальным точкам или мешку

1
Конечно, было

дальше все просто - легкий не страхует тяжелого, а если очень надо - просит третьего человека подержать за беседку во время страховки, а самое главное - страхующий все (совсем все) время смотрит на лезущего и видит срыв.

3
от первой оттяжки далеко не отходит, и вдоль стенки а не от неё.

0
У нас в зале есть belay melon'ы - здоровая пластиковая "дыня", набитая песком, с усом для встёгивания в страховочную петлю обвязки. Весит 20кг. Подкатывашь под первую оттяжку, вщёлкиваешься, разница веса более-менее компенсирована. Неудобно с этой гирей, кончено, но без неё мне бы не с кем лазить было (~60кг, в среднем - 70-75кг, этого уже иногда хватает до первого болта взлететь).


0
Бывало, и не раз, когда мужик под 120 лезет на скорость и с 2 метров прыгает на заерки, а ты его страхуешь, и у тебя 65... )) Но - держал, и опускал плавно... Но это - с верхней... А с нижней - там промежуточных хватает, и отходи дальше, если место есть - подбежишь с торможением..

3
Простите, не понял, 120 это у него скорость? :)


0
И все же это вариант тоже, как повезет

2
тормозить он будет мордой в стену, проверено.

6
5 копеек от Бигвола:
1. Правильным вщелкиванием карабина в систему при лазании с верхней страховкой является метод рекомендованный производителем снаряжения.
2. Для защиты от "дурака", гнилых систем и прочих фокусов клиентов - на всех веревках сдвоенные карабины, не очень удобно, зато железно безопасно. Процесс вщелкивания двойных карабинов требует больше усилий, а значит клиент более сосредоточено это делает. Риски поломки, выщелкиваний и т.д минимальный.
Это практика многих европейских скалодромом.

Рекомендовать вщелкивать 1 карабин в два кольца в новую систему считаем не правильным.

7
Безусловно ,читать инструкции изготовителя СС и соблюдать их надо, но при этом предпочитаю и анализировать.
Смущает то,что у одних изготовителей аналогичных СС определенный прием вщелкивания карабина допускается,а у других он в лучшем случае умалчивается (т.е. не допускается) . Например "прием" соединение карабином СС и внешней подвески вертолета.
Думаю это объясняется "рамками ответственности" производителя ,в пределах которых он может отвечать за ошибки вызванные "человеческим фактором" при исполнении рекомендуемого приема . В связи с этим вопрос :
1.А не является ли соединение поясного и ножных петель карабином (при ВЕРХНЕЙ страховке-фото поста) ,тем самым "приемом" который не входит в "рамки ответственности" конкретного производителя, но при этом является "работоспособным" ? Может инструктор рекомендующий данный прием -Кулибин ? (в хорошем смысле этого слова). )) Предлагаю не спешить минусовать - предварительно подумать.

5
Думаю это объясняется "рамками ответственности" производителя ,в пределах которых он может отвечать за ошибки вызванные "человеческим фактором" при исполнении рекомендуемого приема

...а так же фантазиями юридической службы фирмы, которая состоит в штате производителя

22
"Это смутно мне напоминает..."
упс

0
Реплика ребенка понравилась.

0
Эта реплика только ребёнку и простительна

10
заседание Правления Урюпинской секции альпинизма, скалолазания и походов выходного дня им. тов. Бонч-Бруевича по вопросу использования трофейного буржуйского снаряжения

3
)) Браво-рассмешили.

0
Абсолютно грамотное встёгивание, да Только я бы карабин липкой лентой зафиксировал,и повернул муфтой к животу - так меньше шансов муфте раскрыться. судья 1 категории по скалолазанию аж 3 раза (теряли книжки), специализация, одна из них - страховщик. любимая...
Ввязывать - это обязательно с нижней страховкой, и делает это, как правило, судья - страховщик, он и отвечает... И лучше - восьмёркой, двойной булинь - может и развязаться одна ветвь, был свидетелем, , девочке нынче МС, президент федерации, повезло...

0
Бывает всякое, завязывать встегивать можно по разному
А на Алчека развязался узел и погибла, и ничего

4
А черепушка в инструкции тихо шепчет что нет. Несмотря на все ваши регалии, ее голос все же существеннее.

2
Если Вы официальный, сертифицированный, судья по спортивному скалолазанию. Еще и специализация - ,,судья на страховке,, (кстати это патент СССР) булинь тут причем??? Может правила изменились?
Умиляет количество обсуждающих плюющих на требования по эксплуатации производителей и на УИАА в том числе.

1
Думаю было правильнее, если бы вы аргументированно изложили свою позицию по существу ( пристежка на фото поста) , а не переходили на личности.


4
а вы считаете что уиаа это бог
меня умиляет разрешение использования карабина на подвеске вертолете, хотя может это уже только для тела, может еще и живого (я не говорю что это плохо)
Все скалалазные центры дуют на холодное, придумывая свои правила использования страховки. Им потом за чью то тушку отвечать. А неправильное использование снаряжения надо еще доказать. Свидетелей не будет. Все отвернутся на это время. И все эти изыски, это не от поломки, а от "дурака и господина "случая". Изолента им не нравится...
Помяните, через 5 лет системы страховочные будут иметь петлю разрывом не более чем разрыв карабина, и при этом гарантия будет на 3 года, далее она действительно будет сразу рваться. А никак сейчас что и через 10 лет еще можно ходит, хотя и уже и нельзя.
Меня удивляют каски, которые раскалываются от небольшого камушка, голова от которого даже не чувствует удара. Был не раз этому свидетелем. И это со словами,а ваша шея этого не выдержит. Та плита которая ударила меня в голову могла выдержать только "Касида", благо только передних зубов лишился.
Пусть за шею не переживают. Лучше буду лежать весь такой красивый, но со сломанной шеей, чем и голова еще будет поцоканная. Неприятное зрелище для родных.
уииа блин...


0
"...Булинь развяжется бесшумно..." И чего все-не все, но многие булинь так не любят? Даже правильно завязанный, с длинным хвостиком?

2
В свете рекомендаций производителей систем это напоминает старый армейский анекдот - "дед сказал, бурундук птичка - и ни каких зверьков!"

Уважаемые знатоки! (это без сарказма). Объясните, правильно ли встегнут участник на первой фотографии и правильно ли ввязаны усы самостраховки у женщины на второй фотографии?№1Для риска №2Для риска 2

2
Нет (обе). Ус как у Маши (петля на полусхвате а петлях ввязывания) допускается использовать на дюльферах, но никак не в качестве основной самостраховки.

А вообще в верхнюю петлю допускается ввязывать усы самостраховки или нет. Это фотографии с чемпионата России. Как же так, судьи не смотрят кто что делает или в их компетенцию это не входит? Ведь видя фотографии и находя для себя что-то новое многие так и сделают!


0
Допускается кем? В какой юрисдикции? На основании каких документов?

0
На фото 2 петля под жумар на полусхвате? Это тоже не допускается?

0
Не думаю, что это полусхват. Жестко зафиксировано по причине указанной выше.

2
Все такие глазастые, вглядываюсь и мало что пойму, надо наверное фото сохранить и увеличить

3
Новый точечный рисунок.bmp

2
А вот такой вариант как вам? Картинка 8б, производитель систем Едельрид разрешает ввязываться в кольцо!

0
Это только немцы (DAV) Вы немец? ;)))

0
Что русскому хорошо - то немцу смертельно
Шютка :-(

2
Беда в том, что это всё больше начинает походить на холливар. Пожалуй, стоит вспомнить один случай на наших (Кемеровских) скалах. Сибирь, если кто не понял. Встречал я там как-то буддиста, который немножко смыслил в снаряге и повесил верхнюю, дабы полазать. Снимал его художества со станций я. Залезаю на верх и вижу: все морковки, шлямбура, проволока, в общем - все точки страховки связаны в одну базу, в которую он повесил четыре карабина и пропустил через них верхнюю, а свободный конец от базы обмотал вокруг берёзки четыре сантиметра в диаметре. Дескать, если всё это не выдержит то уж берёзка стопудово спасет!!! В общем, у каждого свои линейки чтобы безопасность мерить. И уж точно - свои соображения по этому поводу

0
Соображения конечно могут быть свои у каждого, но вот сопромать, базирующаяся на законах физики и химии - универсальна независимо от системы вероисповедания.
Существует конечно некоторая переменная составляющая подвластная Божественному Провидению, но "на Бога надейся, а сам не плошай"

1
Теоретический вопрос. Полукруглый карабин муфтой к себе в такой ситуации работать будет?

http://m.petzl.com/en/Sport/Carabiners/OMNI

1
"муфтой к себе" - полагаю, что в позиции муфтой от себя, карабин будет лучше работать. Обоснование: животом, особенно напряженным в момент срыва, карабин провернется несколько муфтой вниз, в противоположном направлении от возможной точки приложения усилия к муфте. Таким образом, вероятность зацепления веревкой муфты снижается.
П.С. все становится еще более справедливым при наличии сколь ни будь значительного живота. К сожалению, надо отметить колоссальную недоработку этого направления в современном скалолазании. Отсутствие животов, таким образом, значительно снижает безопасность лазания с верхней страховкой при использовании полукруглых карабинов....

0
улыбает тема)
по сути совсем непонятно о чём спор вообще)
Вот представим себе самые простейшие условия -
1. Вы умеете ввязываться в систему верёвкой правильно
2. Верёвка и система не важно для какой страховки (верхняя , нижняя и т.д. и т.п) - абсолютно новые только с завода.
Вопрос что может в таком случае произойти с человеком который решил полазить или страховать? - Ничего.
Вариант №2
будем обсуждать карабины , изоленты, и как должна стоять муфта? Или всё-таки есть какие-то нюансы в данном варианте страховки - неважно насколько у вас новые или старые девайсы и верёвка?
По-моему очередной бред.

1
Когда для человека всё просто, то два варианта:
- Этот человек гений,
- Это человек глупец.
На эту тему ещё есть анекдот как решали задачу про чайник с водой физик и математик, но он Вам не поможет.

1
ну может кто умный подитожит...

0
то что ниже - как, сойдёт за умный итог?

1
страховаться через карабины - опаснее чем ввязываться в систему верёвкой - 1. Именно поэтому выдумывают всякие изоленты на муфте и на узлах, чтобы узел не бегал внутри карабина петлёй и т.д.
2. Не стоит обсуждать сейчас варианты неправильно завязанных узлов - это совсем отдельная тема - такая я же, как и то что карабины могут быть тоже абсолютно разными.
3. Страховаться через карабины - именно два карабина с муфтами направленными в разные стороны друг против друга - наиболее безопасный способ страховки с помощью карабинов.
4. Данный вид страховки ( через карабин) можно объяснить как то, - что на стенде много людей и никто не в состоянии контролировать постоянно каждого кто ввязывается в верёвку. 5. На стендах обязаны осуществлять контроль за безопасностью - собственно для этого изобрели "велосипед" о котором и возникает куча споров - при этом морочат голову абсолютно всем. А банально всё сводится к нежеланию понимать что за скоростью ввязывания в верёвку и универсальностью такого способа - лежит в первую очередь не безопасность тех кто приходит лазить а в первую очередь облегчение себе самим же процесса контроля за присутствующими в залах. Конечно спорить можно до бесконечности.
Но ни одна новая система (беседка) , а точнее ни один из производителей - не укажет вам сейчас в паспорте - что это верный способ страховки или допустимы - как на фотографии в этой теме. А то что раньше втирали кокаин в глаза полярники или применяли первентин в случае сильной необходимости в продолжительной физической активности вот это вводит лишь в заблуждение - потому как раньше и ведьм сжигали на кострах - а ещё раньше было вполне нормально не мыться всю жизнь, и мазать ртутью головные уборы, так же как множество недугов лечили простым и банальным кровопусканием.

1
Это что, попытка выполнить просьбу Марата?
От скромности не умрёте

Так, на всякий случай, я тоже знаю парочку абсолютных истин:
- лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным,
- умный в гору не пойдёт, умный гору обойдёт

0
зачем говорить о истинах верно?

0
будьте ироничнее, просто тема не однозначная, для меня
и оба оппонента изначально вроде не "фантики"

2
"страховаться через карабины - опаснее чем ввязываться в систему верёвкой - 1. Именно поэтому выдумывают всякие изоленты на муфте и на узлах, чтобы узел не бегал внутри карабина петлёй и т.д. " .Тарик ,выдумывают не только изоленты ,но и основательные вещи карабин1карабинкарабин2DMM карабин
Что народ думает по этому поводу?. Опаснее чем при ввязывании ( напоминаю- скалолазание,верхняя страховка) ?.

2
(мимо проходил) Чтобы GriGri не встал в cross-loading позицию, даже такое выдумывают:
1
Пожалуй, лучший известный мне способ уронить дорогую спусковуху.

5
По существу вопроса.

Непонятно. Слишком много факторов задействовано.

С одной стороны, при правильной верхней страховке, когда верёвки даётся ровно столько, чтобы страхуемый её не ощущал, и верёвка сверху правильно закреплена, что при падении немного протравит, большим нагрузкам взяться неоткуда. Если смотреть только на прочностные характеристики, то всё в порядке.

Однако жизнь богаче. Есть ещё эксплуатационные характеристики, например, ресурс - при каком способе обвязка прослужит дольше? И более тонкий момент - большинство современных обвязок расчитаны на ввязывание и имеют, как было отмечено в комментариях выше, довольно-таки очевидную визуальную индикацию опасного износа. Т.е., соблюдая инструкцию владелец обвязки имеет значительно больше шансов заметить вовремя, что её пора менять.

Опять же, что будет с узлом после 100 падений без развязывания? А после 500?

Опять же, а кто наш клиент? Если это будущий спортивный скалолаз, то имеет смысл с первого дня учить так, как он будет делать потом. А потом ему стоит делать так, как написано в инструкции. Вот и сейчас лучше бы учить по инструкции.

И наверняка я ещё упустил параметров от несколько до много.

В общем и целом, жизнь богата, место есть разному. Лично я соблюдаю правила - где надо встёгиваться, встёгиваюсь, где надо ввязываться, ввязываюсь. Если правила выглядят подозрительно, разворачиваюсь и иду в место с другими правилами. А если решаю сам, то ввязываюсь, потому что в инструкции к моей обвязке сказано ввязываться.

1
Так далек от жизни стал.
Оказывается такая проблема, как ввязываться действительно существует.
То что на многих скаладромах она своя, меня не очень удивляет, большинство дует на холодное. Юридически отвечать им и они изгаляются, сделать все что бы даже бестолковый клиент не отвязался и не упал.
Но действительно, многие клиенты скаладромов покупая страховочную систему читают инструкцию, смотрят картинки и очень удивляются что там все по другому. И не всегда знания инструктора хватает обосновать, почему нужно поступать именно так как на скаладроме. Достают рядовых инструкторов своими вопросами, как и почему.
Обычно заканчивается разговор тем что "у нас такие правила". Типа если слишком грамотный ищи где еще будешь лазить. Может действительно клубу по интересам не собраться вместе, ну типа тренерскому составу скаладромов и на примере ЦШИ или методичек ФАР прийти к единому мнению. Хотя бы на территории РФ. Иначе нигилизм какой то

3
И на следующий день в зал придёт клиент в
1

Ну или ещё какую систему страховочную изобретут, правилами не предусмотренную.

2
В результате прихода к единому мнению, общие правила будут включать все требования всех скалодромов, вплоть до наличия справок из ПНД/ПД выданных не более чем 3 месяца назад :-)

0
Я не очень знаком с рекомендациями ЦШИ или ФАР, но неужели они не могут быть предложены. Мне кажется лажи они не допустят и с юридической стороны грамотно.
Есть утвержденные рекомендации, пусть и два муфтованых карабина навстречу друг другу


3
Кроме шуток, справку от дерматолога на входе на скалодром спрашивать было бы неплохо.

1
напоминает собачье сердце..
мне нужна такая бумага...ну чтобы железно)

0
Сегодня терся тушей о небольшую скалу, там участочек что только с жумарингом прохожу (ничего серьезного я просто лентяй и чайник), скала была мокрая, она и так с лишайниками, участок обвалившихся бараньих лбов, решил выпендриться и сделал 2 жумара почти уже без опоры о скалу. Стремечко импровизированное вязал уже подвиснув на веревке, и что-то намудрил с длиной. Жумар, отвечавший за беседку, изначально был низковато повешен. Перемещался шажками сантиметров по 30. Короче, когда нога со стремечком была хорошо подогнута вверх, вторая нога стояла сбоку, центр тяжести оказался низковат и на секунду я заколыхался, хотя мой карабин был встегнут только в петлю, пришитую к беседке, а в пояс не встегивался, иначе центр тяжести был бы еще пониже. Так что встегивание карабина вещь важная, на 5 сантиметров по высоте изменение центра тяжести тоже имеет значение, особенно если с рюкзаком зажумаришь, возможно существенным окажется. Наверное, в целом оптимум будет зависеть от беседки. У меня дешевая венто, прошита на совесть, стропы широкие.

0
Так ведь нет разницы, к чему именно верёвка приделана, и где узел завязан. Важна точка приложения нагрузки. А она - легко убедиться, раз в жизни поленившись яйца поправить, надев обвязку, и улететь хорошо после этого - в нижней петле обвязки, передающей нагрузку с ножных петель.

2
Надо не лениться "лифчик" одевать, и страховочную веревку через него продевать. Тогда опрокидывать не будет, ни на жумаринге, ни при падении. И, когда нас зеленых пацанов учили в альплагере обвязку одевать, именно этим и объясняли, зачем надо "верх" и "низ" закольцовывать куском основняка, а усы самостраховки выпускать из этой системы не ниже пупка

0
У меня совсем тупая дешевая беседка со сшитыми стропами. Вот импортный аналог: 1
И вот я был встегнут в верхнюю по рисунку петлю, а не в нее+пояс. Разница несколько сантиметров в этом случае вроде бы есть. Кстати, авторы так и советовали. А на соревах знакомые туристы, например, советуют встегиваться и в пояс, что менее безопасно с учетом переворота.

Надо не лениться "лифчик" одевать,
***
Вы о верхней обвязке, да? Ну какое-то подобие лифчика мы вязали, когда поднимались на Казбек в связке. Нас спасатель научил. Но для лазания не думал, что сгодится. Я-то был без рюкзака. Просто отпустил рукой основную веревку, чую - поплыл с ускорением.


0
) В первый раз было правильнее, встегиваться нельзя-надо ввязываться.

0
Думаю в скором времени производители " разрешат " встегиваться в страховочное кольцо не только двумя разнонаправленными карабинами,но и карабинами исключающими поперечную нагрузку :
DMM карабин

2
"Но ни одна новая система (беседка) , а точнее ни один из производителей - не укажет вам сейчас в паспорте - что это верный способ страховки или допустимы - как на фотографии в этой теме. "
Тарик,а что скажете на это ?:
Пристежка-PETZL

) Похоже На фото поста и первое фото с ЧР ?

1
А что вам сказать - вы хотите доказать что я не прав? Ну лазьте себе на зажимах на стенде..как интересно вы их ввязывать в систему хотели?

1
Доказать ? Для чего?. Не доказать,а показать как многогранен этот "мир". Как ввязывать их в СС ?- не стоит обсуждать очевидные вещи .

0
Народ ,кто-то может объяснить эту иллюстрацию в паспорте к СС PETZL ? Полное расхождение с "официальным" мнением.

1
Это, видимо, промальп (т.е. статические спуски/подъемы по веревке) Зажим microcender на соединительном звене go (10 кН по поперечной оси).

ЗЫ: вообще вся эта информация есть на сайте PETZL

2
Это, ЕМНИП, иллюстрация к статье про лазание на solo top rope, http://www.petzl.com/en/Sport/Appendix-2--Detail-of-installation-on-two-ropes-with-two-ascenders


0
Это промальп ,однозначно. Обсуждаем правильность пристежки к СС при СТАТИЧЕСКИХ нагрузках (промальп , скалолазание с ВЕРХНЕЙ страховкой на мой взгляд,в конкретном случае значение не имеет) .

2
Вы путаете кислое с мягким. Основная проблема вщелкивания карабина, как на заглавной картинке топика - возможность нагружения карабина по трем осям. В картинке из каталога Петцель именно поэтому используется рапид.
Но вам об этом уже, кажется, неоднократно писали.

0
Проблемы при поперечной нагрузке на карабин,а также для чего используется "рапид" ,это очевидные вещи которые неудобно даже обсуждать ).
Следует ли понимать,что если на исходном фото ,в "схеме" пристежки заменить карабин на рапид,то эта схема будет соответствовать всем канонам ?


Ребята! Вам не кажется, что тот кто имеет хоть какое-то отношение к СС и т.п уже сделал выводы для себя из этого обсуждения. Варианты были и будут во всем. Переубеждать друг друга бесполезная трата времени. Не пора ли заканчивать, а то пока прочтешь все суть потеряешь!

1
) Еще немного,еще чуть чуть ..

Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий

Страхование экстремальных и активных видов спорта

Выберите вид спорта:
По вопросам рекламы пишите ad@risk.ru