Опять о КПК, шлямбурах и чистоте стиля

Пишет Михаил Ситник, 13.05.2016 10:17

Опять о КПК, шлямбурах и чистоте стиля (Альпинизм)
Двенадцать лет назад Владимир Могила и Алексей Жилин очистили от шлямбуров (анкеров) один из популярнейших маршрутов в Крыму "Кант по канту" (КПК) на Форканте. Поднялась буча: что будет, люди начнут убиваться по одиночке и коллективами, варварами уничтожен красивейший маршрут, и пр. и пр. Тогда я написал эту статью. Сегодня она еще актуальнее: в головах новых членов сообщества все чаще альпинизм ассоциируется со спортивными мультипитчами, виаферратами, гидами, коммерческими восхождениями. В продолжающемся обсуждении статьи Виктора Чайки один добрый человек Константин на мои мысли о сути альпинизма сказал: "Вы, Михаил, из тех суровых дядек, которые считают, что владелец авто сам должен в отпуск у себя в гараже уметь перебрать движок." Я хотел что-то долго и много объяснять, но вспомнил, что уже писал об этом двенадцать лет назад:





Внимательно слежу за возникшей на MR полемикой по поводу очистки маршрута “Контрфорс” на “Форосском канте” от шлямбурных крючьев. Пару лет назад с А.Вербой (одним из первопроходцев этого маршрута, он старше меня на несколько лет) чисто (без нагружения оттяжек и тем более зависаний) прошли КПК. На мой вопрос “Ну и как?” Саша ответил: “Без шлямбуров интереснее было”.

Очень убедительные доводы в пользу “очистки” привели “авторы” очистки А.Жилин и В.Могила. Хотелось бы рассмотреть еще один, на мой взгляд наиважнейший, аспект проблемы. Зачем народ вообще на стену лезет? Не вдаваясь в подробное философско- психологическое исследование, назову чаще всего встречающиеся среди этой категории народонаселения причины:

- Жажда приключений. “Вот это для мужчин, рюкзак и ледоруб!…”
- Желание выделиться из толпы оригинальным хобби (“У вас “макрамэ” –а я вот …) .
- Стремление если не к славе, то к известности в определенном круге знакомых и не знакомых людей. “Альпинист – это звучит гордо!”.
- Адреналиновая наркомания. "И тут я облажался! Но не от страха, а от лютой ненависти…”
- Романтика какая-то, лютики там, цветочки, “Красота спасет мир”.

И эти, далеко не самые красивые, чувства туманят наше сознание и, взяв нас за руки и за ноги, влекут к скале.

Загляни в себя, вспомни, узнаешь? Вот прошел я стену, и как бы между делом, небрежно: “Ходил на днях КПК, за три часа проскочили.” А девочки глядят восхищенно! А чайники с завистью!

Другая картинка. Вот я еду в автобусе Ялта-Форос: куртяк GTX от “Норд-фэйс”, на рюкзаке от “Салевы” “Мамут” приторочен, карабин Петцелевский вроде как бы нечаянно проглядывает. И сразу видно, и кто я ,и зачем на свете живу. И куда еду видно. В таком прикиде ПК не ходят!

Ах как хочется жить, жить, жить! Красиво жить, на виду. Лезть, и боковым зрением видеть: смотрят на меня! И лезть еще лучше! Вот я какой! Но вдруг – ой! Что-то не полезлось! Хорошо шлямбур под рукою. Никто не видит? Дай-ка за оттяжку придержусь или зависну.

А пойдешь ли так по непробитому? А выдержат поджилки дрожь “от лютой ненависти”, когда в пяти метрах ниже закладка (эх, б…, поспешил, поставил плохо). А лезть надо, так как стоять не в моготу – руки забил.

Да и за три часа без шлямбуров не проскочишь. Нельзя срезать шлямбура! Как же я без них потешу свое самолюбие, повернусь к зрителю красивой стороной, выгоднее себя преподнесу? Ну а в слух (на форуме) скажу об учебных маршрутах, подготовке нового поколения, безопасности, пожеланиях большинства и пр.

Произошла подмена ценностей. За мужество и смелость мы выдаем безопасный подъем лифтом на шестнадцатый этаж. И не только другим мозги пудрим, но и себе: крут я, “Дупу” прошел (с оттяжки на оттяжку, благо в середине пробито часто, но ведь никто не видел, а сам я уже постарался забыть этот позор). А где же приключение? Где переживания, гамма чувств и прочие нюни?

Федор Конюхов, подпихиваемый в задницу настоящими альпинистами, по провешанным ими же перилам поднялся на Эверест. Это было его первое восхождение в горах. И что сказал? Альпинизм - полное дерьмо, не интересно! Он принял за альпинизм тот стиль, который ему предложили для установления рекорда.

Много лет назад на том же Форосе не слабые ребята: Алик Самодед, Толя Гениуш и я прошли левый ромб. Это было не первое прохождение, но на маршруте не было ни одного крюка. Шли долго, страховались тщательно, вымотались изрядно. Но в памяти моей сохранился этот яркий эпизод, хотя каждый из нас уже в то время прошел не одну шестерку в больших горах. Теперь, когда с дочкой, а когда с первым встречным, я иду этот маршрут за 3-4 часа (от напарника зависит) без каких бы то ни было эмоций и переживаний.

Если жить в изоляции от мира, от истории, то возникает некая иллюзия, самообман, Майя. Кажется, что Кант был пробит с момента его сотворения Господом нашим по его поручению, и иначе быть не должно! И выдавать хождение от шлямбура к шлямбуру за альпинизм, будучи и самому уверенным, что это так! Но вдруг являются посланцы нечистого что бы порушить устоявшийся мир – лишить его надежности и веры в виде шлямбурных крючьев. Ату их! Анафема им! Большинство всегда право! А большинству с болтами проще в альпинизм играть.

В последние времена мы начали привыкать к заменителям: соевое мясо, безалкогольное пиво, резиновые девочки. Так для здоровья лучше, и проблем по жизни меньше. Мы уже верим, что заменители – настоящее, а настоящее – подделка. И что пейнтбол - настоящая война.

Что альпинизм – это пробитые маршруты.

“Альпинизм умер” сказал Великий Меснер. Сказал в том числе и потому, что большинству в альпинизме не нужно настоящее приключение, риск, настоящие чувства и переживания. Достаточно почувствовать себя Колумбом в ванне, стоит только глаза закрыть и немного пофантазировать. Большинству нужен “безопасный секс”, то бишь “виа-феррата” на Канте!

Старая песня:

Положение, мальчики, скверное
Затевается страшный обман!
Заменили вагоном –рестораном таверну,
Превратили в райцентр Зурбаган.

По волнам никто больше не бегает,
Скатерть шьют из алых парусов,
Персональной прильстившись “Победою”
За директора вышла Ассоль

Стало море серым, не синим.
И по трюмам лежит грязный груз.
Возит, возит картошку бригантина,
Флибустьеры вступили в профсоюз.

Что ж осталось вам: куцые бороды
Да тяжелый рюкзак за спиной,
В десяти километрах от города
Песни петь про Кейптаун “родной”

Вместо буйных просторов Атлантики
Подавай вам заплеванный пляж.
Умирает последний романтик,
Променявший кинжал на гуляш!

Мне от жизни не многое надо,
Все от жизни могу я стерпеть!
Только где же, скажите, Гренада,
За которую мне умереть?

Послесловие.
Прошло двенадцать лет. Никто не убился. Маршрут ходят люди достаточно подготовленные, умеющие страховаться. Альпинизм, однако!

101


Комментарии:
2
давеча отправляя дочь в Крым напутствовал, ходить мультипичи хоть до пятерок
а маршруты до троек
каждому свое, и каждому времени свои тренды
Ведь был же маршрут "компрессор" в свое время сделан
пришло время, убрали

8
Зависит от отношения к спортмультипитчам:

1. Их можно рассматривать как средство подготовки к трэдмультипитчам. Хорошо развивают выносливость. Учат работать с веревкой и пр.

2. Плохо, если они становятся самоцелью. Еще хуже- при грязном прохождении.

10
> 2. Плохо, если они становятся самоцелью. Еще хуже- при грязном прохождении.

А кому плохо? Есть люди, которым интересно ходить по мультпитчам, виаферратам и спусковым тропам. Есть те, кому интересно идти по трэдовым маршрутам.
Когда трэдовики срезают шлямбура мультипитчерам, они выглядят как постящиеся, выбивающие вилку с котлетой из рук у скоромников.
Я вижу два варианта, зачем они это делают:
1. Они сами не в силах устоять против искушения встегнуться в шлямбур. Но мне кажется, это проблема их выдержки и самоконтроля.
2. Их оскорбляет, что мультипитчеры хвастаются тем же маршрутом, что и трэдовики, хотя прошли гораздо более простой. Но почему тогда не делать то же с вершинами? Прошел шестерку на вершину - обломай зацепки на двойках-пятерках. Построй баррикаду на спусковой тропе и перережь тросы канатных дорог. Пусть Форкант и Сокол звучат как 4810.

Перечисленные выше две причины выдуманы мной и кажутся мне дурацкими. Хочется услышать ваше мнение - почему плохо, когда трэдовик лезет трэдом ту же линию, что и мультипитчер по шлямбурам?


А Конюхову правда не понравилось? Или это приувеличено?

2
После первого Эвереста (он "собирал" тогда "7 вершин") Конюхов отозвался о восхождении в духе, мною описанном. Но на второе восхождение тем не менее пошел.

3
Так ведь проблема не в том, как он прошел, а в том, как он отозвался.
Допустим, я прочитал "Улисс" Джойса в оригинале, а товарищ мой - слабак - в переводе, а то и вообще в кратком пересказе.
Бегать по библиотекам и уничтожать переводы и краткие пересказы я не буду. Но если товарищ скажет, что язык у Джойса - отстой, вот тут я, конечно, оскорблюсь и возражу: "Э, брат, ты ж в переводе читал - что тебе о его языке знать?".

2
Лично покупал значок в подвале Альпиндустрии с портретом этого деятеля и надписью "Соло в Гималаях".

11
Тот случай, когда и Ситника поддерживаю и его оппонентов :)
Видимо, нужно, чтобы маршрутов было много и маршруты были разные.
Поддерживать какие-то маршруты или даже стены в первозданном виде или близко к этому - поддерживаю. Если все маршруты - получится перебор.

2
Сколько копий по всему миру ломается по этому поводу :) Есть и такое мнение, что стиль маршрута определяется первопроходцем (-ами).
Пролезла, например, какая-то зараза тридцать лет назад 6с+ на слабе с первой точкой в десяти метрах от земли- и все, привет, дополнительный болт не воткнешь.

3
Здравствуйте, Михаил.
Вы знаете, что я люблю лазать трад . Люблю лазать мультики. Когда лезу линию на своих точках - это самоцель, как вы говорите. Когда лезу пробитый мультик -это то же самоцель) не знаю,что вы здесь плохого нашли.
Думаю, что создание мультипитчей и пробивка болтами альпинистских маршрутов - это 2 разные вещи, не имеющие между собой ничего общего.
Вот чего я не понимаю: каким образом наличие болтов (в местах где и без них можно застраховаться) на Альп маршрутах на форканте делает восхождение более безопасным?
Есть какая-то статистика по НС? После оборудования болтами НС увеличились или уменьшились?

6
Здравствуй, Игорь. Не точно я выразился. Не самоцель, конечная цель. Когда клаймер лазит только по дорожкам. В принципе, это его дело и его проблемы. Но когда в сообществе таких большинство, то это большинство начинает влиять на общественное мнение. Посмотри в комментах высказывания, например, Ирика. Он требует пробивки всех маршрутов: мол так безопаснее!

0
когда говрят "всех" это уже настораживает. не важно что именно "всех".

1
Мнение Ситника не разделяю.Обезопасили маршрут шлямбурами,спасибо.Зачастую крымские маршруты ходят паровозами,никто выход не регулирует.На популярной двойке на Кушкая,которая над головой базы Ситника,погиб человек.всю ночь просидел всю ночь не могли спустить. Непогода часто вносит свои коррективы-нужен быстрый спуск .А чистота лазания вещь относительная.Тут и качество скальников ,магнезия,время года.скайхуки.Зачастую лидер проходит,остальные перилят.Мотивы альпинизма разные,но смерть всегда глупая.Пусть люди страхуются и побольше. И на Сюрприз 1Б верните шлямбура.

14
Самый простой способ обезопасить себя - сидеть дома и не высовываться. Лучше - в бункере. А то шлямбур и вырваться может, а перила "на паровозе" - порваться. Ну а тому бедолаге, что умер тогда на "двойке" шлямбура бы не помогли: с переломом ноги в непогодь зимою не спустишься без помощи.

О стиле и качестве. Да, многие у нас считают, что не важно, как ты прошел маршрут. Важно, что прошел, прошкрябался как-то. Лучше- если "в клетку". Но так не должно быть. Мы должны не ради клеток в горы ходить! Ради нового своего опыта.

Вы похоже о том случае что я описывал в посте "Спасатели"? Но там была совсем другая история. В целом Мишу поддерживаю, но наши с ним взгляды похоже безнадежно устарели

5
Современный взгляд - это не добавлять и не убирать ничего после первопроходцев без их согласия (если живы) или общественных консультаций (если первопроходцы умерли). А какой у вас?


2
И я нее разделяю. люди погибают и при наличии шлямбуров. вспомните 2 веревку на Рыжем Углу осенью 94 года. это при том, что там железа в стене полно, а почистите там все и начнете множить количество табличек. есть места, на часто посещаемых маршрутах, которые требуют наличие правильной пробивки болтами, а не табличками!

3
Недавно мне сделали замечание при возвращении с маршрута в Татрах в приют. Польские инструкторы учат курсантов прятать в рюкзак всё снаряжение, чтобы было не видно, что альпинист. Мотивируют это тем, "что бравировать своей крутизной не красиво, не надо выделяться". Я об этом не знал и нёс кошки, и тяпки снаружи - как обычно. Потому, что это удобно и рюкзак берёшь поменьше и полегче.

На замечание я ответил, что "я не стыжусь того, что я альпинист, а мои мысли об окружающих выражаются в том, что на концы клювов тяпок колпачки надеваю, чтоб никого не поцарапать".

В самые интересные моменты приключений тебя никто не видит и даже фотографировать не получится. Переживания останутся только в твоей памяти и всем безразличны.

Голосую за мотивацию "приключения"!

2
Польские инструкторы учат курсантов прятать в рюкзак всё снаряжение, чтобы было не видно, что альпинист. Мотивируют это тем, "что бравировать своей крутизной не красиво, не надо выделяться".

Жесть. А если инструмент в рюкзак не убирается по габаритам или банально не лезет ? Или палки треккинговые то нужны, то нет - их тоже внутрь засовывать? Или истинная причина в том что какая-нибудь толстозадая матрона при виде альпиниста почувствует себя ущербной и подаст в суд? Интересно...

0
Зимой тяпки у всех снаружи, больше касается кошек, верёвки, каски, карабинов, скальников (летом) и т.п. Палки трекинговые - у туристов. Альпинисты их на стены не берут, потому что пол кило и с рюкзаками, в которых палки помещаются, не лазят. Истинной причины не знаю.


4
Не разделяю. Не вами пробито, не вам и чистить. Там каждый шлямбур - ручная работа, история, так сказать в чистом виде. Историю и чей то труд, бац! И поменяли.. Зачем, тогда спрашивается оставили один шлямбур внизу и целую дорожку вверху? Рубить, так рубить всё! Полностью! Везде! "Чистота стиля?" А оставленное напиханное железо в щелях - чисто? А магнезия, скальные туфли, динамика - чисто? И самый главный "сакральный" вопрос, на который никто еще не дал простой и вразумительный ответ, без метафор и пр. - что мешает вам видеть шлямбура и не вщелкиваться в них? Слабая сила воли? Оставили бы их нам "лошкам", а сами на своих. Что мешает? Вы же круты! Очень круты! Так может и станции не будете улучшать, имеющиеся игнорировать? Что мешает!? Политика двойных стандартов?..

14
Т.е. Вы считаете, что бить анкера можно везде, где кому то вздумается, а вот резать их нельзя никому? Это политика двойных стандартов. История Форканта и КПК начинается не с Вашей первой попытки его пройти. Люди ходили этот маршрут задолго до Вас. Впервые левый КпК проден в 1970 г, правый в 1973 г . БЕЗ АНКЕРОВ! В сообществе справедливо считается, что внесение изменений в маршрут не допустимо. Пробивка Форканта осуществлялась в конце восьмидесятых, когда в стране жили по понятиям и об авторском праве никто не задумывался. А авторы были против пробивки (см статью выше).

НЕ ВАМИ ПРОЙДЕНО- НЕ ВАМ ПРОБИВАТЬ. И НЕ ИСКАЖАЙТЕ, ПЛИЗ, ИСТОРИЮ!

А ОСТАВЛЕННАЯ ДОРОЖКА ПРОБИТА В.ШУШЛЯПИНЫМ, И ИДЕТ НЕ ПО МАРШРУТУ. ПОЭТОМУ НЕ ТРОНУТА.

,

4
Михаил Александрович! Не надо так нервничать! Левые Ромбы в свою бытность шли тоже 2 дня и страховались деревянными клиньями, в калошах, на статике, на стальных карабинах, в грудных обвязках и без магнезии - предлагаете к этому вернутся тоже? Нет? Политика двойных стандартов..

Почему не срублены все шлямбура на Канте, да и на всех тогда уж стенах Крыма? Почему станции обновляются, а не срубаются? В чем посыл? Срубили КПК и что? Что дальше? Логика, развитие? В 5 раз меньше на него стал трафик. Достижение? Для кого? Для вас?

Повторяю свою сакральный вопрос - что мешает, "крутым" альпинистам видя шлямбур(к тому же уже давно не первой свежести) игнорировать его и не вщелкиваться, а быть крутым и ставить свои "мегакрутые" точки!? Станций тоже касается?

Последовательность будет в ваших "улучшениях" или нет? Или это была случайная узкоспециализированная акция - "Снижение трафика на КПК правом"?

У крутого альпинюги был выбор - идти по точкам или идти на своих. Для начинающего - выбора просто лишили - маршрут КПК правый стал просто закрыт, что ж браво! Славно "улучшили"..


2
А можно перефразировать НЕ ВАМИ ПРОЙДЕНО - НЕ ВАМ СПИЛИВАТЬ ?
И если да, то Ваше отношение к уничтожению Компреесорного маршрута на Серро Торре?
Там сообщество до спиливания обсуждало и решило, что не надо трогать болты от Маэстри.
А потом молодёжь пришла...


9
Холивар давнишний, еще со времен Ганса Дюльфера и Пауля Пройса. И как и всякий холивар - вечен.

0
"Только где же, скажите, Гренада,
За которую мне умереть?"
....
Прошло двенадцать лет. Никто не убился.
Может пора зацепки цементом замазать?

7
Нет, не пора. Удаляя анкера мы приближаем скалу к её первозданному состоянию, цементируя зацепки- отдаляем. Так что Ваше предложение как бы не в тему.

9
1. Точка зрения об авторском праве на пройденный маршрут вполне справедлива. Не ты проходил не тебе и пробивать.
2. Спор о чистоте прохождения маршрутов, напоминает спор между гурманами и людьми которые обходятся Ролтаном со вкусом чего угодно, главное по-быстрее. Проблема в том, что пробивая маршрут, ты как бы испражняешься в общий котёл.
3. Любителям пробивать маршруты и виа феррата - что бы не спорить с гурманами, проще найти не пройденный маршрут и заранее испоганить его шлямбурами, тут и спору конец.

9
Михаил, вы в праве заниматься тем альпинизмом, который вам нравится, но не отказывайте в этом праве другим.
Мало маршрутов? Это другая проблема и ее нужно решать другими способами.
Почему люди не могут заниматься скалолазанием на пробитых трассах, бегать по горам в трусахи кроссовках, ходить виаферраты?
Кто придумал, что вся инфраструктура должна быть заточена на какую-то одну категорию пользователей?
Три дня, как вернулся из Арко, там долина целая вся в маршрутах. И пробитые и трэд и ферраты. И всем хватает места для своих амбиций и для просто погулять сэлементами экстрима. А русские, вместо того, чтобы развивать инфраструктуру, критерии отбора придумвают, чтобы меньше народу ходило.

7
Костя, прочитай еще раз. Ну и вдумайся в то что написано.
Насчет Арко, просто уверен что там Декларацию о частоте стиля и этике чтут не меньше чем ,,русские,, как ты выразился.

0
Макс, я не думаю, что там кто-то что-то чтит, я думаю, что там сделано для людей.
Наше же израильские бюрократы тоже не дают нам лазить чтя охрану природы.


10
Константин, заниматься чем хочется- право каждого.

Но альпинизм- это то явление в обществе, которое сформировалось в 19 веке и получило свое основное развитие в 20-м, со своими традициями и этическими нормами. С определенным пониманием термина "альпинизм".

Реформаторы от альпинизма сегодня пытаются в термин "альпинизм" вложить совершенно другое понятие. Виаферраты, спортмультипитчи и пр., ранее к альпинизму отношения не имевшие, сегодня навязываются нам как направления альпинизма. Манипуляция понятиями ведет к тому, что люди, не имеющие отношения к альпинизму, называют себя альпинистами.

Их становится все больше, они становятся костяком сообщества, искажая традиционные этические принципы в альпинизме. Придуманный ими альпинизм (игра в альпинистов) не должен называться альпинизмом. Но они считают себя альпинистами, их все больше, настоящий альпинизм уходит в прошлое.

Поэтому Меснер когда-то сказал: "Альпинизм умер!"

2
С появлением цифровой аппаратуры и фотошопа, теперь только ленивый не фотограф.
Я же, как и вы в альпинизме, когда-то научился еще на черно-белую пленку снимать и фотошопом не пользуюсь. Это с одной стороны. А с другой стороны, мне не так важно чем пользовался конкретный фотограф, если фотографии действительно хорошо сделаны.

По поводу чистоты стиля в 20м веке было немало споров с появлением новых видов снаряжения поэтому тут легко запутаться. Кому-то не нравится заброска в базовый лагерь вертолетом, кому-то приюты, кому-то гортекс. Что со всем этим делать?

Когда в середине 80-х появился коньковый ход, многие стали бороться за чистоту стиля в лыжных гонках.

Современный программист может не знать алгоритмов поиска и сортировке.

В единоборствах публика тоже любит поспорить на тему, что настоящее, а что только для татами.

Того же Месснера разве мало критиковали?

Мир движется вперед и нужно двигаться вместе с ним.


7
А если я не считаю и не называю себя альпинистом и не требую себе место в сообществе - мне можно лазить спорт, тред и виаферраты?


2
вопрос, в том числе, в авторском праве на маршрут.
никто не призывает срубать шлямбура на мультиках - но чем это отличается от того, что ставить их на маршруте, который был пройден с натуральной страховкой?

1
Теперь, по поводу, крутизны, кто во что одет и торчащего ледоруба.
У меня есть полно друзей, которые хотели бы заняться спортом вообще, но боятся опозориться.
Как по мне, так лучше пусть у них хвастливо торчит ледоруб ))))), чем они не занялись ни чем вообще.

4
Горы велики, надо разговаривать друг с другом и договариваться.Места хватит всем, нужны только общие правила.

6
"Велика Россия, да отступать некуда!"
Были попытки договориться. Ну и...

3
Ящитаю, если борешься за чистый стиль - будь мужиком, борись до конца. В ленинградских галошах, с распиленными ножками от стола, верёвочными карабинами и с верёвкой из натуральных волокон конопли на Гиперборею. Только так, только хардкор, а шлямбура - от диявола.

6
Мой старый аноним k_d, рад снова общаться с Вами! Вы не поняли главного: я борюсь не за чистый стиль, я борюсь с засильем в сообществе таких, как Вы!

-1
Тоже рад общению) Боритесь и да поборете!

8
вот у нас под Пятигорском Острую просверлили насквозь как решето.Сплошь, как из пулемета.

Это дауны какие то прости, Господи.Обезьяны впавшие в экстаз от попавшего в руки перфоратора.
В обычной жизни наверно нормальные хорошие люди.

Нельзя так с горами это хамское потреблядское отношение, по принципу после нас хоть потоп.

8
Лазание по правильным спорт дорожкам коротким, а ещё интереснее высоким мультипитчевым семёркам, это ПЕРВООСНОВА (одна из ступеней) перехода лазания по своим точкам.. этаж надо понимать. Последнее время много шума и хлопанья крыльями о трэде о чистоте стиля и приключениях...а по факту я вижу "полуитошное фуфло" назвать чистым лазанием это большой вопрос. Закладки через пол метра с подвисанием.. Многие "заводятся" покупают в магазинах дорогие модные железки..лазать на скалах годами не хотят или не могут. Уровень 8а онсайт открывает дверь к трэд лазанию ..еле еле карабкающихся прибалтывают на "приключения чистого стиля" ну это не долго ..до первого уе об землю..или горбушкой об карниз. Провоцировать молодёжь на Трэд подвиги? зачем? ради "декларации-манифеста о чистоте и девственности" в 2008 я лазил с турками в Ергаках. Вот у кого чистота и девственность они не пользуются железом и туфлями..! схватывающие узлы вместо жумаров и петли в щели..3Б для них проблема но зато ооочень чисто, у турков своё понимание чистоты, у Ули Штека своё. Но никто из низ них не мечтает всё посрубать и всех научить...

5
Я не понимаю каким образом лазание 7-ных мультиков является одной из ступеней перехода к траду. Можете рассказать?

3
Bobrman-основной фактор ОБУЧЕНИЯ высота ..высокий СЛОЖНЫЙ мультик с точками через три очень давит на психику даже зная что внизу всё мёртво не все решаются сделать предельные перехваты..ещё сложнее ветер на верху там он почти всегда и нет связи с напарником довольно крутая ситуация...и НЕТ ЖЕЛЕЗОК чтоб запихать выше подвиснуть на верхней...НО чтото происходит с организмом(это и есть обучающий фактор)..это ситуация когда убегая от тигра чувак перепрыгнул реку.. в таких ситуациях ты делаешь всё подругому..:) как тот прыгучий чувак. Кто сомневается о никчёмности "грязныхмультяшных приключений" на 300 метровом мультике приглашаю попробовать


7
Мне кажется что сейчас в тренде как раз чистое лазанье, альпийский стиль.
Спонсоры как раз таких людей и рекламируют.
Но то что множится количество мультипичей это не так уж и плохо.
Иногда хочется без психологического напряга полазить.
Главное что бы большие стены не трогали.

1
>Спонсоры как раз таких людей и рекламируют.

Такие люди рекламируют спонсоров! :)

3
Мы с друзьями недавно вспоминали "классику" на Кушкае.Как её испортил шлямбур на полке вверху.Пропал "самый цимус".

8
Шлямбур? Да их там (на переходе по плите) сейчас целых три! Да сразу за плитою два! Да все станции пробиты, и по маршруту рядом с прекрасными щелями под закладные - анкера набиты, да еще рядом с гребнем две дорожки! И это то, что осталось после зачистки! Можете представить, что было после пробивки. И это на классике, пройденной в начале шестидесятых без единого шлямбура!

3
Увы, третий год "невыездной"Так что не в курсе последних "улучшений".Грустно от такого.Вообще непонятно. зачем там шлямбура.Я хоть скалолаз так себе был,ходил максимум "перья" на Ай-Петри, но "классика" всего навсего 2-ка!


9
А насчет "калош", "ножек от табуретки" и стальных карабинов - так ходили тот же "дымоход" в кедах и с треугольниками.А теперь камалот вместо клина.Так его поставить нужно думая головой. а не бездумно перещелкиваясь с уха в ухо.
а мультипитчи пусть будут.Только делайте свои, а не перебивая авторские.Скал не хватает что ли.

10
Поддерживаю чистый стиль! Считаю что все популярные крымские линии "обросли" большим количеством лишних шлямбуров. Лазание по таким маршрутам не имеет с альпинизмом ничего общего

4
Альпинизм стал большим бизнесом, как часть аутдора. Это огромный рынок одежды и снаряжения, картинки в глянцевых журналах с Хоннольдом (самый чистый стиль!) эту одежду (!) рекламирующие.

Хотите или нет, чтобы рынок рос, нужны покупатели, чтобы покупатели были, нужно чтобы они ходили в походы, лазили на скалах и горах. Чтобы делали это больше народу, это должно быть доступно.

И нет ничего плохого в том, что появляются пробитые скалолазные маршруты, мультипитчи, виа-ферраты. Они не должны проходить по альпинистским и традовым маршрутам или там, где те маршруты могут появиться. И за это надо бороться.

А "кто ты" - время рассудит. Моё предсказание: альпинисты потеряют монополию на восхождения в горах, как это давно случилось на западе.

9
« – Вот скажи мне, американец, в чем сила? ... Вот и брат говорит, что в деньгах... У тебя много денег. И чего? Я вот думаю, что сила – в правде. У кого правда, тот и сильней."

Сообщество! Вы забываете о сообществе. Оно вырождается под влиянием управляемого производителями снаряжения в сообществе общественного мнения. Вспомните хотя бы навязанный сообществу пресловутый корделет: теперь каждый член сообщества приобрел минимум по два куска по 5-6 м репшнура, сколько всего км продано дополнительно? И теперь, каждый с корделетом на беседке и прошедший курс спасения в малой группе мнит себя альпинистом, хотя лазать так и не научился и пройти маршрут самостоятельно не может. Но стал членом сообщества.

Принимая в сообщество людей из аутдора с мультипитчами, виаферратами и пр. мы способствуем деградации альпинистского сообщества.

3
Очень, Михаил, извиняюсь. А что не так с корделетом ? Я альпинист не молодой, корделетом стал пользоваться недавно. По-моему - удобно. И в чем грех ?


1
Давайте оглянемся: обществу "навязана" сначала верхняя обвязка, потом беседка, синтетические верёвки, скальные тапочки (чёрт, изнашиваются за 4 месяца и стоят 120 евро!), лёгкие карабины, дайнемовые петли (одна стоит как 6 метров репа!) и т.д. Репшнур - это расходник, который был им всегда, а его применение - техника, одна из многих.

Маршруты всех расставят по местам. Хорошо бы только, чтоб не добавляли железа. Эта проблема личной слабости последователей и непрочных моральных устоев.

> Принимая в сообщество людей из аутдора с мультипитчами, виаферратами и пр. мы способствуем деградации альпинистского сообщества.

Я не понимаю, почему они должны быть приняты альпинистами и зачем им это надо. Лазит человек мультипитчи, трад, спорт - на здоровье, пусть будет скалолаз. Виа-ферраты - турист (их посетители, на сколько я знаю и не претендуют на что-то иное). У них ведь проблема даже добраться назад до троса, если сорвался и абсорбер сработал - висят вплоть до смерти в 3 метрах от анкера.


0
Айайай, какие мерзавцы... Кордалет навязали! А как же Горт-Текс, динамические веревки, френды, джетбойлы окаянные? Все буржуи-капиталисты навязали! Даешь брезентуху, 40метровку и примус с крючьями из ножек и тогда ИСТИННЫЙ альпинизм к нам вернется, точно вам говорю)

1
Да не принимайте, обойдусь!

3
Ну, то есть, если человек себя альпинистом не называет - может лазить и бить где и как угодно - это не страшно, так?

1
Михаил, а в чём цель вашего поста?

5
Игорь, о цели я писал выше: не допустить деградации сообщества, сохранить часть сообщества, ходящих или стремящихся ходить трэдом, как основу сообщества.

3
Невежество- страшная вещь.
Сначала нужно уважать себя. Если умеешь уважать себя, то умеешь уважать и других.
Нужно уметь понимать чуждое себе, противоположное мнение. Уметь видеть ситуацию глазами человека с другой точкой зрения. Понимать, что если кто-то думает по другому - это не значит, что он дурак.

6
Уважать и понимать чужое мнение нужно. Но когда к тебе в дом заваливается компания и начинает диктовать свои условия: будем жить здесь, мебель передвинем, часть выбросим, гвозди в стену забьем, и пр. - то вы имеете право защитить свой дом с устоявшимися вашими традициями, поставив новых жильцов на место или вовсе прогнав их.

7
Горы - не ваша собственность.


0
Михаил - это философская дискуссия или вы реально болты режите?
Я понятия не имею нужно убирать болты или нет с крымских альпинистских маршрутов.
Но лично мне, как любителю по лазать на своих, такие дела по кайфу. А то линий для настоящего трада в Крыму реально нет.
А вы бы замочили что-нибудь вроде "Правого Грищенко" на Шаан-кае свободным лазанием - вот это реально было бы бомбой. Женю пофотать позовите. Ведь сможете)

4
Игорян, твое желание иметь болт на веревку при треде в 7а и выше имеет смысл. Этот болт спасет связку. Мы периодически ставим такие болты и так делают все. Это разумно.

Кобра Крэк - трэд мирового уровня. Болтов там нет. Лазь по кущам, ищи рельеф в Крыму. Этим надо заниматься. Пустых ниш куча.

Цель моего поста донести до общественности ту мысль, что Центр на Морчеке уже сложно классифицировать как альпинистский маршрут из-за большого количества болтов набитых там. Этот список объективно большой.

Считаю маршрут Полтавца на Шаане Графика показательным примером чистого стиля. Ребята забили всего пару болтов. Хотели жить. Второго прохождения не было.

1
Миха, здорово)
" Игорян, твоё желание иметь болт на веревку при треде в 7а и выше имеет смысл."
Откуда у тебя информация о том, что я имею такое желание)?

3
Ну есть "коммисар" района - Круглов Ю. Пусть поспиливает все на Морчеке,в чем проблема то?

1
Думаю поднятый вопрос очень серьезен и важен. И требует серьёзного к нему отношения и системного подхода в поиске решения.

0
sitnik поднял философский вопрос, каждый решает для себя хорошо или плохо забитый шлямбур. Много нужно их или мало. Возможно какие то Тирольские или иные декларации и
попытаются это упорядочить, не знаю. Но скайраннинг это уже альпинизм. А вы о каких то анкерах.
Времена меняются. С этим не поспоришь.

1
Вот вот. Позиция Вассисуалия Лоханкина: "А может в этом и есть наша сермяжная правда?"

0
скорее позиция человека - мир не переделать, да и не надо
одиночество интереснее

0
А как вообще все эти болты попоявлялись, если изначально их не было? Каким образом и кем принимались решения о пробивке? Чьими силами осуществлялись?

2
Задумался однако... У каждого своя правда... Времена меняются да, не поспоришь...
Даже повеяло аналогией между тупоконечниками и остроконечниками... ) Лишь бы до войны не дошло... к людям надо помягше, а на вопросы смотреть ширше :))

3
Михаил, скажите, а почему Вы до сих пор называете восхождения в Крыму - альпинизмом?
Ведь во всём мире это называется скалолазанием.

6
А почему Вы решили что это я так называю восхождения в Крыму. Я их даже восхождениями не называю, а прохождением мультипитчей традовых, ИТО-шных, смешанных и пр. И отношу это все,включая драйтулинг, к направлениям скалолазания. А здесь употребляю термин альпинизм как общепринятый и понятный в этом сообществе.

1
А почему бы и не называть альпинизмом? Уже несколько десятилетий на Крымских стенах проводятся соревнования по альпинизму в скальном классе, и никто пока не потребовал их переименовать. И, кстати, на нынешних майских, если не ошибаюсь, провели аж двое соревнований - первенство Москвы и России по альпинизму (скальный класс). Просто есть высотный альпинизм, а есть Малые горы или скальный класс. Как-то так :)

1
Ну просто потому, что мы с Вами дойдём до того, что и болдеринг тоже назовём альпинизмом.


6
У меня есть несколько первопроходов. Есть такие, когда по разным причинам мы не долазили до вершины и дюльферяли, не завершив восхождение. Все линии 100% свободным лазанием. Ни разу ни одного болта не забили.
Пытаюсь представить свою реакцию, если кто-то наколотит болтов на этих маршрутах.
Предполагаю, что мне это не понравится)

1
мне кажется, что слишком много внимания уделяется вопросу "авторства".Что за боль такая у вас? прав на эту территорию вы не имеете, но постоянно говорите: как на это посмотрят те, кто прошел маршрут первым))). Еще раз! , мы говорим о маршрутах, которые призваны сделать любого человека, который их пройдет, лучше! как альпиниста и, как человека! не убить его, а наоборот! вы понимаете? так почему же не подойти здраво к вопросу безопасности? Зачем заставлять человека, в том месте, где трудно!!! организовать страховку лезть с риском, при падении, умереть. Или заставить его ковырять стену фифой или якорным крюком, чтобы не умереть при срыве. Несколько фиф установленных,принесут больше вреда рельефу, чем один болт или анкер. МОжет где-то болтов излишнее количество, где-то они стоят в местах неправильных, и там нужно что то изменить, это точно! но срубать все подряд это не правильно! А потом еще говорить, как Ситник, там, выше, что "шлямбура бедолаге не помогли бы"(((( Откуда такой цинизм относительно смерти другого человека?

7
Егор, помню, за Вами числится первопроход на Чегем. В связи с этим несколько вопросов:

1. Как Вы отреагируете, если кто-то по доброте душевной и из беспокойства о безопасности начинающих альпинистов, желающих пройти Ваш маршрут, пробьет его завтра анкерами?

2. Почему Вы пошли на этот безрассудный поступок: совершить первопрохождение по сев.ст.Чегема? Ведь это опасно! Ведь можно же было вначале спуститься сверху вниз и пробить его анкерами, а затем идти? Кто тот злодей, что заставил Вас на иэтом маршруте "в том месте, где трудно!!! организовывать страховку лезть с риском, при падении, умереть"?

3. Почему Вы сами при первопроходе не пробили этот маршрут анкерами снизу доверху? Не побеспокоились о тех, кто будет повторять этот маршрут? Ведь вдруг они окажутся не готовы к маршруту такой сложности? И в случае непогоды, с переломом ноги не смогут самостоятельно спуститься? Ведь Вы будете в этом виноваты! И "потом еще будете говорить, как Ситник, там, выше, что "шлямбура бедолаге не помогли бы"(((( Откуда такой цинизм относительно смерти другого человека?!!!"


8
Например скалолазный маршрут. В гайде написано: 20 метров, 10 оттяжек,7а. Точка - это маршрут. Ни у кого нет вопросов. Если маршрут слишком сложный - не лезешь на него. Никому не приходит в голову сделать долбленку, что уменьшить сложность. Или добить болт, если где-то пролет кажется большим. Никто не позволяет себе внести изменения в скалолазную трассу. Ещё в гайде написана фамилия автора маршрута. Создание любого маршрута - это творчество.
Если в музее вам не нравится картина, вы же не берете кисти, краски и не подправляете на своё усмотрение. Идете дальше и наслаждаетесь понравившейся картиной.
Альпинистский маршрут - это созданная кем-то вещь (которая не вещь). То есть это что-то сделанное уже другим человеком. Эта вещь уже создана и её создание закончено. Маршрутов много, все они разные. И в этом вся прелесть. Выбираешь тот который нравится и лезешь. Если маршрут не нравится, не подходит восходителю : слишком лёгкий или сложный, слишком опасный ... То не лезешь на него.
Ещё альпинизм - это спорт. Соответственно разная сложность маршрутов итд.
Не думаю, что маршруты призваны сделать человека лучше, или хуже наоборот. Это прерогатива восходителя, а не маршрута.
Не думаю, что маршрут может убить человека. Почти в 100% случаев альпинисты сами виноваты в своей гибели.
Единственный способ подойти здраво к вопросу безопасности: это подойти здраво к вопросу безопасности. То есть выбирать маршрут соответственно своей подготовке.
То, что вы пишите дальше... Мне непонятно, почему и зачем вы мне это пишите.

2
" МОжет где-то болтов излишнее количество, где-то они стоят в местах неправильных, и там нужно что то изменить, это точно! но срубать все подряд это не правильно!" - это я вас цитирую.
Яйца даю на отсечение - именно это Михаил Александрович и предлагает сделать.
Ну вы даете стране угля) спорите, спорите, а оказывается хотите одного и того же.

1
Михаил.
Окей, а у вас есть видение того, что и как делать, что бы влиять на ситуацию?
В частности касательно конкретно болтов?

0
Вопрос к тем, кто считает, что болты в Крыму на Альп маршрутах нужны ( в местах, где можно организовать натуральную страховку).
1. Почему вы так считаете? Если кто ответит, прошу ответить по возможности конкретно и по делу, без всяких витееватых уходов непонятно куда.
2. Что вы думаете об авторстве маршрутов? То есть если при первопроходе не использовались болты, можно ли другим восходителям наколотить болтов? И почему можно или нельзя?

2
Прошу прощения, а есть ли объективный вред, если на маршруте висит шлямбур с ушком? Под объективным вредом я рассматриваю вот что:
1. Оказывает сильное психологические влияние на выбор точек опоры практически всеми лазающими.
2. Мешает выбирать точки опоры, физически этому препятствуя за счет своего расположения.
2. Имеются случаи травмирования об ушко в шлямбуре при срывах, тогда как без таковых об гладкие скалы травмы менее опасны.

1
1. Да, болт может это делать ( вернее желание вщелкнуться в него оттяжку). Но это уж на каждом конкретном болте по разному.
2. Да, при неправильной пробивке. За лазательную жизнь встречался с 1-м таким болтом) . Дырка под 1 палец , в 5см. над ней болт, получается кисть надо засовывать под оттяжку - сильно мешало.
3. Ну 1 раз я сорвался и прилетел самым носком скальника в болт, но мне просто было больно и все.Но наверняка очень очень редко такое случается (например на сильной лежачке влететь коленом в ухо). При ИТО в крюконогах при срыве можно попасть крючком в ухо болта(видел такое своими глазами). Обычно в крюконоге это предусмотрено и она рвётся или липучка разлепляется, иначе серьёзная травма.

0
А поможет ли делу, если часть болтов отковырять.


8
Коллеги,
Есть несколько вопросов Михаилу Ситнику и несколько мыслей в самом конце.

Михаил, насколько я понял, вы не считаете спортмульпитичинг альпинизмом. Я прав?
Скажите, пожалуйста, каковы ваши критерии отличающие спортмультипитч (прохождение, которого не является альпинизмом) от маршрута (прохождение, которого может вами называться альпинизмом)?
Допустим, есть некий маршрут с возможностью комбинированной страховки. Восходитель 1 ничего не боится и лезет только с оттяжками, допуская большие пролеты, которые с высокой вероятностью приведут к травмам или гибели. Восходитель 2 идет тот же маршрут, но только тредом (тоже большие пролеты, шлямбура пропускает). Восходитель 3 использует все возможности. Делает по 15 точек на веревку, лезет медленно, но более-менее безопасно.
Какой из этих восходителей, с вашей точки зрения, занимается альпинизмом?

Другой вопрос. Имеется длинный скальный маршрут. Часто на таких маршрутах бывают шлямбура. При каком соотношении(процентном) шлямбур/натуральная точка (по паспорту, например) прохождение такого маршрута для вас будет считаться занятием альпинизмом, а при каком нет?

Еще вопрос. По какой причине, с вашей точки зрения, МОЖНО забивать шлямбур на на "своем" маршруте? Второе, НУЖНО забить шлямбур? Могут ли быть для вас такие причины?

Альпинизм и ИТО. Как вы считаете, прохождение маршрутов, которые 100% идутся на ИТО (или сложная стенная часть на 100%) это альпинизм? Те, кто ходит и прокладывает такие маршруты - занимается альпинизмом? А если не 100? А 75? 50?

Что на ваш взгляд приносит больший вред ее величеству "скале" - разбивание щели постоянным забиванием/выбиванием якоря/швейлера или забивание рядом шлямбура а)первопродцами б) последующими восходителями

На каких маршрутах Крыма, может быть вы знаете, при первопрохождениях НЕ использовались шлямбура на станциях? А сейчас эти станции на шлямбурах. Должно ли сообщество спилить станции на тех маршрутах, где при первопрохождениях станции были НЕ на шлямбурах?

Вы пишете:
"Мой дом - мое сообщество. Когда-то я впервые вошел в него начинающим альпинистом и скалолазом, узнал и принял традиции и порядки этого дома, поддерживал их, заслужил в сообществе своими восхождениями право стать равноправным жильцом этого дома. И теперь на таких как я лежит ответственность, каким быть этому дому после нас."

Как вы считаете, если абстрагироваться от своей собственной причастности к определенному набору традиций, эволюция традиций всегда имеет негативный оттенок?


Отдельно мысли.
1. Этичнее спросить первопроходцев о своем желании внести коррективы (забить шлямбур).
2. Этичнее сообщить о забитых шлямбурах (оставленных крючьях) сообществу (авторам).
3. При рассуждениях на эту тему (а она касается очень часто и в основном Крыма) нужно учесть, что Крым в основном стал тренировочным полигоном. На мой взгляд, это факт. И с этим уже ничего не поделать. И былые героические маршруты и их прохождение - это история. Сейчас же эти маршруты - полигон, на котором проводятся тренировки. И создание на этом полигоне адекватного сути тренировочного процесса уровня безопасности - может быть оправдано. Хочешь почувствовать себя восходителем времен Атлантов и быть достойным продолжателем дел Отцов-Основателей - иди мимо шлямбуров. Хочешь потренироваться, а не геройствовать - вщелкнись в шлямбур. Потом тебе совесть все равно скажет, мол, слабак ты парень... Иди, тренируйся...

4. Спиливать шлямбура, которые поставил НЕ автор, скорее всего, нужно тоже с согласия первопроходцев. Может первопроходцы и не против.
5. Вероятно, имеет смысл вообще не принимать часть крымских маршрутов на разряд (щас же вроде один можно? или уже нельзя?) как не соответствующие тем, котротые подавались на классификацию....

Сам я в Крыму ни одного шлямбура не забил, бить не собираюсь, вщелкиваюсь во все, что более-менее крепко торчит из стены.

0
позволю себе влезть, пока М.С. нет

вы хотите формул - их не будет. можно принять, например, экспертную оценку - то что внесено в классификатор альпмаршрутов - альпинизм, а мультипитчи, которых там нет - скалолазание.

станции на шлямбурах - например пробивка станций (и не только) в 2014 на Соколе к какому-то чемпионату.

далеко не все маршруты в крыму можно отнести к учебным. есть целый ряд, пройденных считанные разы, в том числе и в силу их хардкорности

разряды - это вообще отдельная пестня. насколько я помню, в российском классификаторе по крыму меньше половины имеющихся маршрутов

7
"...вы не считаете спортмульпитичинг альпинизмом. Я прав?"
Не правы. Альпинизм - общественное явление, связанное с определенной горной системой (Альпами), но не связанное с видами и направлениями деятельности в горах. В Андах- андинизм, есть гималаизм, татерники в Татрах и пр. Спортмультипитчи я считаю одним из направлений скалолазания, так же как трэдмультипитчи, о которых идет речь в статье. При СССР у нас то, чем мы занимаемся, называлось "горовосхождения". Поэтому все ваши дальнейшие умопостроения с такой позиции теряют смысл.

Якоря, как и шлямбурные крючья, во многих горах и на скалах запрещены. Наше сообщество не озабоено сохранением скал для потомков, мы гробим скалы и шлямбурами, и якорями. Я их противник.

Эволюция традиций в сообществе должна быть управляемой. В мировом сообществе клаймеров эти традиции удерживаются старыми альпинистами, дополняются ведущими молодыми клаймерами, в результате рождаются упомянутые мною декларации, каждая из которых в том числе осуждает анкера.

Ну и последнее. Мы- жители и клаймеры Крыма, против превращения наших скал в учебный полигон. А все декларации предписывают сообществу уважать мнене и традиции местных клаймеров. Попробуйте в горах GB забить анкер!

4
Чужую работу и материал губят варвары в душе, как разрушали Пальмиру, к примеру.. в Крыму достаточно чистых стен. Ррокладывайте новые маршруты, чем мешают готовые?

8
Мне кажется что ламаем копья на ровном месте
Если начнем разбирать некий маршрут совместно, то придем к некоему одинаковому мнению.
Тот же траверс в верхней части Кушкаи на двойке. Когда он был чист, все шли аккуратно и медленно, чувствуя каждый шаг. Это было простое, но чисто психологическое место. Падение не приводило к травме. На нем можно было учится. А сейчас парнография какая то.
Та же Балалайка и Голубая волна без анкеров стала бы проблемной шестеркой. Но и сейчас с нее сходят регулярно или приходят в темноте. Возможно я бы сделал только точки пореже, что бы психологии добавить. Маршруты вертикальные и срыв не травма опасен. Что бы не совсем масло масленое.
Ну а правила и тренд в направление развития должны писать более опытные товарищи, мастера. Почему не sitnik, он всем этим требованиям подходит. Но не новички же с фанерного скаладрома, не некое общественное мнение.

8
Я поддерживаю позицию Михаила Александровича по поводу альпинистских маршрутов, испорченных обилием болтов. Самый яркий пример - Форосские пятерки, очень популярные и всеми любимые. Была почти на всех, еще в конце 80-х и 90-х годах, когда болтов практически не было, и все ходили с железяками. И отлично ходили. Сейчас, на этих же пятерках рельеф на многих ключевых участках сильно раздолбан крючьями, фифами и т.п., что несомненно усложняет прохождение. Я бы не срезала шлямбура на станциях, если они уже есть, и в тех местах, где рельеф, первоначально позволял организовать натуральную страховку, а теперь, в силу разрушенности, не позволяет. Мультипитчи тоже имеют право на существование, и их довольно много. Допустим, на Мердвен-Кае рельеф таков, что натуральная страховка очень и очень затруднительна :) А для мультипитчей очень даже отличный. Можно и нужно подходить с умом к пробивке мультипитчей, учитывая особенности рельефа, и наличие уже имеющихся трэдовых маршрутов, а не переделывать трэдовые в мультипитчевые. Ни разу не слышала, чтобы кто-то взял и спилил шлямбура на мультипитче, сделав из него трэдовый маршрут, всегда наоборот. Сергей Ковалев, к примеру, пробивает прекрасные скалолазные и мультипитчевые маршруты, изучает рельеф, ищет новые стенки под пробивку, и делает это очень профессионально. Но если каждый, не имея ни опыта, ни умений в этом направления начнет "по велению сердца" болты забивать на всем, до чего дотянется, вот это и будет анархия и абсолютное неуважение к представителям старой альпинистской или новой трэдовой школы, как кому ближе. Я давно занимаюсь скалолазанием, и альпинизмом, и всегда придерживаюсь принципа - хочешь пролезть чисто - тренируйся, если что-то не можешь пролезть - ИТО в помощь (чуть-чуть). А если вышел на маршрут, но не лезешь, а только ИТОшишь, и бьешь болты, значит, это не твоя категория трудности, иди и тренируйся. Известняк - очень мягкая порода, маршруты разрушаются. Берегите наши стены.

9
Да рельеф сильно разбивается, зачем то долбленки делают.
Эти скальные фифы по моему уже бич какой то. Берут на четверки уже.
Интересно, как раньше без них ходили

3
Да я знаю людей, которые на Чегет-Карабаши в Адылсу в скальниках ходили.

3
Хорошо ходили. Горы пройдены серьезные и в Крыму маршруты солидные.

3
Всякие маршруты имеют право на существование, по-моему, это бесспорно. Лучший принцип, на мой взгляд, очистки тредовых линий от анкеров: срубил болты на старом - насверли новый маршрут, благо места для мультипитчей найти легче.

12
А давайте наоборот - захотелось насверлить болтов, берем новую линию и сверлим... А? Кстати, так и болты и нервы сэкономим... И не подерёмся. ;)
(я понимаю что так намного сложнее и не каждому дано... но...)

1
Ну это разумеется

7
Витя,, ну ты меня совсем не жалеешь! По твоему, я должен очистить маршрут от анкеров (два дня), пробить анкерами новый (еще три), а ты приедешь на все готовое?

2
Когда же я к тебе приезду...завтра напишу.

3
Идеи М.Ситника понятны.Такое уже проходили в Йосемитах.Образовалось сообщество скалолазов.написали Кодекс чести (один из пунктов-нагрузил оттяжку,жулик).Годами жили под скалами.Поколение поменялось и устои пошатнулись,началась борьба между рейджерами и скалолазами.Михаил,время меняет сознание.Там Национальный парк.у нас стихия.

3
написали Кодекс чести (один из пунктов-нагрузил оттяжку,жулик)......и это очень правильная мысль давно признанная в Мире. Мир прошёл путь от простого к сложному..насверлив тысячи маршрутов в Европе Азии Штатах..научилися лезть правильно и сильно мы же пытаемся перепрыгнуть эту ступеньку, всё срезать и сдолбить и устраивать ЧМ-трэд в крюконогах... Нагрузил оттяжку - жулик!

5
что ни делай с маршрутом, а либо чьё-то эго, либо маршрут (а чаще и то и то) пострадает) набили шлямбуров - обидели первопроходца и любителей фиф и крюконог. срубили шлямбура - обидели скалолазов. и каждый по-своему прав. итошники смотрят на скалолазов как на зарвавшееся г.но. скалолазы смотят на итошников, как на слесарей. крутые и безсмертные смотрят на это всё как на копошение простейших. имхо нормальный человек не станет орать что забежал на КПК если он подвисал или залез седой и постаревший. ну а менять маршрут только из-за обиды на недалёких - это странно.

4
А при чем тут фифы и крюконоги и ИТО? Речь идет о лишних шлямбурах там, где можно сделать натуральную страховку.

1
я имел ввиду не только КПК, а и другие маршруты, где идёт спор между свободным лазанием по шлямбурам и ИТО со своими точками. конечно если натуральная страховка ложится с лазания (если это хоть кому-то удалось), то шлямбура по большему счёту не нужны. на худой конец можно проитошить на натуральной страховке. если же эта страховка ложится/бъётся только с ИТО - возникает конфликт интересов.

5
По-моему на это есть тирольская декларация, и давно всем известно, что на маршруте бить новые шлямбура и дырки под скайхуки нельзя, как и оставлять железо. Конечно это не распространяется на случай аварии

7
+1
Не понятно, о чем спор - вроде как с точки зрения мирового лазающего сообщества вопрос уже решён. Срубать лишние шлямбура не будет необходимости, если их не бить куда попало.

Для популярных маршрутов имеет смысл пробивать станции, в первую очередь для безопасности, и места, где страховаться своими точками совсем стремно. Но это только на популярных маршрутах, которые быстро становятся учебно-тренировочными. Естественно, это должно быть какое-то согласованное решение общественности.

5
Есть тирольская декларация, есть этическая, есть декларация о сохранении скал для трэда,но есть и печальный факт: не желание членов нашего (постсоветского) сообщества выполнять требования этих деклараций, даже знакомится с ними (см комментарии Максима Лукина в начале обсуждения)

2
Этой декларации частенько нет желания следовать даже, где её писали. Проблема повсеместна.

0
Более острый вопрос с очередностью на маршрутах.Часто дышат в затылок.Лично наблюдал как известные альпинисты шли на простых маршрутах параллельным кусом одновременно без всякой страховки.Мастера.Бывает под маршрутом сидишь несколько часов.Как это упорядочить?

0
Для этого никаких тирольских деклараций не надо, очередь - старо как мир :)

-1
Да Вас в пещеры надо запустить с вашей выдергой, там Вы всю навеску для СРТ повырываете и заставите всех лазить на канатах и ручных лебедках!

2
Михаил, а вот это альпинизм или строительные работы?
https://www.youtube.com/watch?v=hN9itj-oALA

2
А Вы сами то как думаете? В шестидесятые к нам докатилось шлямбуррое цунами. ИТО на шлямбурных крючьях объявили высшей техникой альпинизма. Именно об этом статья Гарфа. Именно на этой волне пройден этот маршрут.

4
если вас действительно интересует моё скромное мнение...
один раз, в качестве демонстрации возможностей, интересно. но тут же становится очевидно что при достаточном запасе здоровья любая достаточно монолитная стена проходится. ну и какой смысл? соревноваться в долбёжке дырок на скорость?

2
Я не Михаил но отвечу. Тогда это был альпинизм, сейчас строительные работы. Для всего есть свое время.

1
А что, Сюрприз тоже спилили?

1
Да пусть шлямбура будут. Это дает право выбора для всех а не только для "избранных". "Избранные" могут ходить босиком, без каски и без веревки - это их право и так же не использовать пресловутые болты.

1
эта тема уже когда-то всплывала :)

-2
Именно! Право выбора! Которого "избранные" наглухо лишают.. Согласен на 100%!

9
Да кто же против? Клевета! Кто мешает тем, кто хочет ходить спортивные мультипитчи- делать эти мультипитчи? Не красть чужое- свое создавать! Вот на Форканте есть "Дупа", есть "Сказка", есть "Междуромбие" - никто слова не говорит, лазьте наздоровье, если можете. Но чужого нетрожь! Не ты делал- не порть!

-2
Подольем маслица в огонь!))

http://mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=7725

"Что имеем в итоге? Виа-феррата, как относительно безопасный способ прогулки по горам, набирает все большую популярность во всем мире. Будем надеяться, что и у нас в России подобных маршрутов станет больше - и не только в районе курортного Сочи. В конце концов, страна наша большая, гор много - что мешает сделать их доступными?"

4
иными словами, что мешает засрать все горы?

0
Маленький мальчик
Пришел на футбол,
Громко он крикнул:
"Спартак" - чемпион!"
:))

К сожалению, не крутым быть стыдно, поэтому крутые перцы на постсоветском пространстве этот вид горной активности не поддерживает. А больше некому.

1
Костя,ферраты и прочее подобное это просто вопрос времени, вопрос развития.
Когда это получит у нас широко распространение, важно чтоб не был убит сам дух гор.

Если это произойдет, придется куда то еще дальше уходить от цивилизации гамбургеров и компьютеров.

Не знаю куда, может, на Марс:)

7
В идеале должен существовать простой принцип: если у тебя возникает необходимость "бить железяку" там, где другие проходят свободным стилем, значит, ищи и проходи другой маршрут, который тебе по силам. По крайней мере, останешься альпинистом.
А восходить по "Via Ferrata" и называть себя альпинистом - всё равно, что ловить сачком рыбок в аквариуме и называть себя рыболовом...

1
А скайраннинг например официально тоже альпинизм, разряды присуждают и где, скажите экстрима больше?)

4
Скайраннинг действительно экстремальный вид спорта. Но провести прямую аналогию между ним и альпинизмов не представляется возможным. Тем более, пытаться определить "где экстрима больше". Общее у них одно: и там и здесь требуется выносливость. Но на этом сходство заканчивается. Для альпинизма определяющим является сложность маршрута, а для скайраннинга - время прохождения маршрута. В скайраннинге существуют свои ограничения: маршрут не должен превышать "двойку" и уклон местности не должен превышать 40 градусов. Если применить данные параметры к альпинизму, то это маршруты для новичков. Другим словами, с этих параметров альпинизм только начинается. Но это нисколько не умаляет достоинство скайраннинга, ибо у него несколько другие цели и задачи, требующие от человека полной выкладки сил…

5
Вы ж теплое с мягким не путайте - одно это официальщина для признания спортом и получения какого-никакого финансирования и разрядной сетки, другое - реальный альпинизм, как процесс горовосхождения.
Топик-то и флейм не про официальный "альпинизм", а о том, что горовосходителям надо бы оставить места для горовосхождений по минимально измененному маршруту. Об этом-то Тирольская декларация и говорит.

-2
Что то мне кажется, что началось складывание всех яиц в одну корзину. Давайте разложим. О чем речь?

1. Феррата;
2. Стационарные шлямбура с проушиной (маленькие);
3. Анкеры 1 м высотой и прочие мегажелезяки;
4. Крюки, которые несешь с собой и бьешь по ходу.

А теперь по порядку:

1. Ферратами просверлены все горы в альпах. Оставлены лишь немногие а-ля Мармолада. Но туда и без подготовки путь заказан. Отличная тема для популяризации спорта.
2. Проушины. Из того, что я лазал в Крыму - вообще не понимаю, как они могут мешать желающим идти свободным лазанием. По крайней мере, те маршруты, которые сверлили мой друзья, а они не дети в этом деле, сверлились очень аккуратно. Никто на ключе маршрута на единственной зацепке ухо не засаживал. И шли мы параллельно со спортсменами с кучей побрякушек на поясе. Я, как лошара, вщелкивался, они закладывались, никто никому не мешал.
3. Анкеры особо комментировать не буду. В Альпах в основном стоят на классических маршрутах, где толпы клиентов, что правильно.
4. Крюки для меня сложный вопрос. Я не силен в этом, т.к. никогда сам не забивал. Наверное, тут вопрос ответственности скалолаза. Если тебе, чтобы пролезть ШаанКаю, к примеру, нужно тонну железа в породу вогнать, разрушив свободную нитку, то это скорее варварство. Тут поддерживаю.

0
+

1
В свое время староверы,поборники чистоты и традиций ушли в леса.Хрон вон на Марс собрался.Ситник уедет под 4810 .А мы пойдем строить виа-ферраты...

9
- Бабушка, ты умрешь?
- Да, внучек.
- А скоро?
- Как Бог даст, внучек.
- Скорее бы! Вот тогда мне никто не будет запрещать крутить твою швейную машинку!

4
Я, как представитель "староверов и поборников чистоты и традиций", вношу предложение. Зачем нам "Via Ferrata"? Это уже каменный век. Там же надо руками и ногами шевелить, карабины перестёгивать... Это же тяжёлый и неблагодарный труд. Надо догнать и перегнать Европу! Сразу монтируйте лифты и эскалаторы! Всё равно, похоже, к этому идёт...

P.S. Соя вместо мяса, пальма вместо сливок, порошок вместо сока, глютамат натрия вместо вкуса, "Via Ferrata" вместо...

6
irik, а стоит ли ждать? устанете и не дождётесь
мы уйдём - придут другие,
которым интересно не виаферрату дёргать и на ратраке на Эльбрус заезжать, а "ходить по чесноку"
и к моему радостному удивлению, такой молодёжи в горах - всё больше
лучше уж вам на марс лететь виаферраты строить

-1
А сбегайте феррату бегом, раз такой крутой. Выберете подлиннее, чтобы поболее километра по высоте набрать и сбегайте. Можете не пристегиваться к перилам для остроты ощущений и скорости. Может тогда у вас пропадет желание феррату к ратраку приравнивать.


1
to oldchainik2,Давненько Вы не были на Эльбрусе.Доблестная молодежь с Юга гордо едет на ратраках до Пастухова,живет не в палатках,одета в гортекс и не поет "лыжи у печки стоят"...


8
При столкновении двух объективных мнений - жди выяснения личных отношений. Надеюсь, до этого не дойдёт.
Просто мы сейчас апеллируем друг к другу с крайних позиций: "или-или". А должен быть (учитывая сегодняшние реалии) разумный компромисс.
"Via Ferrata" имеет полное право на существование. Это, по-существу, единственная возможность для многих людей, искренне любящих горы, но не имеющих по различным причинам возможности проходить маршрут свободным стилем, максимально почувствовать "адреналин восхождения". К тому же, "Via Ferrata" вряд ли можно назвать лёгкой прогулкой. Ведь капризы погоды, крутизну стены, холодящую глубину под ногами, мечту о глотке воды,
коварные карнизы, свистящие недалеко от вас "чемоданы", противные щели, куда с трудом входит полтора пальца и многое другое никто не отменял.
Здесь просто необходимо чёткое разделение "полномочий".
"Via Ferrata" и свободный стиль должны существовать параллельно и не пересекаться. Не надо превращать чистый и логичный маршрут в "решето из болтов". Места на горе хватит всем.
Я выше уже говорил и сейчас вынужден повторить: если почувствовал необходимость "колотить железяку" там, где другие проходят свободным стилем, не уродуй стену, а найди маршрут, который тебе по силам. В этом нет ничего унизительного.
И последнее. Это принципиальный момент. Я воздержался бы от того, чтобы называть "Via Ferrata" альпинизмом. Для этого есть более подходящий термин: аттракцион. Пусть трудный, порой изнуряющий, но аттракцион.
Но это сугубо личное мнение, с которым Вы имеете полное право не согласиться.
В любом случае, удачи Вам, уважаемым коллеги. Да поможет нам Бог!

1
Для полноты картины. Есть два стиля оборудования виа-феррат - тирольский и французкий, между их сторонниками (экиперами) несколько напряжённые отношения. :)

0
Война терминов - моя любимая тема. :)))

Я в спортшколу не ходил, поэтому больше не буду называть себя футболистом, буду называть "специалист по игре в ногомяч". :))))

2
Развите горного кластера, развитие горного отдыха, популиризация природы, разве не к этому мы стремимся. Народ должен обратится к природе лицом, подальше от 5 звезд в отелях. Но массовость всегда будет пораждать увеличение мер безопасности
Возможно виаферраты, это апогей этого достижения
Зато все прикоснуться к стене, почувствуют воздух под ногами
Что бы всего этого хватила и тем и другим нужно чиновничью нишу создать, при мин спорте. Они решат где можно провести виаферрату. Например по стене Марчеки.
Можно продавать билеты, что бы с них наблюдать за дикими альпинистами. А последних диких альпинистов взять на баланс того же парка "Марчека", где они как ряженные ковбои на западе будут показывать старый способ отдыха, который канул в небытие. Чуть в стороне сделать резервацию для последних из этих могикан, с глитвейном у костра и старой акустической гитары. Ну а Замом директора этого достойного места, можно поставить кого то из небожителей 4810, кто еще останется к тому времени на земле.
Даже прослезился от такого умиления

2
Спасибо за информацию, obraz! Меня терзают смутные сомнения, что в данных напряжённых отношениях доминирует не спортивный, а коммерческий интерес... :)

4
Я вот тоже ходил четыре маршрута на 4810. К чему пишешь о небожителях. Такие, как я, а их очень много просто альпинисты. И мы за альпинизм а вы за что.

0
любая проблема может довестись до абсурда, особенно тут
можно порадоваться что денег на виаферратя нам не хватит
хотя, с точки зрения распила, там бюджет поболее шлямбуров будет
шутю
Но согласитесь при всем тренде свободного лазанья, ни один последний чемпионат и на большинство маршрутов берутся фифы, почему то в последнее десятилетие у нас они в тренде. А тут анкера, шлямбура. Такая мелоч. Возможно если не брать на Крымские 5А-5Б фифы, то и шлямбура не понадобятся. Значит научились лазить, а не слесарить.
Да и вообще, мне кажется что их не бьют только ленивые. Я ленивый, мне лень бить.

8
Я немного выше очень культурный пост написала, а теперь смотрю, что зря написала так культурно. Наше мнение здесь не в почете, и никому не интересно. Поборники пробивания всех стен болтами просто прут танками...Им говорят не трогайте уже существующие маршруты для лазания с натуральной страховкой, а они нас на Марс, а себе виа-ферраты на Морчеке...Это хамство. И вот, что еще хочется сказать: господа, прежде чем учить старую гвардию жизни, для начала научитесь вести себя на стенах и под стенами как люди, а не как быдло. Я уже просто задолбалась на маршрутах, под маршрутами, на вершинах собирать и уносить ваш мусор, и выковыривать ваши окурки из трещин. То же самое будет и с вашими болтами, и прочим железом на уже упомянутых маршрутах.

11
Интересно.... тех кто отстаивает широко признанную во всем мире точку зрения вдруг стали считать "староверами", а всяких фриков, прущихся с перфоратором на классические маршруты, "прогрессивными" :))))). Товарищи "староверы", ваша вера не так уж и стара, и вы уж точно не в меньшинстве.

0
Михаил допустил в своем посте некорректность. Он упомянул в одном контексте тех, кто лазает по железкам и тех, кто портит классические маршруты в Крыму. В результате договориться совершенно невозможно.

2
Константин, а Вам - какое дело до крымских гор?
Вы в Крым наотрез отказываетесь ехать (ссылаясь при этом на n+1 факторов, причём подозреваю что фактор +1 это политика), по другим горным районам всё строго (местные просто руки повыдёргивают тем кто портит их скалы).
Может, Вам стОит сначала ознакомиться с объектом обсуждения, прежде чем кого-либо уличать в некорректности обсуждения?

1
Давайте политику мешать сюда не будем.

До крымских гор мне, дейсвительно, нет никакого дела. Я, если обратили внимание, обсуждаю только аспек принадлежности сообществу. Михаил, к сожалению, своими примерами жестко связал одно с другим.


4
Tiron! Мне вспоминается случай в трамвае, ставший уже нарицательным. Заходит старушка, а рядом у дверей сидит пара подростков. Одна женщина обращается к ним:
- Ребята, уступите место бабушке.
А бабушка неожиданно говорит:
- Ничего. Пусть сидят. Когда станут старенькими, ещё настоятся…

Думаю, не стоит так сильно переживать. Современный "железный бум", как наркотик, вызывает стойкое привыкание. И здесь сложно что-то изменить. Но ничто не вечно под луной. Придёт время, и многие из тех, кто считает нас "староверами", сами станут таковыми. Потому что обязательно поймут, что для настоящего скалолаза слишком унизительно "крутить болт" там, где можешь, пусть с трудом и риском, но пройти без "железа…"

2
ИМХО, в Крыму стоит сделать несколько виа-феррат, чтоб перенаправить туда часть "туристов" и разгрузить традиционные 1ки и 2ки. А то печально наблюдать паровозы в 6-10 чел, из которых только один в сосотоянии лазить, а остальные жумарят. И занимает все это неадекватное сложности маршрута время...

0
Я так понимаю, в обсуждении остались те, кто не тренируется регулярно :)
убегает на болдеринг

1
Я - на велик. Ноги надо с дыхалкой качать к июню

3
У нас тренировка с 04.30 до 16-30.Пять дней в неделю.11 месяцев в году.Не снимая каски.падает в кресло

1
Буду краток - пальцы болят!

-4
Не сильно внимательно и через один читал все посты. Может повторюсь.
В этом вопросе как мне кажется основная составляющая - это безопасность восхождения, а не дешевые понты.
Начну немножко издалека.
Лет пять назад я участвовал в переписке на нашем местном альп-сайте по поводу НС с переломом руки на наших местных скалах.
Ключевым моментом был тот факт, что пострадавший, к тому времени перворазрядник, шел с маршрут с нижней страховкой, вбивая крючья. Не смотря на то, что на наших скалах везде организованы надежные кольца для верхней страховки.
Я начал объяснять, что на наших местных скалах нельзя лазить с нижней страховкой, потому, что скалы известняковые и вбитые крючья, не смотря на то, что звенят как положено, не удержат при рывке. Т.е. лазание с нижней страховкой по известняку равносильно лазанию без страховки.
Меня не поняли и начали объяснять сколько адреналина выделяется когда лезешь с нижней страховкой. Неудивительно, поскольку нынешняя молодежь с физикой не дружит.

Теперь к ситуации в Крыму.
Если я не ошибаюсь, то крымские скалы тоже известняковые, а это значит, что точки страховки надежные в граните, там будут лишь иллюзией страховки.
Поэтому, лазать в Крыму с нижней страховкой можно только по заранее оборудованным "железо-бетонным" точкам.
А значит, те, кто срубил эти точки - вредитель, виновный в очень большом количестве будущих НС. Причем вредитель на грани уголовного преступления.

Это не значит, что не нужно чистить настоящие маршруты в настоящих высоких горах. Там как раз старые точки наоборот представляют потенциальную опасность для тех, кто ими пользуется.

2
Ошибаетесь.
В крыму есть и известняки и граниты и ракушечник и ещё много чего.
А также есть деревья, выступы и прочие детали рельефа для организации точек страховки

1
хм... а где в Крыму гранит, чтоб полазить?


-3
всё это есть, но не там, где надо. деревьев в лучшем случае хватает на станции на лёгких маршрутах, на средних и сложных не хватает ни на что.
больше всего сейчас будут махать шашкой те, кому посчастливилось по-настоящему сорваться на натуральную страховку раз-два в жизни или прошедшие лазанием маршрут класса КПК после многочисленых "насосов" вторым.

так что суть вопроса, поднятого Дмитрием, остаётся актуальной.


10
Вы извините, Дмитрий, но то, что вы написали просто дилетантский бред. Крымские стены начали ходить очень давно. Те маршруты, которые мы сейчас считаем классическими сначала были первопроходами, причем снаряжение и экипировка в то время были более чем скромными. Это же можно сказать и о заре альпинизма в других странах. И что же по-вашему получается, все эти люди были тупыми смертниками? Простой пример из жизни. В прошлом году мы поговорили о наших Крымских маршрутах с Александром Волкодавом (кто его не знает - Гугл подскажет). Много о чем поговорили, и обнаружили, что мы оба придерживаемся важного принципа, а именно: НЕ НАДО ДОПУСКАТЬ СРЫВОВ на маршруте. Срыв - это аварийная ситуация, которая может закончиться самым плачевным образом. Необходимо стремиться к прохождению маршрутов без срывов, правильно подбирая для себя категорию сложности маршрута и набор необходимого снаряжения, а так же чаще делать точки страховки и правильно рассчитывать свои силы на маршруте. Если мне "не лезется", или на стене присутствуют какие-то факторы, повышающие риск прохождения маршрута (например, на Форосской 4б на нас с напарником на втором бастионе начали падать куски льда), я всегда безоговорочно "линяю" с маршрута, потому что считаю в этом случае "победу любой ценой" непростительной глупостью, как и заявления, что "горы или маршруты убивают людей".

9
Уже несколько лет читаю ученикам школы лекцию: "Основные причины срывов на скалах и меры по их предотвращению". Основа безопасности на скалах- не веревка, не надежные точки страховки и страхующий. Основа безопасности - надежная техника лазания с запасом сил, НЕ ДОПУСКАЮЩАЯ СРЫВА! Рад, что наше мнение совпадает.


-2
не вижу "бреда". вы и сами косвенно подтвердили слова Дмитрия : "НЕ НАДО ДОПУСКАТЬ СРЫВОВ на маршруте".
аргументы, что "стены начали ходить очень давно" и "снаряжение и экипировка в то время были более чем скромными" ровным счётом ничего не доказывают, т.к. люди просто либо проходили лазанием в зоне комфортной сложности, либо итошили, либо... рисковали.


3
рискну предположить, что в Крыму вы не лазили.
исходная посылка "крымские скалы тоже известняковые, а это значит, что точки страховки ... там будут лишь иллюзией страховки" - абсолютно ошибочна, как и выводы из нее

кстати, в Саксонской Швейцарии лазят с нижней - хотя там действительно порода достаточно мягкая

3
Называется "Я этих Пастернаков не читал, но осуждаю!" "Я всяких этих ваших скал никогда не видел, но точно знаю, как надо по ним лазить!" Класс! Стиль Риска соблюден.
PS Кстати, tiron зря ставит мне плюсы - позицию Ситника я так же не одобряю.:-)

8
Дмитрий, какой-то Вы, извините, поверхностный человек: пост и комментарии прочитали "не сильно внимательно и через один", в Крыму маршруты не ходили (а возможно- вообще в Крыму не были), людей, которых осуждаете, не знаете, но мнение свое суровое обо всем этом пытаетесь до нас донести! Не это ли и есть "дешевые понты"?

Для справки: крымские южнобережные известняки надежно позволяют страховаться разнообразными средствами страховки: крючьями (включая якоря), закладками, френдами-камалотами, песочными часами, выступами и пробками, деревьями и пр. Для ознакомления с темой приезжайте, убедитесь сами.

4
Уважаемые коллеги! У меня к Вам большая просьба. Если Вы отвечаете на комментарий собеседника, то не забывайте, пожалуйста, указывать его ник. К примеру, как это сделали Tiron, sitnik и entv.
Бывает так, что мнение коллеги публикуется только после нескольких комментариев, и иногда (особенно, если он состоит из общих рассуждений) не позволяет сразу идентифицировать его с источником. Заранее благодарю!

entv! Вы сказали, что позицию sitnik не одобряете. Думаю, Вы согласитесь, что, если человек не согласен с чьей-то позицией, то у него наверняка есть своя. Буду Вам искренне благодарен, если Вы озвучите её.

1
Извините, но я уже озвучивал свою позицию выше дважды. Один раз - прямо сегодня, отвечая Ситнику. Если нужны какие-то уточнения - скажите. Уточню.

1
entl! Вы правы: у меня возникла необходимость в уточнении. Если я правильно понял, Вы считаете, что озвучили свою позицию сегодня, отвечая sitnik. Если верить календарю, то сегодня 20-е мая. Кроме Вашего ответа мне, я нашёл ещё один Ваш пост (цитирую):

"Называется "Я этих Пастернаков не читал, но осуждаю!" "Я всяких этих ваших скал никогда не видел, но точно знаю, как надо по ним лазить!" Класс! Стиль Риска соблюден.
PS Кстати, tiron зря ставит мне плюсы - позицию Ситника я так же не одобряю.:-)"


Возможно, я ошибаюсь, но этот пост, как мне кажется, адресован не к sitnik, а к Dmitri, а постскриптум - к Tiron.

Посмотрел Ваши предыдущие посты. Они целиком состоят из конкретных вопросов к собеседникам. Считаю Ваши вопросы справедливыми, но, к сожалению, не могу их признать как чёткую позицию. Позиция - это, прежде всего, убеждение в своей правоте, но никак не вопрос, пусть даже конкретный и актуальный. Чтобы не быть голословным, приведу пример из поста sitnik, где он, на мой взгляд, чётко, ясно и конкретно выразил свою позицию и главную цель (цитирую):

"...не допустить деградации сообщества, сохранить часть сообщества, ходящих или стремящихся ходить трэдом, как основу сообщества".

И последнее. Вы можете полностью игнорировать моё обращение. Это Ваше полное право. В конце концов, Вы не обязаны "отчитываться" перед человеком, с которым даже незнакомы. Я Вас пойму и не обижусь. Удачи Вам, и всего самого доброго!

0
Я там еще и продолжил дискуссию с Ситником. Не знаю, почему вам не видны эти комментарии, но повторять сюда реально некогда. Постараюсь позже.

0
Спасибо, entv! Вполне возможно, что я где-то что-то пропустил. На досуге ещё раз пересмотрю все посты. Удачи!

-1
Пост разделил общество на альпинистов и любителей альпинизма,куда и скалолазов можно отнести.Спортсмены за запас мастерства,физухи и адреналин,физкультурники за -лучше перебдеть чем недобдеть.Но реально положение дел на единиках,двойках, тройках более менее нормальное(Сютприз,ПК,Вилка,Челеби,Кушкая лично видел).А вот у альпяг на Марчеке тонны железа.Так начинайте с себя.

4
Данный пост не разделил, а констатировал, и не разделение а недопонимание.
Чего? Тенденции к деградации сообщества, в том числе через искусственное его разделение на группы (альпинисты, скалолазы, гтуристы) и подгруппы ( любителей трэда, мультипитчей, виаферрат и проч), а также размывание понятий через окна Овертона.
Я ничего плохого не вижу в любых видах горной деятельности, но которые сохраняют горы с минимальными изменениями и возможностью для наших детей ходить в них в тех же условиях которые были 10, 30, 100 лет назад.
"Для меня горы - не стадион, а храм" (с)

3
Жаль, очень жаль, что разведенный здесь срач ни к чему не приведет и все останутся при своих мнениях. Очень жаль, что из такого прекрасного занятия (для настоящего альпиниста - это образ жизни и совокупность принципов), как альпинизм, выхолащивается все святое, сама суть альпинизма, и происходит подмена понятий. Очень жаль, что люди, у которых подымается рука поганить чужие творения - считают, что они правы, хуже того - они соотносят себя с альпинистским сообществом! Для этого нужно вырасти в этой среде, познать все традиции и устои! А у нас получается, что каждый, извините за слово, мудак, которому что-то не нравится имеет право голоса, а "спортсмены", находящиеся на зачаточном уровне альпинистского развития позволяют себе высказывать мнения космической глубины и такой же глупости! Люди, опомнитесь!!!!

2
Классная аргументация! Все верно, если кто-то что-то делает не так, как вам нравится - он "зачаточный", его надо как следует обматерить и он сразу все осознает и исправится! Вот какое прекрасное сообщество! Какие замечательные идеи! И как это привлекает желающих себя с ним "соотносить"! А без таких идей - "деградация сообщества", говорите? Ну-ну...

1
В том то и проблема, что не исправится. С этим нужно вырасти в человеческом и альпинистском плане.


2
Вот-вот, а если Вы не принадлежите к определенному сообществу (здесь - альпинистскому) то и не нужно ходить со своими законами в чужой монастырь, о чем есть пословица на любом языке. Не вижу больше смысла в комментариях, дальше идет философия. Я все сказал в своем первом посте.

2
А в ваш монастырь я и не хожу - я маршруты хожу. Мне это интереснее. Да, ваш первый пост (точнее комментарий) был весьма ярок и убедителен.

4
А я думаю, что тему эту пора закрывать, потому что прения наши превратились в спор марсиан и приезжих 6389521

8
Господа, друзья и коллеги! Всем спасибо за обсуждение. Я попытался изложить свое видение проблемы, вы - свое. Правда, как всегда, где-то посередине. Пора заканчивать. До новых встреч!

0
Похоже Марго??? :)
,,приезжие,, тоже разные бывают

3
Михаил Александрович, спасибо вам за то, что подняли важную тему. Обсуждение, правда, вышло так себе, но картину обрисовало маслом :))) Извините, что предложила закрыть обсуждение, но оно действительно приняло неприятное и неконструктивное направление.
to smax: я не Марго точно, и думаю, что она не была бы настолько культурной, по крайней мере вначале :))) Всем удачи и успехов.

-5
Для экономии времени отвечу сразу всем.
oldchainik2 - спасибо. Ваш пост наиболее конструктивен.
Я действительно не разу не был в Крыму и сделал предположение о структуре крымских скал исходя из информации о том, что в Крыму очень много карстовых образований.
Вы внесли ясность, сообщив о том, что там есть так же и гранитные массивы.
Прекрасно. Главное, что бы эта информация дошла до того, кто будет там лазать и они сделают соответствующие выводы.

freak_adel, Вам тоже спасибо. Вижу, Вы тоже в тему въезжаете.

Очень позабавил пост Tiron. Особенна та часть, где она пишет о том, что не надо допускать срывов на маршруте.

4
вы так ничего и не поняли...

5
Почти 400 комментариев - более чем достаточно, чтобы высказаться по теме и даже не по теме. Так что с этого момента возможность для комментирования этой публикации закрыта.

Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий

Страхование экстремальных и активных видов спорта

Выберите вид спорта:
По вопросам рекламы пишите ad@risk.ru