К вопросу об акклиматизации. Транспортная теория побеждает ?

Пишет Pablo, 18.10.2016 12:54

Социальные сети подкинули интересную заметку. Не специалист,поэтому ничего править не стал,выкладываю как есть.
Выводы из статьи не противоречат личным наблюдениям (за пять лет: несколько десятков человек , каждый на протяжении 2-3 недель , высоты 4000-6000 м):
- % оксигенации сам по себе ничего не говорит об акклиматизации индивида в данный момент к данной высоте.
- самочувствие гораздо важнее пульса и оксигенации.

Для любопытных в конце ссылка на оригинал статьи. Кстати, отличается от русского перевода :)



"Ученым давно было известно о том, что человеческое тело способно адаптироваться к недостатку кислорода. На протяжении 50 лет считалось, что разреженная атмосфера высоко в горах заставляет организм производить больше красных кровяных клеток для снабжения органов кислородом. Однако простая арифметика подсказывает, что это объяснение неверно. Человек может адаптироваться к низкому содержанию кислорода за очень короткое время — меньше двух недель, которые требуются на формирование новых кровяных клеток.
Эксперимент AltitudeOmics, проведенный на самом высоком пятитысячнике Колумбии, горе Чакалтая, позволил ученым понять механизм адаптации к разреженному воздуху. Оказалось, что дело не в новых клетках, а в сложных изменениях, которые затрагивают уже имеющиеся красные тельца. На большой высоте белок, отвечающий за транспорт кислорода — гемоглобин — «учится» переносить намного больше кислорода, чем на уровне моря. Такие изменения в структуре гемоглобина раньше наблюдались в лаборатории, но никогда — в крови живых людей.
Полученное в результате эксперимента знание о механизмах адаптации к низкокислородной атмосфере пригодится не только альпинистам и бегунам, но и людям, пострадавшим от тяжелых травм. В интенсивной терапии доставка кислорода к органам и тканям часто бывает проблемой; теперь, когда ученые знают о способности гемоглобина адаптироваться к недостатку кислорода, они смогут создать инструменты борьбы с кислородным голоданием поврежденных тканей. Подобные методики также могут пригодиться космонавтам в долгих космических миссиях."

оригинал на английском здесь: http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/acs.jproteome.6b00733

37


Комментарии:
2
Привет Паша!

Я не специалист в физиологии, но, кажется, это не ново.
Посмотри статью Бельченко 2001 года:

http://window.edu.ru/resource/596/20596

0
Андрей, приветствую !
об "обучаемости гемоглобина" слышу-читаю первый раз.
хотелось бы комментариев от специалистов. вот ниже сомневаются в такой интерпретации исследований. и вывод про 120 дней сильно смелый . 3 недели на себе испытывал и наблюдал на товарищах. Хотя я помню, ты сторонник 1 недели :)

2
Про "обучаемость" я тоже. :)
Посмотрим, что там у Бельченко...

Адаптация к высотной гипоксии бывает кратко-
срочной или долговременной. Краткосрочная адапта-
ция – это быстрый ответ организма на гипоксию...


Первая реакция – борьба за кислород, за поддержание его нормальной концентрации в крови. Действие гипоксии на интерорецепторы приводит к мобилизации транспортных систем. Увеличиваются частота дыхания, частота сердечных сокращений, минутный объем крови, количество основного переносчика кислорода – гемоглобина за счет выброса эритроцитов из депо (в первую очередь из селезенки).

Заметь, что не рождение новых эритроцитов, а выброс из "депо" :)

Стратегия долговременной адаптации – смещение основного поля деятельности с механизмов транспорта на механизмы утилизации кислорода, на повышение
экономичности использования ресурсов, имеющихся в распоряжении организма...


В системах транспорта это разрастание сосудистой сети (ангиогенез) в легких, сердце, головном мозге, рост легочной ткани, увеличение количества эритроцитов в крови. В регуляторных системах, это, с одной стороны, увеличение активности ферментов, ответственных за синтез медиаторов и гормонов, а с другой – увеличение числа рецепторов к ним в тканях. Наконец, в системах энергообеспечения – увеличение
числа митохондрий и ферментов окисления и фосфорилирования, синтез гликолитических ферментов....


Система крови претерпевает комплекс изменений.
Увеличение секреции гормонов – эритропоэтинов стимулирует эритропоэз в красном костном мозге, что приводит к увеличению числа эритроцитов, содержания гемоглобина (Hb) и в итоге к возрастанию кислородной емкости крови. Помимо типичного для взрос-
лого организма HbА появляется эмбриональный HbF, обладающий большим сродством к кислороду и способный присоединять его при более низком напряжении
кислорода в альвеолярном воздухе.


Вот, кстати и про гемоглобин рассказала..
Но там много чего.
Почитай, очень интересная статья.

Сейчас она уже доктор наук, из Новосибирска, насколько я помню...


3
То, что количество гемоглобина растет - хорошо известный экспериментальный факт (до 30г/100мл и выше в длительных высотных экспедициях). Молекула гемоглобина вряд-ли чему способна научиться - как она присоединяет 4 молекулы кислорода, так и будет. Другое дело, что есть различные типы гемоглобина, в т.ч. и фетальный, имеющий значительно большее сродство к кислороду.
Оригинал статьи не читал, а по поводу полной безграмотности популярной механики давно сложилось устойчивое мнение...

0
"устойчивые мнения" - опасная штука :)
а можно чуть подробней про разные виды гемоглобина.
Что значит "большое сродство к кислороду?". Насколько понимаю 4 молекулы - это максимум. может быть и 2 и 3 ?

2
Уровень популярной механики - давайте заткнем дробовик морковкой, выстрелим и посмотрим, что будет. Не выше. Не стоит их читать...
Гемоглобины есть просто мутантные - например при серповидной анемии, а из нормальных - у зародыша парочка меняются и во взрослом состоянии остается практически полностью тип А, фетальный в юные годы сходит на нет - не более процента (исключение возможно представляет население Тибета, шерпы...) - фетальный более легко присоединяет кислород. Это не значит, что из одного можно получить другой - каждый должен быть синтезирован сам по себе. Любая молекула гемоглобина может присоединить 4 молекулы кислорода, но как только она присоединяет одну - структура у нее меняется и последующие присоединяются намного легче.
P.S. Можно попробовать взглянуть сюда и в аналогичные.... https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D0%BD_F

3
Насколько понимаю 4 молекулы - это максимум. может быть и 2 и 3 ?

Нет, не так. Молекула гемоглобина устойчива в двух состояниях - либо без кислорода, либо под полной загрузкой - то есть четыре молекулы. Прочие состояния менее устойчивы, соответственно статистически пренебрежимы.
Сем больше сродство к кислороду, тем меньше энергия, необходимая для его присоединения

0
авторы, как я понял, говорят об аллостерической регуляции сродства гемоглобина к кислороду различными метаболитами, которые отличаются в нормо-и гипоксии. еще есть какие-то намеки на посттрансляционные модификации гемоглобина - фосфорилирование, ацилирование и т.д.
на первый взгляд аргументы у них не очень, но я статью по диагонали пробежал, честно говоря. сильно далеко я от этого.

0
Жаль, там по ссылке не оригинал статьи, а только аннотация. Оригинал за денюжку предлагают.

Вот сайт самих исследователей: http://www.altituderesearch.org/

0
Введите сюда DOI статьи и увидите ее целиком )))

0
Авторы исследуют метаболические сдвиги при акклиматизации... но очень много букв! :-)

1
Если кому-то мало букв, вот оригинал

https://cloud.mail.ru/public/M3Un/p6vr2W3xM

0
Смотрели... Там 34 страницы, а вопрос практической применимости весьма проблематичен...

1
Акклиматизация же -- многофакторный процесс. Разные ее составляющие вносят разный вклад и "живут" разное время. Здесь же поминается исследование только одного фактора. В общеизвестной тактике акклиматизации, проверенной сотнями походов и кучей исследований, эта статья ничего не меняет -- так, почитать интересно для общего развития.

0
Почитать статью или бред от попмеха? :-) Первое - не всем под силу (весьма тяжело...), второе - чушь.

2
Разумеется, статью :)
Когда-то с товарищем так развлекались: искали научные первоисточники глянцевых статей и угорали с того, как журналюги все перевирают. В результате, к примеру, статья об исследовании зависимости энтальпии воды от температуры возле точки кипения превращается в очередной опус о "великих тайнах" и т. п...

3
Насчёт "обучения гемоглобина" конечно загнули. Но те, кто регулярно бывает в горах, знают за собой одну фишку - второй и последующие разы пониматься на некую высоту заметно легче, чем впервые, то есть организм в целом как-то запоминает ситуацию и ее параметры, чтобы впоследствии при ее возвращении (получении определенного комплекса "маркеров") "расконсервировать производственные мощности" для ее решения. А расконсервация как правило проще, чем постройка с нуля, особенно если период между использованием не слишком большой ))))

4
Правильно, все мы - биороботы с самообучающимися бортовыми компьютерами.
Поэтому, после анализа в спокойной обстановке (во сне, минимум на 2 часа), этот комп ищет и находит настройки для текущей ситуации в своей долговременной памяти, найденные в более ранних случаях и сохранённые в памяти.
Поэтому повторная акклиматизация проходит легче и быстрее.
А уж какие там внутри процессы в ходе этих перестроек под настройки - химикам и физиологам виднее.

1
У меня знакомый МС по триатлону и лыжам может разогнать пульс и давление так, что больничный дают без разговоров. Для этого он себя представляет на финишной прямой, вспоминает эти ощущения. Наверное и оксигенацию так можно накручивать.


3
Всем спасибо за обсуждение !
а может кто из специалистов кратко и доступно (на русском языке для тупых) изложить в чем новизна результатов исследований ? или там ничего нового ?

2
Могу, но нужно время найти (пока его нет).

5
Мужики, здесь, на мой взгляд, ничего нового нет. Я это ещё в 1972 г. читал у Зинаиды Барбашовой, она этим занималась ещё в 50е. Называется сродство гемоглобина к кислороду. Почти у всех оно нормально повышается при гипоксии или при адаптации. Есть несотыковка:
1. Сродсво слабое - кислород перемещается в ткани
2. Сродство сильное- кислород не отдаётся гемоглобином в ткани
Объяснению этого до сих пор нет
У шерпов принципиально другая формула гема, у жителей Перу опять другая

1
Я слышал о 5 вариантах Hb - 2 мутантных и 3 нормальных. Несколько лет назад попадалась статейка, но не о шерпах, а о жителях Тибета - доля HbF не спадает с возрастом. Есть еще другие варианты Hb?

0
Видимо, один из вариантов адаптации, а разновидностей гемов, предположительно, много.


1
Варкрофт и Холден вывели термин - аварийная акклиматизация. 30е годы.
Миррахимов в 70е описал постоянную акклиматизацию у жителей Памира

4
Но всё это практического значения не имеет.
Раны заживают хорошо внизу, с отморожением - барокамеру,
пневмония , отек легких - антибиотик и вниз.
Мужик несёт бред на фирновом плато - вниз.

Остальные вперёд и вверх, а там..........

1
ну почему... имеет.
люди пишут об аллостерической регуляции сродства гемоглобина к кислороду метаболитами разных путей окисления глюкозы. сейчас можно довольно быстро найти рецептор и подобрать лиганд к нему. одна таблетка - и резко повышается сродство.
другое дело, что всегда, всегда будут побочные эффекты.

2
Боря, при горняшке наверху часто , не особо парясь, применяют дексаметазон - и, вроде, помогает. Как по-твоему, насколько это оправданно?

3
Оправдано. У меня тоже всегда лежала пара ампул. Я применял это в критической ситуации. В случае с Жорой, Адой Тесленко, с тобой, с Ваней Богачёвым, с Мошниковым, всех не перечислишь
Сам себе вколол, когда на Муз-джилге метался в удушье.

1
Давно хотел поинтересоваться. Дексаметазон -- это же мощный гормональный препарат, который резко подавляет иммунную реакцию организма? Поэтому его используют при анафилактическом шоке, при отёке мозга и в подобных ситуациях?

Значит ли это, что после его применения возрастает риск осложнений, связанных с ослаблением иммунитета -- например, начала пневмонии и т. п.?

И значит ли это, что ни в коем случае его нельзя колоть бездумно "для профилактики", а если уж вколол -- безусловно вниз и на отдых как можно скорее?

1
А "в критической ситуации" - пару ампул за раз - норм.?

1
Я бы не решился. Нет корректного, количественного определения "критической ситуации". А реакция на дексаметазон, зачастую, очень индивидуальна. Лучше сразу одну ампулу, а дальше тащить вниз и НАБЛЮДАТЬ. Сразу (через минут 20-30) должно полегчать. Если через час опять начнет загибаться, ну тогда и вариантов нет-колите вторую.

3
При анафилактическом шоке применяется эпинефрин(адреналин). Декза здесь идёт во вторую очередь. Не буду лезть на молекулярный уровень, повышает сахар крови, поднимает кровяное давление, стабилизирует мембраны, очень хорош при любом проявлении отёка мозга и лёгких, повышает вероятность выживания, как заместительная терапия при всех видах шока. Одна мощная доза была в одной ампуле. Дозировку уже не помню. Сильнее преднизона в4 разa. Разовое применение на иммунитет не влияет.
Иммунитет на высоте итак подавлен.

2
При наличии острой дыхательной недостаточности при пневмонии очень желателен.
Для профилактики неуместно

1
Браво, Док! Ничего ты не забыл, мастерство не ржавеет. А передозировка дексаметазона, говорят, и надпочечники может угробить, с летальными последствиями.

3
Спасибо, Василий, Такое не забудешь. Сходу врезается в харддрайв. Надпочечники убивает длительное нормальное применение кортизола скажем, при ревматизме или при красной волчанке. Идёт сигнал в гипофиз в переднюю долю снижается выброс АКТГ, тот не может стиулировать надпочечники, но выводится постепенным снижением утренней дозы кортизола и дачей аскорбинки 1гр глубокой ночью, которая работает катализатором

0
Извилины не пропьешь.

0
Это я все забыл! Или почти все. Давно практиковать перестал?

0
Как уехал.

1
Шляпу снимаю... С памятью у тебя все в порядке, значит жить будешь долго. И это правильно. А артрозы, тромбозы, межпозвонковые грыжи, гипертония (все правильно угадал-перечислил?)-это наша цена за то счастье, что было в молодости. С этим можно жить и терпеть.

4
Василий, нет у меня этого. В 53 года я похоронил сына, на кладбище был и инфаркт и инсульт , потом всё частично восстановилось. Остались отёки +1 на ногах , вернулось на70% цветное зрение, но ноги не бегают хорошо, но боксирую, как в молодости. 3 дня назад ребро сломали, жду, когда заживёт, и дам ему сдачи

2
Извини, не знал о твоем горе. Но после инфаркт+инсульт+возраст-боксировать!? Ну ты красавец, просто! Ребро-фигня, само зарастет. (Впрочем, кого я учу???). Удачи тебе, и по-жизни, и на ринге!

1
Были в горах на этой неделе - хотели покататься на лыжах.
Заехали на машине с уровня моря на 1370 м, на второй день на подъемнике поднялись на 2200 м.
У девушки была сонливость, общая усталость и отсутствие сил. При попытке пройти несколько шагов в гору - одышка. На второй день пропал аппетит...
Казалось бы - обычная горная болезнь...

Но на третий день (не поднималась выше 1450 м) начала неметь левая рука и пальцы левой руки постоянно неконтролируемо подергивались от судорог.
Что это такой было? Сталкивался ли кто с таким??? Это все высота так подействовала??

Я не стал ждать продолжения - на утро мы спустились с гор. Постепенно в течении дня судороги и онемение сошли на нет...

2
Похоже на временно недостаточное кровоснабжение в области правой прецентральной извилины, спровоцированное подъёмом на высоту. Явление самообратимое, если спустить вовремя, что и было сделано. что- то не так с правой церебральной артерией, именно с веточкой, омывающей эту извилину. Слышу об этом впервые. Классический случай - недостаточность двух передних артерий - жалобы на ватные ноги

Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий

Страхование экстремальных и активных видов спорта

Выберите вид спорта:
По вопросам рекламы пишите ad@risk.ru