2кс-Эльбрус

Пишет Polushok, 25.05.2017 09:46

2кс-Эльбрус (Горный туризм)
Доброго времени суток. Зовут меня Павел. Прошло уже некоторое время (с 8 мая) после моего возвращения из похода 2 кс закончившимся на горе Эльбрус. Страсти улеглись. И теперь, скрипя зубами, поведаю вам, как это было.


Старт был назначен на 22 апреля 2017 из г. Чебоксары. Выехали в девять утра на машине папы одного из участников. Было нас шесть тушек. Около 11 часов прибыли в Казань в комплекс Икея и народ утопал тусить в магазинах. Я их мнения не разделил и остался в машине, потому как Казань не далеко и, при желании, можно приехать погулять или магазины или соревнования (что я не раз проделывал), и приезд в Казань не является для меня праздником.
Часа в три народ нагулялся, и мы отправились в пункт назначения – Казанский ж/д вокзал. Поезд наш отправлялся 16.54, время было навалом, тут случилось нечто насторожившее меня – мы заблудились на вокзале: глава команды повел нас не туда, потом не обратно, а надо было на 2 платформу (охрана тихо давилась смехом, когда мы с большущими рюкзаками то входили, то выходили). В общем, полчаса скитаний и мы у вагона.
В кошачий образ существования во время поездки подробно вдаваться не буду: поел-попил-уснул и заново.
Далее перепечатка летописи, что вел во время похода.
24.04
Около 12 прибыли в Минеральные воды. Нас встретил договорной водитель. 13.30 Верхний Баксан. Магазин. Выход на маршрут. Высота 1520. 2кс-Эльбрус (Горный туризм)
14.24 привал. Начало тяжкое. Сообщаем в МЧС о выходе на маршрут.
14.46 выход.
15.26 привал. Наконец-то. Вверх и вверх. Здесь довольно холодно. Ветер противный. Но красота открывается неимоверная. Высота около 1800. Вид горных вершин очень воодушевляет. 2кс-Эльбрус (Горный туризм)
15.37 выход.
16.10 чертовы лоси убежали (группа). Делаю привал. Как и ожидалось – никто не ждет. Найти бы воду и пофиг будет (с собой 0.5 бутылка воды). Лес очень похож на лес эвоков. Без ветра не холодно, без солнца не тепло. Пришел тот, что ремонтник, потеряли.
16.16 пора двигать.
16.22 присоединяюсь к общему привалу, чуть не дошел. 2кс-Эльбрус (Горный туризм)
16.30 выход.
17.12 привал. Пить охота, вопрос воды не продуман.
17.18 выход. Становится прохладней.
17.33 дорога пошла вниз. Пускаться страшно.
18.00 Ура! Я дошел. Ставим лагерь. Будем кушать. Высота 2350.
20.00 отбой.
25.04
4.00 туман, выпало не много снега. Холодно, по ощущению -5-7. Подъем. 2кс-Эльбрус (Горный туризм)
6.00 выход.
6.53 привал, идет снег, птички поют, ручей журчит.
7.04 выход.
7.46 привал. Чертов снежник – палки застряют, ноги проваливаются, дышат нечем. Высота 2690.
8.00 выход.
8.41 привал. Это п….ц е…..й! палки застряют, ноги проваливаются, дышат нечем. Ппочему не ходим в походы на пляж. И снег с…а все идет часов с 6.
8.50 выход.
9.23 привал. Высота 2800. Погода проясняется. Чай горячий божественен. На солнце тепло, ветер холодный.2кс-Эльбрус (Горный туризм)
9.30 выход.
Время не знаю. Часы днем не видно как светятся (взять на заметку: купить со стрелками). Устроил свой привал. Чертовы сайгаки не едят, не пьют. Идем уже около 5 часов почти без отдыха вверх. Градусов 75-90 уклон. Даже чаю не хотят, мутанты б….ь.
16.45 куда-то пришли. Ставим лагерь где-то. Варим.
19.00 отбой.
26.04
6.00 подъем. Все вытащили сушиться: палатки промерзли, изнутри покрылись инеем.
8.05 выход.
9.00 привал с чаем и орешками. Сылтранкёль – озеро или нет? Все в снегу. Озеро-сугроб? 2кс-Эльбрус (Горный туризм)
9.30 ушли в радиалку. А мне лень. Устроил дневку: погода чудная, на небе ни облачка, солнце светит, тишина и никого вокруг. Сижу на рюкзаках, сушу боты.
Запись со слов группы: 10.30 поднялись до вершины Сылтран. Склон каменистый. Сняли записку группы Extrim руководитель Морозов. Высота 3539. 11.00 дошли до перевала Сылтран. Записка заморожена в бутылке с водой, опознать не удалось. Высота 3441. 13.00 поднялись на вершину над перевалом Грач нижний. Высота 3622. 14.45 пришли на место стоянки. 2кс-Эльбрус (Горный туризм)2кс-Эльбрус (Горный туризм)

14.50 пришли ребяты. Страсть хотели пить, выдули всю талую воду. И тут я всерьез задумался об их умственном состоянии (да и своем тоже): они ушли не взяв ни еды, ни воды, странно очень для пробитых туристов, прошли которые Фаны 5 кс. Очень странно. Заявили, что не думали так долго ходить (2 перевала, вершина, почти 5 часов). В общем, мое мнение: не готовы к самостоятельным походам, если о таких вещах сами не думали.
Ставим лагерь. Варим-кушаем и отбой.2кс-Эльбрус (Горный туризм)
27.04
2.00 подъем. Всех ненавижу. Чувствую себя зомби.
Надо отметить, что сначала прошли лавину, пока мерзлая, потом начался подъем по сыпухе, а следом – подъем градусов 60-65 по снегу и камням. На фото ниже наш маршрут – справа на лево фотки. 2кс-Эльбрус (Горный туризм)
Камни большие, одобно-хватательные, но усугублялось все тяжелым рюкзаком за спиной и отвесом (под нами было, на мой взгляд, метров 150-200 пустоты), отсутствие страховочных веревок (объясняли тем, что провешивать долго и не успеем).
9.50 перевал Грач. Очень удобное место для пикника/обеда, но никак низзя, а то не успеем, идем без обеда.
Надо сказать, что и подъем на перевал, и хождение по гребню, и спуск были п….ц опасными, и я постоянно повторял себе - «осторожней, тебя дома ждут».
Кошки одетые не спасали: под 5-6сантиметровым слоем снега лежат камни и все скользит и катится вниз.2кс-Эльбрус (Горный туризм)2кс-Эльбрус (Горный туризм)

14.20 привал на спуске. Перекус. 2кс-Эльбрус (Горный туризм)
15.20 выход.
19.00 лагерь у горной реки. 2кс-Эльбрус (Горный туризм)
21.00 отбой.
28.04
6.00 подъем. Завтрак. Сушка. Водные процедуры.
8.00 выход. Топаем по дороге. Еще знать куда.
9.00 начат подъем вверх.
11.00 привал. Высота 2900. 2кс-Эльбрус (Горный туризм)
11.15 перед нами на склоне лежит лавина. Решили не рисковать и спуститься вниз как пришли. На фото – взятие проб снега. 2кс-Эльбрус (Горный туризм)
13.55 перекус.
14.40 выход.
17.20 ставим лагерь у реки.
21.00 отбой.
29.04
7.00 подъем. 2кс-Эльбрус (Горный туризм)
9.00 выход. Сбрасываем высоту. Идем в Баксан. Топать по дороге одно удовольствие. 2кс-Эльбрус (Горный туризм)
9.50 привал.
10.10 выход.
11.57 привал. Высота 1920. Перекус на хорошей поляне пропущен, по причине той же – не усеем, жуем конфеты, запиваем практически ничем.
12.20 выход.
13.20 привал. До Баксана еще 1,5 км по прямой. 2кс-Эльбрус (Горный туризм)
14.10 Верхний Баксан.
14.38 едем на поляну Азау.2кс-Эльбрус (Горный туризм)
15.20 Азау.
16.20 высота 3500. Станция «Мир». Доехали на канатной дороге (некоторые хотели идти пешком). Протопали полчаса. Ставим лагерь. Тепло, но не тает. 2кс-Эльбрус (Горный туризм)
18.10 окопались в сугробе. Только сейчас обед. 2кс-Эльбрус (Горный туризм)
20.00 завалил мокрый снег. Спрятались в палатки. Отбой.
30.04
6.00 подъем.
8.00 выход. Цель 4200. Акклиматизация.
9.00 дошли до Red Fox, по следам ра-траком хорошо топать, как по ступенькам. Да еще и музыка в приюте играет. Бочки! Высота 3700.
9.30 самая верхняя точка подъемника, Гара-Баши, высота 3847. Вошли в облако.
10.23 стоим, пьем чай. В 20 метрах от нас мемориал погибшим альпинистам. Высота 4050. Все еще в облаке. 2кс-Эльбрус (Горный туризм)2кс-Эльбрус (Горный туризм)

11.18 высота 4200. Красиво.
11.30 спуск.
13.00 лагерь на «мире».
1.05
6.00 подъем
8.00 выход. Перемещаем лагерь на 4200. 2кс-Эльбрус (Горный туризм)
12.00 высота 4210. Окапываемся. 2кс-Эльбрус (Горный туризм)
14.00 обед.
19.00 отбой. Поднялся ветер. Палатка ходуном ходит. Мы как девочка Элли или Дороти в своем домике. Чувствую проснемся в стране Оз.
2.05
6.00 подъем.
8.00 выход.
8.27 начинается лед. Высота 4350. Укошачиваемся.
9.29 высота 4683. Сидим, чаевничаем. Налетело облако.
10.42 дошли до ра-трака. Высота 4946. Облачно. Идет снег. Спускаемся. 2кс-Эльбрус (Горный туризм)
11.00 привал. 2кс-Эльбрус (Горный туризм)
12.30 лагерь. Налегке двигаться значительно быстрее.
3.05
ветер, снег, непогода – сидим по палаткам.
4.05
4.30 все ж таки пошли на подъем, что удивительно учитывая, что все особо желающие спали как суслики.
Я остался в лагере на 4200. Хватит с меня подъемов. Хотел свалить еще вчера, но погода стояла ужасная.
Жду первого сеанса связи в 5.30 примерно. Туман/облако. Ветра нет.
7.21 связь/рация. Сидят на ра-траке 2кс-Эльбрус (Горный туризм)
7.51 сообщение на телефон: мы на начале косой, полки все хорошо. Высота 5070. 2кс-Эльбрус (Горный туризм)
13.00 связь/рация. Ра-трак, идут вниз.
16.00 группа вернулась в лагерь, кроме ремонтника (ушел на 2-ю вершину). Вернулся около 18.00, посетив обе вершины. Группа поднялась на ту, которая 5642 запад. Накормил-напоил голодных и отбой.
5.05
6.00 подъем, неспешный сбор.
2кс-Эльбрус (Горный туризм)2кс-Эльбрус (Горный туризм)2кс-Эльбрус (Горный туризм)
8.30 неспешный спуск.
Около 11, старая канатная дорога спустила нас вниз, в поселок Эльбрус.
Небольшой забег за сувенирами.
13.00 выехали в Пятигорск
Около 16 взял билет Пятигорск-Казань. Маршрут закончен. Группа осталась в Пятигорске, у них свои планы, а я домой.
22.30 подумать только: с утра проснулся в палатке в сугробе на склоне Эльбруса на высоте 4200, куда не всякий добирается, а сейчас стою на перроне в Пятигорске в сотнях километров. +16 тепла и мухи не кусают.
Интересное это дело – путешествие.
Сделанные выводы:
1) Некоторая личность, казавшаяся надежной, ныла и хотела слинять (я).
2) Кое-кто, слывший пробитым туристом, оказался абсолютно несамостоятельным.
3) Имея одежду за много кило рублей, нет самого маленького котла, горелки, ножа, про палатку молчу.
4) На маршруте нет места демократии.
5) Руководить должен руководитель, а не завпит, хронометрист или еще кто.
6) Обязательно соблюдать режим питания.
7) Лучше прорабатывать маршрут (в нашем случае был взят летний маршрут, и стремились уложиться в летнее время топая по колено в снегу)
8) Нечего тут делать в межсезонье, если только на горнолыжке развлекаться.

29


Комментарии:
9
Насчёт 90-градусного склона конечно преувеличение.

1
Можно подробную нитку маршрута Н.Баксан - В.Баксан? По описанию не понятно где прошли.

0
От Баксана (точнее от круга) до Верхнего Баксана? Они проехали, а не прошли. По Баксанскому шоссе. Там километров 80. Зачем их пешком идти?

11
Судя по фото, нитка кольца была такая: пос. В.Баксан - дол. Сылтрансу - оз. Сылтранкёль - пер. Сылтран - дол. Мукал - дол. Кыртык - пос. В.Баксан.
Мне интересно другое, с какого хрена всё это названо горным походом 2 к.с.?! Где здесь необходимый километраж (120 км), где два перевала или ЛП 1Б и одно ЛП 1А? Это всё можно назвать максимум н/к с элементами 2 к.с.

5
с какого хрена всё это названо горным походом 2 к.с.?!

Пафос - наше всё.


0
Насколько я понимаю они прошли радиально траверс от вершины 3539 (Сковорода у Миши Голубева) дл пер. Грач Нижний... а потом прошли Грач.. километраж всего кольца грубо около 40 км


1
есть файл с навигатора, как открыть не знаю

0
получается если по перевалам хватает только на 1КС, но по километражу не хватает все равно.


6
Раздел выводов достаточно адекватен...

12
Что я только что прочитал? Зачем это написано?

-1
Это был официальный отчет? Об оформленном походе?

2
оформлять руководитель будет, когда не ко мне вопрос,я описал свои впечатления

15
+++ Градусов 75-90 уклон +++

горняшка-то как долбит... это ж надо же...

1
не чего не понятно из такого хронометража, куда шли? сколько? как? зато написано 11:18 Красиво) для чего такие хронометражи нужно писать...

14
"...Градусов 75-90 уклон..."
А отрицательные осыпи не попадались?

0
)))))))))))))))))))

3
Осмелюсь предположить, что и " подъем градусов 60-65 по снегу и камням" тоже из серии "у страха глаза велики". И вообще что это было ?

1
Ну ясен пень! Ведь угол в 60 градусов уже начинает в туризме считаться "стенкой". И тогда, если бы подобные участки, протяжённостью хотя бы метров 15-20, то это уже было бы ЛП минимум 2Б к.т. и не снежно-осыпной, а скальный :)

30
Злые вы. Я такого веселого чтива про походы и горы давно не видал... =))))
особенно мне понравилось про "соблюдать режим питания" =)))

4
ну так главное поесть и поспать...ах, ну да и еще при первой же слабинке устроить себе привал без группы, а потом рассуждать о роли руководителя и демократии в походе.

6
Действительно, сезон ещё не начался, а вы уже злые...Ну, запостил парниша не ту рубрику-надо было в "юмор". Если в будущем "пробитые" (кстати-чем?), не угробят его на 90 градусных склонах, будет ещё один хороший автор на РИСКе...Дерзай!

3
на самом деле 90 градусов - фуйня даже на северной стенке
важно, как камера поставлена

1
Наркоманский ролик ))))


6
Очередная попытка взбодрить РИСК в «ручном режиме».
В надежде, а вдруг они все набросятся на: «подъем градусов 60-65 по снегу и камням».
Но, фиг вам, народ попривык и не к такому.
И даже; «Идем уже около 5 часов почти без отдыха вверх. Градусов 75-90 уклон.», по-настоящему уже никого не возбуждает. Ну, окромя лёгких сетований, типа: «горняшка-то как долбит... это ж надо же...»
Измельчало всё как-то. Нет, чтоб полновесно пригвоздить.

P.S. А вот почти селфи на фоне мемориала – это совсем зря.

1
не буду спорить с диванными экспертами. у каждого свое мнение

4
А о чём вы хотели бы поспорить? Какое мнение у вас и на счёт чего именно "своё"? Мне, "диванному эксперту", знаком почти каждый метр вашего маршрута.

1
Никто с вами и не спорит, все оперируют только вашими словами и собственными знаниями.

1
Паша, в следующий раз если захочешь определить крутизну склона, стань лицом к склону и прямо перед собой вытяни руку с ледорубом. Если ледоруб упирается в склон, то крутизна 45 градусов. Если не дотягивается, то склон положе. А если упираешься в склон рукой, то склон круче сорока пяти градусов. Ледоруб не должен быть коротким.

0
все изложено в посте

5
Так вам и указывают несоответствия вашего мнения реальности. 90 градусов - это отвесная стена, 75-80 - это почти отвесная стенка. На всём, пройденном вами маршруте (я уж молчу про то, что на 1А, 1Б и рядом не могут быть такие уклоны) нет и близко таких уклонов. Максимум градусов 40-45 (ну может вдруг аж 50 где-нить нечаянно зацепили).
Здесь, как раз, НЕ диванные, а ходячие, потому и смеются все, потому, что хорошо знают эти места. И смеются все не над самим маршрутом или участниками этой группы, а именно над вашим описанием. Ведь мало пройти маршрут, надо ещё умело его описать (если уж захотели описать)...

8
Павел, вы не обижайтесь, вас никто не гнобит. Вы просто, как мне кажется, воспринимаете весь поход с некоторой звериной серьезностью... А для такого мероприятия, которое описано, это перебор.
Пару лет назад я по такому колечку водил группу школьников. И сам бродил по окрестным вершинкам, около Сылтранкеля... я почти уверен, что Алексей (ФанКав) даже насчет 45 градусов перегнул, а 75-90 - не на каждой кавказской альпинистской шестерке встречается, уж поверьте.

1
Володь, я имел ввиду про 40-45 градусов (50), если уж вдруг куда-то ни туда вдруг с тропы свернули и на какой-нить уступчик нечаянно попали ;)
А теперь, когда в привязках поставлено "Юмор", этот пост выглядит нормально :)


11
Новичок Семён Безуглый единичку покорил
И, рассказывая дома, матерился и курил.
ps
а фотографии хорошие.

6
Кстати, видео (или аудио трек) с этой песней просто необходимо этому топику!

Сильно облегчает понимание )))


4
пусть юмор тогда будет

2
я не обижаюсь, остальная группа довольна походом, только я все принял не слишком позитивно,поход в бархатный сезон или летом и проваливаясь по пояс в сугроб не одно и то же, вас повеселило? ну и отлично

2
Безусловно, майский и летний поход в горах Кавказа (как и в других) отличается. Для вас это новость? :) Само собой, что летом (в июле-августе) этот маршрут идти приятнее и легче.

6
Мне показалось по описанию, что вы слишком торопились.
Не вижу особого смысла устраивать гонку в простом походе.
А майскитй снег кого хош умотает, "удовольствие" то еще.

Надо либо кампанию поменять, либо основательно подогнать физуху.
Когда люди разного уровня в группе, это всегда тяжело.

0
все верно - гнали, куда - для меня секрет


10
Да чё вы все серьёзно так указываете автору на преувеличения) Ну посмеялись и ладно. Автор через пару лет тоже посмеётся. Фотки красивые. Участники юные, уже что-то годное прошли. Пускай дальше тренируются и ходят.

3
Участники юные, уже что-то годное прошли.
Если фраза: прошли которые Фаны 5 кс. соответствует действительности, то это не "что-то", а уже "то, что надо"! ;)

3
Да всё с ними ясно. Я со смеху катался во время прочтения.
Это ж всегда в первые разы - или у них восторги через край, или приукрасить хотят. А тут скорее первое, т.к. всё ново, всё тяжело.
Мне с ещё бОльшим преувеличением рассказывают про походы участники возрастом 25-35 лет, причем инженеры по профессии, которые первый раз сходили в поход.
Да пофиг, поддержать, подбодрить, пусть отправляются в ШНТП и джоули восторга пойдут на усвоение материала и на набегивание ОФП. "Дааа?! Ну ты крут! А ещё круче будешь, если запишешься в турклуб такой-то на ШНТП! Будешь в ещё более крутые походы ходить!".

0
Увидев циферки, думал нудятина какая будет, а оказалось - очень весело.

21
В углосрач, врывается картинка!


0

Ну а что далеко ходить. Классика - какой угол ледовой стены на этой фотке? ;))

0
50-55? кажется, если я правильно помню. Ну, до берга - градусов 40. Потом круче становится.


0
скорее 30-45 на подъемах было чаще) но не на всех

1
Рискну предположить, что градусов сорок )

0
Серег, ай-яй-яй, это к тем, кто там не ходил. ;) Ну ладно, в верху 50 наверное есть. ;)

0
Вов, наклонная плита севернее Арко градусов 45?


0
Вова, я Уллуауз не ходил, честно! Саня Черников в своё время свою мечту в одиночку осуществил, рассказывал...

0
Представляю, как все эти сраные комменты читает руководитель похода, понимая, что всё было совсем не так. Зачем этот пост? Чтобы зачморить своих походных товарищей и руковода? Стрёмно это, Павел. Дали пищу матёрым тролям...

4
любого можно затролить, все привыкли к восторженным постам, положительным эмоциям, ой мне так понравилось, красота и тд (был у меня такой), а мне не понравилось, не положительный пост получился потому, а группа может беситься, но следующий раз более основательно подойдут к подготовке и подбору участников

0
Ну вы поймите, что поле этого поста от вас могут отвернуться товарищи, вас может не взять в поход руководитель. И другие тоже.
Я ставлю себя на место руковода (у самого более 40 руководств кат. походами). Так зачем такое счастье, чтобы твой поход потом полоскали какие-то троли на риске? Никогда бы после этого такого участника не взял. Советую поговорить со своими товарищами, с руководом и извиниться. Не по-пацански это.


0
с углами, возможно,перебрал, потому и переместил в раздел юмора, в остальном все так

3
К автору претензий быть не может. Новичок и не может понимать всю эту стратегию, тактику, углы и прочие премудрости. Но, судя по всему, группа клубная и поход оформлялся. Поэтому руководителю, участникам с опытом 5-ки и выпускавшей его МКК стоит задуматься, что и почему они неправильно делают. И как это все надо изменить. Это повод не для полноценного разбора, конечно, но для вполне серьезного разговора в клубе. Как я понимаю, именно для инициирования этого разговора в клубе данный пост и был создан. Надеюсь, что все вышеупомянутые его прочли и озаботились организацией этого обсуждения. Чтобы в следующий раз дело не дошло до необходимости разбора.

2
Вопрос к Павлу. А как вы поняли, что были на перевале Сылтран ?
20 апреля этого года в туре я там оставил записку и две конфеты в белой пластиковой бутылке без воды !!!.
Не было там бутылки с водой !)). ( странный вариант записок - в бутылке с водой) .
Или вариант, что на перевале два тура в разных местах ?
Нет ли у Вас фотографии тура ?

0
На пер. Сылтран минимум два больших и несколько маленьких туров. Записки, в основном, бывают в двух больших. Потому, ничего удивительного.

0
Однако фото вставилось, но его сразу не видно .

0
к сожалению фотки нет, шли по карте

2
я не заявляю, что самый умный, то же есть над чем работать

4
Павлу поход не понравился, об этом он и написал.
Почему он должен врать кому то в угоду?

Может, это вообще не его, может, эта группа и этот подход к туризму- не его.
Люди все по разному ходят. Наберется опыта, найдет свое, и будет нормально.

А может, будет вместо гор в парке гулять- и в этом ничего страшного нет.
В мире много других радостей, кроме перетаскивания тяжестей по горам.

1
не собираюсь больше предпринимать ни чего подобного, если и соберусь, то вся ответственность будет на мне: маршрут, питание, транспорт и тд. (и не надо плеваться, что никто со мной не пойдет и в руководы не возьмут и с собой не позовут - это вас не должно волновать). пост был написан, что бы группа задумалась над тем кого брать с собой, над проложением маршрута, над ритмом движения (скорость группы = скорость самого слабого и медленного участника), режим питания! (распределения питания, может лучше будет если каждый только свое будет нести, а не общаг - проголодался-поел), вопрос водоснабжения (или тут все снег кушают?), и вопрос безопасности на маршруте. с утра, во время сборов, и вечером, когда стоял/ставили лагерь, мне не удалось донести это до группы, дескать все так ходят и мы так будем. я переживаю, что в погоне за крутизной и категорией они в не прекрасный момент убьются на фиг на забытым всеми перевале/подъеме/спуске. хотелось бы это предотвратить. а разговоры в одно ухо влетают в другое вылетают.и если взамен они будут ненавидеть меня за пост, пусть так.

5
Павел, если хочешь в горы ходить, займись собой, -велик, бег, хотя бы пятерка раза 3 в неделю уже неплохо.В горах ты это сразу почувствуешь.
Облегчи снаряжение- сейчас для этого все возможности есть, не надо трехкилограммовых рюкзаков и двухкилограммовых спальников.

Насчет питания- и действительно, можно и так- каждый свое, тк выбор продуктов современных это позволяет, это действительно удобно.Это заранее надо оговаривать.

Насчет воды- что мешало набирать в пластиковые бутылки?
Бутылк надо иметь с собой, весит она ноль а выручает хорошо.

3
Для того, чтобы есть на маршруте тогда, когда захотел, существует кар. пит. (карманное питание), выдаваемое каждому участнику перед выходом каждое утро или сразу на весь маршрут (на усмотрение завхоза или руковода). О том, чтобы каждый участник группы взял бутылку и наполнил её водой в достаточном количестве тоже должен был позаботиться руковод. Иначе, нафига он нужен остальным, если не учитывает этих нюансов и не даёт соответствующие указания участникам...

5
Ну, насколько я понимаю, дело м.б. не в плохой подготовке Павла, а в излишней лосистости группы. На маунтине был их отчет по фанской пятерке (может и не их, но вряд ли в Чебоксарах 2 пятерки в один год в Фанах), бегали они там быстро.

0
byap, вот очень похоже, что так и было

0
не было воды, только снег, топить на горелке нельзя - газа не хватит, и долго - не успеем, на 6 тел 2 термоса 0,7-1 л, точно не знаю, на весь день ходовой, пока в зеленку не спустились и наполнить бутылку негде

0
Газа не хватит? А куда он подевался?:)
У вас что, что был один баллон?

Долго топить? Они что, на животе его топили?:)
На нормальной горелке это пара минут.
Ну пусть пять.


3
+1 насчет снаряжения.
Меня тоже крайне раздражает ситуация, когда я двигаюсь недостаточно бодро. Поэтому самое простое - завести качественное и легкое снаряжение, одежду и обувь. Разница в ~5 кг немного нивелирует лосизм некоторых товарищей.

Плюс подумать про витамины и пр. терапию за месяцок до поездки.

Ну и думать головой с кем и куда едешь.
Пример: если один чел до этого месяц лазал по горам, а другой сидел у компьютера, ясное дело второй будет помирать на подъёмах.

4
Зачем тогда идти с "лосинной" группой? Если ребята 5-ку бегают, ежу понятно, что уровень группы намного превышает уровень Павла... Вопрос: как его вообще взяли?

0
Не в обиду Павлу...

0
осенью архыз посетил, обещали будет так же только не неделю, а две. не в обиду. к тому ж я предупреждал еще когда звали, что буду отставать и ныть без отдыха и еды

1
А как все-таки получалось, что у Вас бутылка 0.5 л была, но все время пустая? Ладно в первый день не позаботились набрать,а потом-то что мешало не наступать опять на те же грабли?

Участники группы, кроме Павла, это основной костяк Чебоксарского горного клуба. Схоженная, лосистая команда (постоянно ходят в походы вместе, бегаю марафон и прочее). Просто тут сказался разный уровень физической, технической подготовки, опыта горных походов. Почему тут оказался Павел это другой вопрос, может он сам напросился, может участники решили что он более опытный. Ситуация достаточно жизненная, не стоило выносить это сюда.

3
Да я бы не сказал, что жизненная. Сильная группа берет неопытного участника и идет так, как будто его нет - я такого не припомню среди немалого количества знакомых мне групп. Если уж берут неопытного - то хоть как-то опекают и присматривают. Замыкающий из опытных - это как минимум.

Жизненная, кто то предложил, а не пойти ли нам на майские на Эльбрус. Собралась группа друзей (теперь уже не совсем), еще до Казани возник какой то конфликт (судя по этому посту), вот и шли они как бы вместе, но как бы не совсем. У меня тоже такое бывало, мы в моем первом водном походе разосрались с руководителем и я с ним по сути не общался весь поход. И об этом походе у меня точно такие же впечатления как у Павла. Поэтому я не водник :D


2
Это их отчет, правильно? http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=8066
Руководитель Алексей Романов, Чебоксары ?

0
Cейчас сюда придут посетители со ски.ру и закидаюсь всех про градусы на горе))) У них склоны только в процентах!)))

5
Брать новичка в майский поход типа Приэльбрусье + Эльбрус вообще совершенно нелогично. Но если уж брать зачем-то, то придется его пасти и под него подстраиваться. Особенно лосистой группе. Особенно новичка с проблемным характером. Я думаю, группа это обсудит серьезно. На безопасность это, видимо, не повлияло, но делать это все же не стоило. Надеюсь, что они примут это к сведению.
А автору советую всерьез задуматься, нужно ли ему ходить в горы не только в мае, но и летом. А если ходить, то только с группой, которая его хорошо знает и готова терпеть и приноравливаться и читать на Риске его возмущение после похода.

1
Согласен с Кодышем, майское Приэльбрусье и Эльбрус - не новичковая тема. А самому новичку не следовало в качестве мести группе выносить на Риск свои обиды.

Комментарий с другой стороны:
"Долго рассказывать. Было очень много снега на верху. Лавины ещё не сошли. Поэтому что бы выйти с этого места пришлось с 4 утра идти быстро что бы пройти опасные участки снежные, а днём пласты проседали плитами поэтому надо было идти что бы быстрее покинуть опасную зону, а Паша то не понимает что это опасно когда такой снег. Хотел отдохнуть, говорил я не куда не пойду пока не поем. Насчёт склонов как то он очень преувеличил, так как там перевалы 1б. Мы во всех походах такие без ничего ходим и там было куча снега мягкого, если упадешь даже в снегу застрянешь, Паша этого тоже не понимает. Будет презентация походов, 2 июня приходи . Там будет, рассказывается о походе. А Паша просто не понимал, почему, где то не связывались, шли без остановки. Там все расскажу, там и Паша наверно будет"
"Паша пошёл добровольно, в поход сам попросился. И двойка планировалась. Мы сошли с маршрута из за лавиной опасности , и в своём отчете пытается убедить людей что мы плохие"

Подытожу:
Никто Пашу не бросал, если посмотреть на фотки то на горе он идет впереди всей группы, они подстраиваются под его темп. Там где он отстал и решил отдохнуть это начало маршрута, в лесной зоне, по дороге, когда группа не дождалась Пашу за поворотом к нему послали Сергея проверить что случилось. Основное непонимание возникло когда Паша не смог взять себя в руки и пройти лавиноопасную зону, он категорически хотел поесть и отдохнуть. В целом все сделали для себя выводы.

1
Во-первых, что "в группе все остальные были плохие" здесь ни в одном коменте кажись не написано.
Во-вторых, я так и не понял, нафига "клубный городской опытный актив с опытом горной 5 к.с." взял в группу неопытного участника, в межсезонье, без высотного опыта на Эльбрус?!
Ладно, если бы не хватало людей в группе, но ведь и так было достаточно. Здесь народ задаёт вполне закономерные вопросы не только автору поста, но и руководителю той группы.

Был опыт Архыза, об этом есть отчет на риске, почитайте. Какой опыт должен иметь ваш друг что бы вы его взяли на Эльбрус в межсезонье? Все уже сделали свои выводы.


11
Мне почему-то кажется, что руководитель все понимает. Ну да, косяк, но не драматичный - за безопасностью следили, за душевным уютом и спокойствием случайного новичка не очень. Бывает... в следующий раз таких желающих отфутболят на взлете. =))


0
Интересная у людей логика:" Мы во всех походах такие без ничего ходим" (с пятерочным опытом!!!), поэтому пусть и человек с опытом единички так же идет.

"Паша этого тоже не понимает."
И не должен понимать. Это руководитель должен понимать, что объективно опасный склон - на самом деле понятие субъективное, техника и тактика прохождения от опыта участников тоже зависит.

2
Ну, что тут сказать... Руководитель и группа в целом сделали ошибку - взяли неподготовленного и неподходящего для данного маршрута участника и не заботились о нем отдельно. Получили соответствующее наказание - этот пост. Я думаю, все сделают правильные выводы. Выводы для группы и рукля выше сформулировал Jen - не прибавить, не убавить. Участник свои выводы сформулировал сам почти полностью. Теперь он знает, с кем и куда ему идти.
А этот пост можно считать бесплатной рекламой всех, кто там был: автора, руководителя, участников, клуба.:-) Наш клуб, например, здесь регулярно рекламируют, хотя мы всегда просим этого не делать и предупреждаем, что не оплатим рекламу.:-)

0
А, тогда ясно. Я сначала кое-что упустил из виду.

3
я никого ни в чем не обвиняю, рассказал как было, сделал выводы, поделился с вами, кому-то понравилось, кому-то нет. да было страшно, да было сложно. нет никто не умер.
за комментарии спасибо, из них то же сделаю выводы.
нет, больше не пойду.
жизнь продолжается дальше.

2
Спасибо за рассказ. На самом деле, полезная информация к размышлению. И для тех, кто набирает группу, и для тех, кто хочет присоединиться.

++нет, больше не пойду. ++
Не надо зарекаться. Есть ведь и удачный опыт. :)

2
Зачем непойду?
Не надо сдаваться никогда, Павел!

1
Взаимные недопонимания - это все понятно. Одно мне неясно - почему руководитель не стал разгружать самого слабого участника? Ведь проверено, что даже небольшая разгрузка - один из самых эффективных методов как физических, так и психологических для поднятия духа отстающего туриста.

0
Подозреваю, что вес рюкзаков там был совсем небольшим, а участник не выглядел слабым. Потому и не догадались вовремя. А потом уже бесполезно было. Или он исходно был недогружен. Но это просчет, действительно.

3
Это как раз понятно.
Они поняли, что больше едва ли увидят этого чувака. Расстанутся в поезде, и все.
Он так и пишет - "больше в поход не пойду"

А раз так - зачем разгружать? Зачем решать его проблемы?
Его взяли как тягловую силу, для переноски барахла. Чтобы девочки ничего не несли кроме пуховок, были веселые и развлекали пацанов.
А если разгрузить - нафига он нужен?

Главное, чтобы не помер на маршруте (в натуре) - гимор все-таки ;)

3
++Его взяли как тягловую силу, для переноски барахла.++
Ну уж прямо там - здоровым тренированным людям с опытом пятерки нужен новичок в качестве тягловой силы в несложный для них поход.
Как-то у Вас фантазия совсем уж разгулялась. :)


0
Бесплатным портером? Хорошая группа!

3
Это спорный вопрос. Многих психологически угнетает, когда их разгружают. Я стараюсь избегать такого.

2
Так про вас Кодыш и написал как-то, типа "турист, а не спортсмен" )
Например, что мешало в походе по Кипру устроить подъем в 4, а выход в 6 ?
))


1
Просто нужно правильно подать это деликатное предложение. На моей памяти случай, когда разгрузка спасла поход. На 4-й день отстающий участник осел на камень со словами: все, с меня хватит, я возвращаюсь. Настроен он был решительно, и был, действительно, сильно измотан. Нас трое, тайга, одного его назад не отпустишь, вариантов схода нет. Стали варить чай. Когда он распаковывал рюкзак, мы вдвоем взяли у него по пару кг, несмотря на слабые возражения. После перекуса и не столь значительной разгрузки настроение резко поднялось, пошли дальше в нормальном темпе.


2
Всякое бывает. Водил я как-то 5-ку и была у нас девочка-30%-ца. Работала вполне наравне с другими, поход был вполне обычный, никаких вопросов, короче. После окончания маршрута села группа обсуждать, как прошли. И девочка сказала, что чуть ли не весь поход ей было безумно страшно и в 5-ки она больше не пойдет. Так вот никто(!) этого не заметил ни разу за весь поход, пока она не сказала! Иначе бы приняли меры.
А девочка больше в 5-ки не ходила. А жаль.

4
Прошла, оценила и высказалась после всего... Значит, высокий уровень самообладания у девочки был, уважения достойно! И такое её решение тоже уважать надо, хотя и жаль.


6
Какие нынче времена! Новичок считает себя ровней с участниками пятёрок. Он не признаёт иерархии знаний-опыта. В новых для себя ситуациях, он не задаёт вопросы. Он сразу изрекает своё мнение.
Это напомнило случай. На одном профессиональном сайте, выпускница заморской МВА встряла в разговор опытных управленцев. Ей мягко сказали, что её суждения пока мало соответствуют реалиям. На что она заявила: «Меня обучили тому, что не важно права я или нет; важно, что я имею своё мнение и умею его защищать». :)

-6
Показать комментарий

Хорошо поржал, когда он про сайгаков огрызнулся....

1
а за "пробитых" могут и по башке настучать, не?

Или ты другой какой то смысл в это вкладывал?
Здесь зоновский лексикон и понятия не приняты.

Просто интересно- ты их оскорбить хотел, или что хотел сказать?

0
кто что ищет

0
я иной смысл вкладывал - опытные или это то же лексикон?


1
Давно уже устоявшийся термин - "пробитый турист". Даже группа такая есть в контакте, аж с 2011 года. Видимо, оттуда и навеяло.
Кто ж виноват, что тебе блатной лексикон ближе? :))

1
Чо реально?:)
Не знал:)

Пипец какой то:)

2
Павел, не бросай, жалко. Физуха- дело наживное. Просто бегай.

5
Костя, поддерживаю на все 100%! Бросать не надо. Нужно очень хотеть достичь одержания над собой, а физуха постепенно нарастает. В 74-ом, в своей первой майской единичке, я мечтал только об одном - дойти до конца маршрута, чтобы не ударить перед мужиками мордой в грязь, вернуться в Москву, купить ящик шампанского и выпить его не отрываясь. Дошёл, вернулся, купил, выпил. В июле пошёл в двойку. Дежавю. Дошёл, вернулся, купил, выпил. В августе новичком в Узункол. Прошёл, вернулся, но покупать не стал и пошло поехало без шампанского. Ходил потом ещё долго, вплоть до прошлогоднего Эльбруса.

1
Вы хорошо написали, только я бы подбадривая новичков не акцентировал внимание на Преодолении, иначе они рискуют:
а) в случае тренировок (имею ввиду в основном бег) - выгореть психологически
{Надо не рожать ежа 3 минуты, как в фильме "Рокки", а пару сотен дней в году монотонно и скучно бегать часами по горкам, без острых сюжетов и надрывов. Только так можно набегать.}
б) в случае похода, который снова окажется слегка не по силам - самоопределиться как "я не турист", тогда мы теряем человека. Поэтому я бы лучше объяснил, что в первых походах может возникнуть много неожиданных трудностей, для которых надо и натренироваться, и не брать на себя много (т.е. не подписываться на сложный поход), и готовиться особо тщательно. Насчёт сложности - неплохо бы коротко объяснить как определить сложность, заодно рекомендовать ходить только в официально заявленные походы с опытными руководителями, поскольку с их сложностью более понятно, чем у незаявленных. Отправить к регламенту по спортивному туризму, если его заинтересует вопрос (там подробее описано про каждую категорию - км, количество перевалов и параметры перевалов и остальное). Хотя некоторые утонут в документе, если им не указать страницы. Это тоже типичное поведение новичка - будь он первокурсник, ещё не научившийся добывать инфу или многодетный 35летний отец, загруженный работой и отвлекаемый детьми.
В нашем случае автор не в теме про к.с. походов и перевалов, а так же даже про углы.

5
Мдаа… Вы тут и наваяли…
Признаюсь, был не прав, когда написал: «Но, фиг вам, народ попривык и не к такому.»

Паше удалось взбодрить РИСК совершенно экзотическим способом, а не какой-то там Шишапангмой. И вместо того, чтобы заклеймить перекусы через полчаса и пригвоздить почти вертикальные осыпи, народ дружно начал уговаривать: «Паша, вернись!», пиная попутно «лосей».
Но ведь ещё и не соглашается, а продолжает упираться: «Уйду я от тебя… Твёрдо решила.»

Смею вас заверить, что если ему суждено вернуться (и если это и вправду реальный Паша), то он таки вернётся без всяких призывов, а если нет, то так для всех будет лучше.

И присоединюсь к хору: Паша, слушай внутренний голос. (Он, правда, иногда тоже ошибается).

5
Получил сталевар зарплату и сразу домой, жене обещал.
Внутренний голос: - "А мож в кабак?"
Сталевар: - "Не, домой".
Внутренний голос: - "А мож?"
Сталевар: - "Не".
Внутренний голос: - "Ну ты как хочешь, а я пошёл"

3
В тему. О «внутренних голосах». Ветхозаветный.

Ковбой заходит в салун, где пьянствуют индейцы и понимает: «Это конец».
Но внутренний голос говорит ему: «Нет, пока ещё не конец. Подойди к стойке и возьми кружку пива.»
Ковбой выполняет действие.
Внутренний голос: «Взял? Выплесни её вождю в лицо.»
Ну, а затем: «Выплеснул? Вот теперь точно конец!»

P.S. Просьба не задавать вопросы: почему в салуне оказались индейцы, как и на фига сталевару убеждать внутренний голос в очевидных вещах.
Ну, так им хотелось.

5
Вот все изумляются, "Зачем взяли новичка?" В межсезонье, на Эльбрус! И никто не дает ответ.
Внизу увидел дельный коммент. Думаю, да, бесплатный портер - единственная причина.

Их 6 чел, 2 девочки, 2 палатки.
Было бы пятеро, мужик из второй палатки жил бы с девочкой в комфорте один, зато и нес бы:
- саму палатку. Трехместный Red Fox ~3.8 кг. Мокрый или "палатки промерзли, изнутри покрылись инеем" - еще полкило.
- 0,4 полиэтиленчик под палатку
- веревку 3,3. Или у них на 6 чел 1 веревка? Едва ли)
- горелку, ветрозащиту (наверное, было 2 горелки)
- и прочее общественное, которое лень считать (аптечку 1-2 кг, карты/маршрутные документы, ремнабор, GPS (если брали), хотя бы пару буров, хвост для петель и тп.)
Все это мужик из второй палатки нес бы сам.

Плюс еду (если не делали заброски - то на 13 дней), плюс газ. Девочка, уверен, несла спальник и пуховку, а значит мужик в любом случае не халявил).

А взяли Павла - и мужику нести на 5 кг меньше. А то и на 8 кг. меньше. Бинго!

0
Вы, видимо, в туристские походы не ходили и не в курсе, как обычно вес распределяется.
Делаются два веса:мужской и женский. Все мужчины несут одинаково между собой и все женщины (иногда внутри подгрупп есть различия, но как правило нет).
Соответственно, минус 5 кг у Павла - это плюс 1.66 кг у каждого мужика, а не 5 у кого-то одного.
И ради такой грошовой экономии сильные туристы возьмут новичка, который еще неизвестно как пойдет? При том, что вес рюкзака в любом случае будет заведомо меньше, чем у них был в пятерке?
Да не смешите! :)

p.s. Взяли, скорее всего, по рекомендации какого-нибудь знакомого, решили, что один новичок в сильной группе погоды не испортит. Если хорошо пройдет - потом можно будет и в более сложные приглашать.

7
Отчего и для чего РИСК соплями и слюнями вымазали? Ну не пошлось человеку в межсезонье - и не в межсезонье бывает. Да, поломался психологически - тоже обычное дело. Сразу вспомнилось, как процентщик в 3ке по Приказбечью психологически сломался - оказался морально не готов к снегам после "единички" по траве на Зап. Кавказе. Но лось тот еще был, сразу после 3ки пошел в 1ку и возродился аки Феникс.
Как бороться с отстающими и недогоняющими (во всех смыслах) - конституционное право командира выбирать методы (бывало что и ледорубом по рюкзаку и матюками - в зависимости от ситуации). Судя по данному опусу - руковод использовал методы адекватные. Критичных косяков у команды не вижу. Выводы и у ТС, и у руковода вменяемые. Выносить или не выносить ситуацию в Инет - законное право ТС.
Еще раз - отчего все тут возбудились? Не пойму...

2
Просто в этом посте есть повод хоть о чём-то поговорить, а в большинстве остальных постов говорить не о чем. Вот и весь секрет :)

2
Марат, да никто не возбудился.

Народ общается, морально поддерживает новичка и слегка веселится.
Разве ж это плохо?

По существу твоего камента согласен, так и есть.В целом,все нормально:)

0
Как это никто? Как раз Мюрат и возбудился. :)
Не очень понятно, по какому случаю, вроде разговор как разговор, вполне в рамках, но, видимо, померещилось что-то человеку, бывает.


0
а нужна ли ему эта поддержка? С самого начала было понятно, что нет.


5
В месте созданном для общения люди удивляются, что кто то говорит честно о том, что его беспокоит.

Кмк это гораздо больше о нас говорит чем об Павле.
Мне кажется это ненормально. Мы в порядке вообще то? Точно?
Не уверен.

1
А точно все нужно говорить?

1
Да пожалуйста, можно молча обиды копить или доносы писать.
Идти, тскть, традиционным путем.


1
Можно еще к бутылке прикладываться втихаря.

8
Я не альпинист, ходила на Эльбрус первый раз в самом начале марта этого года. Это был коммерческий тур. Заранее зная отношение риска к подобного вида турам, поясню, что ранее не совершала ни горных походов, ни каких-либо других и прочее, прочее. Просто появилось однажды желание узнать, что такое горы. Да, коммерческий тур минимизирует степень твоего задействования в устройстве и планировании маршрута, выборе места и время привалов, да много чего еще, не вижу смысла это перечислять. Но! Перед этим путешествием, я прочла массу информации, посмотрела тучу видео на тему подготовки к горам, приему нужных витаминов, составу снаряжения и одежды, составу аптечки! Начала бегать и бросила силовые упражнения. После первого акклиматизационного выхода сделала вывод, что нужно взять с собой больше воды, желательно в термос, т.к. в бутылке вода очень стынет. Изначально готовилась к холодной погоде и не ждала, что меня будут жалеть, таскать и нянчиться со мной, Только потому что я - девочка. Мне, кажется, если ты решился идти в горы, то нужно отнестись со всей серьезностью к самоорганизации. Читая этот пост, я этого не увидела. Угол склона, соглашусь с тем, что он может быть около 40, -5-7 совсем нехолодная температура, в движении тем более незаметная, а частые привалы на мой взгляд, как раз мешали выработке нормального правильного темпа дыхания. Тем не менее, безусловно кто-то из опытных товарищей должен был идти для подстраховки за Павлом. Разные случаи все-таки бывают.

1
Вот это очень хороший подход к подготовке. Со временем список пунктов, на которые надо обратить внимание, увеличится, подготовка улучшится, много что станет понятно, и будете вы хорошим участником для сложных мероприятий.

-1
подготовка улучшится, много что станет понятно, и будете вы хорошим участником для сложных мероприятий.

Если повезет, и дальнейшее развитие пойдёт в комплексе. А иначе человеку с хорошей физухой, но никакой техникой и иже с нею (а начало с коммерсов провоцирует именно такой вариант развития - если он вообще возникает) дорога одна - в "бесплатные портеры".


1
Пунктов на будущее было побольше, подготовкой занимаюсь и очень верю, что это не последний поход. :)

2
А может просто друг оказался вдруг? Вот его в горы и потянули! Правда бросили одного его в лесной зоне, не надолго. Ну и выяснилось, что тут про таких поют или не поют. Великий, могучий Владимир Семенович!

0
Надежда, большое Вами восхищение. Первый раз сразу на Эльбрус и в марте - это очень даже!!!

1
Сергей, спасибо! Хотелось в январе на бутылочный лед. Разум победил! Теперь хочется спортивных восхождений и более высоких гор.

10
рассказ Павла вызвал смешение эмоций, но еще больше - от комментариев. 20 лет назад я участвовала в "возрождении" турклуба ВУЗа, имея нулевой опыт и вечное освобождение от физкультуры. У всех (и людей и клубов) свои ресурсы и свой опыт. Возможно, и тут у ядра группы была причина.
Я любила "процентников": если они понимают свою "неопытность", но отчаянно стремятся вырасти и готовы к неким неудобствам и большим вложениям при подготовке. Для нас это была еще и необходимость при росте клуба "от нуля". Проведешь три майских погода (1-2кс), а в летнюю 3ку по срокам могут пойти только 4 или 5 чел. Минимум по правилам 6. Выбор: не идти или отбор из тех, кто прошел только 1ку. В след году 4ка - и 100% всех прошедших 3ку не соберешь. И тд. Но, как правило, эти %ки или изначально были сильными или тренировались по всем требованиям руководителя. А в начале 2000х это еще и наличие\покупка хорошего снаряжения. В клубе ничего не было и попросить еще не у кого. Хотя все равно договаривались на берегу всей группой: оговаривая, что чей-то опыт меньше и мы не ждем провешивания веревок, но рассчитываем на полное выполнение указаний.
Пашин первый самостийный привал, когда за ним вернулся реммастер. Я понимаю, что тогда он чувствовал "я устал, все ушли и непонятно как далеко". Но описывая это с четким хронометражом он уже пишет, что "чуть не дошел", разрыв в привалах 4 минуты и за ним вернулись при этом! Почему в описание похода это попадает? Неужто факты не дают осознания?...
У меня сейчас обратная история - при отсутствии регулярных тренировок хожу 1-4кс (и о 5ке мысли не оставлены), но предупреждая руководов о том что "дрыщ" :) У хорошего руководителя и разношерстная группа может быть Командой. Но от самой команды это зависит не меньше.

0
tur, полностью поддерживаю

Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий

Страхование экстремальных и активных видов спорта

Выберите вид спорта:
По вопросам рекламы пишите ad@risk.ru