Самостраховка (Альпинизм)
Здравствуйте! Хотела бы поговорить о самостраховке.

Так получилось, что отдельно эта тема никогда не поднималась, вот только немного на последних сборах у М. А. Ситника, но у меня в голове всё равно осталась каша.
Когда я собиралась на самые первые сборы, в списках необходимого было 3 м 10мм верёвки на самостраховку. Я пришла в туристический магазин, и мне там для этой цели отпустили 3 м статики.
В Дугобе учили, что один ус самостраховки должен быть длинным, другой коротким. Один для жумара, другой непосредственно самостраховка. Уж не помню какой для чего. Впрочем, в Дугобе мне выдали беседку уже с усами самостраховки. А мои 3 м пригодились мне в Туюк Су. На мой вопрос, каким узлом лучше ввязывать усы самостраховки в беседку, Паша Воробьёв ответил стременем, тогда и длину удобней регулировать.
А вот в Безенгах В. М. Панченко говорил, что ввязывать усы можно любым понравившимся узлом. Но он подчёркивал необходимость 2-х усов самостраховки, т. е. наличие двух обязательно свободных карабинов, чтоб можно было ходить с перестёжками, не теряя точку страховки и жумар. А для жумара он советовал сделать отдельные усы. У него у самого для этой цели были коротенькие усы из кордалета. Насчёт 2-х усов самостраховки я абсолютно с ним согласна, но вот отдельные усы для жумара делать не стала.
У М. А. Ситника вообще принцип минимализма. Он считает, что усы самостраховки не обязательны (т. к. не должно ничего лишнего висеть на беседке), при необходимости можно сделать самостраховку из страховочной верёвки. И вместо моих усов самостраховки он выдал мне клифу. Мне очень понравилось, что длина легко регулируется и решила теперь приобрести клифу и использовать в качестве самостраховки.
Также я видела, что многие альпинисты используют в качестве самостраховки дэйзи чейн. Но М. А. сказал, что её в качестве самостраховки использовать, а почему я так и не поняла.
Недавно мне надо было потратить сертификаты в Спортмарафоне, а клифы в продаже не оказалось. К тому времени я уже прочитала в интэрнэте, что и клифу нельзя использовать в качестве самостраховки. В общем я приобрела дэйзи чейн. И почему-то на бирке написано "самостраховка".
Самостраховка (Альпинизм)
Таким образом можно сделать вывод, что самостраховка должна быть только из верёвки, а не из стропы.
У меня складывается такое впечатление, что вопрос о самостраховке является риторическим и сколько людей столько и мнений. Интересно было бы почитать мнения по сути выше изложенного. Спасибо.

52


Комментарии:
1
Однозначно: самостраховка(-ки, лучше 2) должна(Ы) быть. Должна соответствовать стандартным требованиям (официальное тестирование) по необходимым выдерживаемым нагрузкам на разрыв. А всё остальное - уже применительно к ситуации и предпочтениям.

9
Откуда такая уверенность: "Однозначно: самостраховка(-ки, лучше 2) должна(Ы) быть"
Я вот никогда не пользовался специальной самостраховкой, и это не помешало мне пройти много сотен маршрутов, в т.ч. шестерок: скальных, технических, ледовых, высотных. Если маршрут с ИТО или крутым льдом- как вспомогательную самостраховку использовал клифу. На скальных маршрутах без ИТО вспомогательную делал из петель-удлинителей. Ну а основную всегда делал из связочной веревки через стремя.

16
Общественное мнение в альпинистском сообществе формируется под воздействием двух основных сил: лучших альпинистов (авторитетное мнение) и производителей-продавцов снаряжения. При этом в современном сообществе первые (лучшие) очень зависимы материально от вторых (спонсорство и пр.), и поэтому часто вынужденно на публике соглашаются с производителями-продавцами, хотя сами часто поступают иначе: и клифу для самостраховки используют, и дейзик (ведь зная технические характеристики этого снаряжения, они не полезут выше станции!). Но чаще используют для самостраховки связочную веревку.

Производители-продавцы по определению заинтересованы в прибыли, прямо пропорциональной сбыту. Яркий пример- продавец снаряжения XChoco: " самостраховка(-ки, лучше 2) должна(Ы) быть."

И по два мотка репшнура (100 лет мы говорили "репшнур", теперь нам объяснили наше заблуждение - корделет). И кучу другого снаряжения, без которого можно легко обойтись.

Авторитеты альпинизма лет двадцать как сформулировали концепцию современного альпинизма: "Лучше тот, кто обошелся при прохождении маршрута меньшим количеством снаряжения!" Да голос их слишком тих, заглушается громовыми раскатами от производителей: "Покупайте больше, а лучше все, что у нас есть!". Эти призывы многократно усиливаются федерациями, клубами, спонсируемыми производителями (и потому- зависимыми) : покупайте, этим вы обеспечите свою безопасность!

Ну и для инструктора в учебном отделении спокойнее и удобнее, когда участник имеет самострах из двух усов: облегчая себе жизнь, они (инструкторы) повсеместно от "единичек" и выше провешивают маршруты перилами, а тут и короткий ус для зажима нужен, и длинный для перестежки. Только альпинизм ли это?


0
"Ну а основную всегда делал из связочной веревки через стремя."
Например при спуске дюльфером, для последнего, непонятно, как без усов обойтись.


0
Михаил Ситник, я ,возможно, помогу Вам научиться читать:
- вы подтверждаете сами тем что сами пишите слова XChoco, о том, что "Однозначно: самостраховка(-ки, лучше 2) должна(Ы) быть". Если бы у вас не было самостраховки, то некому было бы нам сообщить, что вы прошли несколько маршрутов, в т.ч. шестерок.
- вы подтверждаете слова XChoco, что надо делать самостраховки из надёжных составляющих (тестированные(!) петли, верёвка, оттяжки, карабины и тд). Я вижу, что у вас хватило ума не делать самостраховку из бельевой верёвки. XChoco ни слова не сказал о "специальной самостраховки" для этой части есть последнее предложение А всё остальное - уже применительно к ситуации и предпочтениям.. Желаю Вам удачи в спорте. Не забывайте надевать каску на маршрут.


-1
Вы, Михаил Ситник, не правы, я говорил о другом


3
Оп-па!
А Спортмарафон - это не тот ли магаз, где небезызвестный dimon - продавец-консультант?

То что у девушки каша в голове - неудивительно. Удивительно, что её вместе создало столько мастеров-инструкторов.
Вероятно, это тот самый случай, когда "у семи нянек - дитя без глаза"

Ох, щаз начнётся. Где мой попкорн?!

0
https://www.risk.ru/blog/4334

8
Тема достаточна широко обсуждалась не однократно и является одной из известнейших с точки зрения начала с...ча.
Если убрать воду получается так.
Чтобы самостраховка была максимально безопасной она должна выдерживать рывок с фактором 2. Такой рывок возникает, например, если вы сделаете станцию на полке на которой стоите (например на дереве, которое на ней растет), так что самостраховка окажется у ваших ног, и упадете на нее на самостраховке. Еще один вероятный вариант - это вылезти что-то поправить выше станции или поставить первую точку и также упасть вниз на всю длину самостраховки. Чтобы выдержать такой рывок, с учетом того, что на станции сейчас почти все элементы статические и почти не тянутся, самостраховке лучше всего быть сделанной из динамической веревки. Это может быть как основная веревка, так и просто отрезок отдельной веревки. Оба эти способа являются наиболее безопасными и при их использовании практически нет шансов фатально ошибиться.

Но, оба указаных способа имеют один недостаток, которого частично лишен дейзи-чейн и полностью лишена клифа: сложность и неудобность регулирования длины самостраховки.. Здесь стоит сказать, что стоять на натянутой самостраховке и не падать в целом безопаснее, чем стоять на провисающей самостраховке из динамики и упасть на нее.

Так вот, некоторые люди на свой страх и риск пользуются клифами и дейзиками для самостраховки потому, что они значительно удобнее с точки зрения позиционирования себя на станции или на жумаре, чем самостраховка из веревки. Ответственная часть этих людей очень внимательно следит, чтобы их самостраховка была всегда натянута и не вылезают на ней выше станции или, вылезая, делают себе дополнительную самостраховку из основной веревки. Но в любом случае использование клифы или дейзика требует от вас повышенного внимания и стоит ли платить за их удобство риском их разрыва - решать только вам.

ЗЫ: У Petzl есть клифа, которая сделана из динамической веревки (http://www.petzl.ru/sport/catalog/559_562/3079.html). Она поидее безопаснее обычной клифы. Но даже для нее производитель пишет, что надо избегать падений с фактором больше 1. Т.е. опять же выше станции с такой самостраховкой лазить нельзя.

3
+5 коп: есть лайфхак - один длинный ус из динамики, регулируемый коротким прусом. На нем можно относительно безопасно падать, и при необходимости можно завязать доп. проводник и получить второй ус.

"У каждого додика своя методика"(с)

3
Ясно: самостраховка из верёвки надёжнее, из дэйзика и клифы - удобнее, но опаснее.

0
похоже такая клифа для промальпа была б очень удобна.
Вылазить на длинной, а усевшись в сидушку, укорачивать

0
Так я как раз хотела приобрести клифу в т. ч. и для промальпа. Но думаю и дэйзик может в промальпе пригодиться для позиционирования.
Я кстати изначально хотела ещё и для самостраховку для промальпа написать, но это всё же не по теме сайта. Скажу только что в некоторых областях промальпа (передвижение по фермам, очистка крыши от снега и наледи) на мой взгляд нужно 2 уса самостраховки, а на практике используют только один.


0
Саша, привет. А ты заведи себе обвязку с интегрированной сидушкой и не мучайся с вылезанием, вылез - она сразу на месте под афедроном. И жумарить/на маятниках ходить удобнее, и одеваться... все куда быстрее выходит.


0
Но в испытаниях по ссылке выше данный экземляр не участвовал.
http://camp-russia.ru/item/1/698 - это страница производителя и инструкция, там много чего полезного.
Но падать с хорошим фактором рывка - запрещено.
При страховке за петелички - на странице написано держит 5 kN, в инструкции - 3 kN.
И только за концы - 22 kN.

Если Вы уверены, в том, что на восхождении будете в любом состоянии помнить все эти детали - используйте, если нет - сделайте самострах из основной веревки.

1
Ну вот, а в магазине на бирке написано "самостраховка".

19
На бирке написано, говорите...


0
Год назад купил самостраховку Венто (см фото ниже). Удобно, недорого и безопасно. Раньше много лет пользовался дейзиком, хотя и знал, что это неправильно. Для жумара у меня отдельная петля.
На маршрутах типа как в Крыму, когда лезешь в двойке, действительно бывает проще самостраховаться основной веревкой.

1
А разве не проще тогда самому сделать ус из отреза верёвки? Зачем покупать?

2
Можно и самому сделать (правда, веревку все равно покупать придется, не отрезать же от той, с которой до этого несколько лет в горы ходил). Просто такой готовый вариант будет компактнее и легче за счет отсутствия узлов.


0
Более громоздкая получается за счет узлов. А тут все сшито - удобно. У петцелевской еще пластик на петлях так, что карабины в них входят с натягом и не болтаются.


17
Сейчас будет холивар, таки я скажу.
В жизни не слышала, чтобы М.А. Ситник говорил, чтобы клифа была самостраховкой. А была я на многих сборах.
Вы вот девушка, так много где побывали, и даже весьма много пишите. А вот для практического альпинизма хорошо еще и читать. Вот ответ на ваш вопрос в полном объеме: https://alplager.kz/lanyards/ Отлично у нас на русском пишет Кирилл Белоцерковский.
Но если вы за холивар, потрындеть и потролить, то тут, на нет и суда нет, риск как говорится вам в помощь)
Надо много походить, чтобы понять, что можно все. Как говорится, чем больше знаем, тем понимаем как мало знаем.
ps говорят, будет конец истории счастливым или печальным, зависит от того где поставить точку. Зря вы не поставили точку после 2х постов. Желаю вам побольше ходит в горы и поменьше писать.

0
Почитай новый учебик альпинзма от фар. Личное мнение самостраховка должна быть такая чтоб выдержать твой срыв в случае чего. 10ки динамики вполне, заодно и спружинит гыгыг

3
Усилие, возникающее в такой самостраховке, (как на приведённом фото) в момент падения альпиниста с большим фактором рывка, может превысить пределы прочности вашего тела.
Из этого и следует исходить.
Рекомендации UIAA в 12 kN, чересчур оптимистичны. Большая берцовая ломается при поперечной нагрузке в 3,50-4,0 kN. Межпозвоночные диски могут повреждаться при чуть больших нагрузках.
Сравните с нагрузками возникающими в динамической верёвке при факторе рывка 1.0 Fr=6.0 (для верёвок с IF около 9.0 kN, имеющими динамическое удлинение около 33%).
В вашем случае, рывок в вашей "самостраховке" будет большим, - дейзик сделан из очень слаборастяжимого материала.

0
Всегда было интересно, эти цифры рекомендаций учитывают компенсацию рывка в узлах, швах и т.п. или нет?

2
в швах никакой компенсации нет, они напротив делают веревку или стропу жестче

Хорошо описаны самостраховки по ссылке http://4sport.ua/articles?id=21352. Это не реклама!!!! Особенно мне понравилось видео про Дейзи чейны (Daisy Chain) и Клифы.

0
Там есть ошибка, в самом конце.
У клифы Метолиуса 300, но не кг а lbs (не забывайте что это США). 1lbs=0,45кг. То есть, 135кг. То есть, не сильно больше 120кг. Осторожнее.

Согласен! Но сути это не меняет. Использовать ее для самостраховки нельзя. Когда были в Крыму месяц назад, видел у нескольких человек клифы, которые использовались как самостраховки. За минус спасибо))))))!


2
Автору понятная статья: https://www.risk.ru/blog/204055
Там есть разъяснения.
и ещё: https://www.risk.ru/blog/209828

1
В качестве самостраховки использую стропу-чулок с резинкой внутри. Удобно, ничего не болтается ниже колена и всегда есть о чем поговорить с апологетами UIAA и факторов. При расчете фактора тело принимается как материальная точка. Для самки это не годится, т.к. размер тушки соизмерим с глубиной падения. Нет там факторов и динамика там не актуальна.

1
Сам такими много пользовался. Очень удобно, конечно, особенно - с прусом. Но поскольку это самоделки, то прочности на разрыв каждого конкретного экземпляра не знает никто! И известен случай гибели человека при разрыве такой самостраховки. Поэтому использовать ее можно только четко понимая это и на свой страх и риск. Советовать кому-то использовать такую считаю неправильным!
Вы ошибаетесь, динамика существенна при любой глубине падения.

1
Стропа продается сертифицированная, узлы стандартные.


1
Всем спасибо за ответы. После этого обсуждения действительно прояснилось насчёт самостраховки. Главное, увидела наглядно на фото, как делать самостраховку из основной верёвки (представить мне это было сложновато). До этого, когда была в горах, никогда такого не видела.
Так что не согласна с мнением, что лучше больше ходить в горы и меньше спрашивать.

3
Вот это да... Холивар по накалу как в случае - "бить шлямбура если можно поставить закладку"... Давайте попробуем разобраться исходя с позиций теоретической механики.
Для чего нужна самостраховка? Ну ясень пень скажете вы - для того, чтобы страховать самого себя. Т.е. обходиться без помощи напарника. Если вы будете идти по перилам с перестёжками, то для того чтобы обойтись без помощи напарника у вас должно быть 2 уса однозначно. Если же на стене, то ... сколько верёвок - столько и реальных самостраховок. Ведь в этом случае надёжность вашей страховки определяется отнюдь не материалом из которого изготовлены усы самостраховки, а из надёжности станции. Надёжность системы определяется надёжностью её самого слабого звена. Какая разница (с точки зрения теормеха) сколько усов самостраховки будет использоваться, если станция будет на 1 дереве? Да и к тому же, когда вы лезете, то используете только одну (реже 2) верёвку! Если вы сделаете самостраховку из только неё то надёжности в системе не убавится. Разве, что станция будет менее надёжна чем промежуточные точки. Однако 2-й ус самостраховки, который выполнен из дейзика, клиф и прочих строп нужен скорее как инструмент позиционирования. Ведь гораздо удобнее регулировать длину дейзи или клифы, чем постоянно дёргать стремя на самостраховке из основной верёвки.

Почему не рекомендуют использовать для позиционной самостраховки дейзи. Да потому, что изначально дейзи был придуман для ИТО, и нагрузки на отдельные петли не превышают веса человека и прочность сшивки позиционных колец состаляет всего 3-4 кН. Но если очень хочется, то можно использовать дейзи, но только с дополнительным карабином, чтобы исключить так называемое "вщёлкивание в пустоту". Наглядно смотрите тут -
и тут -
.
Поэтому лучше использовать дейзи от Metolius или Grivel - они выполнены в виде сшитых колец с прочностью на разрыв в 23 кН.
Клифа страдает той же болезнью, что и дейзи, но усилие на разрыв будет больше - около 10-12 кн.

Лично я использую дейзи от Metolius - удобно, когда нужно организовать надёжную точку страховки, а одной рукой это тяжело сделать. А так сделал быстро ИТО, завис на ней, соорудил надёжную точку, снялся с ИТО, и полез дальше. А на станции уже сделал самостраховку из основной верёвки.
Для жумаров использую отдлеьные усы, но только в том случае, если маршрут будет с конкретным применением ИТО и перил, а так можно сделать педальку из репшнура. В качестве кроля использую FEADR SUM, который креплю к обвязке.

Никого не заставляю делать как я - все мы умные (поскольку ходим в Горы и живые до сих пор или просто везучие) люди, поэтому можем принимать решения самостоятельно. Однако надо подумать рационально.

0
Спасибо за видосы.
Однако, при всей очевидности аргументов - есть "ложка дёгтя" - у петлевого Гривеля на втором видео - материал - Dyneema. У которой, как известно, плохие динамические характеристики.
Но, разумеется, никто и ничто не мешает использовать такую же конструкцию из капроновых колец

0

Вариантов самостраховки великое множество и сказать, что конкретный способ самый лучший было бы некорректно. Каждый использует то, что ему удобно. Автору поста, из написанного, точно есть что выбрать!)))))

2
Нет, она точно "тролль".

2
Не более чем вы

0
Ну да, конечно. Человек, который занимается альпинизмом 3 года и уже посетила несколько сборов всерьез пишет про "учили, что один ус самостраховки должен быть длинным, другой коротким. Один для жумара, другой непосредственно самостраховка. Уж не помню какой для чего." При том, что на этом же сайте есть несколько статей на эту тему.


0
Этот пост - лишнее свидетельство, что уважаемым людям пора бы договориться хотя бы в таком вопросе как самостраховка.

По теме: использую три варианта самостраховок. Если восхождение в большой группе - длинный кусок динамики с регулировкой пруссиком плюс короткая стропа под жумар. В других случаях - две коротких из сдвоенной трубчатой стропы, прошитой вдоль. Люблю пожестче и покомпактнее. И на крайняк можно снять и использовать как оттяжку. Длины - одна под жумар, вторая чуть длинее, но так, чтобы при лазании ноги цепляла. Третий вариант - перестраховочный, если знаю, что есть повышенный шанс полетать на самостраховку. Тупо короткий кусок динамики.

6
Создается впечатление что девушка нарочно провоцирует сообщество на ,,холивары,, ...
Или мне показалось??? :)
Для будущих тем -
Как привязываться, присоединять веревку - страховалку к беседке... Использовать полную обвязку или только низ... Лазать ли в каске ,,спорт,,... Использовать ли на дюльфере самостраховку или дюльферять с верхней, а также какую самку использовать... Как строить станции (чем и как блокировать точки)... Да много чего еще есть :))))

0
Разве что поленилась набрать в поиске по сайту нужные слова.

7
Целиком и полностью поддерживаю Михаила Ситника, только зря он спорит с людьми, которые " шестерки" не ходили, им не понять, что такое лишние граммы на маршруте. Фактор рывка,какая чепуха! Не срывайся и фактора не будет! Современные средства науки что угодно могут превратить в приятный фальцет...Пару лет назад один спорщик на сайте сообщил ,что недопустимо с российскими рюкзаками ходить на маршруты выше второй категории.Те, кто спорит с Михаилом,уподобляются ему...

3
Это как это -не срывайся? Я вот на Аксу будучи последним на станции на спуске сквозанул и хорошо, что самостраховка была из динамики и хорошо, что шлямбура старые выдержали... А друг мой за несколько часов до этого идучи первым, он тоже срываться не хотел. но сорвался, однако, и две веревки его не спасли, так и летел шестьсот метров до ледника......

6
Лях вас знает,как вы сейчас в горы ходите.На станции или ждёшь работы, или работаешь.Если ждёшь и срываешся - то этому определения нет,а если работаешь(страхуешь верхнего,нижнего),опеспечь себе безопасность и не будет проблем.40 сезонов отходил,ни разу(!!!),не возникла ситуация,в которой была бы попытка проскользнуть или сорваться.


2
короче это....по теме без килоньютонов))) Если падаешь на такой дейзик, забыв выстегнуть самостраховку, то он не рвется. И берцовая кость не ломается, и даже красный кам стоит как стоял. На клифу не прыгал, не знаю-думаю развалится. Хотя тоже если весите 50 кг, то возможно пропетляете. Но лучше так не делать. По сути четких правил нет. Способов существует десятки, и только Вам выбирать как себя страховать.

0
чёткие правила есть. Им учат Инструкторы, по Программе.
То что Вы этого не знаете - не значит что их нет.
Это значит что Вы их не знаете, всего лишь

1
И где ваши правила?
Люди как ни в чем не бывало советуют самостраховку из дайнемы что равноценно стальному тросику.
Или стропа с резиночкой.


Бред вообще то полнейший.


2
Тема самостраховок обсуждалась на Риске неоднократно и со всех сторон. Таблички с цифрами и графиками конечно здорово, но не наглядно. Лично мне больше всего понравилось видео: https://www.risk.ru/blog/206957 , сразу отпадают многие вопросы.

0
Мне в том видео как раз таблички и не хватает. Физик я, чтож поделать :-(

0
Физику от физика. Вот табличка https://www.risk.ru/blog/211914. И по ней самостраховка из петли опасна. Я там внизу написал, что думаю по этому поводу, только почему-то никто не отреагировал.


Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий

Страхование экстремальных и активных видов спорта

Выберите вид спорта:
По вопросам рекламы пишите ad@risk.ru