Скалолазы.

Пишет ФанКав, 11.07.2017 13:57

Скалолазы. (Скалолазание)
Да, скалолазы - молодцы!
Но речь веду не о фанере,

А лишь о тех, кто на скале
Познал себя в какой-то мере.
Нельзя под крышею понять,
Лишь по фанере вечно лазя,
Что есть скала, что есть гора,
И как реально всё опасно…
Хоть все медальки ты собрал
На всех чемпионатах зальных,
Но скалолазом ты не стал
Без скал и гор реальных, разных…

64


Комментарии:
Прямо бальзам на душу Мише Ситнику и старым скалолпазам вроде меня

1
ФанКав, тема замечательная. Горы и спортзал!
...Но нет, не согласен, что "Зальное зацепколазание" это как-то не то или плохо или противоречит чему-то.
Это новый Олимпийский вид спорта!
...Родившийся из спортивного скалолазания Это просто очень супер-замечательное физическое развитие в цивильных условиях, и нынче становится всё доступнее в любом городе или даже селе вдали от гор!!!
...Скалолазание для альпинизма, или на спортивное на естественном рельефе, это другая история, другая тренировка , психология и даже физиология.Это всё другое:- выезды , сборы, и общение.
...Не надо противостовлять. Давайте дружить.
Спасибо.

6
Ну да, в походы тоже можно ходить в зале на беговом или степ тренажёре. И соревнования можно проводить очные, кто больше пройдёт км и наберёт высоты, кто всё это пройдёт быстрее. И ездить никуда не надо, условия идеальные, не надо тратить много времени и снаряжения на прохождения таких "походов". А безопасность какая! Можно и олимпийским видом сделать, чо. Хотя, как физ. подготовка к походам, беговые и степ. тренажёры, это хорошо и полезно. Дружить можно и нужно всем. Только от этого фанера реальной скалой, горой никогда не станет... Так же, как и степ тренажёр не станет реальным лесом, лугом, горами и т.д.

1
Противопоставлять, по моему, смысла нет. Это и так совершенно разные вещи - "фанера" и реальность. Полностью согласен с Николаем из Ташкента.
Но душой все-таки чувствую, что горы лучше!

1
На самом деле, тренироваться на фанере на много продуктивнее получается.
На скалах, если только не живёшь в таком месте, как Арко, где маршрутов миллион, нет большого выбора. Лазаешь-лазаешь одно и то же из года в год.

1
Не миллион. Две тысячи с чем то. :-)

1
Пусть не миллион, но всё равно не хило...

0
KostaL, 12.07.2017 02:28., Если тренироваться стремясь к чему-то, то вариантов даже на одной скале море.
...Вот примеры-
Лазание с поясом отягощения,
Лазание вверх зигзагами,
Лазание на скорости вниз,
Лазание с завязанными глазами.
Лазание с максимальными рывками до 50секун(Анаэробное снабжение мышц кислородом)
Лазание не спускаясь -час аэробное снабжение мышц и мозга кислородом(вариация времени смотря какая по сложности скала!)
Потом интервальная тренировка.
Ну и ещё есть приёмы.
Надеюсь прочтёшь.
Удачи

3
Фанеролазание конечно другой вид спорта. Есть медалисты , которые по скале лезть не могут. Насмотрелся на Столбах.

2
Столбы - колыбель скалолазов!
До сих пор жалею, что уехал из Красноярска много лет тому назад...

1
Просто надо помнить,что все начинается с фанеры)) А горы - это совсем другое! Сам из этих бывших)

3
Начинается всё всё-таки с гор (если всё нормально). По крайней мере для меня именно так было. В итоге фанеру рассматриваю как доступный и нужный, но всё же суррогат (каковым она и является), а вот настоящая скала - она и есть настоящая, без дураков.

1
У меня к сожалению или к счастью иной прогресс был: фанерный скалодром в городе - естественный скалодром в области-первые горы в области-первые горы на Урале-первые горы на Кавказе и т.д. Видимо не все нормально))


2
"Просто надо помнить,что все начинается с фанеры)"
А ещё чего скажите? В те времена, когда я начинал шляться по горам, никакой "фанеры" и в помине не было!

1
Я про настоящее время,а не во время татаро-монгольского ига


0
Не криво бы было уже что-нибудь заложить/забить этим нефанерным скалолазам!

0
yumiha, 12.07.2017 13:02. Юрий, вот читаю , третий раз читаю и всё никак не дойдёт до меня этот комент.
Ну вот он я, из "бывших" немного но скалолазов.
По искуственным зацепкам полазил практически 2-3 раза, но понравилось очень и я за этот новый вид лазания. Что дальше-то?
...................................
yumiha, ну "заложи\ забей "понятным языком , что хотите этим сказать. Скажите...

3
Почему-то уверен, что наш поэт ни разу в жизни не пролез ни одной скалолазной трассы :)

0
Согласен с Николаем - сам в основном тренировался на разнообразном реальном рельефе, однако немного застал появление скалодромов и считаю их одним из элементов подготовки. А что касается чистых "зальщиков", так это же совсем другой род деятельности - у каждого свои увлечения и своя стезя.

2
Ну это адресовалось ФанКаву - организатору ПВД средней руки и действительно далекому от скал...


2
Вообще, весь спорт это "фанера". Плыть в бассейне с хлоркой не одно и то же, что в океане с акулами. Куда ни глянь, сплошь искусственно созданные условия.

Я Алексей, не очень понимаю, чегой-то ты вдруг озаботился "чистотой стиля"? Прикопаться, как ты знаешь, можно к любому, что он ерундой занимается.

2
нет-нет, я не про фанеру. Я про настоящую живую скалу! Уверен, что Алексей ни разу в жизни не пролез на скале не то что 7а, а даже и 6а. Да чего уж там, уверен, что наш поэт и 5а никогда не забарывал :)

1
Алексей турист,а не скалолаз))


4
Костя, при чём здесь спорт? Я о терминах. Термины должны отражать суть. Скалолазание - лазание по скалам. А лазание по фанерным или иным искусственным поверхностям - это лазание по искусственному рельефу. Вот прямо сейчас по каналу "Русский экстрим" смотрю фильм про скалолазов (Хубер и ещё кто-то молодой). Отлично показывающий, что такое реальное скалолазание. До скал надо доехать, дойти, добраться. Скалы могут быть разной высоты, крутизны, состава. Могут быть мокрыми, обледенелыми, заснеженными. Могут быть сыпучими, разрушенными и т.д. и т.п. С них на вас может что-то прилететь, вас может сдувать ветер, накрыть дождь, град... А зал - это всего лишь зал...
Я вот даже не знаю, что такое все эти 6с, 8а и т.д., мне абсолютно всё-равно на это. Я просто иду и лазаю, когда мне хочется на Лысую, Барсук, Вырблюд, в Сокский карьер и т.д. Это разные по крутизне и высоте участки, но все они - скалы. А кому интересны залы и искусственный рельеф, тот пусть ходит туда. Но, пусть не путают термины и не называют себя скалолазами.

1
ну вот, я же говорил: человек не пролез ни одной скалолазной трассы. Хотя, вероятно, это оптимальный опыт, чтобы обсуждать на Риске скалолазание и скалолазов ))

4
Вам же говорят, что человек с живыми женщинами привык, а вы ему все норовите резиновую бабу подсунуть. И утверждаете, что если с резиновой бабой не попробовал, то и не мужик уже.

1
да ладно, с какими там женщинами? Человек - девственник!
(но пишет посты про правильную ...блю)))

2
А вы тренироваться серьезно не пробовали? Я посмотрю, как вы будете ездить на скалы регулярно, не менее 4х раз в неделю круглый год. Леше это просто нафиг не нужно, поэтому он может это делать эпизодически за то натурально.

2
Не пора ли по сто грамм!? Всё имеет право быть! И прогресс не остановить.
...Чем больше людей всех возрастов будет заниматься горами, лучше конечно в безопастных границах, и спортивным скалолазанием и просто лазанием и лазанием по "фанере" тем больше будет здоровья у всех возрастов!!!
....Меня интересует другое. Есть ли хоть где-то бесплатные спортзальные скалодромы?
Вот прочёл , что Ф.Скалолазания построит искуственный супер-скалодром в Крыму.Согласен , что это супер хорошо для сборной и кандидатов в сборную! Супер много уйдёт денег. Супер сборы и т.д. ради участия и побед на Олимпийских Играх. Всё здорово!
Но интересно, а сколько стеночек можно было-бы поставитьь на эти деньги в школах или спортзалах для развития массовости ?

Искусственный скалодром в Крыму это то же по моему что построить искусственные Столбы в Красноярске

0
стенки (искусственные) в Шамони и в Арко, для кубков мира и рок мастера... с афигенным видом на горы - скалы это как ??? ;)))
(хотя вначале плюсанул... ;)


0
Не знаю, есть ли хоть один бесплатный зал с искусственным рельефом для лазания, но бесплатных скал у нас даже в черте города достаточно (от Лысой до Управы по берегу Волги, в Сокском карьере) можно лазать сколько и когда хочешь, бесплатно!
А для тех, кому реальные скалы не нужны, для тех, кто в реальные горы не собирается, есть бесплатные турники и брусья почти в каждом дворе. А для детей множество всяких площадок с разнообразными постройками, где можно налазиться так, что никакие другие искусственные стены уже не нужны... Аж иногда зависть берёт, когда проходишь мимо и смотришь на детей, типа "эх, жаль, что взрослый, а-то бы щаз как заломился и на всём этом полазал!" ;)

3
Этимология слова скалолазание - лазание по салам(не по фанере). Это несколько не умаляет того лазания и соревновании, и рекордов с медалями, которые в зале. Тренировка на фанере и альпинисту(скалолазу) нормальнои ориентации полезна. Это все очевидно. Реч идет о терминологии. Этому виду спорта(лазание в зале по искусственному рельефу) нужно дать другое название. Чтобы не путать. Тут комментатарами упоминался секс с живыми женщинами и с резиновои бабои. Еще есть секс по телефону. И эти термины понятны А когда на Риске читаешь:"Россииские скалолазы завоевали четыре медали на этапе...", то не понятно о каком спорте идет речь. И хотя чемпионаты на фанере с этими "7а" и "6а" совершенно нормальныи вид спорта, гораздо нормальнее чем метание утюгов по льду(curling/кэрлинг), и ничего плохого нет в том, что это станет олимпииским видом, всеже это не скалолазание.

1
Мда... И стих очень слабый, и авторский посыл не ахти.

0
Этот стих, как и предыдущий - экспромт, не претендующий на литературный шедевр. Просто возникшую мысль мгновенно сложил в стишки, не более. Предыдущий стишок возник после прочтения сразу нескольких постов об Эльбрусе на главной странице. Этот, после очередных нескольких постов на главной о наших "великихфанерныхскалолазах". Вам не нравятся мои стишки и посылы? Ваше право. А моё право - высказывать свою точку зрения и своё отношение к этому.

1
Право высказываться у вас никто не отнимет, но высказываясь публично надо быть готовым к неприятию публикой. И, может стоит сначала покрутить-повертеть в голове "мгновенно сложившийся" стишок пару часиков, чтобы довести его до кондиции. Вы же в походе, когда варите кашу не снимаете её с огня сразу после того, как поставили - она выйдет сырой. Так и тут.


4
Те, кто стремится видеть горы в "нерафинированном" виде, соревнования по туризму "в закрытых помещениях" и на искусственных скалодромах в какой-то мере сравнивают с посещением зрелищного мероприятия в виде кино или цирка, где выступают участники, достигшие определённого уровня умения, можно сказать, мастерства. Но никакое кино или цирк не заменят настоящие горы со всеми их особенностями и путешествия. Правда, одно другому не мешает.
Я рассматриваю эти красочные шоу как тренинг и подготовку к посещению мест, где нужен повышенный коэффициент выживаемости. Если же участники этих мероприятий перед собой таких целей не ставят, то они простые (пусть даже титулованные и обременённые званиями) спортсмены, но не альпинисты, скалолазы или путешественники. И то, чем они занимаются, должно иметь другую терминологию названий, не "фанеролазание", конечно, а более благозвучное. Вот над чем бы напрячь умы - придумать название этому делу с каким-то подобающим случаю окончанием "линг", "пинг" и т.д. Тогда всё станет на свои места.

3
Я рассматриваю эти красочные шоу как тренинг и подготовку к посещению мест, где нужен повышенный коэффициент выживаемости. Если же участники этих мероприятий перед собой таких целей не ставят, то они простые (пусть даже титулованные и обременённые званиями) спортсмены, но не альпинисты, скалолазы или путешественники.

Расставил акценты, надеюсь, автор не в обиде.

На мой взгляд, достаточно чёткий критерий и граница. Ведь действительно, многие, кто регулярно тренируется на скалодромах, в принципе не собираются в высокие горы (максимум - малые горы а-ля Крым, сугубо полазить по естественному рельефу). А то и того нет, исключительно зал, и не более. Называть таких "скалолазами" и тем более "альпинистами" некорректно, но вот что они спортсмены, полагаю никто отрицать не будет. Остаётся только придумать и ввести в оборот подходящий термин, описывающий их деятельность, русский язык велик и могуч ))))

4
Смешали все в одну кучу... Давайте попробуем структурировать:
1. Есть скалолазание на искусственном рельефе
2. Есть скалолазание на естественном рельефе
3. Есть прохождение скальных участков в альпинизме
И все это схожие. но разные вещи. Ах, да, забыл самое важное -
4. это когда группа туристов идет по тропе с выходами скал и думает, что она занимается скалолазанием
А дальше начинаются нюансы:
Где граница между крымским альпинизмом и мультипитчевым тредом?
А сильно ли отличается воллтоповская стенка, где можно лазать чисто по рельефу без накрученных зацепок от естественной скалы?
А кто может позволить себе после работы заехать на скалы, чтобы 2-3 часа потренироваться, а утром пойти на работу?
ТС обозначил себя как совершенно непричастного к поднятой им теме...

1
Если это ко мне, то я означу себя участником (уже бывшим, к сожалению) традиционного скалолазания, с которым приходилось, как туристу, сталкиваться "на тропе"...

0
1. Есть скалолазание на искусственном рельефе
Есть лазание на искусственном рельефе. В первом же пункте ошибка.
4. это когда группа туристов идет по тропе с выходами скал и думает, что она занимается скалолазанием
Я, в отличии от вас, не знаю таких туристов, которые так думают. Фото в посте со скальной тренировки моей группы. Фотограф - я. Если по этому маршруту кто-то способен пройти, как по тропе, то это ооооочень крутые люди! Но, мне таковые не известны... На Барсуке и на Внрблюде (где многократно проходили международные соревнования по скалолазанию) тоже что-то не встречал тех, кто по отвесным скалам с нависающими карнизами смог бы пройти, как по тропе. Если вы понятия не имеете об этих "Барсуке" и "Верблюде", то поищите в интернете, посмотрите. А потом попробуйте пройти по тем скалам, как по тропе... У меня без страховки не получалось :)

0
Ну по поводу фото: за такой выход над точкой - проводящему тренировку втык. Подзадник на лезущем многое говорит... То, что скалы положительные и простые - хорошо видно...


4
Давайте посерьёзней народ!!!
Ловим соль- лазание в зале , лазание на любой искуственной скале должно иметь своё название.
....Схожего много со скалолазанием но отсутствует "живая" скала!
... Придумываем назвае новому, замечательному Олимпийскому виду спрота , которое отпочковывается от Спортивного скалолазаия как когда-то скалолазание отпочковалось от альпинизма , а альпинизм отпочковался от горного туризма. Ведь сначала люди простов горы пошли.
Вспоминаем другие виды - хоккей, фигурное катание , кёрлинг. Везде есть лёд!!!

.. Давайте назовём - Фигурное лазание.
Сначала непривычно, но потом будет здорово!!!

1
Непривычно, это да, но лучше "благородной фанеры". Только сомнение берёт, что такое переименовывание состоится...

3
А чем плохо - лазание по искусственному рельефу? Полностью отражает суть. И вид спорта, хоть олимпийский, хоть какой угодно, пусть в этой дисциплине будет. И никаких противоречий.

0
Мне не совсем понятно о ком идет речь в посте. Кроме крутейших из скалолазов которые участвую в соревнования высоких рангов, остальные лазающие в залах, так или иначе стремятся попасть на скалы. И не важно, даже если они выбираются на скалы один раз в год, они скалолазы, а все остальное время тренируются в скалолазании. И у людей на порядок больше кайфа, когда на настоящие скалы они попадают после скалодромов, с окрепшими предплечьями и въехавшими в суть дела. Турник это хорошо, но вообще не то. Ребята подтягивающиеся по 30 и более раз на скалах показывают чудеса упорства, но это не про нормальное лазанье. Да и посмотрите на крутейших "фанерщиков" - когда их суровая жизнь профессиональных спортсменов позволяет, большинство проводит время скалах, и там у них успехи не меньше чем на стенде.
Если же вы про скалолазов из фитнес-центров, то это тоже про другое, это фитнес, как его не назови.
В легкой атлетике куча дисциплин, многие из которых не сравнимы. Какое же метание ядра "легкое", а самих спортсменов вы видели? Так же и в скалолазании.
Я горный турист, но когда я на скалодроме или на скалах, я занимаюсь скалолазанием.

2
i1.volkov, Сегодня в 10:56, извините , на любой искуственной стенке вы занимаетесь физической подготовкой для более лёгкого преодоления именно Скал!
...А если вы не участвуете в соревнованиях скалолазов , в нескольких видах программ на соревнованиях . То вы как-бы скалолаз для себя и своего вида спорта.
Я этим не сколько не умаляю достоинств горного туризма или человека который просто лазит. Может вы лезете даже лучше чем любой скалолаз. Соль в том , что-бы это проявить на соревнованиях в очной ставке!!!
Для тренировки скалолазы используют и штангу и трос и турник. Но они же не говорят , что они гимнасты или штангисты.
А "Технические лазуны" по искуственным точкам опоры, уверен скоро формально отделятся от скалолазания !!!
Не знаю может уже есть и Чемпионы мира , кто не ездит на скалы...
А я лично ищу просто ТЕРМИН для Спортсменов лазающих на соревнования по искуственным точкам опоры и искуственным рельефам.

6
Есть альтернативная идея.
На стендах ставить некоторые зацепки на липучку, взамен болтов, а точки под ними тоже пусть будут вываливающиеся по команде оператора. Сверху душ холодный, сухой лед за шиворот подсыпать, дуть вентилятором, помазать зацепки говнецом каким не будь.
Естественно, все это должно быть неожиданно для спортсмена.
Во первых это будет зрелищно! Во вторых похоже на реальный рельеф.
Странно, почему так не делают?

0
Класс идея! Тру альпинисты будут в восторге :)

0
Хорошая шутка!)

2
Забыли специально обученных орлов, змей, и прочих скорпионов, которые тоже должны внезапно набегать на лезущего.

0
Помню, как то по отвесной скале над волгой лез, вдруг на пути вижу в выемке гадюка :-) мерзко было, но кое как шуганул её и пролез, а она в воду прыгнула и уплыла :-) нормально, чо.


2
Слабо лезть на хорошем уровне - так и скажите. А то - "зелен виноград...", "резиновые бабы..."

0
в смысле "на хорошем уровне"??? Фанкав вообще ни на каком уровне не лезет (человек же написал, что не пролез ни одной категорированной трассы).

Но разве непонятно, что ИМЕННО ТАКИЕ люди должны давать определения скалолазанию и скалолазам! То есть как бы со стороны... Понимаете, у них глаз не замылен.

Вообще я думаю, что Федерация скалолазания России делает большую ошибку, что до сих пор не пригласила ФанКава в качестве консультанта. Глядишь, наши скалолазы полезли бы "девятки", а то всё на "восьмерках" топчутся.

1
Ну в Питере есть пролезший 9-ку...


2
Я ответ на ворос о современных терминах получил от billy.

billy
Николай, добрый вечер!

Отвечаю по порядку.

1. Чемпионатов России, ЧМ и ЧЕ на скалах не проводится.
2. Спортивное скалолазание - как раз лазание по скалодромам с искусственными зацепами.
3. Международная федерация спортивного скалолазания (IFSC) проводит соревнования исключительно на скалодромах.
4. Федерация скалолазания России проводит соревнования как на скалодромах, так и на скалах.
На скалах вот уже 27 лет подряд проходят всероссийские юношеские соревнования "Кубок Дружбы" - в Крыму (http://www.c-f-r.ru/press/news/5845/).
5. На скалах каждый год (начиная с 2007-го) ФСР проводит этапы Всероссийского фестиваля скалолазания - http://c-f-r.ru/inf/projects/rockfest2017/. Самый популярный из них - в августе в Гуамке Краснодарского края.

Надеюсь ответил на Ваши вопросы. Всегда рад новым вопросам)
До связи! Сегодня в 00:11

-billy, О да! Спасибо большое. Теперь ясно. Спасибо , что пояснили, а то я уж развалился на части от мысли , а есть ли оно, то "наше доброе старое скалолазание". Всего доброго Вам в творчестве.
..........................................................................................................................
Извините за небольшую волну, которую я поднял о терминах. Просто не знал, что так быстро всё изменилось.

3
На одной из итоговых конференций ФАР пару лет назад кто-то из ФАИС мск выдвинул идею века-принимать в зачет маршруты на искусственном рельефе. На что один из матерых ветеранов резонно подколол-"ну, есть безалкогольное пиво, есть резиновые бабы - все, теперь нужен альпинизм без гор"(с)

0
теперь нужен альпинизм без гор

Это уже практически данность

1
Вы настоящий альпинист, если:
...
Вы приходите на скалодром, а у вас в рюкзаке молоток, крючья и комплект закладок.
...
(с не помню откуда :-)

1
Автор, ну немного смещены акценты у вас.
В первую очередь, скалолазание - это не прогулка же в горах, прикасаясь к скалам.
А работа над телом и духом на скальном маршруте (=сложность прохождения, которую вы отрицаете "я не знаю даже что такое 6с, 8а...").
В России эту работу невозможно осуществлять, живя в городе, без скалодромов.
То есть начинать надо с этого.

И когда вы обесцениваете эту вот работу - по прохождению "какой-нить там восьмерки" - вы десять раз подумайте, точно ли вы правы... вот человек выше, я не поняла, пошутил или всерьез, что типа надо сходить на перевал в Архызе и тогда станешь скалолазом типа.

Достаточно много людей, которые использует скалодром как подготовку к скалам (и к горам также) и в ком горит огонь той любви к настоящему.

А просто любовь к естественному (горы, скалы - у вас идут через запятую, можно еще воздух, вода добавить) - это по сути туризм. Ну это классно, только совершенно иное.

А вообще - весь юг России лазает по скалам: в Кисловодске энтузиасты, на Ворголе в выходные не протолкнуться, вся Карелия забита скалолазами, в Крым даже в +40 вон едут, а вы говорите - нету. Ну да, зимой нет - все на скалодромах сидят.

А категории не надо презирать - они лишь условность, субъективность, но в них ничего плохого то нет, просто как обозначение уровня.

И чтобы среднестатистическому человеку пролезть 8a - это огромный труд нужен несколько лет. А которые еще с работой и с семьей, так вообще... Труд на скалодроме сначала.

Да, есть люди - только стендолазы, часть из которых используют скалодром как фитнес.
Но приравнивая к ним и всех остальных скалолазов (которые лазают и там, и там) - вы как бы не помогаете, а наоборот, кажется, что запутываете.

2
Мария, спасибо конечно за разъяснения, но зря старались. Персонаж ФанКав - это рисковский тролль, ходящий по перевалам 1А. Он никогда не занимался и не будет заниматься скалолазанием. Пост "Скалолазы" - очередная провокация, коих уже десятки.

4
ОСВ,зачем писать заведомую неправду?

Водит походы включая четверки и перевалы 2б. И сводил в горы массу людей.

Для чего вообще обижаться на какой то стишок?
Никто у вас ваши скалодромы не забирает же.

И вообще там черным по белому написано что речь о людях, которые лазят только по фанере.
Ну и чего, к чему столько злобы в ответ?


1
Ой... Не путайте острое с мягким :)
Фанера и скалы - это как груша и ринг. Силу, технику, выносливость мышц можно и на фанере точить, а вот прокачка извилин и "кормовой мышцы" - только на рельефе.

1
я не защищаю стендолазов, которые лазают только по фанере.
я как раз из тех, кто всеми силами пытается их вытащить на живые скалы.

просто не нужно считать дибилами тех, кто еще туда не выбрался.
часть этих людей еще не дозрела (т.к.живет и родились в городе), часть пока сосредоточена на высоком спорте (чемпионаты мира и проч.).

0
уныло как-то, без огонька.

0
Один провокационный вопрос к господам туристам.
Почему то не видно провокационных комментариев и постов написанных скалолазами, ледолазами или альпинистами хорошего уровня о туризме или о чем другом, в котором они не смыслят... Господа туристы - это просто ,,в каждой попе затычка,,... Вот с чего бы это?

Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий

Страхование экстремальных и активных видов спорта

Выберите вид спорта:
По вопросам рекламы пишите ad@risk.ru