Битва за перевалы. Другой взгляд

Пишет Евгений Андриянов, 05.08.2018 06:56

Как человек не раз сталкивавшийся на своих маршрутах со следами боев на перевалах и в ущельях Кавказа с огромным интересом прочел книгу "Битва за перевалы. Другой взгляд" Александра Мирзонова, впервые на нашем сайте освещенная в этой теме https://www.risk.ru/blog/214682

Все кто пытались понять что стоит за советскими красивыми реляциями о великой победе, сталкивались с ощущением чего-то ужасного о чём нигде и никто не говорит, не пишет, старается не упоминать, о том что накладывает на нас всех незримое, но исподволь постоянно ощущаемое чувство вины. Почему этот диск от пулемета лежит на тропе? Что здесь произошло? Кто эти люди что лежат в этом воинском захоронении? ПОЧЕМУ тут нет ни одного имени?! Кто и почему отправил их не сражаться и победить, а на верную смерть?
И только благодаря таким людям как автор возможно осветить пусть малую, но очень-очень конкретную часть произошедшего. Этот огромный ужас перед гигантской непонятной трагедией перестанет быть таким только тогда, когда он станет конкретным. А сделать это можно только опустившись на дно каждого окопа и поняв ПОЧЕМУ так получилось именно здесь. И только тогда те кто навечно остался в этом окопе смогут простить. Простить не тех кто их отправил на верную смерть, простить не тех кто так подло предал даже сам факт их смерти забвению, а простить нас и наших детей.

Евгений Андриянов,
правнук солдата не вернувшегося с той войны

21


Комментарии:
-1
На данное время правда о войне просто не нужна.Программа Дождь попыталась сделать опрос сдать Ленинград и спасти миллионы.Франция сдала Париж.Что тут началось.Как можно?Колыбель революции.Да за такую постановку вопроса закрыть программу.Расплатились миллионами жизней.Вопрос в другом.Стольких жертв можно было избежать.

17
А скольких, конкретно, можно было бы избежать?
Если Вы настолько продвинуты - поведайте нам, здесь, что выиграл бы СССР и что проиграл бы, от сдачи Ленинграда.
Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны (с) И, добавлю, через 75 лет.
Свысока рассматривать дела прошлых поколений и дилетантски голословно обвинять - большого ума не надо, да

10
Не выиграл бы ничего. Город ждала страшная учесть, почитайте документы плана Ост. Дальнейшее его существование не предполагалось.
А вот что бы проиграл... Как Вы думаете, что бы делали войска группы армий "Север" после взятия Ленинграда? Сидели бы и пили аиво в городе? Нет - они были бы переброшены под Москву, так что проиграть от сдачи Ленинграда мы могли Битву за Москву.
И вообще согласен с уважаемым ФанКав, что мы можем теперь только анализировать исторические данные, но говорить "а вот если бы..." не имеем права. Так всегда в Истории. Вернёмся к основателю Ленинграда (Петербурга) - Петру Алексеевичу и Северной Войне. Можно ли было лучше провести сражение начала войны под Нарвой, которое закончилось чудовищным разгромом и потерей всего артиллерийского наряда? Наверное да, если бы Пётр до этого воевал столько же, сколько Карл XII и его предшественник и его армия до этого прошла пол Европы. А теперь вопрос: Если бы не было Нарвы - Бала бы Лесная и Полтава? Навряд ли. За битого двух не битых дают, да не очень то и берут... Очень верная поговорка. Так и в Великой Отечественной Войне без 41го года не было бы 45го года. И никакие "если бы" тут не работают.


10
Кстати, если бы Ленинград сдали, то предки тех, кто работает в Дожде, первыми бы пошли в топки концлагерных печей. А сам Ленинград по приказу Гитлера был бы стёрт с лица земли. А что стало бы с оставшимся населением, читайте в плане "Ост" Розенберга... Это к разговору о "Стольких жертв можно было избежать.

2
Как вообще можно задавать такие вопросы, тем более 75 лет спустя. А о судьбе предков тех, кто задает эти вопросы уже написали.

3
Вопросы можно задавать любые.
В Вас совок говорит.
Дождь предложил именно опрос, а не утверждение.
А вот истерика, начатая киселевыми, соловьевыми и их паствой, омерзительна.
П.С. Я бы проголосовал за то, что сдавать было нельзя.


23
Да, легко более, чем через 70 лет искать виноватых и назначать виновных, особенно, если понятия не иметь о том, что такое была та война. Но, для начала, надо бы понять, что В 4 УТРА, В ВЫХОДНОЙ ДЕНЬ 22.06.41 ПО ВСЕЙ ПРОТЯЖЁННОСТИ ЗАПАДНОЙ ГРАНИЦЫ СССР, БЕЗ ОБЪЯВЛЕНИЯ ВОЙНЫ, ВНЕЗАПНО, ПОДПИСАВ ПАКТ О НЕНАПАДЕНИИ, НЕМЦЫ ПОШЛИ В НАСТУПЛЕНИЕ СИЛАМИ 190 ДИВИЗИЙ! Предварительно, на многих участках запустив диверсантов, устроив арт. подготовку, разбомбив аэродромы, склады с горючим, боеприпасами, внося панику и неразбериху. Кто сейчас может представить то, что творилось тогда, в 41-м и 42-м?! Немцы, имея огромный боевой опыт минимум двух лет войны (не говоря о первой мировой), имея опытных военначальников, передовую стратегию, тактику и т.д. и т.п. пёрли напролом, не давая нашим даже опомниться! Представьте себя на месте тогдашнего нашего руководства войсками. У вас нет связи, нет разведданных, вы понятия не имеете, где сейчас наступает противник, у вас разгромлены тылы, вы понятия не имеете, где ваши соседи, какие приказы выполнять. Вы пытаетесь выстроить участок обороны, а вас постоянно бомбят с воздуха, а части противника уже обходят вас с флангов или вообще уже в глубоком тылу за вами. Потому и потери были в начале такими огромными, потому и попадали в окружения по 6 армий под Киевом и 7 армий под Вязьмой. Потому и закрывали прорывы тем и кем, что могли быстро собрать. Потому и не успевали хорошо обучить и вооружить новобранцев. Потому и не успевали часто учесть всех, не знали, кто, где и как сражался и погибал в окружениях, котлах, клещах и т.д. Так как связи не было, а архивы тех частей вместе с их штабами часто погибали и исчезали там же...
И никогда не надо забывать о том, что это НЕМЦЫ НА НАС НАПАЛИ 22.06.41 г.! И ОНИ И ИХ ТОГДАШНЕЕ РУКОВОДСТВО ВИНОВАТЫ В НАШИХ ПОТЕРЯХ!!! И не надо через столько лет валить с больной головы на здоровую! И не надо "обелять" немцев, они шли воевать с нами не за идею, они шли грабить нашу землю, убивать, насиловать наш народ! И помните об этом всегда!

6
Фан Кав! К Вашим словам просто нечего добавить. Все - так.

5
P.S. Все же, вынужден добавить. Бессмысленные потери? Да, были. Возможно ли было их избежать? Наверное... А ДУМАЛ, в этот момент кто, и как? Необстрелянные командиры внизу, и, не имеющие опыта руководства страной в военное время, люди вверху? ВСЕ отчаянно пытались перевернуть ситуацию любой ценой. А она была не просто критической, она была смертельной. А по-поводу Ленинграда, моего самого любимого города в мире... (Догадываетесь, что вовсе не потому, что он "колыбель революции"?) Потеря Ленинграда могла оказать такое моральное влияние на миллионы... И могло не быть после этого ничего.
Так что, категоричность - плохой советчик.


2
Согласен с большинством сказаного кроме
не говоря о первой мировой
Считаю, что об этом опыте говорить не уместно, ибо он мог быть только отрицательным. Да, разницы всего 20 лет, но мин изменился полностью. Тот опыт, как и опыт нашей Гражданской войны мог быть только негативным (именно по этому, скорее всего, не получилось ничего у наших старых и ранее успешных командиров - Будёнова, Тимошенко). Это была уже другая война - война моторов, брони. Не окопные сидения под Верденом, Соммой, Марной.
они шли воевать с нами не за идею
И как раз не стоит преуменьшать роль идей, которые развязали ту войну. К сожалению их пытаются реанимировать сейчас. Многие из них шли воевать именно за идею, кто-то - ради наживы, кто-то - от желания убивать, кого-то просто гнали на эту войну. Но идеологическая подготовка в Вермахте, как и в РККА была очень серьёзной. Не зря коммунистов и политруков на первом этапе войны в плен не брали.

1
190 дивизий. Внезапно. ВНЕЗАПНО? 190 дивизий? Это как такое возможно?
Согласно методичке следует писать - вероломно!

4
Я про эту самую "методичку" - читаю уже 5 лет как, а взглянуть на неё - никак.
И почему-то - про неё только либерасты и упоминают.
Вы её опубликуйте, что ли?
А то, ссылаетесь на непойми что, интересно даже!


2
СтарыйЧайник2,
*
так методички же разные.
Есть либеральные и есть патриотические.:)
Я правда их не видал никогда, но люди же врать не будут?


8
Разумеется, напали немцы.
Только вот как можно было так дезорганизовать армию и разведку, что сосредоточение и нападение такой огромной армии могло произойти внезапно?
Почему у руководства дивизий и армий оказались вчерашние майоры или вчерашние герои гражданской войны типа Ворошилова и Буденного?
Немцы имели опыт первой мировой?
А наши не имели?
Половина офицеров царской армии перешла в Красную.
Истребили большую их часть?
А кто истребил?
Немцы?
Красная армия не имела войны с японцами на Халкинголе и полноценной с финнами?
Уже во время войны с Финляндией были очевидны все те недостатки, которые привели к миллионным жертвам 41-42 годов.
Мы в той войне потеряли вдесятеро больше бойцов, чем финны.
При этом никакой внезапности в войне с Финляндией не было.
Там не Финляндия на нас, а мы на нее напали.
Какие выводы были сделаны?
Никаких!
Понятно, что убивали наших дедов именно немцы.
Но ответственность за миллионы погибших лежит и на бездарном советском политическом и военном руководстве.

Кстати! А где Вы увидели обеление немцев?

7
Автор, а что вас особо то смущает во всей этой истории?
Уровень бессмыслицы?
Ну так оно и было, ничего уже не поделать.

Локально что то было вполне разумно- почитайте хоть Гусева, От Эльбруса до Антарктиды.
Он был умный командир и на его маленьком участке обороны на сторону Гоначхирского ущелья все делалось умно и осторожно, никто никого под пули не гнал, как стадо баранов.

Но были и другие командиры и было высшее руководство.
Как они действовали можно на Северо-Каракайском леднике и перевале увидеть.
Там груды костей до сих пор лежат-
результат "знаменитой" абсолютно бессмысленной атаки по приказу Берия, который тогда приехал в штаб 810 полка.
По воспоминаниям очевидцев он просто вытащил пистолет и приказал комполка атаковать под угрозой расстрела.
Куда, зачем- это видимо было неважно.

Кого то туристы похоронили, а другие и до сих пор "Лежат там, глазницами в рассвет... А им всем вместе- 4000 лет...(с)

4
Насколько я понял, основной посыл топикстартера- это благодарность автору книги, а вовсе не обвинение кого-то. И с этим я лично согласен, спасибо за отзыв.

Ну а о чем книга- судить могут те, кто ее прочел, разве не так? Мирзонов приводит факты, всего по нескольким перевалам кавказа, маленькая частичка огромной войны. А выводы читатель может сделать сам.

ФанКав, вы говорите правильные вещи, но не очень понятно, с кем вы спорите. Вроде никто никого не обеляет, автор книги так уж точно.

0
В каждой книжке каждый находит то что ищет.
Просто, автор поста делает акценты на неумелое командование в РККА первых лет войны.
Да, конечно, такое было, никто не спорит.
Однако, обвинять в этом можно лишь имея на это право. А для этого - надо хотя бы понимать тогдашнюю обстановку.
В книге как раз и описывается, что ошибок было много с обеих сторон.
Весь вопрос только в том, отчего они были эти ошибки: от неумения или от незнания или от преступной халатности или от преступного пренебрежения всей совокупностью обстоятельств. Нельзя так, всех и во всём, огульно.
Кто возьмётся например обвинять лейтенанта Григорьянца в неумелом командовании им сводным отрядом, провально атаковавшим гитлеровцев в Приюте11? Думаю, мало таких найдётся. Вот и много где так было.

1
Автор поста не делает акценты на неумелое командование во ВСЕЙ РККА первых лет войны. Вот цитата: "А сделать это можно только опустившись на дно каждого окопа и поняв ПОЧЕМУ так получилось именно здесь." И в этом я с топикстартером совершенно согласен.

Может я повторяюсь, но в книге описывается конкретика. То есть, к примеру, КАК люди погибали конкретно на высоте 3002. Чего не было описано не только в исторической литературе, но и в документах РККА. Или, например, пропавшая рота (взвод), которой не было в списках погибших вообще. То есть конкретно ЭТИ (не абстрактные миллионы, а вот эти тридцать, к примеру) люди были посланы на смерть и ЗАБЫТЫ. Потому топикстартер и ссылается на предательство, ну я так понял по крайней мере. А ка же это еще назвать, если память о них предана.


0
Меня, помимо прочих, впечатлил эпизод с Капитоном Степановичем Кучеренко, 1920 г. рождения, и выбор, который этот человек сделал. Что с ним дальше случилось, выжил ли он в войну?

0
Эпизод с Кучеренко действительно интересный. Автор, очевидно, не смог узнать его дальнейшую судьбу к сожалению.

5
По поводу "посылки на смерть" 00 и СтарыйЧайник2 все правильно сказали. Сейчас очень легко говорить о недостатках в управлении, экипировке, вооружении, отсутствии опыта и т.п. Но это действительно так. Причем в чем-то с обеих сторон. Мы к сожалению (наверное,все-же к счастью), только можем представить, что чувствовали эти ребята, подымаясь в атаку. Теперь можно говорить, что надо было не так, и не здесь и т.п., но мы не знаем реальной ситуации, которая возникла в тот самый момент, чем руководствовался командир, ставя задачу, как ее выполнял младший ком.состав и т.д. По этому я стараюсь воздерживаться от оценок действий. Уже что есть, то есть. Сам не знаешь, как поведешь себя в такой ситуации, пока реально в ней не окажешься. Эти ребята действительно все герои и достойны вечной памяти и уважения. И конечно, должны быть похоронены подобающим образом. Мне кажется, все что мы можем сделать для них - это предать земле и помнить.
Краем уха слышал, что другой автор готовит подобную книгу с описанием действий на Туапсинском направлении. Очень жду.

1
Конечно они достойны. Вот еще один эпизод не могу забыть- атака высоты ночью 15 октября, после снегопада, в горах, босиком.

Но, у меня такое мнение создалось после прочтения книги, что иногда посылали людей на смерть без нужды. Кто-то это отрицает под предлогом того, что мы не знаем всего. Мне кажется, это неправильно, некоторые эпизоды в общем-то очевидны. Такое надо осознавать, чтобы лучше понимать причины того, что творилось в то время и что до сих пор у нас внутри громыхает. И чтобы не судить кстати. Об этом, мне кажется, топикстартер и говорит.

1
Но, у меня такое мнение создалось после прочтения книги, что иногда посылали людей на смерть без нужды.
Приведите примеры, пожалуйста


3
++ВНЕЗАПНО, ПОДПИСАВ ПАКТ О НЕНАПАДЕНИИ, НЕМЦЫ ПОШЛИ В НАСТУПЛЕНИЕ СИЛАМИ 190 ДИВИЗИЙ++
190 дивизий незаметно подкрались и внезапно напали - горазд Фанкав сочинять. Прямо мастер ненаучной фантастики. :)

1
Пакт о нападении вовсе не внезапно был подписан.:)
Сталин с Гитлером давно уже обнимались.

1
не извращайте.
Слово ВНЕЗАПНО относится к НЕМЦЫ ПОШЛИ В НАСТУПЛЕНИЕ СИЛАМИ 190 ДИВИЗИЙ.
Если что непонятно - обновите свои знания русского языка. Возможно, поможет. Хотя, сомневаюсь

3
Там ничего внезапно не было. Развернуть 190 дивизий неожиданно невозможно в принципе, такое никогда и никому не удавалось. И в данном случае не удалось, вся необходимая информация была доложена Сталину, соответствующие донесения были опубликованы еще в СССР. Так что не было никакого внезапного наступления, обо всем докладывалось, любой интересующийся донесения разведки может найти.
Почему, прекрасно зная о готовящемся нападении, все равно оказались неготовыми - это уже к товарищу Сталину вопрос, как он умудрился так все организовать.

0
понеслось говно по трубам.:(

Люди но вы хоть на личности то не переходите ну зачем?:(


0
Конечно все все знали вплоть до расположения конкретных частей и имен командиров.
Две 5ти миллионные армии стояли друг против друга и во всю вели разведку
Самолеты постоянно нарушали границу и вели аэрофотосьемку.Никто их не сбивал, ни наши ни немцы.

2
Для таких, как alvd, чьи предки в случае захвата немцами Ленинграда тоже, кстати, пошли бы первыми в печи концлагерей, поясняю, что внезапно именно 22.06.41 в 4 часа утра, когда этого никто не ждал (хотя ночью приказ о готовности всё-таки в приграничные войска передали). Так как в целом уже ожидали, но чуть позже. И основные силы уже были направлены из округов к границе. Для "особо одарённых" - без объявления войны, с подписанным пактом о ненападении - это всегда внезапно.

2
Чей та Сашины предки в печи бы пошли? Он же немец.( надеюсь личной тайны не раскрываю)

В печи бы пошли евреи. При этом большевики наверняка успели бы удрать.
Как везде успевали- с фикусами:)

0
Саша, как раз, ты открыл личную тайну ;) Теперь понятно, почему он так печалится о поражении гитлеровской Германии и от того, что Ленинград устоял.


2
Наверно, надо не жмотничать и купить книгу.
А то обсуждаем непонятно что и причем тут вообще Питер.

0
Хочу обратить внимание редакции сайта, что Фанкав под аплодисменты СтарыйЧайник2 сделал на меня заведомо ложный донос в сообщении 05.08 в 19.15 :"Теперь понятно, почему он так печалится о поражении гитлеровской Германии и от того, что Ленинград устоял."
Никогда ничего подобного не высказывал - ни в этой теме, ни в какой-либо другой.

Есть в правилах наказание за это - например, в виде бана?
Я думаю, было бы вполне уместно.

2
К Редакции: тогда, заодно - и alvd, за его

alvd
Такие люди, как Фанкав, убили моего дедушку

2
alvd, слыш, ты с доносами в 37-й год обратись, а-то ты здесь любишь про сталинские репрессии разглагольствовать.
А к редакции сайта просьба заблокировать коменты в этой теме, так как обсуждение уже вышло за рамки темы и приличия.

3
Как тут не вспомнить знаменитое довлатовское, про таких как alvd «Мы без конца ругаем товарища Сталина, и, разумеется, за дело. И все же я хочу спросить — кто написал четыре миллиона доносов?»

1
Да, полный п...ц, похоже Россия на второй круг гражданской войны заходит :((

2
только в интернете и во влажных мечтах либера...в.
не дождутся

1
Об'ясните теперь, как считаются круги? ))

0
Не хочу влезать в эти споры, Вы можете считать по своему, я по своему. Главное морды друг другу не бить. Больше комментировать в этой теме нет никакого желания.

1
Смысл более глубокого анализа ВОВ не допускать в будущем таких трагедий.Осуждать-можем повторить,девиз ЧВК Вагнера-мы за мир,за весь мир.Прислушаться к Окуджаве-и военные оркестры оглушительно звенят.Задумайтесь.Лучшие умы создают оружие для уничтожения всей цивилизации.Кто даст гарантию что выстрел в Сараево не прозвучит.

2
Вопрос не в том, кто и когда сделает "выстрел в Сараево", это, к сожалению, не зависит от каждого из нас. А в том, кто из нас встанет тогда на защиту своей Родины (не Сталина, не Путина и т.д., а именно Родины), а кто сдаст её захватчикам, перейдя на их сторону, оправдываясь фразами, типа "Такие люди, как Фанкав, убили моего дедушку"...

2
Лучшие умы создают оружие для уничтожения всей цивилизации.Кто даст гарантию что выстрел в Сараево не прозвучит.
Именно паритет по оружию - и есть гарантия. И этому свидетельство - изменение планов по ядерному шантажу Советского союза, после того как в 1949 состоялось первое ядерное испытание, доказавшее что монополии у США на ядерное оружие нет. Потому что, эти уё... могут воевать только против тех кто многократно слабее их.
Это и есть ответ на Смысл более глубокого анализа ВОВ не допускать в будущем таких трагедий.
А поведение Стольких жертв можно было избежать. {это ваша реплика по поводу предположения "дождя" (не дикого, а поумнее) о сдаче Ленинграда во время Войны} - как раз и приводит к тому что из вас фарш с холодцом сделают, как из покорных овечек

0
2Бабич
Интересно, откуда этот девиз про мир?

0
++А в том, кто из нас встанет тогда на защиту своей Родины (не Сталина, не Путина и т.д., а именно Родины), а кто сдаст её захватчикам, перейдя на их сторону, оправдываясь фразами, типа "Такие люди, как Фанкав, убили моего дедушку"...++
А еще идейные предшественники Фанкава перед войной выходили на демонстрации с плакатами :"Расстрелять как бешеных собак!". А потом "вдруг" оказалось, что к войне генералов и офицеров с опытом первой мировой почти и не осталось, все расстреляны или эмигрировали. В результате пришлось отступать аж до Волги, восстанавливая профессионализм армии, утерянный в репрессиях.

Грош цена таким "защитникам".

0
Девиз Вагнера вычитал на Эхе Москвы,по следам убийства журналистов на юге Африки.

1
Слыш, alvd, ты про моих предшественников понятия не имеешь, потому завали свой хавальник и иди строчить доносы в НКВД (или в ЦРУ, ФБР?) :). А какая цена каким защитникам, это не таким, как ты судить.

2
Кажется, пора подавать команду break! Участники давно уже погрязли в бессмысленном и далёком от тематики поста клинче...

1
Замечу что патриотизм часто похож на идиотизм.С Фан Кава он так и прет.весь в скрепах.

2
Если бы не патриотизм нашего народа во время ВОВ, вы бы сейчас либо не родились вообще, либо были в рабстве у нацистской Германии. Так что там насчёт идиотизма?

-2
Донос тут, положим, пока только фанкав настрочил. Причем абсолютно лживый, я не писал ничего подобного. Так что ясно, чей он идейный наследник - как раз тех, кто перед войной такие же доносы строчил, в том числе и на людей с реальным боевым опытом.
Из-за таких вот "патриотов", всегда готовых кого-то изобличить в "неправильных" настроениях, мы и понесли в начале войны такие тяжелые потери.
При нормальной готовности к войне Германия никогда бы не добилась таких успехов на начальном этапе.
Одно "дело авиаторов" чего стоило, когда выкосили самых лучших летчиков, с опытом Испании.

3
что, alvd, заёрзал, когда тебя самого на поклёпе поймали?
Из таких "патриотов как бабич и alvd, очень хорошие полицаи получались, на немцем оккупированных территориях. Союзнички, в борьбе с большевиками, как власовцы, бандеровцы и мельниковцы

1
По теме, но судя по комментариям, уже оффтоп:

читаю книгу, книга интересная. Но вот зачем автор темы решил перевести вопрос в "кто виноват" - неясно. Автор книги вроде бы к этому не стремился.
Как выше уже написали, нужно не виноватых искать, а помнить о людях.

1
По мне, топикстартер виноватых и не ищет, он ссылается на личное чувство вины. У кого-то оно есть, у кого-то нет. Тем не менее, думаю, при личной встрече большинство смогли бы найти общий язык, а вот тут не получается.

3
Прочитал, испытал дежавю. Все на своих местах. История не терпит сослагательного наклонения. Есть факты, которые находятся в архивах. Люди считающие что прочитав наших диссидентов и прочих любителей пера и считающих их историческим источником- вы заблуждаетесь. С тем же успехом можете ссылаться на мифы и легенды древней Греции, и доказывать что это правда. Люди которые хоть как-то оправдывают фашизм-нацизм, сдачу Ленинграда, Власова и прочих предателей - у вас в голове навоз. правда. Если вы считаете себя передовыми, не такими как все, либералами и людьми новой формации, то вы ошибаетесь. Вы просто необразованное, подверженное СМИ, mainstream и прочему пропагандистскому дерьму. лучше бы работали, по совести, подавая пример другим. Тьфу на вас.

0
А вот когда такую же либеральную чушь начала нести пиарщица Леруа Мерлена насчет чемпионата по футболу, люди стали бойкотировать их магазины. И ее тут же уволили.

0
Ну вот, еще один любитель дешевой демагогии объявился.
Никто здесь не оправдывал ни нацизм, ни Власова, ни единого коммента такого нет.
К кому он там обращается про навоз - к тараканам в собственной голове, не иначе.

p.s. Что касается сдачи Ленинграда - речь шла об обсуждении предложения писателя-фронтовика Астафьева.
Предложение, прямо скажем, неуместное, но обзывать дерьмом человека, который "Был шофёром, связистом в гаубичной артиллерии, после тяжёлого ранения (контузия) в конце войны служил во внутренних войсках в Западной Украине.
Был награждён орденом Красной звезды, медалями «За отвагу», «За освобождение Варшавы» и «За победу над Германией». " - не слишком ли это смело с Вашей стороны?

Кто Вы вообще такой, чтобы вешать такие ярлыки на фронтовика?

3
Здравствуйте, alvd! Надо подумать вы тут делом занимаетесь!)
Этот треп, продолжение уже продолжающегося черт знает сколько времени общения на данном ресурсе. Все те же персонажи и мысли.

Давайте вы не будете путать теплое с мягким! По вашей логике, если человек служил в армии, отдал долг Родине на ровне со всеми, может потом вернутся и начать втирать полную чушь? И мы должны его будем любить и уважать? То есть на работе я спасаю жизни, а уходя с нее я могу быть говном? Это называется переобуться. Исходя из вашей логики (кстати, если вы загляните в словарь, это очень полезно делать, то вы увидите что демагогией занимаетесь вы, а именно строите свои речи на логически ошибочных фактах), то предыдущие заслуги могут оправдывать что угодно? Может полковника Литвиненко оправдаете? Так же всеми любимого Власова? Все же сделали что то для Родины до!

и кстати, про Астафьева я ничего не написал. Но я считаю что его слова по поводу сдачи, слова полного профана и не заслуживали быть произнесены. И не надо нагнетать.


8
После прочтения комментариев захотелось добавить свои пять копеек:

1) Про "внезапность". Это очередная абстракция, как и "разруха" в изложении булгаковского проф. Преображенского, пропагандистская риторика для оправдания любой совковой глупости. Возьмем аналогию, топ-менеджер заключил выгодный договор с ненадежным поставщиком, перевел деньги, а поставщик его кинул. Внезапно. Плохой поставщик? Да, плохой, вероломный. Но это не делает дебила-менеджера хорошим. Его для того и держат, чтобы не было никакой такой "внезапности", он за это по должности отвечает. В реальной истории, руководитель много высшего ранга, при жизни объявленный гением, нанес стране своими действиями колоссальнейший ущерб и только в усы пробурчал тост между чебуреками и хванчкарой на победном банкете про то что мол, да "были мол ошибки у руководства в 41-42 гг". Пацан ответил, ага.

2) В 42-м никакой внезапности не было. И этот же "стратег" решил пойти с противником в размен, за счет больших чем у противника людских резервов, непрерывным наступлением не дать противнику передышки "и обеспечить таким образом полный разгром гитлеровских войск в 1942 году"(c) Причем, никто его за язык не тянул. В результате череды неудачных наших наступлений под Москвой, Ленинградом, Харьковом, в Крыму и огромных наших потерь немцы легко прорвали фронт и дошли аж до Сталинграда и Кавказа. Александр Твардовский в стихотворении "Я убит подо Ржевом" писал о тех событиях:

Удержались ли наши
Там, на Среднем Дону?
Этот месяц был страшен.
Было все на кону.

Вот собственно результат "гениальных" действий "корифея всех наук". Да, конечно потом был еще Сталинград, но по итогу, никакого полного разгрома немцев в 42-м не получилось, размен был совсем не в нашу пользу примерно 10:1, страна оказалась в более худшей ситуации чем перед началом кампании 42-го года.

3) По моим наблюдениям "патриоты" которые "можем повторить" совершенно не понимают масштабов наших потерь и цены победы. И то что судьба России висела буквально на волоске и в 43-м году тоже. Пожелать себе еще раз такое повторить, может только больной на голову дебил.

2
1. Плохая у вас аналогия с менеджером, так как с "поставщиком" ещё Польшу поделили до этого. Потому до этого "кидалова" не было, "поставщик" был "надёжным".
2. Здесь кто-то писал о внезапности в 42-м? Да, много провальных наступательных операций было и в 42-м ещё. Да, потери были тогда ещё большими. И что? Вы что-то можете сейчас исправить?
3. Здесь есть такие, кто писал "можем повторить"? Это действительно дебилы. В 43-м "на волоске" уже судьба СССР (тогда был именно СССР, а не Россия) не висела совсем. Статистику по войскам, вооружению, технике посмотрите. Взять хоть битву у Курска, хоть любое другое направление 43-го года. Там у наших войск такой перевес во всех видах был, что у Германии уже не было шансов на победу.
И, ГЛАВНОЕ! НЕОСПОРИМЫМИ ФАКТАМИ ЯВЛЯЮТСЯ: 22.06.1941 ГОДА ГЕРМАНИЯ НАПАЛА НА СССР, А 9 МАЯ 1945 ГОДА СССР РАЗГРОМИЛА, ПОБЕДИЛА ГЕРМАНИЮ! Всё остальное - частности.

4
1) Ах, он был надежным, но все-таки кинул? И никто не виноват. Вы попробуйте в похожей ситуации, своему руководству так объяснить :)
2) Исправить ничего нельзя, но уроки на будущее извлекать необходимо.
3) Если бы не помощь союзников, то ситуация была бы практически безнадежная.
СССР - мужского рода, "разгромил, победил" :) с этим, да, не поспоришь. Только вот фронтовик Астафьев вместо того чтобы тупо прославлять и праздновать, тем не менее интересовался "частностями":

А между прочим, тот, кто «до Жукова доберется», и будет истинным русским писателем, а не «наследником». Ох, какой это выкормыш «отца и учителя»! Какой браконьер русского народа. Он, он и товарищ Сталин сожгли в огне войны русский народ и Россию. Вот с этого тяжелого обвинения надо начинать разговор о войне, тогда и будет правда, но нам до нее не дожить. Сил наших, ума нашего и мужества не хватит говорить о трагедии нашего народа, в том числе о войне, всю правду, а если не всю, то хотя бы главную часть ее. (с)

И я с ним солидарен.


3
andorey, Вы опять передёргиваете.
Наступление подо Ржевом - было не причиной, а следствием наступления немцев на Сталинград. Именно вот это контрнаступление, бессмысленное и убийственное, тем не менее сковало бОльшие силы резерва гитлеровцев, которые не было переброшены в прорыв в Сальских степях, и возможно спасло от прорыва немцев через Волгу.

И именно поэтому родились процитированные Вами же строки Александра Твардовского в стихотворении "Я убит подо Ржевом"

Удержались ли наши
Там, на Среднем Дону?
Этот месяц был страшен.
Было все на кону.

0
Красава!!!! Вот что значит владение материалом.


4
>>Именно вот это контрнаступление, бессмысленное и убийственное, тем не менее сковало бОльшие силы резерва гитлеровцев

Ага, аж с января 42-го подо Ржевом начали сковывать, так целый год и сковывали, резервов хватило. И одновременно 2-я ударная на волховском фронте сковывала пока не погибла, и под Харьковом в котле 200 тысяч оставили, и в Крыму примерно столько же, потому что сковывали. Всё ждали ноября, когда наконец-то ударим. Воистину, секта "свидетели СССР".

0
дубль

1
++ в 43-м уже и без их помощи своей техники вполне хватало.++
По поводу техники - "не надо фантазировать". Большинство всех грузовых автомобилей в армии были американскими. Причем полноприводные были почти все американскими.
Своей техники было недостаточно ни для переброски солдат, ни для транспортировки орудий.

1
Да что там грузовики, армию кормить было нечем. Украина, Черноземье, Северный Кавказ были захвачены, оставшихся ресурсов не хватало. Поэтому поставки продовольствия были жизненно необходимы, не зря американскую тушенку солдаты тогда называли "второй фронт". Уже при Брежневе хорошим тоном у советских "прозаеков" было упомянуть ее как "безвкусную". Ох, расскажи они это голодному солдату в 43-м...

3
Так, на всякий случай, сообщаю Вам что к лету 1943 Черноземье и С.Кавказ в бОльшей части уже были освобождены. Так что, не надо ля-ля.
Что же до автопарка - открою Вам "страшную военную тайну": воюют танками, современными и живучими, а не беззащитными авто. Это кстати показало бесславное поражение наших "союзничков" под Арденами, где их сильно моторизованные войска при слабых "Шерманах" - потерпели поражение от немцев, которые воевали гораздо мЕньшими силами. Да такое поражение, что спешно попросили "кровавого Сталина" пораньше начать наступление на Варшаву, чтобы отвлечь немцев на себя. Иначе, их эксп-корпус был бы вообще раздавлен и сброшен обратно в Ла-Манш.


1
Источники в студию! Приведите мне статистику. Википедию можете оставить как источник для верующих в плоскую Землю. Где ссылки? Источники! монографии, историографии, книги?

Вы все тут вольно выдаете факты, перевираете их, выдаете в вольном исполнении. начитались публицистики, постиков в ФБ,ВК и прочих помоек. а потом пытаетесь рассуждать на высокие темы.

Это называется треп на лавочке. Любой спор должен подтверждаться фактами. Историческая наука имеет дело с фактами, которые составляют основу всякого исторического знания.

если сейчас напишите про то что истории верить нельзя, ее переписали мерзкие подкупные ученые, то у меня к вам вопросов больше нет... думаю что вам прямая дорога в группу "Плоская Земля"

0
Про что ссылки - про поставки автомобилей? Да ради бога, уж чего-чего, а их навалом.
http://army.armor.kiev.ua/hist/lend-liz-5.php
Или вот здесь, еще и с обсуждением на форуме:
http://www.yaplakal.com/forum11/st/200/topic1167822.html


1
"Вы все тут вольно выдаете факты, перевираете их, выдаете в вольном исполнении. начитались публицистики, постиков в ФБ,ВК и прочих помоек. а потом пытаетесь рассуждать на высокие темы."

https://m.youtube.com/watch?v=mvNVAtCSihY


2
pazilov, СтарыйЧайник2, что вы можете доказать оппонентам? Зачем? Им же хоть все архивы в лицо с фактами вывали, всё-равно они свою хрень гнуть будут! Нефига им ничего больше писать и доказывать. Пусть они будут и дальше ненавидеть наше прошлое, СССР, Сталина, всё советское и т.д. Плевать на них, это их выбор. Пусть и дальше думают, что в 43-м под Курском мы победили только благодаря помощи союзников и т.п. Если некоторые не понимают, что в ТАНКОВОМ сражении воюют ТАНКАМИ, САМОХОДНЫМИ ОРУДИЯМИ, ПУШКАМИ, а не студебекерами (которые, конечно тоже важны для обеспечения всей техники горючим и боеприпасами) и тушёнкой (которая тоже нужна, конечно), то пусть и дальше витают в своих заблуждениях. Если некоторые здесь пытаются принизить заслугу нашего советского народа и наших войск, нашего оружия, военначальников в победе в ВОВ, то пусть это будет на их совести. Не надо их переубеждать, это бесполезно. Предлагаю завершить споры в этой теме.

0
Вот не надо все в кучу. Заслуга советского народа, военачальников, войск и оружия- это одно. А людоед Сталин и компания- нечто другое.

2
При Ельцине наша страна потеряла больше народа, чем при Сталине. Но его что-то людоедом вы не называете. Хотя при Сталине СССР выиграл ВОВ, а при Ельцине были две внутренние войны в Чечне (не говоря об остальных "прелестях" времён ЕБН). Я не жил при Сталине и не знаю, как тогда жилось народу. Потому не могу судить о том был он "людоедом" или нет. А вот при ЕБН я жил и точно могу сказать, кем его считаю.


3
«Критикуешь — предлагай, предлагаешь — делай, делаешь — отвечай» (С. Королев).

Скажите мне, критики власти, вы чего добились? у вас есть предприятие которые считается передовым в мире? у вас сельско-хозяйственное предприятие которые выдает продукции на целый край? Вы директор школы, где одни медалисты? Как можно кого то критиковать, когда вы не были ТАМ и ТОГДА. Как можно критиковать если вы все доморощенные диванные управленцы? Застроить своего собаку/кота/сына/жену не есть разбираться в управлении. Если вы такие управленцы и разбираетесь в политике, то какого ладу вы делаете здесь, на форуме? или ваши фамилии звучат по телевизору? Вы губернатор, директор, министр?

А, нет. я понял. вас бедных не пускают туда, наверх. потому что вы молодцы, а там плохие. Вот вы и реализуетесь на форумах.

0
Первый дельный комментарий в этом историческом споре "либералов" и "патриотов". Вы лучше поспорьте, как Россия из нынешней ж*** выходить будет. И куда?


7
Несколько слов от автора книги. Был в отъезде. По возвращении почитал тему и отзывы на нее и крепко удивился. Человек написал благодарность за прочитанную им книгу и о своих впечатлениях от нее. Должен сказать, написал проникновенно - не каждый так сможет. И 235 комментариев к его письму. О чем? Началось с Ленинграда и начала войны, продолжилось откровенными гадостями, а закончилось политикой и Советским Союзом. И уже не важно с чего началось. Главное процесс. В результате, как водится, каждый остался при своих, то есть при своей точке зрения.
Каждый человек имеет свою точку зрения на то и на это, и слава богу. Главное, чтобы эта точка зрения уважалась и чтобы за нее не расстреливали, потому что она противоречит единственно правильному взгляду на порядок вещей. А это уже было.
А что в сухом остатке после такого мощного интеллектуального обсуждения? На мой взгляд, пустовато. Хорошо хоть на ТС брызги не полетели.
Печально как-то от этого. На любом форуме есть люди, которые точно знают что и как и ни в чем не сомневаются. И эти люди готовы порвать любого, кто имеет иную точку зрения. Это для них такой способ самоутверждения в интернет-пространстве, при том, что нередко такие люди не смогли утвердиться в жизни общечеловеческими способами. Жаль, что и здесь это имеет место.
Если ко мне, как к человеку не воевавшему, но написавшему есть вопросы по существу, готов ответить.

0
Уважаемый автор, у меня вопрос простой и может быть провокационный.
Здесь спор начался с тезиса, что командиры Красной армии, особенно в начале войны, в некоторых случаях посылали солдат в бой на верную смерть, когда при этом не было никакой жизненной для выполнения боевой задачи необходимости. Так вот вопрос, встречались ли Вам такие случаи либо по архивным данным, либо может быть по свидетельствам ветеранов или каким-либо другим заслуживающим доверия данным.
Понятно, что командиры были не обучены и могли ставить такие задачи по своей глупости, поэтому интересуют лишь случаи когда командир сознательно давал такие приказы.

0
"Грешен был покойник, не любил советских офицеров. Зря, конечно. И сам понимал, что несправедливо. Но сидело в душе что-то окопное. Да вы сами рассудите, каково солдату (из всей роты у него одного была десятилетка, отчего посчастливилось на самые страшные первые месяцы попасть в телефонисты) слышать, как полковник орет на ротного: «Давай, твою мать, дорасходуй живую силу и отходим на переформирование!»

Жить-то всем хотелось. Командному составу в первую очередь. А отступать с живой силой никак нельзя: приказ стоять насмерть."
https://tapirr.livejournal.com/674480.html


10
Sergey N, да нет ничего провокационного в Вашем вопросе. Прежде, чем ответить, посоветую Вам почитать "Воспоминания о войне" Н.Н.Никулина. http://www.belousenko.com/books/nikulin/nikulin_vojna.htm
Только на ночь не читайте - ворочаться долго будете. Там и множество ответов на Ваш вопрос, причем от фронтовика. Особенно на стр.38-42, да и по всей книге. А на странице 98 такой же пример из разговора командиров "о скорейшем дорасходовании живой силы" для отхода в тыл на пополнение, как приведено в посте alvd. Вообще эта книга - один из откровеннейших источников окопной правды о войне. И это практически как раз то, с чем я столкнулся, когда работал с нашими и немецкими документами в период написания своей книги.
Я не могу говорить обо всем периоде войны (если отвечать на Ваш вопрос) относительно оправданности или неоправданности приказов, приводивших к уничтожению наших подразделений. Я могу судить об этом только применительно к боевым действиям в горах и главным образом на тех двух направлениях, которые детально разобраны в книге (хотя, конечно, есть примеры и по другим направлениям, просто я не касался описания боевых действий на них). Когда я писал книгу, я совершенно не ставил своей целью показать как все было плохо и неправильно и уж тем более не собирался делать никаких умозаключений о том, как надо было поступать ( ни нам, ни немцам). Но в процессе работы с документами выявились определенные обстоятельства и факты, которые очень не соответствовали всему тому, что мы привыкли слышать или читать о войне. Моей целью было ознакомить читателя с ранее неизвестными документами относительно войны в горах с неким собственным анализом, основанным на десятилетнем опыте наших экспедиций по местам горных боев. Повторюсь: эти обстоятельства и факты зафиксированы в боевых документах воюющих сторон и их анализ позволил мне сделать определенные выводы. Именно это и имел в виду читатель, создавший тему, когда написал о гигантской трагедии и о чувстве вины за множество бесславно и бесполезно загубленных человеческих жизней.
Если отвечать на Ваш вопрос о бессмысленных и неоправданных приказах в РККА при боевых действиях на перевалах Кавказа, то могу ответственно сказать, что таких приказов было множество. Самый простой пример, уже приведенный здесь- рота Григорьянца. Таких штурмовых групп, отправленных на верную смерть без всяких шансов на успех по всему Кавказу были десятки. И личное мужество бойцов в каждом из этих случаев мало что решало. Они попросту были обречены. В книге есть глава "Тактика сторон в горной войне". В ней я постарался проанализировать тактику обеих сторон на конкретных примерах с применением картографических материалов и документальных данных. Почему все происходило так, как происходило - на то были свои причины, целый комплекс причин. Какие-то из них были характерны для всей РККА, какие-то для частей, воевавших в Закавказье. А бессмысленность приказов на истребление своих же частей заключалась, на мой взгляд, в том, что действия таких штурмовых групп, как правило, не обеспечивались ни тактической проработкой , ни огневой поддержкой, ни взаимодействием с другими группами. Их просто тупо одну за другой день за днем посылали на штурм перевалов и опорников только потому, что был приказ атаковать. Если кто-то сможет сделать другие выводы из приведенных в книге боевых документов, будет интересно узнать его точку зрения.
Еще раз: я совершенно не ставил своей целью показать как все было плохо и бездарно. Но документы есть документы и, к сожалению, не все из них вписываются в ту лучезарную картину наших побед, которую создают мемуары штабных фронтовиков или партийных историков.
И да, я соглашусь с утверждением автора второго поста в теме о том, что правда о войне сейчас не нужна, но с одной оговоркой- не ВСЕМ нужна.

0
Спасибо

0
А чему удивляться? Даже по этой теме видно, что люди здесь совершенно с разными (диаметрально противоположными) взглядами. Думаете, что во время ВОВ, особенно в начале, было по другому? Так же, как и сейчас, было достаточно много трусов, предателей, ненавидящих власть, народ, всякого рода обиженных.... Если сейчас, после прошествия 27 лет с года развала СССР такие страсти кипят, то тогда после революции 1917 и гражданской войны ещё меньше лет прошло. Наивно даже предполагать, что все на той войне были исключительно патриоты, герои и храбрецы....так не бывает. Вот и сейчас здесь некоторые мечтают жить в какой-то сказочной России, где нет никого, кроме них ;))


2
Кстати, о "либерастах", раз уж зашел такой разговор. После распада СССР 15 стран образовалось. И лучше всех живут там, где "либерасты" пришли к власти и провели свои "либерастические" реформы.
В Эстонии, которая выходила из кризиса с помощью "антинародных реформ" и имела стартовые условия даже хуже (нет ни нефти, ни газа), сейчас средняя пенсия 390 евро в месяц, а в России и до 200 не дотягивает.
Строители "Великой Прекрасной России" пока что делают российских пенсионеров беднее в среднем минимум на 200 евро в месяц, вот практический результат их трескотни "нам не нужны антинародные реформы, давайте вернем прекрасные времена СССР и т.п. "
Насколько делают беднее работающих, желающие сами могут прикинуть, данные по эстонской зарплате имеются. Счет идет на сотни евро. Можно с польской сравнить,или с латвийской - все равно не в нашу пользу. Выигрывают "либерасты" экономическое соревнование с разгромным счетом.

Тот"патриотизм", который демонстрируется в данной теме (и не только в ней, к сожалению), полностью описывается формулой Жванецкого:
"Патриотизм - это четкое, ясное, хорошо аргументированное объяснение того,
почему мы должны жить хуже других. "
От себя добавлю - грош цена такому "патриотизму".

0
Так ведь либерасты в России по прежнему у власти! Греф, Кудрин, Чубайс и прочие никуда не делись. Гайдар только представился. Что Путин один супротив них может сделать? Вертят они им как хотят по указке из-за океана. Тимченко, Роттенберги, Ковальчуки, Сечин и так и так бьются против либерастов, но не выходит ничего у них пока, вишь. Ещё и англичанка гадит. Нету продыха России от либерастов...

1
Мухи,мед,говно и пчелы..страшно далеки они от народа...а больше всего подходит определение- калейдоскопический идиотизм,это когда слышал,где звон,не знаю где он,при полном отсутствии критическог мышления.вы понимаете,что ваши оппоненты доказывают вам,что вы идиоты?

0
Общие потреи СССР в ВОВ-27 млн человек, из них военные потери 11-12 млн (оценочные данные, точных данных нет), у немцев военные потери 6,5 млн (оценочные данные, точных у них тоже нет, у них в 1945 творилось примерно то же, что у нас в 1941), потери союзников Германии- примерно 2 млн, т.е. всего военные потери с той стороны примерно 8,5 млн человек. У нас в плен попало примерно 5 млн человек, из них погибло в плену-3,5 млн человек, т.е. примерно 70%

2
Так будет всегда и по всем вопросам....

3
Да... автору, что бы привести пост в соответствие к последующим дебатам, всего то и нужно заменить одно слово в названии...

"Битва за бревно. Другой взгляд"

1
Леша, если бы все было так просто как на картинке...

3
Суть именно такова. Истина, объективность - это цилиндр. А угол зрения - это наши субъективные мнения. На всякое мнение о том, что СССР был промышленно, технически, научно развитым и т.д., оппоненты будут вспоминать об отсутствии туалетной бумаги. На всякое мнение о том, что при Сталине были высочайшие темпы индустриализации, победили нацистскую Германию и т.д., оппоненты будут вспоминать о репрессиях, провальных операциях 41-42 годов. На всякое мнение о том, что в 60-70-е годы был огромный прирост населения, высокая рождаемость, соц. гарантии, достаточно качественной еды и т.д., оппоненты будут вспоминать, что где-то кто-то не доедал, где-то у кого-то что-то не хватало, были очереди, не давали что-то кому-то о ком-то говорить. У одних родители геройски воевали и восстанавливали страну, у других кого-то когда-то репрессировали, были бандеровцами, власовцами и т.п. и они будут всегда ненавидеть друг друга. Главное, чтобы в нашей стране процент первых был больше, чем вторых :)


0
Советские, меня давно интересует вопрос на который у вас точно должен быть четкий ответ.
Почему в 90-е года, когда Россия была слаба как никогда, в руинах лежала фактически, у власти были национал-предатели за три рубля готовые Родину продать, США этой слабостью не воспользовались? Не начали интервенцию, не расчленили страну, не устроили геноцид? Почему?

3
Боялись что им шкурку попортят... чужими руками все хотели сделать... но что то пошло не так...

3
А все просто. Видите, по сайту хотя бы сколько народа еще переживает реально за свою страну, вместо того чтобы обосрать и смыться в теплые края. Почему вы думаете что в армии таких не стало в то время. Нападать и расчленять они любят или чужими руками, или если риски ничтожны. А тут можно было получить по шапке прилично.И сотней-другой гробов под звездно-полосатым не обошлось бы. Могло и до их материка достать. Наш народ, если припечет ох как может, не взирая на лица. У нас на службе в критический момент рядовой подполковника застроил.Очень серьезным аргументом.А бывают и офицеры серьезные, помнящие кому присягу давали.

0
Да хватит уже телевизор пересказывать! Нахер вы никому не нужны!


2
Оппоненты часто здесь приводят в пример США - "оплот демократии" :) Ну да, англичане приплыли, устроили геноцид местного населения - индейцев (которые до сих пор живут в нищих резервациях), потом привезли немеряно рабов из Африки, а потом у них установилась "демократия" и "рай для всех" :)))

2
Алексей, позвольте встрять в ваш интересный обмен взглядами (я не ёрничаю). Вы согласны со следующим выражением: Никакой живой организм, никакая политическая система (государственная структура) нежизнеспособны, если они не умеют (не могут) самоочищаться, самоизменяться, самосовершенствоваться, самоподстраиваться в соответствии с изменением внешних факторов. В противном случае они подлежат исчезновению. У волка зубы самозатачивающиеся и ему не нужен ни стоматолог ни протезист. Кошка при похолодании, чтобы сохранять тепло, начинает "пушириться". В противовес приведённому Вами примеру, в 17-м году большевики, "строя новый мир", взялись за уничтожение интеллигенции, как класса, и через 70 лет "проект СССР" самоликвидировался. А "оплот демократии" (в широком понимании этого выражения), с созданной системой сдержек и противовесов, продолжает существовать, нравиться это или нет (выражение Черчиля, я думаю, здесь приводить не надо). Выходит, что природа оказывается мудрее всяких "новых путей". Или не так ?

1
Я не Алексей, но мне ваш посыл кажется самоочевидным)))
Именно поэтому я тут особо не пытался в дискуссии вступать. Была бы система стабильна и жизнеспособна с самого начала - существовала бы по сию пору. Чего, однако, не наблюдается! Дальше остаётся два плюс два сложить. Результат он или есть или его нет. Остальное бла-бла-бла. Советского Союза нет. Это факт. Дальше только рефлексия на тему, как там было хорошо и как жаль, что товарищ Сталин мало русского народа положил! Расстрелял бы больше врагов - социализм бы на 10 лет дольше просуществовал? Ну да, ну да ....

2
извиняюсь за кропипасту но лучше не скажешь
""А. ЗИНОВЬЕВ – Во-первых, распад СССР не был никакой геополитической ошибкой. Это была сознательная операция. И задумана она была на Западе еще давно, это входило в намерение тех, кто громил нашу страну, намерение именно дезинтегрировать страну. Это не ошибка, это сознательная операция. И она осуществлена была с точки зрения сил Запада и тех сил, которые имелись в СССР, громивших тот социальный строй, эта операция проведена вполне успешно.

К. ЛАРИНА – Так слабое государство мы построили под названием СССР, которое, так его чуть-чуть ткнули, они и развалилось?

А. ЗИНОВЬЕВ – Нет, его не чуть-чуть, во-первых, ткнули, оно развалилось не сразу, на это ушло более полувека, полвека шла война, холодная война, затем теплая война, в это вложены были огромные силы, огромные. Как это происходило, как раз люди об этом не знают, хотя и были участникам. Вот одна из задач исследования. Что касается России сейчас, вопрос задают так, не повторится ли такая геополитическая ошибка, тут, собственно говоря, повторять нечего, катастрофа произошла уже. Мы живем, часто приходится слышать – это приведет к катастрофе, это приведет к краху, смешно это слушать, мы живем уже в состоянии катастрофы. То, что получилось, это и есть то состояние в большой стране, которое произошло в результате грандиозной исторической катастрофы. С Россией дальше что может произойти, ее могут и дезинтегрировать дальше, проблемы никакой нет. Если, скажем, в Вашингтоне захотят и найдут нужным сейчас Россию расчленить на много частей, это сделают в течение нескольких месяцев, никаких проблем на этот счет нет. Если это не делают, то только потому, что это невыгодно. Тогда контролировать этот регион будет, по крайней мере, в 10 раз дороже и труднее, чем сейчас. ""
а вот о Сахарове.за кем вы повторяете:
""Он есть в значительной степени западное изобретение. Так же как и Солженицын, Сахаров был очень сильно раздут на Западе. Как социальный мыслитель он примитивен. Меня всегда оскорбляло в этой ситуации вот что: огромная страна, в которой масса образованных и умных людей, и вдруг эту страну начинает представлять человек с очень примитивным способом мышления, я имею в виду, конечно, не физику, а именно социальное мышление. В моих книгах я критиковал как Солженицына, так и Сахарова.""


1
Думаю, что природа здесь не при чём. Октябрьскую революцию делали большевики - это были одни люди со своими взглядами, далее были у власти другие люди с уже другими взглядами, разваливали "проект СССР" уже совершенно другие люди с совсем другими взглядами. И, если бы большевики действительно истребили бы интеллигенцию, то кто бы вывел СССР на передовые позиции по многим областям? Кто создал лучшее в мире вооружение? Кто запустил первым человека в космос? Неучи, пьяницы и дебилы не могли бы всего этого достичь. А "сомораспустился проект СССР" или не самораспустился, это вопрос многогранный.... Всё это дела прошлые, а надо жить настоящим. И думать о том, чтобы "проект Россия" не "самораспустился" при помощи и на радость некоторым....

1
Алексей, я просто постарался обрисовать общий, принципиальный подход к данному вопросу (на мой взгляд), не вдаваясь в подробности. Поскольку примеров можно нарыть и с той и с другой стороны, вагон и маленькую тележку. А гении и дебилы всегда, при любых режимах, были, есть и будут. Главное, по максимуму использовать (если можно так выразиться) первых и по минимуму допускать к власти вторых. Обычно в споры об СССР не вступаю. Просто меня удивляет когда пытаются оправдывать вроде как мощнейшую управленческую структуру состоящую из - 18 млн. коммунистов, 30...40 млн. комсомольцев, депутатов и кандидатов в партию, партячеек в каждой производственной организации (это не считая секретных сотрудников), политработников в каждом воинском подразделении, массы беспартийных, но вроде как сочувствующих. И вся эта, вроде как "мощь", не смогла себя защитить. Ну да ладно.
А то что надо жить настоящим и больше думать о существующих проблемах, абсолютно согласен. Вот только мне почему то кажется, что сейчас, мы медленно но верно, опять ползём в ту же однопартийную "задницу", с тем же, практически полным государственным контролем экономики. Ну может с некоторыми непринципиальными изменениями. (И очень надеюсь, что всё таки не доползём :-). ).

0
Все, кто тут сочиняет сказки про преимущества социализма, как раз туда и тянут.

1
А где я оправдывал коммунистов и ком. партию? Я в ней не состоял. И уже писал, что это именно те самые коммунисты, стоящие у власти в конце 80-х и развалили страну (рыба гниёт с головы). Это те самые коммунисты конца 80-х в начале 90-х перекрасились в демократов и прочих либерастов, чтобы урвать побольше и снова оказаться у кормушки поближе. Мне глубоко пофигу, как называют себя и к какой партии принадлежат те, кто разрушал и разрушает, грабил и грабит, продавал и продаёт нашу страну и наш народ. Просто здесь некоторые пишут только негатив, поливают грязью нашу бывшую общую страну. А я пишу о позитивных сторонах и фактах. Разумеется, были и плохие стороны, где их не бывает? В 90-е, на мой взгляд, было гораздо больше негативных моментов, чем в 60-е, 70-е. Моих дедов никакие "ФанКавы" не расстреливали и мне не за что ненавидеть наше прошлое. А вот любить свою страну за то, что я бесплатно получил среднее, средне-специальное и высшее образование, за детсад от завода, за бесплатное лечение в детстве и юности (а бесчисленные бесплатные спортивные секции!), за квартиру, полученную родителями от завода и за многое другое, повод есть. А к чему сейчас всё дело идёт, я пока не скажу точно. Но, тенденция мне не особо нравится... Пока ежегодно я слышу сказки о очень близком "светлом будущем для народа", но реальных серьёзных, ощутимых действий не вижу, окромя военки... Есть какие-то подвижки, конечно, но мало. Хотя, вот Крымский мост построили :) А многие не верили. Я помню, что в какой-то теме здесь перед строительством СтарыйЧайник2 меня спросил, как проектировщика, можно ли реально в эти сроки построить такое сооружение. Я тогда ответил, что можно, были бы достаточные вложения. Вложения нашли, построили даже раньше срока, молодцы.


2
++ Кто создал лучшее в мире вооружение?++
В 1982-м в долине Бекаа израильтяне на американских самолетах размазали наши ПВО в два счета, практически без сопротивления.
Оказалось, что и близко нет никакого паритета, не говоря уж о превосходстве.

3
Аргумент такой будет - так этим самым лучшим в мире оружием арабы же управляли, а они те ещё вояки!

Оружие у нас неплохое, между тем. В тех же арабо-израильских конфликтах наши инструктора из ПЗРК "Стрела" хорошо "Фантомы" ложили. Во Вьетнаме наше ПВО хорошо себя проявило. "Не всё так однозначно" )))

2
Во Вьетнаме и в Корее да, еще были конкурентоспособны, в ближневосточных войнах уже явное превосходство американского вооружения над нашим. В 1982-м наши же и управляли, полно было советских инструкторов в сирийской армии.
++ Ну да, потому пол мира покупало и покупает именно наше оружие.++
В основном те, кому платить нечем. Поставляем в кредит, потом списываем долги. Офигенный бизнес.

1
Оказалось, что и близко нет никакого паритета, не говоря уж о превосходстве.
:))) Ну да, потому пол мира покупало и покупает именно наше оружие.
И ещё в Корее наши "плохие" МИГи мочили самолёты США так, что те аж на территорию их действия ссали залетать. Про наши танки, ракеты и подлодки, вертолёты, автоматы и т.д. даже смысла нет говорить.
Но те, у кого "предшественники ФанКава расстреляли деда" снова найдут пример где-нить в Африке, Азии или Ю.Америке, где нашим старым оружием "папуасы" не смогли противостоять новейшему вооружению противника :)) Им же главное - насрать на наше прошлое любым способом, а заодно и настоящее обосрать. Вот был бы у нас вместо Сталина Маннергейм! Вот тогда бы да! Вот тогда бы мы жили лучше всех! И Ленинград сдавать не пришлось бы, ведь при Маннергейме Гитлер не напал бы на союзника! :)))

3
Первой экономикой мира недавно стала КОММУНИСТИЧЕСКАЯ. Пока вы кошачью шерсть обсуждаете.

-1
В США построили коммунизм? Неужели....
Ну всё, ща зачистки начнутся. Сначала левый уклон под нож пустят. Потом правый. Потом центристов. За ними космополиты с врачами пойдут. Между делом академики, альпинисты, астрономы, ну этих считать никто не будет - расходный материал. В промежутке расстреляют тех, кто стрелял, потом тех, кто расстреливал расстреливавших. Эх, светлое завтра в США началось!

1
И зачищали не хуже нашего и уклонистов расстреливали. Все было... Но это не помешало обогнать оплот капитализма и уйти в отрыв.

1
В США построили коммунизм? Неужели....
При чём здесь коммунизм? Речь идёт о том что по уровню реального промпроизводства Китай под руководством КПК давно уже обогнал США.
И при этом - чистки там проводятся, да. И весьма регулярно, вплоть до высших кругов. С расстрелами коррупционеров.


1
++Вот был бы у нас вместо Сталина Маннергейм! Вот тогда бы да! Вот тогда бы мы жили лучше всех! И Ленинград сдавать не пришлось бы, ведь при Маннергейме Гитлер не напал бы на союзника! :)))++
А кто там ныл про начало войны, что "Немцы, имея огромный боевой опыт минимум двух лет войны (не говоря о первой мировой), имея опытных военначальников, передовую стратегию, тактику и т.д. и т.п. пёрли напролом, не давая нашим даже опомниться"?
Почему так вышло, что у немцы наступали, "имея опытных военначальников", а мы отступали, не имея? Куда наши опытные все подевались?
На этот вопрос Фанкав не то, что ответить - даже задуматься не смеет. Это ж вся его картина мира рухнет.

3
Кац всегда предлагал сдаться (с)

1
На этот вопрос Фанкав не то, что ответить - даже задуматься не смеет. Это ж вся его картина мира рухнет.
А мне нахрен не надо над этим задумываться, так как меня всё устраивает в результатах той войны. СССР выиграл и точка! А все эти "если бы" пусть либерасты в своих радужных мечтах видят :))

2
++меня всё устраивает в результатах той войны. СССР выиграл и точка! ++
И наплевать на то, какой ценой досталось победа. 10 миллионов советских людей погибло, 20 или 30 - это таких персонажей вообще не волнует. И на то, что СССР за все время своего существования таки не удосужился подсчитать число погибших хотя бы с точностью +- несколько миллионов и не озаботился поиском и захоронением погибших - тоже наплевать.
Вот такой тут нынче "патриотизм".
Как для СССР жизнь простых людей гроша ломаного не стоила, какая разница, сколько их там погибло, так и для его поклонников.

0
++меня всё устраивает в результатах той войны. СССР выиграл и точка! ++
И наплевать на то, какой ценой досталось победа. 10 миллионов советских людей погибло, 20 или 30 - это таких персонажей вообще не волнует. И на то, что СССР за все время своего существования таки не удосужился подсчитать число погибших хотя бы с точностью +- несколько миллионов и не озаботился поиском и захоронением погибших - тоже наплевать.
Вот такой тут нынче "патриотизм".
Как для СССР жизнь простых людей гроша ломаного не стоила, какая разница, сколько их там погибло, так и для его поклонников.

2
Эти люди погибли в том числе за то чтобы alvd подвергал сомнению необходимость их борьбы против немецко-фашистского нашествия?

2
И наплевать на то, какой ценой досталось победа.
Мне не наплевать, за это немцы должны отвечать, которые на СССР напали 22.06.1941 г. Но я не ною по этому поводу, как всякие либерасты, с расстрелянными дедушками. Может за это и расстреляли, что хотел Маннергейма (а может Манштейна?) вместо Сталина?

4
О как... Оказывается, дедушек расстреляли правильно, потому, что они хотели "Маннергейма, вместо Сталина"... И не просто так расстреливали, а по "справедливости"? И определял мотивацию для расстрела КТО? Леша, не шути с такими вещами. Даже если конкретно твой дедушка определял мотивацию. Искупить это и внукам невозможно.

2
А я не знаю за что и правильно или не правильно, это было тогда и при тех обстоятельствах. Тех, кто перед началом войны сотрудничал с немецкой разведкой правильно или не правильно расстреливали? Тех, кто сдавался в плен и воевал потом на стороне нацистов правильно или не правильно расстреливали? Тех, кто был власовцами, бандеровцами, карателями и т.п. правильно или не правильно расстреливали? Вы знаете все подробности всех тех дел?
А вот сравнение меня с теми, кто его деда расстрелял я ему не прощу и теперь постоянно буду об этом ему напоминать. Мои деды на фронте воевали и на заводе в тылу работали. И не надо мне про искупление говорить, говорите это тому, кто Маннергейма вместо Сталина хотел. Заодно скажите это "если бы" тем солдатам, которые полегли на Советско-Финской войне, штурмуя ту самую "линию Маннергейма". Продолжая его аналогию можно сказать и "если бы вместо Сталина был бы Гитлер, то и войны бы не было и потерь в десятки миллионов...". Нравятся аналогии? Мне нет. История такова, какова есть. И нехрена оперировать всеми этими "если бы...".

3
Из истории нужно делать правильные выводы. Была страна, для которой существовала реальная угроза нападения. Было руководство страны, которое не предприняло необходимых мер по подготовке к войне. Более того, были предприняты действия, ослабляющие советскую армию.
Не было у Германии никакого объективного превосходства над СССР ни по ресурсам, ни по населению. Ничто не мешало (при наличии армии, из которой не изгнаны почти все офицеры и генералы с нормальным боевым опытом) уже в 41-м остановить наступление врага и перенести войну на его территорию. И потери при этом понести в разы меньшие.

Есть все основания восхищаться героизмом наших солдат, вынесших на себе все тяготы войны. Нет никаких оснований восхищаться тем, как ими руководили и как страну к войне подготовили. Тем более нет оснований утверждать, что только советская власть и могла эту войну выиграть, отлично выиграли бы и без нее, как не раз побеждали в прошлом. Еще и с гораздо меньшими потерями.
Говорить :"Главное, что мы выиграли, неважно, какой ценой и с какими потерями" - это неуважение к тем жертвам, которые наш народ понес.

p.s. Ну и отдельно про Маннергейма, раз уж тут некоторые малограмотные додумались его сравнивать аж с Гитлером. Маннергейм был патриотом России, отлично воевавшим с немцами в первой мировой, имевшим еще с той войны серьезный опыт действий в обороне.
Нет оснований сомневаться, что он и во второй мировой воевал бы с немцами ничуть не хуже, чем в первой, если бы большевики его не вынудили сначала из армии уйти, а потом и из страны уехать. Почему он вдруг против нас оказался - это к Сталину вопрос, а не к нему.
И таких людей немало было, опыт которых очень пригодился бы в новой войне, Маннергейм - лишь один из примеров.

0
Тоже возмущен тем, что финны убивали наших солдат штурмующих линию Маннергейма! За что? Нам всего-то немного жизненного пространства у Финляндии забрать хотелось, что за это убивать сразу?!

2
Это ваши мысли? Или все таки какие то факты будут?

Гитлер тоже в свою очередь любил Россию. Странно конечно, по извращенному, но любил и хотел эту страну присвоить)

2
Разумеется, это его личные мысли. И про то, что наше оружие было и есть не лучшее в мире, тоже его мнение. А вот немцы во время ВОВ считали по другому... Особенно наши Т-34, КВ-1 (а позже ИС), противотанковые пушки и штурмовики ИЛ-2 ("летающий танк", кстати, самый массовый самолёт в истории авиации), а позже в Корее наши МИГи америкосы тоже считали лучшими, ещё позже во Вьетнаме наши системы ПВО, в наше время Саудовская Аравия, Катар и Турция (член НАТО!!!) - все оооочень не бедные страны хотят купить наши С-400 и не только. При этом, он утверждает, что СССР якобы давало в кредит, а потом прощало :) Ага, давал в кредит СССР, а простил Путин в наше время, уже при новой России. Я бы не простил долги (не для того мои родители почти всю жизнь на заводах работали), но народ никто не спрашивал...


1
Факты чего? Что Маннергейм героически воевал против немцев?
Почитайте его биографию.


0
pazilov,
Добавлю в выше сказанному alvd. Позвольте вопрос-для чего существует военная структура любого государства т.е. армия ? Для защиты своего народа от агрессора ! Так ? И если в результате внешней агрессии гибнет мирного населения в полтора-два раза больше, 17 млн. против 10 млн. (к цифрам прошу не придираться). Это как назвать ? Военное руководство выполнило свою функцию ? Разговор именно о военном руководстве. Героизм рядового солдата никто не подвергает сомнению. О каких фактах ещё говорить.


3
Ну да, Маннергейм не виноват, Власов не виноват, бандеровцы тоже не виноваты, во всём виноват Сталин! ;)) А уж если бы не только Маннергейм, а Гудериан, Манштейн, Гот, Наполеон, Карл 12, Мамай воевали на нашей стороне, то ваще!!! :))) И, главное, если бы дедушка алвд расстреливал бы моих дедов, то это было ваще!!! И было бы сейчас и тогда ему и таким, как он ваще классно! :)) Только манумбу ему и таким, как он.

0

2

2
По поводу "вы не любите свою страну" - алаверды:
Россию не любят те, кто хочет затянуть ее обратно, в советское прошлое.
Не нужны людям эти советские прелести: за продуктами или сапогами часами в очереди стоять, бананы есть в лучшем случае несколько раз в год, а про киви и авокадо вообще не знать, что это такое, газетой подтираться за неимением туалетной бумаги, не иметь ни прокладок, ни памперсов, за границу ездить только в строго определенные страны с разрешения райкома партии, десятки лет в очереди на квартиру стоять. Особенно молодежи все это дико.
Любовь к России и любовь к СССР - понятия несовместимые. Отдельные моменты времен СССР можно с удовольствием вспомнить, но в целом советские порядки современным людям глубоко чужды. Туристам и альпинистам, с их тягой к путешествиям по всему миру и желанием иметь качественную снарягу лучших мировых фирм- в особенности.

3
А кроме сапог, киви с бананами и туалетной бумаги больше вспомнить нечего?
Альплагеря в каждом ущелье, турбазы и пансионаты, беспроблемное устройство на работу и в озможность легально заработать на квартиру в любом городе. Отсутствие понятия "паленая водка" и колбаса из мяса. Да хорошие книги нужно было поискать. Но сколько их было привезено из среднеазиатских и других дальних поездок, где они пылились на полках.
Да, вам милее памперсы и прокладки. А то что современные выпускники школ на уровень ниже по сообразительности, а о выпускниках технических специальностей вузов и говорить прилично не выходит. Хотя последнее время чуть сдвинулось в сторону улучшения. Еще бы ЕГЭ убрать.

2
Каким это образом можно было " легально заработать на квартиру в любом городе"?
И откуда взялись миллионы людей, нуждающихся в улучшении жилищных условий, если была такая возможность? У нас в Ленинграде большинство людей на момент распада СССР в коммуналках жили или в общагах - что ж они не заработали, если можно было?
Не надо вспоминать то, чего и близко не было.


3
Каким это образом можно было " легально заработать на квартиру в любом городе"?
Очень просто, работая на заводах, как мои родители и родители почти всех моих друзей и знакомых. Или на севере поработать несколько лет и купить кооперативную квартиру, как родители некоторых моих знакомых. Только ведь в Ленинграде у нас и во времена СССР была основная богема, которая на заводах, в шахтах, на севере и т.д. пахать не особо хотела :)
В нашей стране, как и в других регионах, полезно есть то, что там растёт, а не бананы, киви и прочие "заморские яства".
Подмываться надо, а не бумагой подтираться. Это с точки зрения медицины гораздо лучше и полезнее.
Детям тоже лучше без памперсов, здоровее будут. И мусора на порядок меньше будет.
А снаряжение во времена СССР и за границей не намного лучше было.
И, главное, обратно в СССР не вернуться, так как время вспять не повернуть. А СССР и Россию можно любить. Я такой. И в той стране были хорошие и плохие моменты, и в нынешней хватает тех и других. Но, это моя страна, моя история, я не собираюсь никуда отсюда уезжать.


1
Что нужно людям - лучше знать им, а не за них либерастам, за которых голосует всего лишь от 3 до 4 %% на каждом голосовании, что в госдуру что в президенты что в губернаторы или ещё куда.

0
Читаешь-читаешь ностальгические воспоминания о житье-бытье в СССР и так выходит, что отсутствие туалетной бумаги обрушило сверхдержаву? Это как же так вышло, что страна первого космонавта в космос запустившая, ядреной бомбой весь мир пугавшая не могла собственное производство туалетной бумаги наладить? Не могу никак в толк взять. Как такое возможно было???

1
Читаешь-читаешь ностальгические воспоминания о житье-бытье в СССР и так выходит, что отсутствие туалетной бумаги обрушило сверхдержаву?

В понимании потребителей-либерастов - так и есть.
В СССР ещё и фаллоиммитаторы не производили.
Вы вместе с alvd полагаете, что это тоже, как и дефицит туалетной бумаги, погубило СССР ?
Ню-ню.

2
Думаю производством в СССР туалетной бумаги и фалоимитаторов занимались либерасты... Так как кроме ля-ля, вреда стране, воровства и разрушения всего к чему они прикасаются, ни на что больше либерасты не способны... то отсюда и результат...


2
Счастливое советское прошлое:

1
alvd, это ваша родственница?

2
Это в эстонском музее "тоталитааарной оккупааациии".



Культурная вроде нация, а ходят как бомжи или из премени Мумба-Юмба c ожерельем.Больше похоже на тетку из дикой тмутаракани. В мою бытность в Прибалтике таких не встречал. Зачем себя унижать теперь Садомазохисты.

Или представление что советское это - радиометр, "феликс" и авоська с водкой?



Зато они не стесняются того, как встречали немецкие войска



И что жидов надо давить как и большевиков


0
Почему мальчик на плакате негр? Папа же полуариец почти.


0
Короче, никто не знает, как должно быть устроено общество. Что ж, будем искать...

Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий
По вопросам рекламы пишите ad@risk.ru