Связаться ? А зачем ?

Пишет Михаил Геншафт, 31.08.2018 11:40

Связаться ? А зачем ? (Альпинизм)
И слышит инструктор знакомый ответ : Прошу не учить, мне одиннадцать лет.

Ну ладно, если одиннадцать. А вот когда 30-40 годков - уже беда.

Вернулся на днях товарищ бурной юности с пика Ленина. Без горы, но живой и относительно здоровый.Причина скоропостижной горняшки, заставившей быстро-быстро унести ноги из лагеря 2 объясняется четырьмя словами из его же комментария к фотографиям - «альпийский стиль» и «решил рвануть «. Далее тут обсуждать нечего.
А вот его ответ на мой вопрос — шёл ли ты из Л1 в Л2 в связке — обсуждать можно и нужно.
Ответ таков « А зачем ? Там же все опасные места провешены ! «.

Сузим предмет обсуждения до одной — единственной фотографии. На фотографии видим переброшенную через трещину алюминиевую лестницу и перила. Предположим, для упрощения задачи, что всё сделано идеально, лестница лежит устойчиво, не качаясь, перила заякорены абсолютно надёжно, анкера на солнце не вытаяли, верёвка новая. Так в жизни не бывает, но предположим.
Есть вероятность, что человек споткнётся, кошкой зацепится, голова закружится да мало ли ?
Есть, конечно.
И вот висит восходитель в идеальной беседке ниже идеальных перил и может до перил руками дотянуться и даже рюкзак его не перевернул. Мало того, к рюкзаку у него репшнур с карабином прицеплен и можно его с себя снять и на перила вывесить.
А дальше ? Высота в районе 5000м, на ногах тяжёлые ботинки с кошками, а ты не юнец тренированный, по полста раз подтягивающийся, а дядя ( ну или тётя) 40- 50 лет, и схватом не озаботился. Дотащился, пыхтя и задыхаясь ( а без адреналина падение не обходится !) до стены трещины, а здесь не лес, деревьев нету, перила чуть выше лестницы идут и тобой же нагружены. Был бы напарник — подтянул бы в нужном направлении за верёвку, да хоть полиспаст сотворил бы. А нету ! Вот и виси, жди добрых людей, которым только и дела, очередного экстремала из задницы вытаскивать. И вспоминай, что минут через 20 висения начинаются нехорошие последствия.

И это мы хождение без связки по закрытому леднику ( да пусть при отличной видимости и по чужим следам) за кадром оставили.

Дочери у тебя, Женя, симпатичные. Какого ж ты хрена их без папы оставить хочешь ? С Днём рождения тебя !

63


Комментарии:
5
Предупреждение тем, кто никогда не висел в провале с рюкзаком, но насколько они серьёзно к нему отнесутся? Воистину - вода мягка, пока...

4
Уж сколько раз твердили миру...

3
-трус не играет в хоккей
-степень вероятности упасть (посчитать)
-упасть и не вылезти (просчитать)
-трещин много, места всем хватит
-спасатели все же получают хоть какую то денежку за каждое поднято и спущенное тело
...
дописать и выбрать что тебе ближе

1
Ещё:
- тормоза придумал трус

0
Угу. И перечитать еще раз про Евгения Лебедева. Инструктора по альпинизму. Вытащили все-таки. Через 24 года.

2
Лебедя

12
Знаете, а меня тоже посещает этот вопрос - зачем?

Я два раза приезжала под пик Ленина на полумарафон и заодно прогуливалась до 2 лагеря.
Все разы ходила в связке (по настоянию товарищей-альпинистов), но так и не поняла, какой в этом смысл. Объяснить никто толком не смог, спрашивала не раз.

Объясняю ситуацию.
Я - не альпинист (связываясь, этого не скрывала). Я вешу порядка 62 кг. Мужчина (с которым обычно связываешься) - на порядок больше (кг 80 и больше). Я видела (и пробовала поднять) в фитнес-клубе штангу весом 80 кг. И представила, что вот такая штанга привязана к моему поясу и сброшена с обрыва. Вот что будет? Да я тут же за ней улечу, без вариантов! Чем и как зацепиться? Спортивная одежда, такая удобная и комфортная, прекрасно скользит по снегу. Кошками зарубаться нельзя, только перевернет. Палками - как? Ледорубы практически у всех (вот даже не помню других вариантов) закреплены на рюкзаках. Да и пользоваться ими надо уметь. Вот какой смысл со мной связываться???
Единственный внятный аргумент, который услышала, что более легкого обычно ставят снизу. Но, ИМХО, там в большинстве мест недостаточно круто для того, чтобы это реально работало.

При этом если я улетаю за товарищем по связке, от этого хуже не только мне, но и ему. Напоминаю, что на ногах у меня кошки. С хорошими такими, острыми зубьями. Которыми я вполне могу на него приземлиться. А если на лицо???

И даже если я каким-то чудом заторможу (ну зубами там зацеплюсь или еще чем), вот что будет дальше? Да ничего. Я даже пошевелиться не смогу. Буду лежать и кричать: "Людиии!!!! Аааауууу!!!!" И это все. Все, что смогу сделать и я, и большинство из тех, кто там ходит.

Вот может кто-нибудь из форумчан прояснить ситуацию? Только аргументированно, а не в стиле "Дура была, дурой помрешь".

8
Все верно.
Заставь дурака богу молиться - он лоб расшибет.
Умеешь пользоваться связкой - пользуйся. Не умеешь - не берись. Лучше будет без связки.

17
Думаю, а точнее - надеюсь, что мужчина, к которому вас привязывали, что-то в страховке понимал и его цель была - не дать улететь вам. Попытаюсь вкратце объяснить -- между вами и напарником 15-20 метров верёвки. Если он провалился в трещину - врезавшаяся в края трещины верёвка его остановит. Вам достаточно сесть(лечь) и больше ничего не делать. Придут сведущие люди и окажут помощь.Ну, а не придут - обрежете верёвку (реальный случай !) и уйдёте оплакивать свою лень. Давно бы пора на пару занятий по страховке и хождению в связке сходить. Да и на любом скалодроме вам на контрольном грузе продемонстрируют, как хрупкой девушке элементарно тяжёлого парня остановить.

0
То есть Вы считаете, что при падении в трещину задержание произойдет не за счет напарника, а просто за счет веревки, которая зацепится за край трещины? То есть если я пойду, к примеру, одна, но за мной будет висеть свободно 15-20 метров веревки, то этого достаточно, чтобы не улететь до дна трещины (трещина, допустим, 30 метров глубиной). Это реально так?

Насчет скалодромов - кто и где продемонстирует? Я из СПб. Я знаю, как страховать, как удержать при срыве (на страховке), но это же совсем другое. В связках ни у кого не видела спусковух (вроде так они называются, эти скалолазные девайсы).

P.S. Если я после срыва напарника смогу двигаться (а не лежать с натяжением груза), то все решаемо, оплакивать лень однозначно не придется :)


2
Ну, если есть желание разобраться - П.П, Захаров "Школа альпинизма. Начальная подготовка".М., Физкультура и спорт, 1989. А потом цикл занятий с друзьями-альпинерами "Передвижение по закрытым ледникам" и "Подъем пострадавшего из трещины" - это как "страдалец", а потом "извлекатель". И оно наедет... просветление. И - техника работы ледорубом и всем прочим. Это как должно быть. Бывает, правда, по-всякому..... А если такой вариант не вдохновляет, то и спрашивать об этом - только бесов тешить.

0
У меня есть желание разобраться с конкретным вопросом - есть ли смысл связываться в том случае, когда у всех ледорубы закреплены на рюкзаках и когда большинство из связки - не альпинисты? :)
В книге 1989 года случае прогулок под пиком Ленина "неальпинистов" явно не рассматриваются :))


6
с палками в связках ходят только мудаки, запомните это, Настя, и не подходите к таким близко.. Исключений не бывает. Вы во всем правы.

2
У тебя часа два ходу по леднику и по дороге три трещины, в которые можно улететь и они все видны. Все остальное можно идти быстро. Ты будешь перед каждой связываться-развязываться?


Не умеешь пользоваться ледорубом - иди и научись! А до этого в горы без асфальта ни-ни!

2
То есть Вы считаете, что при падении в трещину задержание произойдет не за счет напарника, а просто за счет веревки, которая зацепится за край трещины? - ну, что вы! Так вы и на скалодроме смогли бы лазить с 15-20 метровым куском веревки через карабин. Просто возникшее трение не даст более тяжелому товарищу утащить вас в свою пропасть.

2
Трение веревки о край трещины?
Почему я так дотошно спрашиваю. Мне рассказывали про случай под тем же пиком Ленина, когда из связки (то ли 3, то ли 4 человека) улетел один (в глубокую трещину), за ним тут же улетели все остальные, включая гида.
То есть трение само по себе не сработало. Или там была какая-то трагическая случайность, а в остальном трения достаточно?
И еще я слышала мнение, что при срыве напарника на снегу надо зарубаться именно ледорубом (причем грамотно и "на автомате"). Ну а это уже не мой случай.

Опять же, если трение сработает с участием моего веса, то спокойно сесть (лечь) я уже не смогу. Потому что не смогу пошевелиться. Двигаться в сторону усиления натяжения я не смогу (это понятно), при попытке двинуться в сторону ослабления натяжения мой напарник будет глубже съезжать в трещину. Или нет?

P.S. Я не иронизирую, мне реально хочется разобраться с ситуацией.

7
"И еще я слышала мнение, что при срыве напарника на снегу надо зарубаться именно ледорубом (причем грамотно и "на автомате"). Ну а это уже не мой случай."

Настя, Вы абсолютно правы.
Что и является самым печальным в указанном случае.


3
Связка позволит напарнику не улететь на глубину трещины и есть вероятность что он сам вылезет по веревке.Связка это элемент страховки и зависит от ситуации.В редких случаях и вредит.

0
За счет чего произойдет задержание?
Почему оно не произошло в том случае, про который я выше написала? Улетели все три (или четыре) человека (включая гида) именно на глубину трещины.

10
Веревка обычно врезается в изгибы рельефа... хорошо еще навязать узлы... Ну и поворчу немного... вообще то это НЕ НОРМАЛЬНО на 5А такие вопросы...


9
Конкретно в условиях пика Ленина, слой снега на льду довольно большой, и при падении в трещину веревка врезается в склон (и часто прорезает карниз), что дает значительное трение.
Но нужно соблюдать очень важное правило - не допускать слабины веревки между напарниками. В случае с Костей все трое столпились в одном месте.
Так как у вас не было никаких навыков, с точки зрения безопасности было бы хорошо вас поставить не в связку двойку, а с несколькими более опытными людьми.


9
Можно, я отвечу? Как происходит обычно.
На леднике могут быть трещины разного размера. От совсем маленьких, в которые можно угодить ногой, до больших, в которые поместится слон.
Если на леднике мало снега, то будут так или иначе заметны трещины всех размеров. Если снега много, то мелкие трещины будут скрыты под снегом. Если снега совсем много, то и большие трещины тоже будут скрыты.
Чаще всего, провалившийся трещину попадает в нее ногой или двумя ногами и застревает в толстом слое снега, который скрывал трещину. Большой рюкзак особенно хорошо помогает застрять. Тогда провалившийся вылезает сам, или ему помогает напарник по связке. Реже бывает, когда человек проваливается целиком. Тогда он пролетает или даже не очень быстро "сползает" в трещину на слабину связочной веревки.
При этом обычно напарнику достаточно сесть на колени, чтобы удержать провалившегося.
Ну, или лечь, или зарубиться.
Утащить тушку удерживающего в трещину сквозь снег непросто. Если связка двигалась вверх, то утащить удерживающего вверх по склону еще сложнее. Другое дело - вниз.

Конечно, существуют и исключения из этого "обычно".

0
Трение сработает, если проваливается первый, при движении связки вверх по склону.
В указанном Вами случае(это это он? ) сорвался последний(фактически двое последних).

2
Спасибо всем ответившим. Как я поняла, под пиком Ленина шансы задержаться на трении хорошие, это радует :)

0
..."ах, какая же я умничка!..... Я же слышала мнение" ..... Как там у Стругацких : "коекакеры"?

2
Опять не поняла Вас.
Я просто сказала спасибо. Элементарная вежливость. Для офисного работника это норма.


1
да, снег там втрое менее скользкий, чем везде.

0
Ну я там был 15 лет назад последний раз, тебе виднее. ;) Тогда искренне сочувствую тем, кто там пытается зарубаться попой, а не ледорубом.
UPD Упс, это я на твой коммент про толщину снега отвечал, ессно. =) Промазал.


1
Боже ж мой! Турусы на колёсах! Вы фотку внимательно рассмотрите.
Верёвочку видите?
Так вот, перильная она. Вщёлкнитесь на скользящий, а если очень страшно то и жумар пригодится. А на спуске - восьмёрка. Хотя жумар при падении (ха-ха) будет опять вверх работать.
А вообще эту лестницу с трещиной в метр народ на карачках преодолевал, а то и вообще по пластунски.
Что вверх, что вниз. Куда ж тут падать!?
Дерьмовая заметка. Проблему из пальца высосали.

1
Я тоже, кстати, на карачках. На 4-х точках :)
И отнюдь не потому, что страшно было, а чтобы устранить риск случайного соскальзывания ноги и возможного падения.

3
Судя по длине лестницы на фото, трещина шириной 1,5-2 метра.
Кто-то говорит, напарнику достаточно сесть? Трение веревки...
https://www.youtube.com/watch?v=0z8-CC86TQg

0
Это именно то, что мне, честно говоря, хотелось попробовать под пиком Ленина :)
В разных вариантах (с ледорубом, без).
Но не рискнула спросить. Думаю, послали бы меня там в "пешее эротическое путешествие" :)))

0
А на кадрах с 1:40 ?

3
Ух, сколько раз зарекался. Не помню фамилию мужика, который как-то раз здесь блестяще сформулировал : "... новичков не учу - они и так все знают...". Он то-ли на Ленина, то-ли на Коммунизме дело делает.
Приношу свои извинения за вмешательство. Вот вам крест - больше не буду.

1
Круто, на сковороду уже лестницы затащили...
Не проще левее пройти и перешагнуть её....
Для тех кто не помнит, в те далекие года, лет 30 назад, туда ходили вообще без веревок...
Одну на 10 человек брали...
Бывало, что и падали, но это уж совсем случайно или по недомыслию....
Может МАЛовские инструктора протаптывали очень грамотно тропу, не знаю...
Но народу было в разы больше это точно....
А провалившихся почти не было...

7
Сергей, прошло много времени, когда ты был на Ленина последний раз, выбери время для поездки, прогуляйся, и увидишь ответы на многие вопросы. Ледники разорвало, подниматься от 4400 до 5300 сейчас сложнее чем 30 лет тому назад, даже в 1ый лагерь давно не ходят по леднику, последствия глобального потепления.

4
Мы в 87 вообще в июне заехали, о трещинах и не думали почти, иди где хочешь. Сильно подтаяло за 30 лет.

3
Я же не спорю, я лишь описываю как было... -)))
Если там реально ледник превратился в опасный, значит надо применять все знания и умения с навыками, как положено ходить по закрытым ледникам....
Это разумеется в связках, с кольцами веревки в руках с ледорубами на изготовку...и т.д.


11
Для Nastya. Кое-что можно сделать для собственной безопасности даже и в условиях бардака на пике Ленина.

1. Связываться большими кусками веревки, чтобы между людьми было 15-20м (ни в коем случае, не 3-5м).
2. При выборе веревок проверять их, чтобы была более целая, менее потертая, не перебитая.
3. При ходьбе тщательно следить, чтобы веревка была внатяг, не провисала. Следить самой, если идешь сзади, и напоминать партнерам, если они идут сзади.
4. При себе иметь жумар, петлю, пруссик и, по возможности, ледобур.
5. В случае проваливания в трещину и зависания цеплять на веревку жумар и пруссик, петлю на ногу и к жумару, пруссик на обвязку, и потихоньку подниматься наверх. Освоить это нехитрое упражнение на скалодроме на закрепленной веревке.
6. В случае проваливания партнера нужно достать и закрутить ледобур (выкопать яму в снегу), прикрепить веревку к ледобуру, освободить себя. Это упражнение тоже нужно освоить заранее. Партнер при этом на 0,5 м опустится ниже, зато сможет подниматься по закрепленной веревке с жумаром и пруссиком.

Т.е., как Вы видите, можно кое-что сделать, и немало. Это не гарантирует 100% безопасности, но шансы повышает.

5
Ну, батенька...
Пожалейте девушку с выкладками "высшей математикой".
Ей, дай бог, пока с местом размещения ледоруба определиться.

Но кстати, судя по наличию хорошего чувства юмора, с ним она скоро разберётся и тогда советы окажутся впору.

5
3. При ходьбе тщательно следить, чтобы веревка была внатяг, не провисала. Следить самой, если идешь сзади, и напоминать партнерам, если они идут сзади
Сами-то пробовали идти с 15-20 метрами сзади внатяг?

0
Все правильно написано, только вместо жумара, гораздо удобнее Тиблок носить

1
Читаю написанное "Nastya" и оторопь берет. Жуть.

0
Возможно это и не Настя, а "мужик с бородой". С недоверием отношусь к участникам прячущимся под эдельвейсиком. А пишет просто для прикола. Постебаться.

2
Настя, согласен с вами в том, что такие вопросы надо задавать.
Для этого риск и существует.
Пусть даже некоторых оторопь берёт, пусть попьют витамины против оторопи.
Но хочу сказать, что поздно вы вопросом задались. Надо было до а не после задавать.
Ситуация когда вы всем говорите, что вы не альпинист, совсем не хорошая.
Вина за это только на вас. Не зная правил хождения по закрытым ледникам, вы всё же туда идёте. Как говориться, не зная броду…
По вопросу связок нельзя слепо следовать строгому правилу «во что бы то ни стало».
Есть варианты, но эти варианты может рассмотреть только опытный горовосходитель.

3
Был в том районе три раза. Один раз связывался когда тропу тропили, дальше ходили без веревки. Но было это давно.

В вашем случае можно ходить и без связки, если считаете что такие веревочно-лестничные припятствия можете пройти без проблем, и за вас никто не отвечает. Идете в своем темпе, комфортно.
Да, ледорубом сложно воспользоваться даже профи, видео съемка инструкторов это показывает.
Но с другой стороны клиент всегда должен быть пристегнут, и лучше не халявными 5-8 метров.
На той же Денали все клиенты ходят в системах и связках. Иначе страховка не работает (страховая компания)
Это Гора длинная поэтому есть места где веревка при срыве застрянет в снегу, а есть где проскользит по льду. Но все равно, если будет 15-20 метров то провалившийся с большой долей вероятности с относительным комфортом доедет до сужения или до пробки, полки.

Кстати в том НС о котором вы упоминаете, первые провалившийся с комфортом доехал донизу. Пострадал по максимуму последний
как то так

0
И что, для Вас новость, что страдает второй? Первый падает (в идеализированным случае) с ускорением Ж/2. Второй, разогнанный падением первого, затем сокращающейся веревкой влетает в Ж по полной программе...(((

0
для меня не новость, закономерность, но в формулах не разбираюсь
просто второй цепляется за что может и тормозит первого
второго уже никто не поддержит, наоборот с ускорением от первого к первому
длиннее веревочка нужна

0
С учётом того, что второй вполне может прилететь кошками или ледорубом в первого, я затрудняюсь сказать, кому из них там в среднем будет хуже...


2
"На той же Денали все клиенты ходят в системах и связках. Иначе страховка не работает (страховая компания)" - что за бред, зачем Вы приписываете людям, которые просто обладают мозгом, навязанные требования страховой? Ссылка есть хоть на один договор, где написано про связку? Просто случайные люди в парке Денали - редкость, собеседования и невыпуск на маршрут, если есть сомнения в адекватности, даже расскажете какое окошечко у вашей палатки, серьезно. А на Ленина случайных людей хоть отбавляй, спасибо, Настя - "офисный планктон" смелее большинства альпинистов и качнула эту тему.

2
я тупой
спросил они ответили, это было в начале 90
хотя наверное в этом логика есть, упал в трещину без системы и веревки. нарушил технику безопасности, зачем платить


1
Что же касается классики на Ленина, то прямо скажу, что до 15-го июля (дальше не знаю, т.к. уехал на Хана) маршрут до 2-го лагеря был безопасен. Через трещины были провешены перила и даже одна лестница.
Просто надо выходить вовремя. Пока снег не раскис.
Да тренироваться дома.
А то покупаются на рекламку - "Самый лёгкий семитысячник"...
Хотя, конечно, Ленина - гарнир перед Ханом и Победой...

9
Читая аргументацию молодых квази-альпинистов, в очередной раз убеждаешься - "алкоголики статей о вреде алкоголизма НЕ читают!". Поверьте, даже минутное висение на рюкзаке в трещине закрытого ледника в безнадёжной попытке нащупать какую-то твердь ногами, убеждает в пользе связывания надолго...может быть, даже навсегда!

2
Угу.Пробовал ножкой помахать - не понравилось.

0
Мысль в целом правильная, но иллюстрация так себе.
Что будет в данном конкретном месте с тушкой привязанной, но не пристегнутой к перилкам?

4
12 лет назад в свой день рождения на несложном маршруте с товарищем улетели в трещину.
Лед. Зарубиться не сумели.
Там метров через 10-12 небольшая пробка.
Мы на ней и повисли на веревке: один с одной стороны, другой -с другой.
Обошлось без серьезных повреждений. Через час вылезли.
Не было бы веревки, улетел бы один, но летел бы гораздо глубже и, боюсь, с худшими последствиями.

2
Типовое: "зацепились за неровности рельефа".
Почему народ и ходит в связке, когда никакой страховки она по сути не дает, но психологической уверенности добавляет.

1
Ходил я этим летом по этой лесенке.

Но что-то у меня не возникало мыслей "а может ну его навиг, эту связку?" Как-то наоборот переспросил товарища "Готов?" - и только получив утвердительный ответ двинулся...

7
Вот крупный план: льда кромка,
Клюв стальной дрожит на ней!
Чихает Жора громко! ;
И опять пошел бобслей!

Вниз гнали, как на “порше”,
И думали: Каюк!
И что в местах “хороших”
Пред тем курить дают!

Летя, не обмочились,
В удачу верь, друган!
Веревка зацепилась
За вмерзший булыган!

Зависли, закрепились,
Пролезли и спаслись!
Попарились, помылись
Наелись, напились!

С тех пор, идя “до ветру”,
В душ и на перекур,
У Коньякова-мэтра
С собою ; ледобур!

6
Мне конечно весьма далеко до мэтров вроде WildRain-а, но как физик, занимающийся в т.ч. статистической физикой, могу ответственно заявить - все, что уменьшает вероятность НС - хорошо и хорошо весьма. И в этом смысле ходьба по закрытому леднику в связке, даже с палками (или вообще с голыми руками), гораздо лучше чем ходьба по закрытому леднику с ледорубом, но без связки. Это как сравнивать забивание шурупа молотком и закручивание гвоздя отверткой.

При обилии снега веревка имеет тенденцию прорезать край трещины, иногда зарезается так что с большим трудом вытащишь. Напомню, мы про вероятности говорим - т.е. реализация случайного процесса за счет связки улетели все, а так бы улетел только один тоже возможна, но значительно менее вероятна чем улетел только один, а остальные потом писали проникновенные посты на риске почему-мы-шли-развязанные.

Папа вспоминал занятия в альплагере, 1960е, история реальная. Большой Инструктор орлиным взором окинув ледник говорит - "согласно течению ледника тут есть трещины, осторожно!". Отходит на дцать метров - "а вот тут трещин нету!" - топает ногой и проваливается...

0
++ И в этом смысле ходьба по закрытому леднику в связке, даже с палками (или вообще с голыми руками), гораздо лучше чем ходьба по закрытому леднику с ледорубом, но без связки.++
А почему Вы предлагаете выбирать из этих двух вариантов? Чем не устраивает хождение в связке и с ледорубом? Откуда вообще берется такая идея, что связаться надо, а ледоруб из рюкзака доставать незачем? На чем она основана?

3
Например ледоруба может банально не быть. С палками идти комфортнее чем с ледорубом (палкой в одной руке и ледорубом в другой). По скромному личному опыту - живцу (первому) одна палка таки нужна, ей удобнее зондировать чем тяпкой, где одна там и две.

Да и Jen выше писал, что при длинной связке и наличии достаточного кол-ва мягкого снега ледоруб опционален. Я, при достаточно богатом и испорченном воображении, не очень представляю как по рыхлому снегу можно утащить напарника, ежели веревка прорезала край трещины а напарник хоть немножко сопротивляется.

Ну и вишенкой на торте - если Вы когда нить отрабатывали удержание напарника в связке на снежном склоне (есть такое весьма полезное упражнение), то должны были довольно быстро ощутить что основная нагрузка приходится таки на ноги. На тяпке фига в положении зарубания кого поймаешь, а вот когда ноги забил хорошо - все, считай спаслися;-)


0
Конкретно по фото, мне кажется вопрос стоит идти одному или с адекватным напарником. А не в плоскости - связываться не связываться.

0
ходил с другом
друг три раза падал в трещину, все разы до дна
один раз головой вниз с заклиниваньем
и все ничего, ни царапины
карма

1
Вопрос не спортивный, но как тут удержаться-то: при таком раскладе "не везет мне в смерти - повезет в любви" работает?

5
Связка - это целый комплекс мер, а не просто два тела объединенных веревкой.
Она помимо веревки включает в себя:
- метод связывания
- умение зарубаться
- знание, что делать после срыва
- умение ходить, допуская минимальную слабину веревки
Если возникает необходимость идти в связке, а большая часть этой связки не обладает необходимыми навыками, то более правильным решением будет не идти вообще (см. найти более опытных партнеров, идти тренироваться и т.д.). Неопытные люди по незнанию порой делают очень странные вещи, абсолютно не повод все это повторять.

При прочих равных хождение в связке 3-ке и 4-ке сильно безопаснее хождения в связке 2-ке. Когда меня учили, мне вообще рассказывали, что ходить в 2-ке не фига не безопасно, но потому придумали вязать на веревке кучу узелков, чтобы она лучше тормозила о снег, и безопасность хождения в 2-ке вроде сильно повысилась. (Тут Jen меня если что поправит)

Ходить в связки, но с палками мне лично было бы не комфортно. Честно, не могу представить, в чем заключается идея. Мне кажется она родилась в голове человека, который не очень понимал, как хождение в связке работает.

3
Лех, я ж вчера пост запилил про связки.

0
Уже увидел, с мобилы сначала не доглядел:) Очень полезно. Ты у нас сейчас действительно несешь просвященье в массы как никто другой (без всякого сарказма)

11
Вчера на каком-то этапе обсуждения у меня пропала возможность добавлять комментарии. А сегодня вдруг вновь появилась. Поэтому решила написать только один пост.

1. Я не мужик с бородой. Еслит кто-то хочет познакомиться со мной поближе - меня зовут Буйлова Анастасия, СПб, 45 лет. По этим данным меня легко найти в социальных сетях (я есть в контакте и в фэйсбуке). Ничего слишком личного там не пишу, поэтому не шифруюсь.
Ну и еще я есть в протоколах забега под пиком Ленина (11.08.2018) и Red Fox Elbrus Race (07.05.18, бежала с Бочек). Думаю, достаточно информации.

2. Мои прогулки под пиком Ленина ничего общего с альпинизмом не имеют. Если бы я хотела альпинистское восхождение на пик Ленина, искала бы хорошего индивидуального гида. И договаривалась бы на другой маршрут. Не тот, котроый протоптан-провешен. Но я приезжала для участия в забеге. А потом просто гуляла, заодно оценивала свои шансы принять участие в основном забеге (в том, который от 4400 выше). Честно говоря, пока физическая форма не соответствует. Не уверена, что уложусь в контрольное время даже на 6100 (не говоря уже о забеге на 7134). "Неальпинисты", знаете ли, тоже умеют трезво оценивать свои возможности в горах :))) Но это так, лирическое отступление.

3. Ситуация под пиком Ленина. Если кого-то пугают мои посты - не вздумайте приехать туда, берегите нервы :))) Я реально видела людей, которые вместе с путевкой приобретали весь комплект снаряжения. То есть это был их первый выезд в горы. Да, они с гидом. Но гид один на 3 человек. Ледовое занятие - одно, говорят, даже не на целый день, часа на 3. Причем на этом занятии может вообще не отрабатываться задержание. Думаю, чтобы не промочить одежду. Потому что на следующий день - выход во второй лагерь. А еще на следующий - в третий.
Честно говоря, я ничего ужасного в такой ситуации не вижу. Путь действительно хорошо подготовлен. Лестница не качается (совсем), веревки выглядят новыми (думаю, таковыми и являются), насчет качества закрепления веревок высказаться не могу, но думаю, что и с этим все в порядке. Там достаточно серьезные люди "у руля". Так что люди ходят, кто-то доходит до вершины, кто-то - нет, но все (или почти все) получают замечательные эмоции (ИМХО). Тот, кто дошел до 6100 и выше, получают красивые дипломы, за 7134 дают еще памятную медальку. А организаторы получают доход и благодарных клиентов, к которым отношусь в том числе и я. В общем, все довольны.

4. Про рекомендации мне заняться альпинизмом. У меня была такая идея после первых выездов в горы с друзьями. Но я от нее отказалась. Главным образом из-за непривычного мне формата общения. Это было лет 15 назад, мне было в районе 30, я уже несколько лет работала в офисе. И я привыкла к тому, что на вопрос клиента (даже наивный) должен следовать аргументированный и доброжелательный ответ. И что не надо ставить знак равенства между клиентом и его вопросом. Наивный (с моей точки зрения) вопрос вполне может задать человек намного умнее меня.
А в альпинизме немного по-другому. Мне и друзья это говорили, и сама я с этим столкнулась (и лично, и здесь на форуме). Такое ощущение, что инструкторы (или просто более опытные альпинисты) считают вопрос новичка то ли недоверием к своему опыту, то ли чем-то обидным для себя. А может, это просто такие немного армейские традиции обучения, когда не принято задавать много вопросов... не знаю.
В общем, я решила, что приехать в свой отпуск за свои деньги в альплагерь и получить обучение в стиле "Ваше дело молчать и слушать" мне не интересно.
С тех пор я существую параллельно с альпинизмом. Не думаю, что альпинизм от этого что-то потерял. А я... ну, что-то потеряла, что-то приобрела. Занималась бы альпинизмом, не было бы времени на другие увлечения, которые у меня есть сейчас и которые мне тоже очень-очень интересны.
Но мне известно, что такое жумар, и прусик, и петля. И я даже представляю, как зарубаться :)) И еще при наличии жумара я вполне могла бы вылезти по веревке. Правда, мне говорили, что так опасно, что должна быть вторая, страхующая вервка (та, по которой лезешь, вроде перильной называется).

5. Про связки на пике Ленина. Там сознательно ходят в связках, но с палками. От лагеря на 4400 до начала подъема все идут не в связках. А потом связываются, но палки не убирают и ледорубы не достают. Наверное, есть те, кто ходит по-другому, но многие - именно так, как я описала. Возможно, веревка воспринимается как элемент "психологической поддержки". Меня, собственно, это и интересовало, - может ли веревка реально помочь при срыве, либо это просто так, для придания уверенности.
И еще. Честно говоря, меня интересовал вопрос связок применительно к возможному обрушению снежного моста. C трудом представляю себе возможность упасть там в видимую трещину. Мне, знаете ли, столько не выпить :)))

5
В общем, я решила, что приехать в свой отпуск за свои деньги в альплагерь и получить обучение в стиле "Ваше дело молчать и слушать" мне не интересно.

Вам просто не везло с теми, кому Вы задавали вопросы. Идите к Молодожену (тут он пишет как Jen) - и ни один Ваш вопрос не останется без ответа;-) Другое дело, что иногда для вопросов не время и не место - нужно быстро-быстро-быстро делать что говорят, а спрашивать уже потом. Тут вот да, офис от гор немного отличается;-)

0
Это было, увы, 15 лет назад...

Про Молодожена знаю и с удовольствием читаю его посты. Он, собственно, и в этой теме замечательно ответил. Думаю, он больше с молодежью работает. Которая всерьез заниматься планирует и много времени на это тратить.
Но сейчас-то и коммерческие секции есть. С "Альпиндустрией" , к примеру, можно съездить. Видела, как они работают на Эльбрусе, понравилось. И профессионально, и клиентоориентированно. А 15 лет назад ничего подобного не было. Или я не нашла.

А сейчас я уже увлекаюсь и горными (и не только) забегами, и на лыжах (беговых) активно катаюсь, и другие увлечения (не спортивные) есть. А в сутках только 24 часа.


1
о, так мы даже лично знакомы)

0
Да:) И я очень рада, что у тебя получилось сделать альпинизм профессией, да еще так успешно получилось:))


2
Есть горные районы где не принято связываться. Уровень лазанья как на наших маршрутах 3-4-й категории трудности ходят просто так... К примеру Южная Патагония, начинающим там нечего делать, а у остальных не один маршрут по носу Ель Капитан.

1
Выше обсуждались моменты хождения в связке горовосходителей с палочками - надо полагать, что имелись ввиду современные телескопические палочки.
А с альпенштоками ходить в связке не возбраняется?
Особенно если альпеншток - не разновидность телескопической палки, а ближе, так сказать. к классической "модели".

Понятно, что сейчас этот вид альпинистского снаряжения не часто используется.
Но всё-таки встретить любителей ходить с альпенштоком в горах встретить ещё можно.
Я и сам перешёл в последние годы на "альпендрын", мне с ним удобно и комфортно, поскольку спешить уже незачем, и вряд ли в ближайшее время перейду обратно на палочки.
Но на кажущихся опасными снежно-ледовых участках по-прежнему использую ледоруб.

Вот, например, на Казбек поднимался с альпенштоком, ледоруб затащил с собой на всякий случай, но так и не применил.
Но то я один ходил, соответственно и связываться не с кем было.
Я тогда думал, что так и останусь в тот день единственным восходителем с альпенштоком - хотя народу много было, но с альпенштоком больше никого не наблюдалось.
Однако - нет: уже на спуске встретил целую группу (человек 6) поднимающихся россиян, но со стороны Грузии - и все именно с деревянными альпенштоками!
Правда, не упомню сейчас - двигались ли они в связке или не связываясь, но плотной группой.

Настя!
По крайней мере очевидные вещи надо делать правильно!

При переходе через дорогу, даже если машин нет, а горит красный свет - стоять и ждать зеленый и не идти за стадом на красный!

То же в горах! Ледник закрытый только в связке и с ледорубом в руке! И уметь делать простые вещи ДО того, как пошел в горы! Вы же осудите человека, который сел за руль автомобиля, да еще и с пассажирами, не в чистом поле, а в городе, без обучения вождения!?

1
А такие ли это "простые" вещи? Я имею в виду возможность зарубилься при срыве.
ИМХО, мне кажется, что это достаточно сложно без регулярных многолетних тренировок.

Вот и рискуем все. Но риск, конечно, небольшой с учетом обработанности горы и количества людей. Как реальный риск для себя я рассматриваю только обрушение снежного моста. Ну не верю я в возможность провалиться в видимую трещину. Голова у меня не кружится, высоты не боюсь совершенно. Иду не "на последнем издыхании".

А насчет тренировок могу рассказать свой давнишний случай. Когда-то учила меня подружка-альпинистка зарубаться. И так у меня это замечательно получалось... ровно до того момента, когда я, зацепившись кошкой за кошку, не грохнулась реально. Вот тогда я почему-то вспомнила про зарубание уже тогда, когда почти доехала до пологого места.

А еще один знакомый мне сказал, что так тренироваться вообще практически бесполезно. Потому как "не боевые условия". Падаю я, зная об этом, падаю специально, то есть аккуратно... А надо по-другому. Надо идти в связке, идти, разговаривать о природе, погоде и т.п.... а потом чтобы напарник тебе дернул за веревку. И не слабенько, а со всей силы, чтобы "со всей дури грохнуться". Потому что в реальности будет именно так. Может быть мокро, плохо, больно и т.п. А надо уметь от всего этого абстрагироваться и "на автомате" сделать то, что надо. ИМХО, смысл в его словах есть. Но, честно говоря, так тренироваться я не готова :)))

4
Мы как учились зарубаться на снежном плотно укатанном склоне. Вернее даже не сколько зарубаться, а отрабатывали развороты когда падаешь и катишься на спине вниз головой по склону. Для набора начальной скорости использовали обычные санки-ледянки к которым была привязана верёвка метров 10 и закреплена вверху на станции. Садишься на эти ледянки и разгоняешься эти 10 метров, пока их из под тебя не выдернет, ну а потом летишь, пытаешься перевернуться и зарубиться))

8
Борцы не отрабатывают падения на асфальте. И начинают с обычных кувырков, медленно, в тепличных условиях, чобы все движения были правильными. Но борцы тренируются несколько раз в неделю и, соответственно, падают очень много раз. За годы тренировок техника оттачивается, но все равно, тренируются на чем-то мягком иначе травм будет многовато. Это не должно быть в боевых условиях, но должно повторяться большое количество раз, чтобы, при необходимости, тело сделало всю работу само, без обработки информации головой иначе - слишком долго.


Если попробовать позарубаться за день до восхождения, то это и будет "начало с кувырков" и этим же и закончится. На самом деле, самозадержание на склоне это достаточно сложное движение, которое можно разложить на составляющие, придумать упражнения и тренировать в домашних условиях без разбивания слабого тела о камни.

4
Минимальный набор ИМНО это:

1) самозадержание (там целый комплекс упражнений). Отрабатывается на ближайшем снежном склоне с перепадом в 20м (в городской черте), желательно каждую неделю-две пока лежит снег по 2-3 часа в течении одной зимы, потом повторять в начале сезона. Без этого любая ходьба по снегу в Больших Горах - на грани суицида. Что бы убиться/покалечится не надо лететь 600м по 60 градусному склону до ледника, хватит и 20м склона средней крутизны до камушков. Прецендентов увы вагон...

2) действия при срыве напарника по связке в трещину (самозадержание, закрепление веревки, при необходимости организация полиспаста) + самовылаз из трещины. Без этого Вы представляете объективную опасность для партнеров по связке. Можно пройти разок двухдневные курсы спасработы в малой группе, их Веденин например очень клево делает, ну и потом в начале сезона повторить.

3) Первая помощь. Есть тьма курсов разной степени длительности, повторять лучше хотя бы раз в году. Это может помочь и в обычной жизни, идешь такой по улице а рядом ДТП... друзья так походя кому то жизнь спасли.

2
У нас так делали. Связка идет траверсом по склону, между ними чуть выше идет человек. В какой-то момент он бежит вниз, хватая веревку и пытаясь сдернуть связанных.
Хорошее упражнение, мне понравилось, как раз с элементом внезапности.

1
А все-таки умничка. Это я серьезно - знает, оказывается. НО - кокетка. Однако - барышня.


3
Я прошу прощения у всех, кто читал первую версию выложенной PDF-ки - там во первых была небольшая ошибка в расчетах (не критичная), во вторых была сильно (втрое) занижена жесткость веревки. Все таки при больших нагрузках погонная жесткость веревки порядка 30кН (12кН при отн. удлинении 40%). Вообще веревка ведет себя при растяжении нелинейно, но у меня экспериментальных данных под рукой нет.

Исправленный и дополненный вариант по прежнему лежит здесь, выводы в целом остались прежними - 3м колец (при 20м связке) дает второму вдвое больше времени на зарубание (почти секунда вместо 1/2 секунды), но при этом первый улетает на 6.5 метров вместо 2.5, максимальная скорость тоже растет почти вдвое (9м/c вместо 5м/c), ну и пиковая нагрузка на второго участника вырастает в 1.5 раза. Стоит ли платить такую цену за лишние полсекунды на зарубание для второго участника думаю каждый может решить для себя сам;-)

0
На Ленина портеры тяжело груженые ходят несвязанные. Причем ходят много и часто. То есть шанс упасть, если это возможно, у них есть хороший. Интересно, были случаю, что бы они проваливались в трещину? Если да, то то насколько часто или единичный случай.
Опыт портеров vs трещины - кто кого побежадет на практике?
Среди портеров есть люди с большим опытом и ходят они так осознанно, не по незнанию. Почему хорошее знание маршрута, его особенностей и всех нюансов, а так же неоднокраное созерцание случающихся с другими людьми аварий приводит их к осознанному хождению без веревки. Ведь как бы прикольно смотрелись тяжело груженые портеры идущие в связке на склонах Ленина.

3
Есть личная безопасность, есть безопасность клиента
Клиент в приоритете и не обсуждается
По собственному опыту. Много раз ходил разные ледники без веревки. И приучили меня к этому некоторые товарищи. Сейчас иногда волосы шевелятся. Но с другой стороны поставь меня опять перед тем выбором и в тех условиях, незнаю как бы поступил
Но Ленина действительно в этом плане хайвей. И местным виднее.

0
Автор статьи описывает случай "личной безопасности". Это задает контекст.
Я не спорю насчет безопасности "клиента" и вообще ничего не утверждал насчет надо или не надо страховаться.
Интересуют прецеденты с "местными", которые полагаясь на свой опыт ходят несвязанные.
Можно ли их практикой подтвердить, что опыт и знания, конкретно на Ленина, компенсируют отсутствие страховки.

-1
именно хорошее знание маршрута, его особенностей и всех нюансов позволяет портерам пройти без проблем. А случающиеся с другими людьми аварии - следствие отсутствия данных знаний. Идет МС в связке, и вдруг херакс.... Не мы это придумали.

1
Там одна тропа, по которой все и ходят. И портеры, и чайники.
Может, кто-то не знает, что ходить лучше утром, а не вечером.... но, думаю, таких очень мало :)
А если вдруг провалится снежный мост - никакие знания не помогут.


0
Помнится, как раз на Ленина, когда мы с женой в связке спускались из 2 лагеря, нас попросили взять с собой иранца. Пока его привели, я веревку распустил для связки-тройки. Но иранец наотрез отказался встегиваться и несмотря на все уговоры просто шел сзади нашей связки. В чистом виде сванская страховка :)

0
++Но иранец наотрез отказался встегиваться ++
Ну и правильно, ему-то зачем? Он же сзади, а не спереди.

3
Э-ээ, не скажите, я как-то наблюдал, как 3-й в связке провалился :) Да и сам вторым пару раз проваливался.


4
Вот народ,им-стрижено,а они-брито))) 4 есть способа организации страховки при движении связки по данному рельефу, не только движение с одновременной страховкой!!!) Мосты- не трещины,по способу организации страховки.хрен вы зарубитесь,если мост упадет.В Иране народу до фига!!!хотя, не исключено, что я бы тоже тихой сапой сам на сам пошел,чем ввязаться в какую нибудь толпу,и вместе с ними играть в альпинистов,иммитируя страховку. Вроде в связке идете,но страховки то практически нет в местах длиннее одного перепрыга, но эти места,как правило, находятся в очень хорошем состоянии.На тропе из с1 в с2,на пике Ленина!!! Где,что и как в других местах или целомобщем,к теме данного поста не относится.

0
есть еще 5 способ ежели Вы не в курсе, не ходить вобще никуда!
Привлекайте китайских альпинистов. Их там заметно больше чем иранских.

2
У кого что болит,по старику Фрейду прям)) для меня есть 4 способа.


0
>> бы тоже тихой сапой сам на сам пошел,чем ввязаться в какую нибудь толпу,и вместе с ними играть в альпинистов,иммитируя страховку

Вы это мне? Если да, то не надо так переживать, аж с восклицательными знаками. Я в курсе про способы страховки и много еще чего, и мне на Ленина гид был не нужен. И иранец тоже :)

0
Ну я рад за Вас!!! Семейный туризм это вообще замечательно!!!)))и это я не Вам,а так,в общем) мнительнве тут все какие собрались)


Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий
По вопросам рекламы пишите ad@risk.ru