"Риск-ру" - как зеркало русской альпинистской революции. (И да простит меня Владимир Ульянов за полуплагиат).

Пишет 00, 08.09.2018 12:48

Страсти чуть поутихли, поэтому позволю себе дать легкий комментарий к качеству обсуждений постов "Связаться? А зачем?", и "Длина веревки в связке - что выбираем?", вызвавшим живейший интерес публики. Этот самый интерес, на мой взгляд, связан с тем, что любое резкое изменение постулатов и догм, являются некой "революцией", и вызывают конфликт взглядов и интересов. Как правило, апологеты устаревших (?) взглядов - люди возрастные, а их противники - наоборот, румяны и полны гормонов. В научной среде, в которой дискуссии являются основным инструментом приближения к истине, давным- давно выработан алгоритм, который включает в себя и культуру поведения, и "табу" на некоторые слова и действия, нивелирующие основную цель проведения дискуссии. Что наблюдаем на "Риске"? Ключевой вопрос обсуждений (кстати, не совпадающий с темой обоих постов), - "с кольцами, или без колец?". Этот вопрос, априори, не может иметь конечных и исчерпывающих рекомендаций, ввиду многовариантности начальных условий. После яростного обсуждения его, в сухом остатке, получили следующее:

1. Не менее сотни раз выслушали истории из личного опыта, без ссылок на комплекс начальных условий в многовариантной системе. Как правило, истории резюмировались утверждениями: "Я прав, остальные - нет). Что без статистически подтвержденных данных - нонсенс.
2.Не менее 20 раз выслушали взаимные оскорбления дискуссантов, от относительно мягких, до "сам дурак". Не комментируется.
3.Не менее 10 раз ставилась под сомнение образованность оппонента на уровне школьной физики и геометрии.
4.Не менее 20 раз увидели минуса, которые, как инструмент дисуссии, смешны и не несут целевой смысловой нагрузки.
5.Не менее 2 раз оппоненты были отправлены "в игнор", что еще более смешно, и напоминает аргумент уровня "снять штаны и показать собеседнику задницу".
6.Не менее 1 раза была применена угроза физического насилия.
Ну, то есть, результат - ноль.
Вывод? Грустно все в Королевстве Датском...
Однако, не будем отчаиваться и прыгать в трещины. Предлагается наиболее ярким представителям противоборствующих сторон, провести стендовые (а лучше-натурные) испытания на предмет определения следующих параметров:
1.Сила рывка на второго, после падения в трещину первого, по варианту "полное зависания", с разной глубиной падения.
2.Скорость реакции второго на видимый визуально срыв первого, в состоянии крайней усталости.
ВСЕ измерения провести во ВСЕХ возможных сочетаниях многовариантных начальных условий:
1.С кольцами у обоих, и без.
2.С разным весом фигурантов.
3.С разным заглублением ног второго в снег.
4.С разной глубиной и консистенцией снега (не менее 500 вариантов этих параметров).
5.В разных температурных режимах.
6.На разных уклонах рельефа (не менее 50 вариантов).
7.С динамическими веревками разных производителей, разной длины, разных диаметров. Обязательно выяснить, при какой нагрузке, и как быстро, образец начинает проявлять "резиновые" свойства, и с каким коэффициентом удлинения.
8.Скорость и эффективность/неэффективность самозадержания второго во всех вариантах параметров, перечисленных выше.
Далее: совместить ВСЕ показатели ВО ВСЕХ вариантах, провести анализ и синтез данных, выработать рекомендации для разных условий их применения.
Хм... На кандидатскую точно потянет... Ну, в институте физкультуры - точно...
Но! Эмпирика - это же единственный незаангажированный судья, самолюбие и личные пристрастия на него не влияют? Так вперед, к победе Революции!
Теперь без шуток и провокаций: возможно ли такое исследование реально? Да нет, конечно.(гениальный русский язык, переводчики падают в обморок). Ни ресурсов, ни времени на это ни у кого нет. Так какого же хрена, извините, в дискуссии, по вопросу на который ТОЧНО НЕТ и ТОЧНО НЕ БУДЕТ однозначного ответа, и "Революционеры" и "Догматики" позволяют себе вещать конечные истины?
Стало модным, обидевшись на оппонента пенять на "Риск". "Помойная яма", "Сборище дилетантов", "Все приличные альпинисты давно ушли". Смешно... "Риск" - просто зеркало, и не более того. Смотрим в него, смотрим... и видим собственные... Ну точно не лица... А очень хотелось бы видеть ЛИЦА.
Давайте, все же постараемся сохранять лицо в дискуссиях. Зеркало мутнеет, когда отображает причинные места, и оно в этом не виновато.

90


Комментарии:
0
*задумчиво* А может просто недостаток общения? Погода не очень, заняться не чем, во дворе с мужиками в доминошной на альпинистские темы не поговоришь... А тут целое общество братьев по интересам спорь не хочу, да и по морде, еже ли чего не дадут, так поматерят и все))

1
Не оправдывает. В домино же тоже можно играть, сохраняя лицо?

12
Поддерживаю, спасибо за вовремя поставленное перед нами зеркало: увиденное в нем неприятно. С трудом верится, но это мы.

6
Замечательно!
Можно спорить о содержании, но форма…
Одно: «Не менее 2 раз оппоненты были отправлены "в игнор", что еще более смешно, и напоминает аргумент уровня "снять штаны и показать собеседнику задницу"» - уже маленький шедевр.

А в принципе, спорить на РИСКе можно о чём угодно, и ничего плохого в этом нет.
Жизнь требует эмоций и не всегда есть реальные.
Надоело или не нравится – не участвуй, уйди, можешь понаблюдать.

Конкретно здесь, то, что многовариантность исходных данных не даст однозначного результата стало ясно достаточно быстро, но народ увлёкся.
Да и самого тянуло пару раз пройтись по явным ляпам, что было бы однозначно оспорено и см. пункт 2 перечня Василия.
Но зато пост подарил несколько маленьких шедевров, после одного из которых его можно было смело прикрывать.
От одного из главных философов РИСКа:
«Все истинно верующие да разбивают яйца с того конца, с какого удобнее.»
Понятно, что Свифт, но надо ведь знать и как к месту!...

2
А вот это : "Все алкоголики НЕ ЧИТАЮТ книг о вреде алкоголя" ? Тоже неплохо, а главное - во-время.

6
Спасибо, Василий за то, что я сама хотела написать, но не смогла сформулировать. Все эти "дискуссии" для того чтобы почесать языком. Я попала в горы в первый раз в 81 году в Приэльбрусье в составе школы НТП турклуба МАИ. Для нас был постулат, озвученный начальником, - лучше десять раз связаться, чем один раз ёкнуться в трещину без связки. А сколько колец в руке, или идти на натянутой решает руковод или лидер. Не знаю прав был он или нет, но это чётко я запомнила на всю жизнь. Да и презерватив, натягиваемый монашкой на свечку, тоже склоняет к этой истине.

7
Уж лучше такие "некачественные" дискуссии, чем совсем ничего. Тем более, что кроме них ничего и нет такого же живого, противоречивого и от того притягательного...
Многие интересующиеся просто читают молча (умные :-)!), не комментируют, но слышат и запоминают, мозг у большинства ещё есть и функционирует, информация перерабатывается, делаются для себя выводы и ставятся метки на будущее. В сухом остатке польза явно есть!

3
По поводу 8 пунктов эксперимента. В каждой шутке есть доля шутки... Говорят....
В бытность мою экспериментатором научили меня хитрому подходу: чтобы уйти от бесконечного перебора вариантов теоретически рассматривают 3 ситуации (две крайние, для наиболее пессимистичной реализации и наиболее оптимистичной и одну между, примерно посередине крайних). При таком раскладе можно с точность плюс-минус валеный сапог представить развитие процесса, т.е. понять его качественную "картинку". Затем три варианта проверяют в эксперименте, а результаты "тщательно пережевывают", что позволяет пойти на 2 (3 и т.д) круг с уточненной задачей и метОды проведения эксперимента.
А потому, на мой взгляд, стоит проверить вариант с кольцами и без них для трех (новичок, ас и средний уровень) уровней подготовки на, к примеру, склоне 35-45 градусов при движении траверсом и имитации срыва рывком за связочную веревку (не помню, кто именно описывал такую тренировку в посте). По крайней мере, будут более-менее сравнимые данные.

10
Иностранные альпинисты раньше шутили: странные эти русские- выходят на простые скалы- связываются, а спускаются на ледник- развязываются....

0
Все эти эксперименты с тысячью вариантов никто делать не будет. Это во-первых. Во-вторых, даже если все эти эксперименты провести, то мало кто будет пользоваться результатами. Не стал участвовать в обсуждениях в обеих темах, так как Jen в своём посте озвучил основные принципы с которыми я полностью согласен. И, считаю правильным, что руководитель группы должен, исходя из конкретной ситуации, выбирать способ связки, наматывать или нет доп. кольца и т.д. А споры, они как были, так и будут, это нормально, ведь каждый считает, что его опыт и мнение самые правильные ;))

4
Ув. ФанКав! Вы не поняли основной посыл моего поста. Поясню попроще: БЕЗРАЗЛИЧНО, кто прав/неправ в конкретном споре о применении тех или иных технических приемов. Речь о КУЛЬТУРЕ ведения дискуссии.

4
Всё я понял, но обсуждать этот посыл посчитал бесполезным... Сотни раз на этом сайте уже писал о том, что в каждом споре все остаются при своём мнении. Например, как вы знаете, у меня (и у некоторых других пользователей на этом сайте) есть свой "фан клуб" из нескольких "доброжелателей", которые лезут в любую тему, где есть мои коменты, только для того, чтобы написать какую-нить гадость про меня. При этом, все они меня лично не знают, я их тоже. Их не смущает, что им постоянно противоречат те, кто меня знает и ходил со мной. Их не волнует истина, не волнуют минусы, которые им ставят. Им главное - написать про меня гадость. И это не лечится... Им хочется излить свои помоешные эмоции на кого-то. И, тем более, ничего не исправят подобные посты... потому, что таким людям БЕЗРАЗЛИЧНО чужое мнение.

0
Когда дошел до перечня пунктов эксперимента...сразу подумал, сейчас начнут просить деньги...
-:)))
Бесплатно же не реально это провести...
Ан нет, оказывается это не нужно...
Будем по прежнему ждать следующего откровения про основы практического альпинизма...
К сожалению это начинается после очередного НС....

1
"Откровения" - от кого, say? Я больше категорически не намерен, и так практически изнасиловал себя для родов этого поста. Уж больно "грязно" присходят обсуждения последнее время... Аторы исходных двух обсуждаемых постов вообще тему колец не затрагивали... Не понял Вашей мысли.

0
++ Аторы исходных двух обсуждаемых постов вообще тему колец не затрагивали... ++

Jen в своей теме: "Самые частые ошибки — слишком большое расстояние между участниками, постоянное передвижение с кольцами слабины в руке,.."

Jen в соседней теме: "Боюсь, кольца в руках на закрытом леднике - это верный способ угробить и себя, и напарника."

"Не читал, но хочу пообсуждать.". :)


6
Жаль что смог передать мысль.
Я всего лишь про то, что нудна систематическая работа в этом направлении.
Если вспомнить как мы учились?
Были книги, все их знают, новых практически нет.
Потом лагеря и сборы, восхождения, вот и вся школа..
Сейчас новых авторов нет, да и неблагодарный это труд, взять все систематизировать и написать новый учебник.
Хорошо еще что остались энтузиасты, которые организуют школы и обучения.
Все их тоже знают.
Но это же капля в море...
Как обучение проходит в клубах и в лагерях не знаю...
Наверное по старым учебникам...
К сожалению существующая система ничего изменить не сможет и не даст...
Это так же как со страной, надо уже решить у нас капитализм или все таки мы строим социализм, а то мы в каждом стоим ногой а они оба медленно расходятся....
А может так и должно быть...
Осталось недолго...еще чуть-чуть и сменится поколение (говорят что это 70 лет, 30 уже прошло...), вот тогда и начнут что-то строить...
А пока ...
Берегите себя...учитесь, учитесь и учитесь...


3
Лично мне всегда хочется узнать имя и фамилию человека с которым я беседую. Уважаемый ноль-ноль, открой личико. А то мне всегда кажется, что под разными инкогнито, скрывается тот мудак из 86 года или 92, по вине которого погибла группа на маршруте. А сейчас он сука здесь умничает.

11
Спешу Вас успокоить, Валерий. Никакого отношения к неизвестному мне "мудаку" из 86го, а, тем более, к "суке" 92го я не имею. Но в зеркало, после этого Вашего комментария, очень рекомендую посмотреть. Что там увидите, тем Вы и являетесь. К сожалению, альпинистские заслуги, зачастую, не имеют ничего общего с интеллектом. Жаль.

-8
Показать комментарий


1
Что, опять идти за попкорном?

3
Нет, за попкорном не надо. Не успеете. Если в комментариях проявится еще парочка откровенных люмпенов, я просто самоустранюсь, и тема упадет 'в подвал" сама по себе. С ними (люмпенами) разговаривать скучно, да и некогда.

13
Призыв у культуре общения как всегда закончился бескультурьем.

4
К сожалению, да, и это, в принципе, было предсказуемо.

7
Как не вспомнить легендарный анекдот о звонке в прачечную, которая оказалась министерством культуры.

1
См. выше : "Алкоголики никогда не читают книг о вреде алкоголя". И с подобными типами разговор возможен лишь в том ключе, в котором говорят они. Иначе будешь постоянно нарываться ... как там у Вас : "бескультурье" ?

4
Спорный момент.
Обычно симметричный ответ заметно повышает градус, что в реальной жизни может привести к весьма плачевным последствиям.
Не отвечать совсем – потерять лицо. Хотя иногда применимо, если наезд ниже плинтуса и порицается «общественностью».
Значит надо отвечать ассиметрично, а здесь есть варианты.

А «общественность» штука сложно-примитивная.
Иногда достаточно нескольким из «тех кто на слуху» поддержать то, за что принято банить, и публика валом «плюсует» высказывание, не взирая, так сказать…
И администрация не возражает. Хотя давеча вот Никиту на губу отправили за полунормативную лексику. (Кстати, кто знает – ему ещё много?)
А бывает не ведётся, и не «плюсует».
Тёмное это дело.

8
"мне всегда кажется, что под разными инкогнито, скрывается тот мудак из 86 года или 92, по вине которого погибла группа на маршруте. А сейчас он сука здесь умничает."

С такими мыслями надо к доктору.
Глупость какая.
Сами-то подумайте

4
"раз ссышь себя обозначить, значит есть что скрывать..." а почему собсно все должны с открытым забралом ходить? Да и я могу написать, что я валера какашкин, и что это меняет?

-3
За то огромное количество дней проведенных в горах я встречал много прекрасных людей, мужественных, ответственных, необыкновенных и с большой буквы. Были встречи с парнями слабыми духом и даже… Смеясь, рассказываю, как в 2001 году работая с пограничниками подготовил к горам фанатика ваххабита-боевика.
Но были и другие, с фанатичной любовью к горам, горящими глазами и рассказами об Эвересте. Он мужественным голосом пел «высоцкого о горах» и любил фотографироваться с ледорубом на каждом камне в позе Тенцинг Норгей на вершине Эвереста. Звали его Володя Меснер. Внештатный сотрудник энной газеты в Донецке, он в детстве получил травму топором, с повреждением того, что находилось под черепом. Об этом я узнал только в конце смены, хотя даже в 90 году в УМЦ Эльбрус новичков без справки медкомиссии в горы не брали. Вначале я удивлялся и уговаривал его идти по тропе в скальную лабораторию «Джантуган» не на карачках, а на ногах как все остальные. Потом он обосрал поносом тропу к перевалу ВЦСПС. На вопрос почему он не пошел за камень, ведь здесь же идут люди. ОН ответил что страшно, потому что там темно.
Мы спускались с вершины Курмычи, а Володя Меснер продолжал свой путь к вершине с моим стажером. При встрече последний сказал, что если я Володю не заберу, он ему проломит голову ледорубом. Володя ложился телом на камни и полз к вершине. Он фанатично не хотел уходить вниз, а желал или умереть или взойти на вершину по маршрут 1Б. Когда мы на полном серьезе сказали, что нам как инструкторам при неподчинение разрешается больно бить, он согласился. Сделал ритуал с установкой флажков на камне из спичечной коробки и пополз вниз страхуемый веревкой. На ночевках он набросился на праздничный стол, приготовленный девчонками в честь восхождения, и начал хаотично запихивать в рот пищу руками.
Не зря мой дружище всегда говорил: "если я не знаю человека в горах, я его боюсь"…

Поэтому, когда здесь на Риске некоторые рассуждают о технических приемах в альпинизме, я понимаю, что эти люди или никогда не проходили обучение в горах, или они Володи Меснеры, а хуже если мудаки из прошлого. Мне очень жаль, что Риск позволяет на своих страницах появляется неизвестным в балаклавах на лице, с непонятными призывами и рассуждениями о приличие.

2
Проклов, какой же 00 анонимный, если он зарегистрировался так же, как вы https://www.risk.ru/people/vasilijivanishin

0
Ты Александр Калашников, я Проклов Валерий. Я рос в украинском альпинизме с 1982 года по 1994, с 89 года работал инструктором в украинских лагерях Эльбрус и Цей. Наверняка у нас есть общие знакомые и мы всегда будем отвечать за "свой базар". За нами стоят наши годы, наши друзья, ушедшие и живые. Поэтому не приятно общаться с человеком, отвечать, излагать свои мысли, а потом узнавать, что это безликий ник - никто. Да, конечно, можно сделать и шаг в сторону.


-1
Да лаадно, все так просто оказывается)
upd. Хотя нет, не просто, ну или не совсем или не у всех)

6
Раз пошла такая пьянка ...
... то отвечу и я.
Да, всё началось с того что на мой ответ к воспоминаниям bvn (как он поймал партнёра на кольца) мне было отвечено "И правильно зачморили. Кольца в руках на закрытом леднике - классическая ошибка. Разве только виртуальный Василий Иванишин кого-то этому учит."
Как-то, не привык такие плевки в свою сторону пропускать. Если кому-то такое нравится - флаг в руки, ветер в спину.
Кроме того, ответы практически всех "противников колец" сходились к доказательству "это доказано", Кем и когда? Кто сравнивал в равных условиях? А в ответ - тишина ..(С), в лучшем случае. В худшем - неумные обвинения в стиле "как вы можете подвергать сомнению мнение моего Учителя Jen?!" Особо стОит упомянуть как один шакальчик регулярно лягает мёртвого льва ППЗ.
Отдельно про aiv. Он - ЕДИНСТВЕННЫЙ кто попробовал разобраться в вопросе, хотя бы с теоретической стороны. Однако, к сожалению у него получился "сферический конь в вакууме", потому что в бесколечной модели он взял черезчур идеализированную картину (веревка между 1 и 2 провисая касается склона только в одной точке).
Никто и никогда не будет при нынешнем руководстве ФАР проводить сравнительные испытания в равных условиях. Потому что, они грозят подвергнуть сомнению правильность установки на т.н. "канадские модули", продвигаемые руководством ФАР. А эти "модули" - воспитывают клиентов, а не самостоятельно мыслящих полноценных бойцов. По-видимому, так надо, кому-то.
И - про анонимность.
Кому надо - те меня знают здесь. Даже совместные встречи за пловом проходят, и весьма тепло.
Но, после таких наездов который в этом посте сделал proklovvalera - принципиально не стану развиртуализироваться для всех и каждого. Достаточно было получить угроз и оскорблений от фейсбучников, чтобы убедиться в правильности лозунга "чистосердечное признание - облегчает ... работу следователя а не участь подследственного". Так что - вот так вот, и с пониманием позиции 00 (бывш. vasiliyivanishin)

1
Старый Чайник да вы что "британские и канадские ученые" проводили эксперементы. А по поводу напиши мне Ф.И.О.. А не до хера берешь на себя наикрутейший альпинист, скромней будь Так что вы правильно Ст, Чайник написали.

0
Спасибо!

7
По поводу наезда " Особо стОит упомянуть как один шакальчик регулярно лягает мёртвого льва ППЗ." и целого букета аналогичного брызгания ядовитой слюной в исполнении Старого Чайника хочу заметить следующее:
1. Критика недостатков того или иного учебника не является личным оскорблением автора этого учебника (это не только про альпинизм). Надо обладать очень больным воображением, чтобы понимать это именно так.
2. Никаких личных выпадов в адрес П.П. Захарова я никогда не делал.
3. Пост на Риске с разбором ошибок, допущенных в учебнике Захарова и Степенко "Школа альпинизма" при освещении техники переправ, я выложил в 2013 году, тогда Захаров был жив. ( Не считаю это важным, см. п.1, но уж так, для точности.)
https://www.risk.ru/blog/200535
4. Недопустимо превращать чей бы то ни было учебник в истину в последней инстанции на вечные времена.
"Делать нужно так, потому что это ...дцать лет назад завещал великий NN" - так себе аргумент.

8
Таки, про веревку... Кольца там, и прочее... Страховка... Ледник..
Спускаемся мы с Чегема, маршрут Форостяна, аккуратно так, на восток, для того, чтобы с востока подняться на Кичкидарский перевал и свалить в Уллутау. Не по гребню 3А. Не захотели. Сложновато там. И длинно. А на восток ,если, то везде просто, но внизу лед чуть покруче,- связка по связке. И по ходу, если спиной спускаться, то влево- уже цирк ровный, идем и меньше веревки осталось. Спортивным все ушли, и за скалу в цирк свалили, и мне выпало последнему на карачках, в три такта. Крутовато, слиняешь- одни уши остануться, как у того котенка. Но несложно. Кричу напарнику- как там? Ответ- всё!, на земле, дальше пешком! Земля близко! Это я уже себе говорю. Предвкушение. Радость небольшая появилась. Веревка закинута под ногами за огроменный скальный выступ к напарнику. Чего там бояться! Ну и ору- брось веревку, иди потихоньку, сколько к тебе сползет веревки! Не сдерни! Понял, отвечает. Выкручиваю бур и смело так, правда, лицом к склону, в три такта, на ледорубе, по теплому льду, спускаюсь резво. Уже к скальному выступу подхожу, а веревка, зараза, соплей вниз висит, куда не надо. Людей нет. Напарника нет. Ору- ответа нет. Ну ладно. Чуть траверс влево, как на занятиях. Заваливаюсь за выступ скальный. Елки-палки... Никого нет. Народ весь давно идет по цирку. Под Кичкидар. И напарник мой тоже энергично гребет к перевалу. А веревка же наша с ним на всю длину свалилась в Чегем. Ну свалилась в сторону ущелья. Хорошо хоть узел, умница, ( или разгильдяй?) не развязал. Но это вряд ли бы помогло. Так потом же пришлось и веревку всю мокрющую засунуть под клапан рюкзака и тащить . Сначала тащить на высоченный перевал, а потом вниз в Уллутау. Спросил потом напарника- ты чё? Так он ответил- ты ж сказал- веревку брось! Как в анекдоте про инструктора. Ну нормально все, потом ещё ходили. И много.

0
Что услышал Ваш напарник, кроме "ты че?". Воспроизводить не надо, догадываюсь.

0
Возник вопрос к инет-бойцам. Холивар с совкодрочерами недавно в одной из веток был. А почему нет хохлосрача? Не актуально больше? "Пережито, забыто, ворошить не к чему!"(С) ? Или шо?
Превратим Риск в филиал ФБ! )))

7
Это потому, что за "хох...", простите - "украинцев", можно в бан улететь и долго объяснять почему слова "сознательный украинец" не являются ругательными а лишь поясняют уровень развития индивидуума. А на "совков" и прочие "СССРы" можно гнать без последствий. "Я так думаю!"©

1
Хороший ответ)))

3
И это весьма характеризует симпатии тех кто решает что ругательное а что нет.

8
Опять же про связки и т.д. Это я сейчас рассказал, как мы спускались с Форостяна. Теперь немного, как на подход шли. С утра, значит вышли из Уллутау, тащиться надо на пер. Донкина ( правее от г. Джайлык- еще правее- Кичкидарский, где я , таки догнал своих на обратном пути с Форостяна днями позже).
Я немного поотстал с выходом из Уллутау. Народ по одному потихоньку свалил из лагеря. Ну мы ж крутые, идем каждый сам по себе. Перепад на Донкина больше полутора км. Взмыленный, уже к обеду, выхожу на Донкина. Никого нет. И следов не видно. А идти вниз под бастионы Чегема. Ну, думаю, реактивные. Глянул вниз: крутовато и ледок уже подмерз( высота большая и в тени). Народ, думаю, где-то внизу, за перегибом. Надел кошки и , лицом к склону, начинаю спускаться. Бах! Ослабла правая кошка.. Пять шагов сделал. Чертыхаясь, вылезаю обратно. Прилаживаю кошку. Вдруг слышу над головой голоса. В чем дело? Вроде маршрута здесь нет... Померещилось? Нет. Смотрю, таки группа какая-то шарится, вроде как хочет уйти по скалам в сторону Инюткина. Или Монаха? Приладил кошку. Страшновато одному вниз идти. Думаю в тишине, как побезопасней.. Ну и в этой тишине ясно слышу голоса своей команды. Ругаются почем зря, веревки три уже влепили по троешным скалам. Ну и совещаются, куда ж дальше лезть. Ору им, что там Донкина нет, я на нем стою. Отвечают, так мы лезем за К. автоматом так и полезли на скалы на впереди идущим. Да вы что , ору, у него же близорукость минус 4,5. Послушались, бросили спортивный ко мне. А дальше вниз с Донкина, мы уже связались, и как послушные новички благополучно спустились к биваку на морене.

3
=))) Отличная история... Там же классическая пятерка начинается, самая простая на Джайлык (выскочило из головы чья, надо классификатор глянуть). Там первые вевреки как раз троечные. =)) Но это сложно, перевал там не заметить...

1
ну вверх они веревки три вломили без связок. Веревки -то лень доставать было. Груза на 6 дней. А вниз- пришлось спортивные закладывать. И началось.На полочке-то надо рюк снять, веревку достать : " Ты хорошо стоишь..." Ну и так далее..
Я только ехидничал, ну без злобы... У меня-то веревки вообще не было. Железо одно.


6
Конечно, было бы лучше, если бы все были вежливые, царили бы мир и взаимопонимание. Но у Риска тысячи подписчиков, и одна из причин резкости обсуждений, по-моему, в анонимности многих юзеров.

Причины для публичной анонимности могут быть разные, и каждый имеет на нее право. Однако аноним должен быть готов к тому, что будет послан в ответ на поучения, это естественная реакция, это интернет, и это справедливо. И чем больше понтов у анонима, тем резче на него реакция.

Посты и комментарии анонима можно читать с удовольствием, однако мнение анонима ничего не стоит, ни по какому поводу. Если, конечно, он/она какой-то информации о себе не раскроет. Но тогда это уже не вполне аноним.

Выхода нет, проблемы большой тоже нет, политика Риска в этом смысле логична, ничего менять не надо. В зеркале отражаются тысячи лиц, и они все разные.

4
Во многом Вы безусловно правы и комментарий я поддержал (не смотря на его анонимность).
Но замечу, что фраза: «Если, конечно, он/она какой-то информации о себе не раскроет. Но тогда это уже не вполне аноним.» имеет множество ступеней. И частичная анонимность бывшего давным-давно перворазрядника из Урюпинска и полная, людей позиционирующих себя где-то рядом с эльчибековской командой, это «две большие разницы». Хотя последняя, исходя из жизненного опыта, тоже имеет право на существование, пусть и с оговорками.
На всё это накладываются границы, здоровье, работа, семейно-общественное и материальное состояние и т.д. и т.п.

Главным, как по мне, остаётся содержание, а не кто сказал.

Кстати, последнее очень часто играет отрицательную роль, так как публика начинает реагировать на титулы (частенько слепо: «гуру сказал»), а иногда и строить далеко идущие планы (а вот может я к нему попаду, он меня будет судить, я у него отовариваюсь и т.д.).
В этом плане, анонимность положительна. Можно даже ввести обратную норму: начиная с действующих и «находящихся при делах» МС - всем быть анонимными.
Но блин, все кому надо, всё равно узнают и будут продолжать подмахивать (тогда надо и ники непрозрачные вводить).

А мнение и сомнение могут высказывать все, на то и интернет. Но избегая крайностей и помня о многовариантности жизни.

6
Да, ведь кто-то, пользуясь своим званием в профиле, может навязывать какое-то проплаченное мнение, рекламировать свои фирмы, товары, услуги и т.д., не обращая внимания на качество всего этого. С другой стороны, когда указывают свои звания, достижения и т.п., мгновенно находятся те, кто начинает кричать о том, что это рисовка, выпендрёж, не по-пацански. Укажешь большой опыт - для кого-то сразу "старпёр, мешающий новым веяньям". Напишешь, что новичёк - сразу нападают и "заклёвывают" опытные и звучат фразы "да ты кто такой?!". И всегда находятся группы поддержки у тех и других. И так будет всегда...

2
,,перворазрядники из Урюпинска,, как и МС, даже действующие это практический не о чём... (во все времена найдутся второразрядники, которые перила мастерам, даже действующим провешивают :))))) )


2
Два вопроса: 1. "Поучения или понты" в посте - имели место? 2."Мнение анонима ничего не стоит, ни по какому поводу". Это что за бред? МНЕНИЕ и ИМЯ - никак не связаны между собой функционально. Даже как-то неудобно объяснять аксиомы дискуссионной деятельности. Возможно Вы перепутали: взгляды несамодостаточных субъектов для которых МНЕНИЕ важно только в привязке к ВАЖНОСТИ ИМЕНИ, поскольку своей собственной способности к анализу и оценке событий нет, - мне, да и любому трезвомыслящему человеку не слишком интересны. Это- другой уровень, мне на нем скучновато будет.
P.S. Это для silvera. А то из-за лесенки непонятно сразу.

3
Пожалуй, стоит добавить, хотя бы для того, чтобы не быть слишком категоричным в споре. (Против чего и боролся в посте!). Много лет назад, мой товарищ,ученый с мировым именем, схлестнулся в дискуссии на симпозиуме с оппонентами из Австралии, и был поддержан многими другими серьезными учеными. Через 2 года, он, мучимый сомнениями, провел серию экспериментов, и выяснил, что МОГ быть неправ. Подчеркиваю, не БЫЛ НЕПРАВ, а МОГ быть неправ. На него было жаль смотреть. 2 бутылки коньяка за вечер на двоих, не смогли унять его отчаяние. Он написал и разослал ВСЕМ участникам той дискуссии письмо, под названием "Магия имен", где клял себя последними словами, и предложил, в дальнейшем, проводить дискуссии удаленно и АНОНИМНО. Не знаю, реализовалась ли его идея, я не виделся с ним после этого очень долго. И, как водится, приехать пришлось уже на похороны. Это я к чему: МАГИЯ ИМЕН - страшное явление. И заразное. "Выдавливайте из себя раба", ежедневно, ежечасно. Иначе магия ЧУЖИХ имен сожрет ВАШУ личность. Ну, и, если по сути поста никому более сказать нечего, а интересует только 101-е обсуждение моей анонимности - пост надо закрывать.
Завтра займусь.

0
00. ""Поучения или понты" в посте - имели место?" Мой комментарий был о поведении анонимов. Поучения от анонимов и понты от анонимов несомненно имели место в постах "Связаться? А зачем?", и "Длина веревки в связке - что выбираем?", так же как и в других постах.

"Даже как-то неудобно объяснять аксиомы дискуссионной деятельности." По мне, так мнения обсуждать неинтересно, с мнениями можно только соглашаться или нет. Я лично в этом смысле согласен с Э. Рузвельт :) "Великие умы обсуждают идеи. Средние умы обсуждают события. Мелкие умы обсуждают людей"

По мне, так обсуждать интереснее не мнения, а приводимые аргументы. Аргументы могут приведены дилетантом анонимным (а аноним по определению дилетант), дилетантом открытым или специалистом. Несомненно, к любому аргументу надо прислушиваться, но здесь приведу одну цитату, с которой опять-таки согласен :“ В любом обсуждаемом вопросе профессионал (если он действительно профессионал, а не просто носитель казенных титулов) в нормальном случае более прав, чем дилетант.” А.А.Зализняк. Уж совсем офтопик, но вот ссылка, мне очень нравится http://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/430463/430464

Ну и вообще, 00, мой комментарий был об анонимах в принципе, а не только о Вас. Вы- не единственный аноним в Интернете, я, например, тоже, и вокруг Вас все не крутится.


2
++ Однако аноним должен быть готов к тому, что будет послан в ответ на поучения, это естественная реакция, это интернет, и это справедливо. И чем больше понтов у анонима, тем резче на него реакция.++
Однако любой пользователь должен быть готов к тому, что будет послан в ответ на поучения, это естественная реакция, это интернет, и это справедливо. И чем больше понтов у этого пользователя, тем резче на него реакция. :)

0
тоже верно :) "Это интернет, детка" ©Lurkmore.

4
у кого как
для меня все анонимы, я же не знаю их опыта даже если есть ФИО
в процессе общения ты все увидишь
могут быть разные взгляды, подходы к проблемам это возможно. Условия в горах не повторяются поэтому почти не может быть аксиом.

4
Связки на леднике. Из инструкторской практики опять же.
На спуске с восхождения иду с отделением НП-2. Две "двойки" и "тройка" ( на скалах работать такими связками не очень удобно- а по закрытому леднику- в самый раз). Ну , конечно, замыкающий зазевался, чуть в сторону от следа ушел и провалился метров на 5-7.В руке у него одно колечко было. Моим не надо было командовать, один участник стал на" самострах" у края, сделал все по науке, а другие просто "паровозом" медленно потащили. На перегибе трещины провалившегося уже взяли ручками и аккуратно на лед посадили. Минуты 2-3 прошло. Он и мяукнуть не успел. Осмотрели его, спросили, как фамилия и побежали дальше. В Уллутау, там баня...
Ну в двойке, конечно, все по другому

2
По просьбе автора закрываем возможность комментировать пост.
В связи с тем, что некоторые участники дискуссий считают уместным использование грубых и бранных выражений, хотим напомнить вам о правилах общения.


Цитата из Правил общения на Риск.ру:

"Все мы очень похожие, чем и интересны друг-другу! Все мы очень разные, чем и интересны друг-другу! Именно из-за этой разности и схожести, порой, возникают трудности в общении. Чтобы общение на Риск.ру было приятным и здоровым, мы расставили для вас туры на пути к балансу — правила общения, следуя которым вы не рискуете попасть в неприятную ситуацию.

Тон высказывания не менее важен, чем его тема!
За компьютером мы с вами — не в горах. Всегда есть время сформулировать свою мысль без спешки и горячности.

«Нет» переходу на личности, хамству и оскорблениям в адрес оппонентов!
Уважение к собеседникам — основа любой дискуссии.

Терпимость, терпимость и еще раз терпимость!
Другое мнение — это не выпад против вас, а просто другое мнение. И оно имеет право на существование".

Полные правила можно прочитать здесь.

В случае их нарушения, администрация сайта оставляет за собой право заблокировать нарушителя на время или закрыть доступ навсегда; и скрыть материалы, нарушающие правила.

Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий
По вопросам рекламы пишите ad@risk.ru