По Гамбургскому счету

Пишет Татьяна Ковалева, 13.09.2018 09:27



Всем известно, что альпинизм – опасный, рисковый вид спорта. Поэтому, когда каждый год происходят несчастные случаи, гибнут люди, это горько, но чаще всего воспринимается как трагическая случайность или неосторожность самих людей. Большие сожаления, оплакивания, горечь потери. Трагедия семьи. И рефреном- не повезло, совпали обстоятельства, что же делать. Горы непредсказуемы, никогда не знаешь, кто следующий. Иногда, правда, можно услышать на поминках там, за спиной, слабый шепот, что не так все просто, не совсем чтобы случайность, что у случайности есть совершенно конкретные фамилия, имя, отчество, что на самом деле очень даже поспособствовали трагедии действия или бездействия конкретных людей.
Но об этом не принято говорить открыто. Можно шепотом, в узком кругу, но не более. Такая наша ментальность, не выносим сор из избы. В конце концов, действительно, нарочно смерти никто не хотел, так случилось, а неверные решения, непродуманные требования, безответственное поведение, легкомысленные поступки конкретных людей, хоть и были основной частью трагического сценария, но, люди то в целом, неплохие, чаще всего заслуженные, зла не желали, кто решится бросить камень. Это не в нашей культуре.
И с этим соглашаешься, но иногда можно попасть в непростую моральную историю.
Когда то, теперь уже очень давно, произошли трагические события, совсем изменившие мою жизнь и жизнь многих хороших людей, матерей, семей. Погибла вся группа, молодые ребята, новички на простом тренировочном восхождении. Это событие не было случайностью. Это была целая цепочка безалаберности, безответственности, нежелания усложнять себе жизнь, клубок эмоций, отношений, личных амбиций, в котором крутились конкретные лица, принимавшие решение. Случайностью был бы простой исход того сбора.
По результатам были сделаны кое какие административные выводы, но без больших последствий для действующих лиц. Это правильно, никому не нужна лишняя кровь, ребят не вернуть. Время прошло. Скоро 40 лет с тех событий.
И вдруг выходит печатное издание, в котором рассказывается о тех событиях и люди, те самые, кто писал тот смертельный сценарий, выглядят почти героями. Виноваты горы, природа, случайность. Комок подступает к горлу, это несправедливо.
Вот оно, преимущество живых - они могут рассказать свою версию истории. Мертвые не могут себя защитить. Что делать тем, кто был тогда внутри и знает то, о чем не принято говорить прилюдно. Кричать на всех углах, что это неправда, что на самом деле они…. .
Очень хочется, столько лет те события под запретом, те, не сказанные этим людям слова. Вот оно, есть повод, сами его дали. Но кому от этого станет легче? Ворошить старое грязное белье.
Оставить все как есть? Но как жить, если «эта книга стоит на полке и каждый раз, когда ее видишь, сердце не на месте». Это сказал один из друзей, кто тоже тогда был там.
Ситуация кажется патовой. Таковы моральные дилеммы. Молчать нельзя говорить. Где ставить запятую?
Что-то здесь есть неправильное.
И я подумала, что, если бы тогда, параллельно с формальным расследованием, был проведен профессиональный разбор сбора, в целом, и конкретного восхождения, в частности, были бы получены экспертные ответы на сложные вопросы, сделаны выводы и мы не попали бы в неприятную ситуацию сейчас и, возможно, более поздние события в секции можно было бы предотвратить.
Вообще то тогда, в старой альпинисткой школе, в Союзе это было обязательное требование - разбор восхождений. Их проводили, но качество очень зависело от принципиальной позиции и авторитета тренера/руководителя сборов. Требовательный, сильный тренер проводил разбор так, что он давал сильнейший толчок развитию участников, как альпинистов. Однако, часто, это была просто формальность. А между тем, именно на разборе выявляются основные неточности, нестыковки, риски, которые могут лечь в копилку опыта альпиниста или команды. Особенно это важно, если восхождение привело к тяжелой травме или трагедии.
Теперь я далека от альпинизма, но, кажется, что в нынешнее время все стало еще сложнее. Коммерциализация, отсутствие единой школы и правил подготовки. Да, существует контрольно-техническая комиссия Федерации альпинизма России, занимающаяся расследованием аварий в альпинизме, которой подобная работа вменена в обязанность. И все же качественные разборы, ставшие достоянием гласности, редки. Я не нашла разборов, как минимум, двух недавних случаев, которые меня интересовали. Качественные, значит описывающие весь сценарий, приведший к НС, а не только последний акт с контекстом «сами виноваты» или «случайно сложилось». Мы ведь не сами по себе, мы живем в матрешке: я, моя связка, моя команда, экспедиция, клуб, сообщество. И поведение конкретного человека в конкретных обстоятельствах во многом определяется окружением. Качественный разбор - это матрешка в разрезе. Тогда будет меньше слухов, обид, недопониманий, а, главное, опыт, оплаченный чей-то жизнью, может быть учтен.
Но тут возникает вопрос: а судьи кто. Кто может судить что именно в системе подготовки, действий организаторов, руководителей, тренеров, участников привело к осложнению, кто может выработать рекомендации, чтобы сделать ошибки опытом для всех. Сотрудники Федерации?
С легкой руки В. Шкловского появилось выражение: по гамбургскому счету. Он рассказал легенду, что в давние времена, когда борцы выступали на различных аренах ради заработка, все бои были заказными, по договоренности, исход определялся заранее, антрепренерами. Но раз в году в Гамбургском трактире собирались лучшие борцы и честно, между собой решали кто сильнее, без жульничества и политики. Они боролись при закрытых дверях и завешанных окнах. Долго, некрасиво и тяжело.
Здесь устанавливались истинные классы борцов, — чтобы не исхалтуриться.

Может быть гамбургский счёт необходим в альпинизме. Не для того, чтобы определять кто сильнее, а для того, чтобы отделять объективную реальность от обстоятельств, созданных людьми.
По Гамбургскому счету может высказать свое суждение экспертный совет самых уважаемых спортсменов и тренеров, возможно, выбранных на год общим голосованием альпинистского сообщества. Раз в году делать профессиональный разбор самых сложных случаев, свои выводы и рекомендации выкладывать в общественном доступе. Не в контексте кто виноват, а в контексте что стоит учитывать на будущее. Это бы позволило на общедоступном ресурсе сформировать Большую Книгу Альпинистского Опыта.
Это поможет семьям – по какой-то причине им очень важно знать, что на самом деле произошло. Это поможет на восхождениях: очевидно, что они требуют не только хорошей физический формы, но и адекватного информационного состояния участников.

78


Комментарии:
27
В большинстве разборов ЧП и НС, по моему опыту, официальные итоги анализируются по предоставленным заинтересованными людьми данным: кто, когда, что именно и как делал из лиц, имеющих к этим ЧП И НС отношение. Понятно, что никому из них не хочется выглядеть плохо. Встает вопрос об элементарной достоверности деталей, в которых весь смысл. У членов всяческих комиссий, к тому же, вполне могут мыть свои, корпоративные и иные, интересы.
Например, по НС на больших высотах (в т.ч. громким недавним) - нынче часто открыто декларируется мнение "каждый сам за себя", "не наш клиент" и т.д.
Недавно случайно прочел такую цитату, вполне, как мне кажется, применимую и к нам, альпинистам:
"Мы иногда попадаем как бы в карманы, в тупики мира — в школу, в полк, контору, где нравственность очень дурна. Одни вещи считаются здесь обычными («все так делают»), другие — глупым донкихотством. Но, вынырнув оттуда, мы, к нашему ужасу, узнаем, что во внешнем мире «обычными» вещами гнушаются, а донкихотство входит в простую порядочность. То, что в «кармане» представлялось болезненной сверхчувствительностью, оказалось признаком душевного здоровья... К.С.Льюис ".
Заставило задуматься.

6
спасибо за комментарий! Оч круто сформулировано. Прям за всю жизнь..

-4
ага учусь лизать задницу!


2
...чтобы отделять объективную реальность от обстоятельств, созданных людьми - боюсь, что это почти невозможно.
Как невозможно, например, определить грань между безопасностью и скоростью передвижения...
Это не значит, что я считаю разбор не нужным. Как минимум, узнать о происшествиях из уст участников и свидетелей, а также выслушать мнения экспертов - это очень даже не плохо. Но ни как не в формате форумного срача на 150 страниц.
Кто за это возьмется? Ну, как говорится, ФАР и карты в руки! Но, наверное, они опять скромно промолчат.
...
А семьям это никак не поможет, увы. Может, даже наоборот.

1
Не стоит решать за родственников.
Поможет. и даже необходимо!
У меня также потеря 2 месяца назад. И я каждый день занимаюсь тем, что пытаюсь самостоятельно разобраться в случившемся и выяснить все ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЕ обстоятельства и причины. Не для того,чтобы обвинить, а для того, чтобы знать факты и реальность событий. А уж если кто и проявил преступную халатность- то как минимум обозначить это.

1
ну я возьмусь оформить это в сайт. Но кто заставит очевидцев говорить?

5
ФАР обещала после 9 сентября отчёт по собранным средствам на спасательную операцию в Пакистане. Никто ничего не слышал по этому поводу?

1
Здесь-то это при чём?
Создайте тему с таким вопросом, раз уж про Сергея закрыта.
Во-всяком случае, так этот вопрос будет гораздо заметнее (в том числе и ФАРу), чем здесь в комментах.

2
Да, ФАР обещала отчёт после 9 сентября...но, какого года, не указала! Помнится, есть что-то о обещанном...

7
Понимаю Ваши мотивы и разделяю Вашу боль, старую, но неутихающую. Сочувствую, и догадываюсь о каком НС Вы пишите. Но позвольте не согласиться с Вашими предпосылками и выводами.

"...существует контрольно-техническая комиссия Федерации альпинизма России, занимающаяся расследованием аварий в альпинизме, которой подобная работа вменена в обязанность. И все же качественные разборы, ставшие достоянием гласности, редки. Я не нашла разборов, как минимум, двух недавних случаев, которые меня интересовали. Качественные, значит описывающие весь сценарий, приведший к НС, а не только последний акт с контекстом «сами виноваты» или «случайно сложилось». "

КТК ФАР, членом которой я являяюсь, разбирает только НС, произошедшие с членами ФАР. Порядок разбора регламентирован Положением о КТК и Приложениями:

ПРИЛОЖЕНИЕ 1: порядок действий ответственных лиц при совершении НС на альпинистских восхождениях

ПРИЛОЖЕНИЕ 2: справка первичной комиссии

ПРИЛОЖЕНИЕ 3: объяснительная записка по факту НС

С указнными документами можно ознакомиться на сайте ФАР

В своей работе КТК исследует не только перечисленные документы, но и показания ВСЕХ участников НС: от руководства альпмероприятием до участников группы, при необходимости- любые другие свидетельские показания. Стараемся выявить все детали и подробности, обозначить реальные причины, приведшие к НС. Результатом после расследования и обсуждения является Акт, утверждаемый Правлением ФАР. В большинстве случаев удается выявить причины не только НС, но и приведшие к НС, и дать рекомендации по их недопущению в дальнейшем.

"Но тут возникает вопрос: а судьи кто. Кто может судить что именно в системе подготовки, действий организаторов, руководителей, тренеров, участников привело к осложнению, кто может выработать рекомендации, чтобы сделать ошибки опытом для всех. Сотрудники Федерации?"

В составе КТК инструкторы 1 категории, мастера спорта международного класса, мастера и кмс по альпинизму. Их квалификация вполне позволяет разобраться в причинах НС. Это и есть тот состав спортсменов высокой квалификации, о котором Вы пишите:

Шибаев Сергей Алексеевич. СПб – руководитель комиссии - альпинизмом занимается с 1978 г., КМС (1986), инструктор 1 категории с 2011 г., ex1999 @ mail.ru

Душарин Иван Трофимович. Москва – альпинизмом занимается с 1974 г., МС (1982), МСМК (1992) инструктор 1 категории с 1980 г., вице-президент ФАР, ivandusharin @ mail.ru

Егорин Сергей Владимирович, Владикавказ – альпинизмом занимается с 1989 г., МС (1999 ) инструктор 1 категории с 2006 г., спасатель международного класса, e.s.128 @ mail.ru

Зайцев Ким Кириллович, Москва – МС (1970 ) инструктор 1 категории, начальник КСП альплагеря «Уллу-тау», kim1936 @ yandex.ru

Капитанов Олег Викторович, СПб – альпинизмом занимается с 1965 г., МС (1974) инструктор 1 категории с 1981 г., kapitanov1946 @ mail.ru

Кузнецова Елена Валентиновна, Москва – КМС, инструктор 1 категории, ответственный секретарь ФАР, 1961morendo @ gmail.com

Ситник Михаил Александрович, Крым – альпинизмом занимается с 1970 г., МС (1986), МСМК (1988 ) инструктор 1 категории с 2011 г., нач. учебной части Горной школы «Категория трудности», rocksport @ yandex.ua

Члены комиссии ДОБРОВОЛЬНО избрали себе тяжелый и неблагодарный труд следователей-экспертов, работают в личное время за собственные деньги, зарплат и премий не получают. Взяток тоже.

1
Вот и пусть состав КТК разберется и неважно, что прошло 30 лет и просто запретит этим людям занимать посты типа начальников по безопасности альпсборов. Никого не надо наказывать по УК. Необходимо запретить отдыхать, если ты занимаешь должность начальника, начспаса, тренера, руководителя на сборах в горах.

0
А чтобы было более понятно вот ссылка https://www.risk.ru/qa/213457

1
возьмусь привести пример противоречащий вашему утверждению:
"КТК ФАР разбирает только НС, произошедшие с членами ФАР."

После гибели 4-х томичей в августе 2015 года в Актру на в.Купол от меня, как председателя томской аккредитованной федерации альпинизма, представители ФАР требовали отчета по НС, хотя, трагедия произошла не на сборах ТФА, не с членами ФАР, и некоторые погибшие были скорее горными туристами, чем альпинистами. Помимо этого на момент трагедии, а/л Актру был скорее круглогодично действующим лагерем ФАиС Томской области со своим президентом.

1
НС на Куполе: изначально по нему сведений было очень мало, были погибшие членами ФАР- не были? Начали собирать информацию. Когда прояснилось - решили продолжить в соответствии с п. "Иные несчастные случаи и факты неспортивного поведения могут рассматриваться КТК в ознакомительном порядке с целью профилактики подобных ситуаций."


1
опять же, в положении о КТК не говорится о НС только с членами ФАР:
"1. Общие положения
1.3. Деятельность КТК осуществляется в отношении несчастных случаев и фактов неспортивного поведения, произошедших с участием лиц – членов спортивных альпинистских федераций, спортивных альпинистских клубов, их должностных лиц, а также участников спортивных мероприятий, проводимых указанными организациями и ФАР.
Иные несчастные случаи и факты неспортивного поведения могут рассматриваться КТК в ознакомительном порядке с целью профилактики подобных ситуаций. "

0
Вижу, что без имен.
Есть очень замечательная статья в нашем уголовном кодексе.
Здесь случай с гибелью 7 человек + 1 человек (который за день до гибели получил тяжелую травму), поэтому применима ч.3 ст.293
Человек, который пишет, что "вначале все было хорошо" достоин именно этой статьи.
Хорошая книга превратилось в печатное вранье.

УК РФ Статья 293. Халатность

1. Халатность, то есть неисполнение или ненадлежащее исполнение должностным лицом своих обязанностей вследствие недобросовестного или небрежного отношения к службе либо обязанностей по должности, если это повлекло причинение крупного ущерба или существенное нарушение прав и законных интересов граждан или организаций либо охраняемых законом интересов общества или государства, -
(в ред. Федеральных законов от 08.12.2003 N 162-ФЗ, от 08.04.2008 N 43-ФЗ, от 13.07.2015 N 265-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)
наказывается штрафом в размере до ста двадцати тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до одного года, либо обязательными работами на срок до трехсот шестидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо арестом на срок до трех месяцев.
(в ред. Федеральных законов от 08.12.2003 N 162-ФЗ, от 07.03.2011 N 26-ФЗ, от 07.12.2011 N 420-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)
1.1. То же деяние, повлекшее причинение особо крупного ущерба, -
наказывается штрафом в размере от двухсот тысяч до пятисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до трех лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет или без такового, либо обязательными работами на срок до четырехсот восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до двух лет, либо арестом на срок до шести месяцев.
(часть 1.1 введена Федеральным законом от 13.07.2015 N 265-ФЗ)
2. Деяние, предусмотренное частью первой настоящей статьи, повлекшее по неосторожности причинение тяжкого вреда здоровью или смерть человека, -
наказывается принудительными работами на срок до пяти лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет или без такового либо лишением свободы на срок до пяти лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет или без такового.
(часть 2 в ред. Федерального закона от 13.07.2015 N 265-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)
3. Деяние, предусмотренное частью первой настоящей статьи, повлекшее по неосторожности смерть двух или более лиц, -
наказывается принудительными работами на срок до пяти лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет или без такового либо лишением свободы на срок до семи лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет или без такового.
(в ред. Федерального закона от 07.12.2011 N 420-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)

1
Странно читать! Выходит, что 38 лет " пепел Клааса" не стучал в сердце (ведь был обет молчания!). Извините, но мне не понятна такая выборочная принципиальность. После выхода книги вдруг появился момент истины...и УК даже вспомнили. Точно не знаю, но наверняка по этим статьям давно вышел срок давности...

0
Ничего странного. Книга вышла в этом году. Если бы не такое изложение фактов - все было бы тихо. Не волнуйтесь все на месте и стучит каждый день. Правда не у всех, видимо.

1
так называйте имена, факты. Вы, я, они все - мудаки, если покрываем кого-то и лжем другим при этом. Нюансы не важны.

0
Наверное ждут,когда кто-нибудь из переводивших подаст заявление в суд

0
А между тем, именно на разборе выявляются основные неточности, нестыковки, риски, которые могут лечь в копилку опыта альпиниста или команды. Особенно это важно, если восхождение привело к тяжелой травме или трагедии.

Безусловно поддерживаю, что "старые" что "новые" НС- не перестают быть теми самыми НС с цепочкой событий и действий, разбор которых = правка в будущее .
я уж молчу о настоящем.

9
А можно узнать про какой НС идет речь, и где можно про это прочитать?
А то непонятно о чем речь...

И немного отвлеченно от этой темы, все-таки 00 прав...

Обычно реакция людей причастных к НС сводится к трем фазам, первая- полная апатия на всё (как защитная реакция организма чтобы просто не сойти с ума), вторая (спустя несколько месяцев или лет) - детальные рассказы всем вопрошающим, что и как произошло (как реакция организма на трагические воспоминания) и третья фаза (спустя много лет)- попытка "открыть правду" людям...
Только вот к сожалению, мозг человека так устроен, что пока ты проходишь первые две фазы, он выстраивает ту версию "правды", которая уже частично преобразована, детали изменены, и ты не в состоянии отличить правду от вымысла, даже если всё это произошло лично с тобой....
Помочь может только одно, если человек вёл детальный дневник и не записывал все детали...

1
Я так понимаю, речь идет о гибели двух групп на пике Чкалова в 1980 г. https://4sport.ua/articles?id=21218

0
У ментов есть присказка - "врёт как очевидец". Появилась, полагаю, не просто так))

5
У меня на глазах произошел НС и я, спустя несколько часов, говорил с непосредственными участниками, так вот : они путались в порядке событий, они путались в том как договаривались между собой действовать и т.п. А спустя какое-то время у некоторых поменялось восприятие произошедшего...

2
А книга, кстати, очень хорошая! https://www.planeta-sport.ru/catalog/kniga_tretiy_polyus_leti_/ И более, чем хорошо, что товарищи, которые обещали молчать про свой НС, вдруг передумали. Пусть напишут свои 3 страницы объяснений, расскажут, почему они молчали 40 лет(!), а теперь кто-то кому-то должен оправдываться? Они-то сами Всё знали в этой истории и родственникам не рассказали получается до сих пор? Не понятно - к кому тогда претензия... Зачем на всю книгу-то напраслину наводить? Это не правильно.

10
это самый лучший пост на Риске за этот год! Не о подвигах и лучшей стене мира, а о гораздо более важных вещах. Я бы написал о том же, но никак формулировка не шла. Спасибо Вам ОГРОМНОЕ! Альпинисты - типа смелые люди, однако, я в реальной жизни не встречал такого скрыващего все подряд коллектива, как в альпинизме. И чем больше альпинистов СНГ я узнаю, тем больше мне это бросается в глаза.

0
Ох и трудное это дело, устанавливать причины и степень вины в НС... Вина, очень часто, настолько косвенна и неочевидна... При СССР было проще и подлее, нарушил хоть какую-то мелочь в написанных правилах, - значит НС - именно по этой причине. Реальными причинно-следственными связями не заморачивались. Если же цель установить настоящие причины, и перечислить настоящих виновных (если они есть), - тогда это сверхзадача, даже для людей из КТК, имеющих высочайшую квалификацию. А уж через 30 лет...

3
Скажи, в чем сила, Брат? Думаешь в деньгах?
- А я думаю, сила в правде.

Основная цель - это рецензия книги (я взял только одну статью, касающуюся меня лично), которая пишет о событиях 38 летней давности. Поскольку эти события были трагическими, то нельзя превращать книгу в собственную рекламу, в браваду о том, какие мы были крутые. Нельзя снимать с себя ответственность за проишедшее, связанное со смерть товарищей. Нужно иметь смелость именно сейчас (когда над тобой не висит прокурорское расследование) признать свои собственные ошибки и всенародно покаяться. Любая новая книга должна иметь цель выводить читателя на новый нравственный уровень. Безнравственно, наконец, говорить о смерти, когда свои ошибки из-за
собственной гордыни тобой не признаны. Нужно собственное чувство вины, нужно покаяние.

Всем этим страдает статья начспаса Карасева А.В,, который не помнит о несчастном случае за день до трагедии , которая унесла 7 жизней. Я попытаюсь доказать сказанное выше. До настоящего момента гибель группы Липчинского А.Г. (Липча) рассматривалась как отдельно стоящее событие. Никто не связывал трагедию и камнепад на тренировочной горе Амангельды за день до выхода группы Липча на маршрут. На самом деле связь просто очевидна и ее отрицать глупо.

1. Это происходило в рамках одного сбора
2. Это происходило в одном месте (Чимбулак)
3. Это происходило с разрывом в один день.

Если без связи: Вокруг мир и тишина (сначало все шло хорошо, как говорит автор) и вдруг бац. Хорошо подготовленная группа вышла на самое простое восхождение и... Все трагически погибли. Не повезло. Так сложились звезды. Бывает всякое. Остальные сделали все возможное и их винить не в чем. Вот о чем говорит статья читателю. Автор пишет:"Вспоминая эти поездки, не могу не вспомнить, как в вечернее время открывался неповторимый вид на огни Алма-Аты, большого современного города..." Это о чем написано? Тогда надо назвать статью так, например, "Тюльпаны на склонах Чимбулака" или "Невероятные виды бла-бла-бла".

Если со связью: С начала сбора все пошло как-то не по плану. Не хорошо. На тренировочной горе участник получил серьезную травму и был
госпитализирован. В этот момент остался ОДИН (ВСЕГО ОДИН) день. И вот тут-то надо показать свою крутизну начспасу и руководителю сбора.

Был ли разбор и в каком составе? Было ли оповещено местное КСП и второй параллельно идущий сбор ЛИТМО? Был ли выход начспаса или по его поручению, чтобы повторно оценить снежно-ледовую обстановку района и степень опасности? Не будем забывать, что это был не просто альпсбор от Буресвестника (тут автор также слукавил или забыл), а студенческий сбор, который входил в учебный план кафедры физкультуры ЛЭТИ и погибли с Липчом не просто альпинисты, а студенты, которые и жизни то
еще не нюхали. Все, кто читает, это сейчас, Вы понимаете, что несмотря на то, что ребята рвались на восхождение, они были в рамках учебного процесса? Их учили, прежде всего и меры ответственности за их смерть совсем другие, чем за смерть альпиниста, который сознательно по своей воле идет на штурм вершины.
Какие еще были приняты меры, которые бы повысили безопасность на этом сборе? Что вообще можно сделать за день? Восхождение обычно начинали в районе 4 утра. И что было сделано? А еще важнее, что было не сделано?
Что вообще делалось в этот день? Шаг за шагом, час за часом.

В общем, возникают неудобные во всех смыслах вопросы, которые остались без ответа. Но на которые надо было ответить. И именно в этой книге. Нужно иметь смелость на них ответить. Себе я их устал задавать. Поэтому считайте, что это и рецензия к книге, и моя публичная исповедь и раскаяние в том, что я это все знал и молчал. Простите меня грешного.

0
Может я что пропустил? Вас камнями побило, при чем тут снежно-ледовая обстановка? Вы или кто то из вашей группы рассказали начспасу про состояние снега?


3
Чаще всего момент несчастного случая никто не видит.
Вот он был и вот его уже нет, или уже летит. Злой умысел в этом, чаще всего не просматривается.
Из того что перечитывал за эти годы по тому НС, темное пятно только первый НС.
По первому НС, ну уронили на него камень, или сам сошел. В первом случае дайте им всем по голове кто выше. Во втором уже получил. Но они новички, что с них взять. А кто решил скрыть НС, сегодня разберетесь? Пострадавший сам уехал в больницу. Потом институт с разбитой головой. По мне руководство решило, что раз все живые то промолчим.
На любом разборе скажут что виноват руководитель, собрал всех вместе, не учел состояние маршрута.... отстранить от руководства на год или от работы на сезон, раздеть вряд ли.
По второму НС. Все погибли, кто свидетель. Только состояние маршрута, те снега.
Описание состояния снега наверное правильное, почему пошли все вместе а не пустили живца, наверное то что шли значки. Ошибка гурьбой ходить. Пришло сверху или сам подрезали непонятно.
Опять же. Смерть руководителей спасла их от наказания. Выпускающего и начспаса наказали в меру доброты комиссии. По наблюдателям не понял, возможно выполняли указание старшего поэтому и не наказали? Ошибки перечислять не буду,просто горы не прощают их.
Разбирать можно если уж вы по прошествию 40 лет вытащите все факты, а это возможно?
Единственное что вижу, что в книге видимо об этом не не написали, надо было дать прочитать заинтересованным сторонам
Всегда старался уйти от принятия решений, для этого были вожди, наше дело сохранить свою и чужую тушку.
Искать причину трагедии в том что кто то не имел права идти на эту гору или типа того, можно, но это играло роль только то что он мог остаться живым, не пойдя на эту гору.
Из собственного аналогичного опыта. Был начспасом, при выпуске зимой на 5Б один "засранец" не расписался в маршрутке и книге выпуска, а может я "засранец" не нашел его и не напомнил. Как самое слабое звено и по закону подлости он при работе первым улетел на 80 метров и немного повредил себе задницу. Стена была крутая, и он "засранец" на 40 метров ни одной точки не сделал, но свезло, только раз чиркнул об нее нужным местом. Сбор быстро спустил его на акье, из больницы Тырныауза тоже быстро выгнали как здорового. Правда потом выяснилось что они поторопились.
Особого разбора небыло, все живые, никто не наказан.
Может кому и не понравится, но я не царский червонец

4
Марат, случай у вас несколько другой. Вы имеете собственное мнение, которое я бы обозвал "засранец". И я не сомневаюсь, что если бы кто-либо позвонил, то вы изложили бы свою версию "засранец". Собственное мнение - это правильно. Я тоже позвонил. Мне ответили, что не помнят такого вообще. Понимаете? Ничего не было. Словами автора статьи "вначале все было хорошо" он меня просто вычеркнул из жизни. Вычеркнули мой пот, мою кровь, мои мысли. Вычеркнул все. Я, конечно, понимаю, что я перворазрядная вошь, которых много, и не надо мешать крутым дяденькам отдыхать. Но я против такого отношения. Я - ПРОТИВ того, что эти крутые дяденьки используют свои должностные поездки, чтобы просто отдыхать за чужой счет. Поэтому я пишу здесь для молодых, которые попадут на сборы.
Вот вы были начаспасом. Вы действительно выполняли функции начспаса? Или все-таки отдыхали? Признайтесь, отдыхали или нет? Отсутствие подписи участника. Это халатность начспаса, я думаю. И не важно слабое звено он или нет. В обязанности начспаса входит выпуск групп и ведение документации. Иначе снимите с себя должность и развлекайтесь как душе будет угодно.

7
Это было вторая половина 80х, все серьезно. Я бы не назвал это отдыхом.
Спортивные сборы, у меня были свои спортивные планы и для меня это был геморой. Обычно на сборах тогда 2-3 человека из руководства (начуч, начспас, +) получали зарплату, возможно по минимуму. Мне сказали надо, закрыть дырку, без зарплаты. Это заполнение документов и ответственность. Если бы он убился меня бы раздели. Отсутствие подписи говорит что группа не была готова к выходу и тп. Хотя это формальность, что он от этого меньше готовился? Просто я его не поймал для подписи и сам ушел на гору, на Превое мая, 4Б в двойке с парнем. На спуске в Джантугане узнал об этом и сразу ушли под Испанию, спустили его.
Поверьте, это "растрельные" должности. Чуть что тогда разденут.
В Вашем случае говорит обида. Имеете право. Но для них тогда, пострадавший сам доехал до больницы, и никто не хотел что то раздувать. А при выпуске погибшей группы наверняка были приписки выпускающего. Обратить внимание на снежно ледовую обстановку. И ряд формальных или не формальных ограничений, что бы прикрыть задницу от проверяющих. Никто не может кроме идущей группы оценить склон на горе.
Значит вина инструктора и отдельно двойки разрядников.
Наверное формально все правильно.
Могу все в личику написать, чем тут на обозрение


4
Для Паньшин Игорь,

Знаю одного парня, он в 90ые ездил на сборы с молодым клубом начспасом со спортивными планами и еще поварил в базовом лагере, хороший у него был отдых и развлечение.

P.S. Свои поездки упомянутый начспас оплачивал наравне со всеми.

5
Мне кажется, не нужно нагнетать лишние эмоции... Давайте хотя бы в альпинизме пореже вспоминать про УК и про наказание "виноватых", а больше руководствоваться нравственными законами. Уверяю вас, они работают не хуже Уголовного кодекса!
Во-1х, как написано выше, альпинизм не просто опасный вид спорта, а объективно опасный. Сколько прекрасных парней и девчонок все сделали правильно, но что-то пошло не так...
Во-2х, важное отличие альпинизма - это добровольное участие. Если на работе кто-то погиб или травмировался, надо разбираться, наказывать, разрабатывать новые регламенты. Но на гору ты идешь сам, тебя никто не заставляет и в должностные обязанности не вменяет (про спасателей сейчас не говорим).
Поэтому, Гамбургский счет надо предъявлять самому себе - достаточно ли я бегал, чтобы идти на эту гору? Знаю ли я маршрут? Какие технические навыки мне понадобятся на этом восхождении и насколько я ими владею? На каких участках я могу лидировать, а где мне лучше потаскать рюкзаки? Знаю ли я опасности в горах? Были ли на этой горе НС и какого плана? И т.д.

Ребят-студентов из далекого 1980г., конечно, жалко, времена тогда были другие - "раздевали", лишали и пр., самостоятельность не приветствовалась
Но сейчас умы должны развернуться от объявлений "Дохаживаю 2-й разряд, ищу компанию на 3Б" в сторону таких размышлений, как "Я могу надежно и уверенно лезть по 50-градусному льду, бегал всю зиму, на таком рельефе лавин не бывает, маршрут в отличном состоянии, и т.д., значит могу идти на данный маршрут".
Если оплатил услуги фирмы по организации восхождения - прочитай внимательно, что они обязаны делать, на что ты подписался.
Если идешь сам - составь список вопросов, план подготовки и действуй! Не надо рассчитывать на взрослых солидных дяденек, которые проверят, проконтролирую, спасут и защитят.

И, на самом деле, Риск.ру - это кладезь полезнейшей информации. Да, связных разборов НС очень мало, но можно анализировать то, что есть, и попадаются ценнейшие подробности. А иногда читаешь рассказ про восхождение без всяких НС и думаешь, ага, как это ребята удачно проскочили, а ведь могли бы и навернуться. Иногда кто-то совершенно случайно, рассказывая о чем-то своем, упоминает о какой-то встрече или о другой группе, а ты знаешь, о чем речь, и думаешь, е-мое, да как же так...
И при чем здесь наказание по Уголовному кодексу???

2
Объясню про УК.
Дело здесь уже не в НС. Прошло 38 лет и человек, решивший написать, продолжает излагать заведомую ложь, когда свидетели тех событий еще живы. Зачем? Пусть ответит зачем нужна эта ложь сейчас? Если что-то забыл - спроси, написал ложь - напиши и опровержение этой лжи. Или мы в горах имеем смелость, а на равнине появляется страх?

1
Игорь!
Мы услышали твою версию произошедшего, а что все-таки написано в этой книге?
Можно же скопировать и сюда выложить, чтобы ознакомиться.

0
Я попробую, но нужно время. Книга дома.

0
«И вдруг выходит печатное издание, в котором рассказывается о тех событиях и люди, те самые, кто писал тот смертельный сценарий, выглядят почти героями. Виноваты горы, природа, случайность. Комок подступает к горлу, это несправедливо»
Мне кажется, именно поэтому очень хорошо, что ФАР разбирает хотя бы какие-то НС, собирают информацию у очевидцев. С фамилиями, описанием деталей. Пускай это и не всегда просто. И это остаётся в интернете. И это всегда можно прочитать. Насколько я знаю, такой практики нет в других странах.

2
Меньше всего мне хотелось привлечь внимание к тем конкретным событиям в далеком прошлом. Игорь зря это сделал. Судить тех людей и те события будут уже не на земле.
Я же хотела обратить внимание на недопустимость публикаций, которые не были согласованы с участниками событий. Сейчас многие пишут книги или статьи, подавая их как документальные, но не утруждая себя сбором достоверной информации. Ужас состоит в том, что чем интереснее книга, тем более фальшивый образ запоминает читатель. И это почти невозможно изменить.
Пожалуйста, не читайте подобные статьи и не покупайте подобные книги. Пусть они уйдут в небытие.
ФАР, спасибо, что откликнулись. Вы делаете важное дело. И, если у Вас есть единый ресурс (база знаний) с разборами, с грамотно организованной информацией по маршрутам, по видам/состоянию снега, по тому, как готовиться к маршрутам с камнепадами и пр., т.е. с опытом, за который в альпинизме платят здоровьем или жизнью, пожалуйста, дайте на него ссылку. Спасибо.

5
*... недопустимость публикаций, которые не были согласованы с участниками*

Спасибо Вам за пост. Замечу, что после НС как, минимум, картина о нем разнится в восприятии почти каждого участника. На что часто накладывается тот самый "слабый шепот", о к-ром написано у вас. Плюс "игры памяти", о к-рых выше писал Тишков. Может наложиться и много чего еще, о чем написано у меня.
Узнать правду можно не тогда, когда молчат о ЧП, или замалчивают, или, в т.ч., поспешно стирают в Инете необдуманно рассказанные ранее детали, как о недавнем НС.
Что именно публиковать - решает публикующий. А право общественности - дополнить, возразить, спорить, приближая (или обнажая) истину. Мне так кажется. Извините.

1
Могу ответить от имени ФАР. Контрольно-техническая комиссия по мере возможности собирает материалы по несчастным случаям (НС), анализирует альпинистскую составляющую - в основном тактические ошибки группы. Материалы (объяснительные записки, фотографии и т.п.) не публикуются нигде, но хранятся в архиве ФАР. Публикуется только Акт разбора после утверждения правлением ФАР.

2
Таня, а как узнать, что это "подобные статьи и ... подобные книги"?
У Игоря наболело это уже давно, а "прорвало" его после прочтения статьи, в которой искажена правда тех событий. А раз наболело, то и Игорь не зря это сделал.
Привлёк внимание к важной теме.

-2
Я тут мимо проходил; почитал; и у меня появились вопросы (конечно, риторические):

• Обсуждаемые события произошли в рамках учебного мероприятия?
• На учебном мероприятии «сколько голов вывел за ворота лагеря – столько обязан завести обратно». И потому, за НС должны отвечать только и только инструктор восхождения и руководство учебным мероприятием. Значит, апелляции к «цепочкам», приведшим к НС – это подлог.
• Группа вышла на тренировочное восхождение. Значит, маршрут восхождения должен считаться учебным полигоном. А был ли он документально оформлен таковым?
• Конечно, учебные маршруты восхождения – не трассы соревнований. Их специальное-заблаговременное оформление – хлопотное занятие. Поэтому, такое оформление можно поручить инструктору тренировочного восхождения. Он обязан на месте осмотреть-оценить учебный маршрут и оформить его как учебный полигон (для восхождения, в котором он инструкторит). Для чего достаточно просто заполнить заблаговременно подготовленный соответствующий бланк. А отметив в нём наличие глубинной изморози на снежных участках маршрута, он вряд ли рискнул бы взять на себя ответственность за осуществление учебного восхождение.
. . .

7
Учебно-тренировочной горой может быть и тройка и единичка.
Любая гора в любой точке планеты если она есть в классификаторе (России, СССР)
Обычно выпускающий и начспас знают этот район. Но погода и состояние маршрута меняется. Меняется и от высоты, и от географического положения склона, и от времни когда на нем окажешься. Никто не скажет заранее. Но после снегопада почти наверняка пишут обратить внимание на состояние снега. Но осматривать сам не обязан.
На самом восхождение все на усмотрение инструктора или руководителя.

0
Знания гор, выказанные в комментарии Марата (типа, что в горах бывают снегопады), впечатляют. Но, они не касаются вопросов ответственности должностных лиц в учебных мероприятиях.

0
vlad2010 написал много умных букв и стер, нафиг надо

7
Опять про ответственность должностных лиц на альпмероприятиях...
Ничем эта ответственность не поможет. Будут отписки, приписки, подлоги документов, фальшивые протоколы, "выпал снег - никуда не пойдете" и т.д., а безопасность не повысится. Так мне кажется.
Разборы - да, очень нужны, но не для того, чтобы наказать, а чтобы проанализировать, помочь всем участникам разобраться. Разбор - важнейший элемент обучения.
Работа КТК (экспертного совета) - очень нужна. Пусть анализируют, делают выводы, систематизируют, обобщают, выводят тенденции и закономерности. И нам рассказывают, по возможности с фактами, графиками, схемами. Это тоже важнейший элемент обучения.

Но ОТВЕТСТВЕННОСТЬ, по моему мнению, должна быть на самих альпинистах, взрослых, совершеннолетних гражданах, которые добровольно занимаются этой деятельностью, добровольно объединяются в группы для восхождения.

4
Не маршрутный лист альпинисты должны подписывать, а бумагу, в которой написано - "я понимаю, что я сам несу ответственность за свою жизнь и здоровье..."

А маршрутный лист - схему маршрута, тактический план и пр. - надо составлять для себя, не для галочки, глубоко внутренне понимая его важность.
И безопасность зависит не от того, что какой-то взрослый дядя подписал маршрутный лист, типа, "разрешил выход", а от проработанности этого плана. А если плана нет или он плохо продуман, то ты навернешься и будешь сам дурак.

0
MounTaurie
- как будут сделаны "отписки, приписки, подлоги документов" и главное кем?
- Что такое - "фальшивые протоколы, "выпал снег - никуда не пойдете" и т.д., а безопасность не повысится"
Последний абзац правильный и хороший, и когда при консультациях участникам или руководителям говорят в "устно" или в маршрутном листе "письменно", насколько они соблюдают это?
99% тех кто ходил в горы нарушал время выхода на маршрут, или не осуществлять спуск в не положенное время. Да и кто обращает особое внимание на снег, он может сойти а может нет.
Многие поворачивали из-за него?
И еще, любую гибель человека расследует СК. И они ребята упертые, ну может за исключением Эльбруса, где для них это обыденность. Но мало кто будет описывать тут эти беседы. Думаю в ФАР это знают, но стараются стереть из памяти.

0
Насчет 99% сказать не могу, только про себя.

Вот лично у меня глубокое внутреннее убеждение, что время выхода на маршрут - это святое, и ни в коем случае его нельзя нарушать. И да, были случаи, когда оставались на биваке из-за того, что не смогли вовремя выйти. Ведь опоздание с выходом показывает внутреннюю неуверенность, колебания, а справимся ли с маршрутом...
Насчет ночных спусков - были холодные ночевки, а были и спуски в темноте, когда предпосылки для ночного спуска оценивались, как нормальные.
Насчет снега - тоже всякое было, и возвращения с маршрута, и кричать приходилось "БЫСТРО! РАЗВЕРНУЛИСЬ! ПО СВОИМ СЛЕДАМ! НАЗАД! БЕГОМ!!!"

Для сведений - у меня около 150 восхождений, из них не меньше 90 - это спортивные, в рамках альпмероприятий. С СК РФ никогда не приходилось общаться, не знаю ничего про их упертость.

Короче говоря, все требования - к себе, вся ответственность за себя - на себе.

0
Соглашусь "все требования - к себе, вся ответственность за себя - на себе", и ко всем советам в районе прислушиваюсь, наверное как и Вы. И в вашей компетенции не сомневался, но не могу согласится с получением расписки "я понимаю, что я сам несу ответственность за свою жизнь и здоровье...", хотя такие расписки часто пишутся в коммерческих восхождениях.
Но тема была что были формальные нарушения со стороны выпускающих и начспаса.
Пытался в меру своей испорченности ответить

2
А что вы жалеете этих стариканов? Зачем эти реверансы? Если они в молодости славно погуляли, попользовались, по их раздолбайству погибли молодые люди, а сейчас еще хотят выглядеть все в белом, спортсменами и героями, то надо ткнуть их носом в эту ложь и бесстыдство. Ладно бы жили с чувством вины, а то и не помнят, склероз у них и слабоумие!

0
правильно.

0
Тема-то не видна, прячут, такие страшные дяденьки, что ли?

0
расскажут.

2
juditt Ingvarr-nsk задолбали, хотите читать только те буквы которые хотите видеть, не проблема.
никто из вас сильно умных в отличие от нас слабоумных не пробывал давать советы (по умному консультации) которые никто не слушает. Кто то в меру своей умности, кто то в меру глупости а кто то послушал, а потом что просто ошибся, неправильно оценил гору. Просто сделал ошибку.
Тот кто писал это пост пусть разберется сам с собой и своими партнерами по тому восхождению.
А потом уже напишет окончательную версию.

0
Так автор поста вроде как клеймить позором и не призывала. И в том, роковом, восхождении не участвовала. Обсуждаемую статью никто не читал. Может это банальная реклама книги? Тираж не окупается?

0
Марат, а ты че так разволновался? Тебя пока вроде никто ни в чем не обвинял?

0
Ingvarr-nsk Как сказал бы Шукшин- ты действительно чудак на букву м...
Но я наверное не менший чудак, чуть на тебя не купился
смешно...

0
Шукшин - большой человек, что бы он сказал - ты бы его не трогал. А то что ты не меньший чудак на букву м - это точно.

2
По поводу основного поста - считаю что не нужен никакой гамбургский счет в альпинизме. Альпинизм - не спорт и никогда и им не был. Если человек погиб в горах - это его личный выбор. Надо об этом помнить всегда.

0

как обещал сфоткал страницу книги, которая относится к теме обсуждения.

1
Позвольте для себя подвести некоторый итог.

1.Все-таки благодаря всем Вам, разбор работы сбора спустя 38 лет состоялся. Это был особенный разбор, без руководящего состава этого сбора, но с наличием общественной аудитории. Может быть поэтому, многие более выступали как врачи-психологи, основная цель которых успокоить пациента. Надеюсь, что руководящий состав все-таки найдет в себе смелость и выступит. Ответит на вопрос, кто и что делал, начиная с 29 января вечер и оканчивая 30 января, вечер.

2. Для меня этот разбор был полезен прежде всего подтверждением того, что участники событий помнят, что перед основной трагедией существовал НС на Амангельды (29 января, сотрясение мозга, перелом лопатки, разрыв акромеальных связок правой руки), и, как
оказалось НС 30 января на Школьнике (перелом руки). И такую цепочку событий никак нельзя описать словами: "Сначало все шло хорошо.Погода, состояние маршрутов, бытовые условия были сравнительно хорошие, и ребята много ходили..." Так может писать только безумец или глупец, у которого полностью атрофирована интуиция (энергия ягодичных мышц). Автор таких слов просто подписывает себе приговор, без всякого подлога.
Это пишет человек, которому абсолютно безразличны и люди и события.

3. Могу вспомнить случай в Арчиканыше, на сборе Бакурова, когда в одной из палаток мы увидели, почти в коме из-за отека легкого, руководителя группы и участников, которые рядом играли в карты. Может быть случай в Чимбулаке из этого рода случаев? Но, в любом случае, транспортировка этого уже без сознания горе-руководителя была с высшим приоритетом, чем собственные горовосхождения.

4. Дальнейшее развитие такого безразличия, я думаю, уже привело к тому, что целые команды альпинистов уже проходят мимо умирающих, ради своих поставленных целей достичь вершину. Невольно вспоминаешь Мафию (Арсентьева Сергея) и его жену,
которые могли бы жить еще, если бы их не оставили без помощи. Современный альпинист не придет на помощь, за исключением разве платных услуг. Я думаю, что скоро мы увидим как один из связки просто перерезает веревку в безвыходном случае, если партнер вдруг окажется ему обузой. Вырастает новая норма альпинизма с убийственной психологией.

5. И , конечно, Таня Ковалева права в том, что такие книги читать никак нельзя так как они формируют ловушку горячего желания пойти в горы и встретить там мужественных людей. А фактически там царит абсолютное безразличие к твоей жизни. Надо помнить об этом и надеяться на себя, на скалы, на лед, на снег, но не "на руки друга". Это я не об индивидуальных восхождениях, а о сборах (спортивных или учебных).

6. Конечно, вышесказанное относится не ко всем. Я недавно смотрел фильм Валдиса Пельш "Ген высоты" про Эверест, где показывалось и говорилось о точке невозврата, где
трупы лежат, а ты их обходишь и идешь дальше. Видимо, это круто? Нечистоплотность маршрута возводится в ранг доблести. В любой войне существовали похоронные бригады,
которые убирали умерших. А так получается, что силы взойти есть, а убрать или закопать - сил нет.

В отношениях шатких держись -
Чтоб понять нам всю тяжесть ответа.
Нам поможет простая монета,
Что подброшена жребием ввысь.

Больше ничего не скажу.

0
Паньшин Игорь прочтите письмо в личном сообщение

4
Зачем все в кучу мешать, чтобы ваша позиция выглядела основательнее?
Ели честно, зря вы всё это затеяли....
Вместе с Татьяной....

0
Надо быть лишь честным всегда и не терять координат "Правда - Ложь" при принятии решений и на разборах.
Всего то и делов.

Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий
По вопросам рекламы пишите ad@risk.ru