О пике Ленина

Пишет Владимир Комиссаров, 14.12.2018 05:58

Критическая оценка альпинистского туризма на пике Ленина. Актуальные проблемы и возможные решения. Исследование на эту тему в прошедшем году провели совместно Киргизский Республиканский альпинистский клуб, Ассоциация Горных Гидов Кыргызстана и Эдинбургской университет Нэпиер. Русскоязычный вариант исследования находится здесь https://cloud.mail.ru/public/5442/2wDLb4o9D

33


Комментарии:
-3
Хороший обзор!
Надо провести тендер и оставить одну компанию, которая пусть (для начала) лет 10 занимается этим бизнесом. И соответственно приведет всё в норму и наведет порядок....
Свободный рынок в условиях постсоветского пространства, это ЗЛО....

4
Любопытный взгляд на конкуренцию:)

2
.

2
При всем уважении к тебе, Сергей, этого делать нельзя. Любой монополизм в экономике, объективно и неизбежно ведет к провалу. Впрочем, как и неконтролируемый никак "свободный" рынок... Как показал эмпирический полуторавековой опыт, как -то работает только синтез двух составляющих. Если расшифровать - комбинация свободной конкуренции и неких регулирующих (на законодательном уровне), факторов. Правда, до сих пор остался нерешенным вопрос: "кто конкретно должен регулировать, каким образом, и кто будет контролировать регулятора..." Серьезные экономисты во всем мире (двоих знаю, очень неслабо образованные ребята), сейчас бьются над этим вопросом. Пока результата нет. По моему мнению, его и не может быть в принципе. Ручное управление на 50 процентов, и никуда от этого не деться, не структурируешь никогда до конца эти процессы... Со всеми неизбежными недостатками этого самого "ручного управления"...

А почему нужно обходиться полумерами: давайте сразу приватизируем пик Ленина, как фактически предлагает Сергей, хотя бы и на 10 лет. А насколько это эффективно, да и ещё при отсутствии конкуренции, история России уже знает... Возможно, существуют другие способы решения проблемы, но не такие неоднозначные с точки зрения последствий

1
Останусь при своём мнении.
Пока мне не покажут, где на постсоветском пространстве работают законы рыночной экономики.
Наивные вы ребята...
Я бы Грекову отдал бы этот бизнес и на 100% уверен, что всё было бы отлично!
Господа коммерсанты, не превращайтесь в минусоидов, это страшная болезнь......
Есть что возразить, готов услышать..
Я не премьер министр Киргизии, радуйтесь...

Кстати, в России Гималайский кластер отдал бы под управление Александру Абрамову!

И все было бы отлично без всякой конкуренции....
Кстати, в застойные времена, так прекрасно работал МАЛ....без свободного рынка...

4
РЖД, например, прекрасно показывает, как работает монополия.

2
И Почта РФ еще))

3
Сергей, насчет "минусоидов", абсолютно согласен. Без аргументации, сам по себе минус, как эрекция у млекопитающих, - возникает спонтанно, и никакой смысловой нагрузки не несет. Всхлип "нет!", без объяснения причин, - это в зоопарк. Что касается "где на постсоветском пространстве работают законы рыночной экономики..." Да везде работают, и никакакого отношения к пространству не имеют. Что на "постсовестском", что на европейском, что в племени суахили. Это всеобъемлющий закон, никак не зависящий от Вашего, либо моего мнения, либо территории. Другое дело, насколько эти законы эффективны, в конечном итоге, без регуляции... Уже сказал, что над этим вопросом думают. И очень серьезные люди.
А Греков и Абрамов, очень уважаемые мной люди, - просто флуктуация. Мы же не обсуждаем личностные особенности людей, которые, ситуативно, могут сделать конфетку из силоса, мы обсуждаем возможность создания структуры, которая может эффективно работать вне зависимости от личностей, их возглавляющих.

3
> Пока мне не покажут, где на постсоветском пространстве работают законы рыночной экономики.

В России работают сотни, если не тысячи, веб-хостингов. Крупные спокойно сосуществуют со студенческими микробизнесами. Действительно здоровая рыночная конкуренция породила продукт, который успешно поборол не только импорт, но и сам пошел на экспорт. Все это случилось не благодаря помощи государства, а скорее вопреки: оно просто долгое время не было в курсе, что такой вид бизнеса есть и что там тоже есть что порегулировать, "помочь".

Сейчас государство, наконец, узнало про интернет и у всех хостеров, сайтостроителей и даже просто пользователей началась веселая жизнь: государство начало "помогать". В итоге, владельцам сайтов под угрозой блокировки приходится удалять безобидные очерки об истории напалма, сотням хостеров приходится на вот эти идиотские требования РосКомНадзора реагировать (это тоже ресурсы, и далеко не всегда автоматизируемая рутина), ежедневно блокировки задевают сотни ни в чем не виноватых сайтов и далее по списку.

Это суровая реальность.

3
Сложный вопрос. Даже если согласиться на монопольное владение кем-то Горою для коммерческого "альпинистского туризма", то как быть со спортивными экспедициями, не пожелавшими воспользоваться услугами монополиста? Не пускать? На каком основании? Пускать? Тогда любой конкурент замаскируется под спортивную экспу и ничего не изменится.

1
Надо попробовать...и потом откорректировать.
Спортивные экспедиции спокойно могут ездить, зачем это запрещать...
Но исходя из статистики (на основании доступной инфы) этих восходителей менее 10% на горе...
Коммерция в условиях конкуренции оптимизируют всё подчистую....начиная от уборки мусора за собой и до зарплат гидов...
Все же понимают о чём я говорю...
Как на западе у нас все равно не получится...27 лет пытаемся....

5
Надо просто заставить чистит все от клиента до фирм.
На Денали дерьмо с собой таскают и ничего.
За фантик расстрел в виде штрафа хорошего

2
Другого выхода нет. И на Хане тоже, включая Иныльчеки.

2
Азы экономики.
Всякий бизнес основывается на двух факторах: природные ресурсы и труд. В данном случае, природные ресурсы – это горный район. Структура труда – сложнее. Это: «живой труд» – труд наёмного персонала; и «прошлый труд» – капитал (материальные и нематериальные средства производства). Для устойчивости бизнеса, необходим третий фактор-регулятор – институциональная организация. Почти всегда – это государство, регулирующее распределение общественного блага (которое невозможно распределить посредством рыночного механизма).

В данном случае, горный район надо законодательно оформить как национальное достояние (типа определённого парка). Тогда появится основание установить порядок посещения и поведения в парке. Разработку порядка следует осуществить саморегулируемой общественной организацией.


Где-то так.

А злоупотребления лиц, служащих в госорганизации-регуляторе? – А где их нет?
Вон в ГАИ – злоупотребляют. Но, если убрать ГАИ с дорог, то что там будет?

С другой стороны, «ничто не ново под Луной». Проблемы регулирования распределения такого общественного блага как доступ-пребывание в горном районе, как-то решены и продолжают решаться в других горных районах мира. К примеру, как они решаются в Альпах? Там ведь «человеческая нагрузка» на природу, значительно больше, чем в постсоветских горных районах.

А предоставление монополии, даже самым уважаемым людям – это «благое пожелание, ведущее в ад».

1
Оччень любопытное сочетание всем известных
"азов" политэкономии капитализма в части составляющих "ресурсы и труд", с весьма вольной интерпретацией "структуры труда". Она (структура), гораздо более многообъемна, чем излагаемая Вами, двухмерная система. Не будьте в плену у политико-экономических теорий, разработанных в позапрошлом веке, все изменилось, и продолжает меняться стремительно. Следующий вопрос: В необходимости институциональной, регуляторной составляющей, сомнений уже давно ни у кого нет, начиная с 17г. Более того, эксперименты на уровне построения "полурегулируемых" финсистем целых государств, уже давно проводятся. О некоторых из них Вы, как и все, знаете (Швеция, Китай), о некоторых, Вы даже не подозреваете. Но, в целом, мне Ваша мысль интересна, в приложении к конкретному вопросу о сохранности для человечества горных районов. Особенно согласен с первым шагом, - юридически закрепить ВСЕ горные районы во ВСЕХ странах мира в статусе национальных заповедников. Дальше - думать. Вы сбились на мелкие технологические подробности: "кому поручить контроль" и т.д. Это - тупиковый путь. Думать надо над созданием СИСТЕМЫ.

3
Да-да-да! А потом создать "нацпарк" или выделить (имярек) для "осуществления рекреационной деятельности". И будет облеченное доверием лицо продавать билетики на "ремонт Провала". Или просто собирать денежки - "Это моя зэмля!".

Спасибо за обсуждение, коллеги. А что-нибудь конкретное и реальное...?

2
Лимит на кол-во восходителей в сезон и мобильные горшки, как на Мак-Кинли.
Депозит за мусор.
Или как на Эвересте:Стимулирование клиентов идти по другим маршрутам (пермит на классику).
Каждый клиент обязан принести назад восемь килограммов мусора!

1
Насчет пермитов - хорошая идея.
А насчет мусора - а как это реграментировать? Принести - откуда и куда? Я про себя могу сказать, что оставляла мусор в первом и базовом лагере (в завязанных мусорных мешках). Но я была клиентом фирмы Ак-Сай и была уверена, что турфирма сама организует вывоз мусора. Собственно, там и урны вроде были...
А насчет переноса мусора из второго лагеря в первый - это как реально осуществить? Я несла с собой свой пакет, меньше 500 грамм. Вот где я там должна была еще 7,5 кг (или другое количество) искать-собирать? Если в направлении туалета, то это, простите, пытка. Я вообще была в шоке от того, что там. С оргромным удовольствием бы доплатила за возможность использования какой-нибудь "туалетной палатки", о чем перед отъездом и написала в анкете Ак-Сая.

0
Талон на 10-15 кг мусора внизу.
Хочешь несешь сам. Хочешь оплачиваешь носильщика.
Без него не выпустят с горы

0
Не выпускать с горы - это как? Российским законам это однозначно противоречит. Насчет законов Киргизии не знаю, но думаю, что там аналогично. Ограничивать свободу передвижения - право очень ограниченного круга лиц и в определенных случаях. Работники альплагерей однозначно этим правом наделены не будут.

0
я могу написать - расстрел
вас это больше возбудит


0
Эти нормы про мусор не могу понять. Я как ни прикидывал - на Ленина за неделю выше БЛ своего мусора больше килограмма никак не получается. Если надо спустить 8, значит я понесу чужой. То есть, условно, если я не волонтёр, то мне за 7 кг должны заплатить по действующим нормам? Ведь предполагаемый нацпарк собирает деньги с посетителей и, очередно, они в том числе должны быть перераспределены в пользу вот таких сознательных граждан?

1
Почти всё правильно, за исключением последнего.
Собранные деньги могут идти только на развитие парка, в том числе на оплату работы его сотрудников. это - реально возможно. Наглядный пример - те же негры на Килиманджаро.

0
Да придется таскать за предыдущее разгильдяйство.
Ничего страшного.
На том же Кавказе ничего зазорного нет поплющть консервные банки и либо спустить
Либо пожечь и закопать

1
На Денали все чисто, какают где разрешено, и как разрешено, даже окурки с фантиками убирают под страхом всего плохого что можно толко придумать.
Я понимаю что в Киргизии как в стране третьего мира можно все это делать везде, как и у нас на Эльбрусе. Но можно сделать как положено.
Хотя туалеты как у нас так и у них это бич не только гор.
Когда слышу про химическую атак хлором в Сирии, то вспоминаю Среднюю Азию советского периуда. Когда зайдя в туалете можно было получить ожег легких от этой хлорки.
Так что мало что изменилось у нас

1
Помню-помню, Марат. В Самарканде, в общественном туалете, от хлорки глаза из орбит лезли, и, при этом, стоял огромный серебрянный (?) кувшин для подмывания, бог знает какой древности и ценности.

2
Самарканд и общественный туалет это сильно
После него никакая химатака не страшна

5
Предоставляя людям моральное право мусорить, вы увеличите его количество. Ввод мусорного ясака ещё больше усугубит мусорную инфляцию: "я заплатил за мусор, портеры потом уберут!". И особенно эффект будет выражен среди быдла с хорошими деньгами. Сначала портерам заплатят за ящик пива на 5300, а потом эти же портеры за условные $10 будут эти бутылочки собирать и уносить.

Корень проблемы в том, что нет способа контролировать, сколько грамм своего мусора не спустил клиент. Ввод единой ставки обозлит более-менее спортивный народ с 200 грамм мусора и копейкой в кармане, которым приходится за него платить столько же, сколько быдлу за пивко. Рано или поздно такой вид поощрения приведет к девиантному проведению и в спортивной среде.

Поэтому, вероятно, разумный, но трудный вариант заключается в планомерном перевоспитании. И нашего быдла с пивком, и тех кто на тропе на 5000 навалил кучу, и устраивающих туалет в чужой палатке поляков, и немцев, устроивших однажды персональный туалет прямо посреди Л2.

Отдельно экологические акции, которые естественно в интересах бизнеса и воспитательной работы не должны подаваться как "мы подняли ценник на $100, зато на эти деньги унесем весь мусор, что вы нам тут набросали".

0
Вы все очень красиво написали, но не конкретно.
Я в силу профессии предпочитаю конкретные продуманные действия и мероприятия. И еще я законопослушный человек.
Про планомерное перевоспитание, любовь к горам - это все здорово, но это не работает, к сожалению. Иначе не копился бы год от года мусор как под пиком Ленина, так и на Эльбрусе, и на Эвересте, и в других горах.
Вот как Вы планируете перевоспитывать? Вот видите Вы человека (или группу), которая отправляется вниз, не взяв свой пакет с мусором. Ваши действия? Или видите человека, который, простите, присел в неположенном месте. Что конкретно делать? Только без физического воздействия, которое незаконно.
Кстати, от быдла с хорошими деньгами мусора немного. Это самое быдло навреняка купит полный пакет, а на гору оплатит услуги гида. В базовом и первом лагере принимающая сторона мусор вывезет (еще раз повторюсь, в лагерях есть мусорные ведра, то есть мусор можно туда складировать, это включено в пакет). А на горе, думаю, гид проконтролирует. А вот от спортивных групп мусора больше. Хотя бы потому, что они сами себе готовят, что создает основной мусор.
Мне кажется, что депозит за мусор - единственная реальная идея. Только взымать его должны не турфирмы, а какие-то сторонние организации. Потому что турфирмы могут взять депозит только со своих клиентов, а я предполагаю, что существенная часть мусора может быть от дикарей.
А экологическая акция - это хорошо. И я совсем не против поднятия ценника на $100 ради этого. Я хочу, чтобы гора была чистой. Но я работаю, у меня в год 20 рабочих дней отпуска. Я не могу разово уехать более чем на 2 недели (10 рабочих дней). Каждый день важен. А у студента, к примеру, 2 месяца свободных. Плюс зимние каникулы. Плюс учебу существенно проще прогулять, чем работу (помню-помню). Так, может, нам объединиться? С меня деньги, со студента время. И сделать таким образом гору чистой :)

1
Я вот как раз против "поднятия ценника на $100 ради этого". И против того чтобы депозит за мусор взимали "какие-то сторонние организации". Проходили уже всё это, на Эльбрусе. Мусора меньше не стало, увы. Благими намерениями, ... сами знаете что.

поэтому, "спасение утопающих - дело рук самих утопающих"

А дикарей - расстрелять нафиг сразу, чтоб не мусорили потом )

3
Пост был не о конкретике, а о том, к чему могут привести ошибочные действия.

Мне кажется, вы путаете безпакетников, малопакетников, полнопакетников и ППП (полный-преполный пакет, в терминологии Аксая). Только последние имеют привелегию кормежки гидовской ложечкой, и таких клиентов в общей массе исчезающе мало у всех операторов.

Но вы правы в том смысле, что мусорят в основном те, кто готовит сам. Отчасти потому что у них собственный пищевой мусор, отчасти потому что их 95%. Однако не стоит также забывать про внешние факторы:
- галки нашли заброску и распотрошили её так, что мусор в связке среди трещин можно неделю собирать
- порвало паталку
- разворовали палатку
- человека спасают и он вынужденно бросает вообще все
- человек идёт сам, но в таком состоянии, что лучше бы уж спасали (мне кажется, очень частая причина мусора)
- посреди тропы прихватило живот
...

Это в основном то, на что человек с имеющимся у него в данный момент времени уровнем осознанности никак не может повлиять (в силу того что его понимание собственных разрушительных действий недостаточно сильно для возникновения мысли "что же я, дурак, делаю?!"). И я апеллирую к тому, что именно вот этот уровень надо повышать, а не бороться с ним введением общего для всех налога.

Конкретика? Ну, например, активно показывать, что не смотря не то что мы в Киргизии, где на весь Ош две урны, у нас в горах принято иначе. Во всех лагерях вешать заметного размера баннеры о необходимости спуска своего мусора. Гонять дежурных в лагерях, чтобы они всякому собирающему палатку говорили про мусор и всякому приходящему в лагерь выдавали плотный пакет. Это навскидку. Воспитание займет не один сезон, разумеется.

Что касается депозита. Вариант "8 кг или деньги" будет работать в лучшем случае с нулевым эффектом, тут вроде уже несколько человек это заметили. Но подумалось, что вариант "депозит на возможный штраф" вероятно не так уж плох. Гид в лагере поймал за руку - позвонил вниз, клиент теряет приличный депозит $100. Но и тут есть свои минусы (здравствуй, коррупция и долгие споры "а был ли мусор").


2
Как это обозвать, когда отделения или просто туристические группы сносит
с Зеленой гостиницы мусор, за просто так. Вернее потому что руководитель
группы попросил, и сказал что это есть ПРАВИЛЬНО.
Наверное просто любовь к горам, в то месту куда ты почему то ходишь тратя свои деньги.
Это как обучать детей что есть хорошо, а что плохо. Правда иногда этим детям
и 20 и 30 и+ лет.
Нельзя гадить там где ты любишь бывать. Все просто

0
"...Нельзя гадить там где ты любишь бывать. Все просто"

Нельзя, соглашусь. Только когда в городе бутылка пива стоит вдесятеро дешевле, чем наверху, а затраты на его доставку на 4400, допустим, относительно (сильно) дешевы, чем барыш, коммерсантам, при отсутствии мер воздействия за мусор, - не до этого правила.

0
А мне так кажется:
- Где в горах чисто и почему?
- На Денали, продуманная система вывоза, обеспечение теми же пакетами, контроль со стороны гос.органов, огромные штрафы.
Так зачем изобретать велосипед? Разумный и постоянный контроль со стороны местных властей, так или иначе устроенный и обговоренный с "эксплуатантами" горы (в т.ч. обустройство туалетов), значительные штрафы фирмам и неохваченным ими посетителям в случае нарушений, обеспечение вывоза мусора из нижних лагерей.
Внизу, в базовых лагерях - этот гос.контроль и штрафы есть. Мусора нет.
Наверху - контроля и штрафов нет. Мусора кучи.

Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий
По вопросам рекламы пишите ad@risk.ru