О лозунгах и цитатах

Пишет йодолоМ, 24.11.2019 13:08

Лучшая тренировка для альпиниста - восхождение!

Лучшая, но далеко не единственная.
.О лозунгах и цитатах (Альпинизм)

Многие, цитирующие Месснера, как то забывают, что он начал заниматься скалолазанием с очень раннего детства, а цитата вырвана из рассуждения, что(близко к тексту) альпинисты слишком много тренируются на скалодромах и подготовленных маршрутах, а настоящим приключенческим альпинизмом занимаются мало

На мой взгляд, (и не только мой, это же классика всех методик), отработка технических приёмов, перевод умений в навык, должны проходить в безопасных условиях. На учебных восхождениях уже другие сложные задачи - тактика, выбор уже отработанных приёмов для различного рельефа, ориентирование на маршруте и т.п.
Конечно, у инструкторов, много лет работающих в одном районе, есть свои фишки - различные метод.наработки для конкретных участков учебных маршрутов, позволяющие отрабатывать различные ситуации в процессе восхождения. Но это не меняет у них основного принципа - сначала отработка в условиях подготовленного места занятий, а потом уже - восхождение в реальных условиях.

И сразу добавлю - любые обсуждения некоторых личностей в этом посте не приветствуются, рьяных буду банить.

64


Комментарии:
8
А в чем вопрос-то?
От простого - к сложному, было - и будет. Всегда и везде. Разве кто с этим спорит?
А на горе или внизу учить... Один из моих друзей, в контексте "соблюдения-несоблюдения Правил" долго советовал: "...на маршруте надо тренировать всё, просто неофициально - и не идти на вершину". Пока у него не улетела и не разбилась насмерть в Чимгане участница, на восхождении в сильную непогоду, причем находясь буквально в метре от него, пока он руководил спуском тех, что были выше. Тоже "учил в боевых условиях". На единичке, к слову.

6
Я не сторонник тренировок на маршруте. Но когда вы очень хорошо его знаете, погода хорошая - почему бы не потренироваться? Я регулярно допускал "бурение" и самостоятельные поиски пути, если знал, куда это "бурение" заведёт и есть запас времени. Некоторые короткие маршруты(участки) при благоприятных условиях проходили дважды, меняя лидеров. Бывало, шли мимо простого обхода интересного участка.

Плохо, когда обучение в "боевых условиях" становится методическим принципом. Когда я начал свою инструкторскую работу, страдал "методическим экстремизмом". Но мне было 25 лет)) и участники из своей секции, с которыми работал в межсезонье..ну и везенье)

0
Ну и я примерно о том же. Крайности - в обе стороны чреваты, примеров много.

0
"А в чем вопрос-то?
От простого - к сложному, было - и будет. Всегда и везде. Разве кто с этим спорит?"
Вы, уж простите, но это тоже лозунг. Особенно в последней его части:"всегда и везде".

2
Ну это один из классических принципов обучения, не только в альпинизме.
Можно, конечно, придумать "порождение дуба грабом"))

1
*...простите, но это тоже лозунг.*

Да прощу, конечно, чего уж там. Только это -не лозунг, а один из основополагающих принципов педагогики, безотносительно ее направления.

9
Что больше всего мучает "советская школа", "лозунги", "клетки" О каких лозунгах идет речь-то это просто законы дидактики и усе. Нет ни советского , ни немецкого, ни израильского альпинизма есть основы безопасного хождения в горах (если научился) и вся недолга.

4
Смотря что. Акимовскую 3Б в Арче можно использовать в качестве "тренажора" для тренировки льда. Главное с умом.
А положить новичков можно и на скалодроме, если мозгов у инструктора как у курицы.

2
Без треноровок на леднике, сразу?
В Узунколе был короткий маршрут на перемычку м/д вершинами Мырды, на нём отрабатывали связки, но уже после дня занятий на леднике.

2
А еще занятия на рельефе до восхождений позволяют понять, что ожидать от людей. Хотя бы в первом приближении.

Мне, как участнику, важно увидеть, как люди из моего отделения подготовлены. У всех разный уровень физической подготовки и технические навыки, разный уровень уверенности, мотивации и страха. Кстати, инструктора тоже неплохо посмотреть в деле. Клубные сборы и совместные тренировки до выезда в годы должны все немного упрощать, но вот глетчерный лед и осыпные склоны в городе не водятся.

4
Не очень верю в тренировку технических навыков на маршруте. Нормальный маршрут обычно включает сразу несколько видов рельефа. Осыпи, скалы, снег, лед. Кроме техники движения на рельефе есть еще работа со снаряжением, взаимодействие в связке, тактика, ориентирование в районе и на маршруте. Плюс мало возможностей для отдыха. Плюс чисто психологические вещи. Когнитивная функция перегружается, появляется страх, и голова перестает усваивать новое.

Ситуация "физически подготовленный, мотивированный ученик и опытный, сильный инструктор" это (а) редкость, (б) дорого для участника и (в) к сожалению, даже суперопытные инструктора и гиды иногда гибнут на маршруте. Но зато в этом случае ученик может быстрее наращивать технический уровень. Это, кстати, крымский вариант, когда на маршрутах нет ничего кроме скал, и есть профессиональная спасслужба.

0
"Но это не меняет у них основного принципа - сначала отработка в условиях подготовленного места занятий, а потом уже - восхождение в реальных условиях."
Где такие подготовленные места найти, где лёд и снег и скалы, и ещё травянистые склоны)))

3
в альплагере.
неожиданно, да?

1
Кто-нибудь, передайте Старомучайнику2, чтобы перестал измываться надо мной, я его читаю, а ответить не могу)))

4
пишите-пишите
если в горы ходите - то обходить жандармы надо уметь

0
Есть ещё один лозунг))
Лучшая тренировка — это соревнование.
Кстати, а по технике горного туризма сейчас проводятся соревнования?

2
"Кстати, а по технике горного туризма сейчас проводятся соревнования?"
Регулярно!

0
И бесплатно?

8
Чем отличается тренировка на (условно говоря) тренажере от боевых условий?
Приведу пример совсем из другой оперы, из экстремального вождения. Со слов инструктора, за 2 часа тренировки на полигоне курсант делает около 2000 тысяч поворотов руля, многие из них на максимальной скорости и из крайней точки в крайнюю. За те же 2 часа езды по городу будет несколько десятков вялых и неполных поворотов.
Вопрос: где лучше отработаются до автоматизма, до моторных навыков необходимые приёмы? Ответ очевиден...
В условиях же восхождения нужно отрабатывать несколько другие навыки. Ну и получать удовольствие - а иначе зачем это всё?

5
Готов все-таки опровергнуть многое написанное выше.
Любая техническая тренировка почти ничего не даст, если ты не готов физически.
Единственное что ты поймешь, что ты не готов и надо начинать с ОФП.
Если человек не готов, что даст лазание на скалах?
Почти ничего.
Если ты не готов, что даст подъем в кошках по достаточно крутому льду?
Почти ничего.
И так далее.
Когда человек готов физически, а вернее различные группы мышц, дыхание и т.п., то уже на маршруте или учебных полигонах, он лучше гораздо успешнее может осваивать любые технические приемы.
Он не думает о том как куда-то долезть или дойти, он сосредоточен на правильном усвоении материала.
К сожалению что и раньше, что и сейчас, очень много людей едут в горы, неподготовленными.
Это очень хорошо видно по многим отчетам в сети.
Физуха, все-таки примерно процентов на 50% повышает вашу безопасность нахождения в горах.
Начинайте с этого...

3
О, так можно пойти и дальше!
Готов не многое, всё, написанное выше, опровергнуть!
Ни техническая, ни физическая, ни моральная подготовка ничего не даст, если...забыл взять варежки!
:)

Всё-таки речь шла несколько о другом.

5
Капитан?
Кстати, лазание объёмов - отличный и нескучный вид физической тренировки)

1
лазание объёмов - отличный и нескучный вид физической тренировки).. только уточните каких объёмов.... пол дня 10 подходов на предельно сложных для себя рельефах...или так километры побегать на пятёрочках в тени вечерком..это большая разница..


1
Фраза настолько банальная и самоочевидная, что не нуждается в авторитете и контексте. Не знал к кому восходит. Можно еще вспомнить, что "Когда нырять научитесь, то воду в бассейн нальем”.
По поводу общей темы поста, наверное, не слишком корректно вопрос поставлен. Учиться и тренировать что?
Если вязать узлы, то очевидно внизу, а лучше дома. На восхождении это будет, как минимум, не безопасно. Также первое знакомство с крючьями и закладками надо делать на земле. Научиться же быстро и надёжно страховаться, ходя между камней, вряд ли, получится. Не говоря уже об ито или, прости господи, жумаринье. Это только с опытом приходит, к-й на восхождениях набирается. Можно бесконечно продолжать. По своему опыту, то чему учили и учились на занятиях, было до второго разряда. То что выше, на восхождениях. А то что, тренироваться надо не только в бою, тоже в комментариях не нуждается, наверное.
.

4
Чё ж между камней то? В любом освоенном районе недалеко есть подготовленные места занятий. Со льдом проблем больше, не везде есть и подходить подальше.
Основной мотив урезания занятий - экономия, времени и средств. На мой взгляд, вредная, т.к. горам всё равно на ваши проблемы со временем/работой и мотивацию ваших занятий альпинизмом.

0
Можно только на занятиях научить уверенно работать первым на скальной 5-ке или 6-ке?


2
Лучшее на мой взгляд место для проведения скальных занятий в Узунколе это не "скальная лаборатория". А скальный участок при подходе слева ко второму кошу в Мырды особенно для связок. На цельный день хватит. Рекомендую.

4
Как много гидов, прославленных в альпинизме, погибли в связке со своими клиентами, которых учили в бою. Примеры на Риске. Особенно потрясла гибель третьего альпиниста в мире, прошедшего все восьмитысячники - Эрхарда Лоретана.
Смотрите, пожалуйста, по этому поводу
тут - https://www.risk.ru/blog/16005
и тут - https://www.risk.ru/blog/16024

0
Гиды на восхождениях не учат. Гиды заводят на вершины. А в горы ходить опасно. И большинство несчастных случаев происходят на достаточно простых маршрутах.

1
Это заблуждение, гиды учат в необходимом(для конкретного восхождения) объёме. Все методики(для инструкторов) входят и в их программу обучения.


-1
"""4А-4Б– всего 10 восхождений, 35 человек
5А – всего 5 восхождений 13 человек
Нечетное число. А как в тройках второй ходил на 4ках и 5ках, на схвате?
Михаил Ситник, 31.10.2019 10:34

Первый на двойной веревке, второй и третий- с верхней на автоблоке одновременно лазанием.
goblin, 31.10.2019 11:11

Первый это гид?)))
СтарыйЧайник2, 31.10.2019 11:47

а эта техника позволительна только гидам? кто и когда решил?"""
ну,не знаю,кто там кого в каком бою учил,и сам посыл поста не внятный,но раз уж зашла речь..вот пример из серии "куда крестьяне,туда и обезьяне",причем-чистейшей воды понт (лозунг,декларация-прокламация и тд).техника-гидовская,компетенция -гидовская,допуск к выполнению по сути требует высокой квалификации,но "чайникам"(не моё определение) дают это запросто.Какой там Лоретан.

4
На мой взгляд, распространённая техника работы тройки, причём тут гиды то? Автоблок на корзинке настолько сложная вещь, что требует гидовской квалификации?
Я в Крыму с участниками лидирую редко, максимум точки на ключах, если боюсь чё - но меня страховали так участники неоднократно.

3
И кстати, не вижу ничего плохого, если кто пройдёт крымский маршрут только на верхней, для понимания, к чему стремиться - чаще всего они после тренировок повторяют его лидерами.

0
Крым,говорите))))В Крыму да,висишь такой на пробитой болтами станции,втроем на одной опоре,можно и поэстетствовать даже,почему нет.Автоблок на корзинке не сложная вещь,ессно.)))


0
""Ну если вы делаете свою станцию в надежде, что она выдержит рывок с нижней (15кН)""Вы -это кто?С баулом по перилам-кто?Уровень квалификации назовите этого "вы".И места проведения этих акробатических этюдов.)СС в реальных горах,и то,ну его нафиг,опасно.или гид,по особому заказу.Или третьеразрядник в Крыму.Ессно,под руководством.))я говорю про альпинизм.не про скалолазание.

2
Чё т я не успеваю за мыслью в потоке сознания.
Если "висят на станции", то явно не учебная тройка в горах.

0
Уважаемый йодолоМ, У меня один вопрос - кто на фотографии - не светлой ли памяти Миша Туркевич?

2
Месснер в молодости, по крайней мере из статьи про него

1
Спасибо. Сходство редкое

Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий
По вопросам рекламы пишите ad@risk.ru