Об окончании обмена удостоверений инструкторов альпинизма и требовании по выходу на первую 6А

Пишет RobinBobin, 29.11.2007 19:40

Об окончании обмена удостоверений инструкторов альпинизма и требовании по выходу на первую 6А (федерация альпинизма россии, фар, спасение в горах, жетон, волков)

Внимание руководителей региональных федераций, клубов, секций, инструкторов альпинизма!


На сайте Федерации альпинизма России размещена следующая информация:


Об окончании ОБМЕНА удостоверений инструкторов-методистов по альпинизму с 01.01.08 г.


Внимание руководителей региональных федераций, клубов, секций, инструкторов альпинизма!

Напоминаем, что в соответствии с решением Правления ФАР с 01.01.08 г. прекращается обмен удостоверений
инструкторов-методистов по альпинизму, выданных Управлением альпинизма ВДСОП на удостоверения инструкторов-методистов по альпинизму ФАР.
Желающим обменять старые удостоверения на новые необходимо в срок до 26.12.07 г. передать необходимые документы в квалификационную комиссию ФАР.



О требовании к выходу на ПЕРВЫЙ маршрут 6А к.с. с 01.01.08 г.

Внимание руководителям федераций клубов, старшим тренерам альпмероприятий, тренерам команд!

Напоминаем, что в соответствии с решением конференции ФАР от 16.12.06 г. выход альпиниста на
первый маршрут 6А к.с. с 01.01.08 г. разрешен только при наличии жетона "Спасение в горах" ("Спасательный отряд").
Маршруты пройденные после 01.01.08 г. с нарушением данного правила к зачету приниматься не будут.
Просим учесть данное правило при планировании восхождений и участии в соревнованиях.

Протокол решения конференции ФАР от 16.12.06 г. пункт 4. ссылка
http://www.alpfederation.ru/site/doc_in_part.php?id_doc_in_part=144108&onthp=141720&rp =

46


Комментарии:
6
"Напоминаем, что в соответствии с решением конференции ФАР от 16.12.06 г. выход альпиниста на
первый маршрут 6А к.с. с 01.01.08 г. разрешен только при наличии жетона "Спасение в горах" ("Спасательный отряд").
Маршруты пройденные после 01.01.08 г. нарушением данного правила к зачету приниматься не будут."

Двоякая решение конечно.
Посмотрим что из этого получиться...

-3
to Shurup
Если можно уточните, в чем двоякость решения

1
Опа!!! и что теперь, типа стоять в очереди на жетон.. Класс!!! ФАР не знает уже как заработать в месте с МЧС :-)

-4
Обучение на жетон "Спасение в горах" мероприятие глубоко дотационное.
В этом году году расходы на подготовку одного жетониста составили 35 тысяч рублей.
Участник из своего кармана заплатил 5 тысяч рублей + оплата проезда.
Организаторы (ФАР, МЧС, RED FOX) суммарно потратили более 600 тысяч рублей (оплата проживания, питания участников, вертолет, экипировка участников и т.д.).
В 2008 году расходы на УТС "Спасение в горах" - более 700 тысяч рублей.

-3
To Alpinist
Поскольку Вы видимо с Приморья, то актуальным становится вопрос оплаты проезда.
Т.к. в прошлом году в образовательных программах ФАР участвовали альпинисты из Новосибирска, Иркутска, Томска, Улан-Удэ, то вопрос решался следующим образом:
1) зачисленному на УТС участнику направлялся официальный вызов от МЧС России и второй от ФАР на повышение квалификации.
В соотвествии с этим вызовом дорогу + командировочные, а некоторым и оргвзнос оплачивали: областной спорткомитет, комитет по делаи молодежи, ректорат ВУЗа, местная федерация (клуб) и т.д.
2) если Вы сотрудник МЧС, то Вас командировало на жетон местное МЧС

2
Возникает несколько вопросов:
1. Кто может проводить обучение "Спасение в горах" и выдавать жетон? Это централизованное мероприятие ФАР (как школа инструкторов) или же может проводиться региональными федерациями?
2. Как часто это обучение проводится?
3. Какова "пропускная" способность такого мероприятия?

Собственно хотелось понять - если вдруг все захотят перед выходом на первую "шестерку" получить жетон - сколько человек реально смогут это сделать?

-3
Возникает несколько вопросов:
1. Кто может проводить обучение "Спасение в горах" и выдавать жетон? Это централизованное мероприятие ФАР (как школа инструкторов) или же может проводиться региональными федерациями?


Согласно Положению УТС по подготовке на жетон проводятся организациями, уполномоченными ФАР совместно с МЧС России. В прошлом году УТС проводилось централизованно ФАР. Вот ссылка об итогах.

В 2008 году УТС также пройдут централизованно в Цее с 28 апреля по 18 мая. Вот ссылка.

2. Как часто это обучение проводится?

Пока один раз в год, но если будет достаточное количество желающих, то возможно будет и 2 раза в год.

3. Какова "пропускная" способность такого мероприятия?

В 2007 году подготовили 22 жетониста. В 2008 году запланировано 30 участников. Если будет больше заявок то ФАР готова увеличить число участников до 40-50 человек.

Собственно хотелось понять - если вдруг все захотят перед выходом на первую "шестерку" получить жетон - сколько человек реально смогут это сделать?

Согласно данным о восхождениях, поступившим в ФАР на конец ноября в России сейчас 20-30 перворазрядников, которые имеют право выйти на первую 6А.

-4
В связи с поступающими вопросами разъясняю:

Данное ограничение (наличие жетона) распространяется только на спортсменов с 1 разрядом, которые выпускаются на первую в своей альпинистской карьере 6А.
Если 1-разрядник до 01.01.08 г. уже сходил 6А - ему наличие жетона для выхода на вторую, третью и т.д. 6А не обязательно.
Здесь все зависит от культуры.
Кстати если посмотреть на состав первых сборов на жетон, то можно заметить, что преворазрядников там было меньше чем КМС и МС.

2
Насколько я понимаю в данном вопросе отсутствует половая дискриминация?

-3
Обучение на жетон разрешено и мужчинам и женщинам равноправно. В этом году получили жетон 4 девушки (МС- Наговицина, КМСы - Злоказова, Морозова, Новоселова).
Однако в новых Правилаx горовосхождений записано, что жетон необходим только для выхода на первую 6А альпинистам-мужчинам.


1
2 Alpinist
Вопрос о включении Жетона в обязательную программу обучения для подготовки и получения определенных спортивных разрядов поднимался на конференциях ФАР(конференция - высший орган управления этой общественной организацией) в течение нескольких лет. Единогласно решали "включить". Правление ФАР, выполняя решение конференции, подготовила нормативную базу,определила "переходный " период. Инфа эта открытая (см. Правила совершения горовосхождений). Если Вам не нравятся правила некой общ.организации: 1. измените эти правила 2. не сотрудничайте с такой организацией 3. создайте свои организацию... - способов много. Необоснованно обвинять и поливать грязью,на мой взгляд, последний.

5
To Pablo'
Да собсвтенно никто грязью и не поливал.
Просто ФАР писала, что до 01.08.08 можно совершить восхождение на маршруты 6А без жетона.
А тут решили с 1 января... Классно просто;-)
Да собсвтенно мы с Приморье, и нам поездка на Жетон обойдется так же как съездить в большие горы. И приходится выбирать раз в год съездить в горы или на Жетон, а горы только в тарелке увидеть.. Так как поездка до Цея будте далеко за 1000$ и областной спорткомитет, комитет по делаи молодежи, ректорат ВУЗа, местная федерация (клуб) и т.д. нам ничего не оплатят. Извеняюсь если мой пост у Вас вызвал такие эмоции.

-1
Предполагается, что если альпинист претендует на звание "Кандидат в мастера спорта" и далее "Мастер спорта", а также желает принимать участие в соревнованиях (а иначе зачем ему официально ходить и заявлять маршруты 6А), то он должен в обязательном порядке обладать квалификацией по спасению в горах.
Если Сибирь, Урал и Дальний Восток подадут в ФАР список из 20-25 желающих поучиться на жетон, то у нас есть договоренность с МЧС о проведении такого сбора на базе в Николе (Байкал). Если будет 2-3 желающих, то отдельный сбор делать не имеет смысла (в этом году был всего один человек - из Новосибирска).
Поскольку в других регионах обспоркомитеты, комтеты по делам молодежи и местные федерации оплачивают расходы своим альпинистам, то значит руководство вашей федерации недостаточно эффективно работает с этими ресурсами.

-2
Укажите источник, где написано что можно совершать выход на первое восхождение 6А до 01.08.08?

Вот цитата из протокола решения Конференции ФАР от 16.12.06 г. (т.е. решение принято год назад):

3. Одобрить предложенный проект «Правил проведения соревнований и совершения восхождений по альпинизму» с учетом принятых поправок:
- по п. 2.3.2.4. «При выходе на первое восхождение 3А – 6Б к.сл. участник АМ должен пройти учебно-тренировочный цикл по «Программе» и иметь опыт одного восхождения предыдущей полукатегории сложности.» (мужчины дополнительно на первую 6А к.сл. – иметь жетон «Спасательный отряд»*).
* - прим. требование на наличие жетона «Спасательный отряд» вводится в действие с 01.01.2008 г.
....

6. Принять предложенные документы по подготовке альпинистов на жетон «Спасательный отряд» с учетом замечаний и предложений:
- п. 2 аб. 3 «Положения о знаке «Жетон «Спасательный отряд» утвердить в следующей редакции - «Наличие жетона является необходимым условием для выпуска альпиниста на первое восхождение по маршруту 6А категории сложности».
Поручить исполнительной дирекции совместно с МЧС РФ организовать и провести УТС по подготовке альпинистов на жетон «Спасательный отряд». (отв. – Душарин И.Т., Овчинников А.Ю., срок – май 2007 года).

...

5
http://www.alpfederation.ru/images/public_docs/144284_79.doc
Положения о знаке «Жетон «Спасение в горах»
.....Наличие присвоенного жетона является обязательным условием для выпуска альпиниста на первое восхождение по маршруту 6-й категории сложности*.
* - настоящее требование вступает в силу с 01.08.2008 г.
Вроде бы редакция по свежее будет, чем от 16 декабря 2006 года
http://www.alpfederation.ru/site/doc_in_part.php?id_doc_in_part=144108&onthp=141720&rp%20=
Объясните, почему же куча разных дат в разных докуметах! Вроде бы положение о Жетоне в указанном файле - совсем не проек, в котором могут быть ошибки и недоделки...

-2
Принято.
Это опечатка. Поправили.
Мы руководствуемся протоколом решения конференции и исполняем его.


8
Я так понимаю, что все это делается ради "безопасности" и т.д. и т.п.))) А вот как же быть тогда с теми, кто в этом году "успел" сходить на 6А и теперь плевал он на безопасность))) Если уж пошла какая борьба за безопасность в альпинизме (кстати, сколько НС случается на 6а? А сколько на всяких 2Б-4А? тут впрору задуматься, что на жетон надо сдавать новичком.. Ведь большинство НС случается как раз на массовых категориях..Ну да не об этом речь.... А о том, что получается некого рода политика двойных стандартов и бюрократия - мол ЕСЛИ ТЫ УСПЕЛ СХОДИЛ ПУСТЬ ВСЕГО НА 6А - тебе уже и не обязательно учиться на спасателя.. и не кто не думает, что этот участник мог просто прожумарить всю стену - и закрыли ему 6А.... а вот после НГ - будь добр - учись!
Сделайте тогда - чтобы ВСЕ!!!!! кто выходит на маршруты 6А и выше имели спасжетон - вот это и будет борьба за безопасность! А так....ну создали некий флаг, которым можно теперь махать!
Конечно, после драки кулаками не машут..но, будьте уверены, что такими мерами безопасность не повышают...
тут же пришла в голову мысль))- а может правильно все это? Может таким образом отомрут все чемпионаты, разряды и т.д. и будем мы как буржуии - без всяких клеточек и т.д. Ведь не многие могут позволить себе 20 дней в мае - большинство могут только летом или зимой. значит они забьют на жетон и будут ходить горы для души! )))
а на самом деле, вводить элемены программы на жетон надо в программу подготовки альпниста, чтобы подойдя к 1-ой 6А - он УЖЕ все знал и умел, а не платил безумные деньги, ехал черт знает куда - на край страны, в г. Москва для того, чтобы за 20 дней стать спасателем и профи по спасению в горах))). Бюрократия и изготовление транспорантов - это в нашей стране неизкоренимо)))

5
Здорово, что теперь Цейское ущелье находится в Москве- может научат там чему новому... :)

5
Не уместная ирония, ибо все равно придется лететь через этот городишко, хотя может и можно его обрулить..надо прикинуть...))) Очень не охота, если честно)

5
Странно, что не встретились :))

2
"впрору задуматься, что на жетон надо сдавать новичком.. "
было бы здорово, но это бред, извините. как автомобильные права выдавать только мастерам по автоспорту.Ещё впору задуматься кто водит на "всякие 2Б-4А". Вот если руководитель будет иметь опыт подготовки на жетон, это будет очень неплохо.
нынешнее положение о жетоне - компромисс между желаемым и реально осуществимым, и это естественно.надо с чего-то начинать после многолетнего перерыва.

"а на самом деле, вводить элемены программы на жетон надо в программу подготовки"
а на самом деле Вы программу подготовки читали ? носилки из подручных средств, транспортировка малой группой, самоспасение в двойке - это откуда по Вашему? программа жетона предполагает обладание определенной квалификацией и навыками, в том числе и по спасению в горах

"чтобы за 20 дней стать спасателем и профи по спасению в горах)))"
Вы проходили эти курсы ? видели обладателей жетона в деле? откуда столько сарказма ....

7
Программу я хорошо читал. очень много оттуда, согласен, вертушек правда нет и работы на базе МЧС тоже... Если, по вашим словам, "программа жетона предполагает обладание определенной квалификацией и навыками, в том числе и по спасению в горах", то почему же спортивные группы(а в предельном случае, это группа из второразрядников, которые сами в горы еще ни разу не ходили без инструктора) - почему они НЕ ОБЯЗАНЫ( вот смысле, в котором теперь ОБЯЗАНЫ иметь все эти знания выходящие на 6А) иметь все теже знания и умения, что и группа выходящая на 6А. да для этих ребят первая самостоятельная 4А покажется 6-кой. и все же ребятам можно идити даже на первую 5Б(а некоторые 5Б посильнее некоторых 6А будут) и при этом не иметь жетон. Не чувствуете ли вы некой нелогичности?
Нет, я не проходил эти курсы. Многих ребят знаю. достойные люди, против них ничего не имею. Но неужели Вы действительно считаете, что эти 20 дней сделают из человек спасателя?
Никакого сарказма в моих словах нет, просто мне не очень понятно, чего хотят добиться этим жетоном. увеличением безопасности и уменьшения НС? Нет, этого не будет, группы второразрядников на сомостоятельных восхождениях так же не застрахованы, а таких групп гораздо больше, чем групп выходящих на 6А, у которых запас прочности и нахоженного опыта больше, как народ на Эльбрусе замерзал так и будет замерзать... увеличивать борьбу за безопасность надо на массовых категориях и разрядах, а именно со 2-го, когда группа становиться спортивной и роль руководителя выполняет рядовой только испеченный второразрядник.
Вообщем, сколько людей столько и мнений. если вся эта система хоть одного человека спасет или кого-то убережет - слава богу, значит все не зря.
Я за безопасность, но разумными методами.
Хотя может цели тут преследуются какие-то иные..я не знаю)
Всем респект!


0
Активнее участвуйте в работе ФАР. Вносите свои предложения и отстаивайте свою правоту перед альпинистским сообществом страны ;-)

3
Только Волков провозгласил основной задачей ФАР развитие массовости, как тут же вводится некое новое требование, которое, вне всякого сомнения, эту самую массовость снизит еще больше. Вместо того чтобы максимально либерализовать Правила и тем самым привлечь в ряды ФАР большое количество имеющихся сейчас "альпинистов-неформалов" не желающих ходить по военизированным принципам, ФАР наоборот еще сильней закручивает гайки.

Drovalov> Предполагается, что если альпинист желает принимать участие в соревнованиях, то он должен в обязательном порядке обладать квалификацией по спасению в горах.

Ну и на кой ляд это нужно? Зачем спортсмену, скажем, знать Федеральные законы NN 151, 122, 135 (на которых, если верить M.I.rise, аттестационная комиссия Жетона пытается всех срезать)?

Drovalov> Если Сибирь, Урал и Дальний Восток … то сбор на базе в Николе (Байкал).

Для справки: от Екатеринбурга до Москвы - 1800 км, а от Екатеринбурга до Николы - 3500 км.

Pablo> Цель жетона - не обучения навыкам самоспасения, а в том ,чтобы альпмероприятия в подавляющем большинстве случаев могли провести работы самостоятельно!
Pablo> Привязали (на сегодня) к 6А. Компромисс желаемого с возможным - совершенно нормальный.

Ну и что же в этом нормального?! Налицо абсурдная подмена субъектов. То, что должны знать и уметь руководители и организаторы альпмероприятий, теперь с какого-то перепугу в обязательном порядке будут изучать рядовые спортсмены (да еще и за свой счет и причем не малый). А руководители и организаторы так и останутся необученными. В чем смысл?

Pablo> И то,что только Вы (а не человек 20) сильно возмущаетесь...

Забавно. По мнению исполнительного директора ФАР в стране сейчас всего 20 человек и есть, которых обсуждаемое решение задевает напрямую.

Drovalov> отстаивайте свою правоту

Трудно отстаивать свою правоту там, где нелады с логикой...

2
Немного хочу прояснить по поводу Законов. Жетон - это инициатива ФАР. Сам по себе жетон никакого отношения к Законам не имеет, так же как его наличие у альпинистов, собирающихся на 6А, и им естественно особо и не нужно знание этих законов. Наверно. Если конечно им не захочется узнать например, как сказал baseclimb какую компенсацию получат их семьи ежли не дай Бог с ними что случится, когда они решат помочь на спасах штатным спасателям.
Но ФАР сама по себе не может отделится от МЧС и готовить внештатников. В этом случае возникнет правовой конфликт, потому что по ныне действующей системе законодательства человек не являющийся аттестованным спасателем не может проводить никакие спасательные работы. Вот для этого помимо получения Жетона, нужна еще и аттестация на спасателя МЧС. И придирается к знанию этих самых Законов 151, 122, 135 именно ТАК (территориальная аттестационная комиссия), которая аттестует на спасателя МСЧ. Ну а сам экзамен на Жетон обычный альпинистский :) полиспасты, подъем/спуск пострадавшего, поиски в лавинах и пр.
Ну а проще говоря при получении Жетона надо сдать два экзамена. Один перед обычной альпинистской комиссией состоящей из тренеров сборов на жетон. Второй перед аттестационной комиссией МЧС.

1
Только Волков провозгласил основной задачей ФАР развитие массовости, как тут же вводится некое новое требование, которое, вне всякого сомнения, эту самую массовость снизит еще больше. Вместо того чтобы максимально либерализовать Правила и тем самым привлечь в ряды ФАР большое количество имеющихся сейчас "альпинистов-неформалов" не желающих ходить по военизированным принципам, ФАР наоборот еще сильней
закручивает гайки.


Требование по жетну на первую 6А ввел не Волков, а решением конференции - президенты 45-ти региональных ФА своим единогласным голосованием (читайте протокол и интересуйтесь у руководителя своей ФА почему он проголосовал год назад за это решение) .

Drovalov> Предполагается, что если альпинист желает принимать участие в соревнованиях, то он должен в обязательном порядке обладать квалификацией по спасению в горах.

Ну и на кой ляд это нужно? Зачем спортсмену, скажем, знать Федеральные законы NN 151, 122, 135 (на которых, если верить M.I.rise, аттестационная комиссия Жетона пытается всех срезать)?

Еще раз - если альпинист претендует на государственное (присваемое Росспортом) звание "кандидат в мастера спорта" и выше в таком опасном виде спорта как альпинизм он обязан уметь спасать в горах.

Drovalov> Если Сибирь, Урал и Дальний Восток … то сбор на базе в Николе (Байкал).
Для справки: от Екатеринбурга до Москвы - 1800 км, а от Екатеринбурга до Николы - 3500 км.


А до Пакистана и Гималаев более 4000 км. И российские экспедиции в 2007 году потратили 50 000 0000 (50 млн.) рублей ;-)

Pablo> Цель жетона - не обучения навыкам самоспасения, а в том ,чтобы альпмероприятия в подавляющем большинстве случаев могли провести работы самостоятельно!
Pablo> Привязали (на сегодня) к 6А. Компромисс желаемого с возможным - совершенно нормальный.

Ну и что же в этом нормального?! Налицо абсурдная подмена субъектов. То, что должны знать и уметь руководители и организаторы альпмероприятий, теперь с какого-то перепугу в обязательном порядке будут изучать рядовые спортсмены (да еще и за свой счет и причем не малый). А руководители и организаторы так и останутся необученными. В чем смысл?

Pablo> И то,что только Вы (а не человек 20) сильно возмущаетесь...


Забавно. По мнению исполнительного директора ФАР в стране сейчас всего 20 человек и есть, которых обсуждаемое решение задевает напрямую.

Это не мое мнение а данные альпмероприятий, которые подают в ФАР ;-)

Drovalov> отстаивайте свою правоту

Трудно отстаивать свою правоту там, где нелады с логикой...

Меня зовут Алексей Овчинников
Почта - ovalov@gmail.com
Телефон +7 905 595 29 29

А где Вы были эти два года, когда Правление и Конференция обсуждали и принимали положение о Жетоне и проводили первые УТС на жетон ? ;-)

3
" В рядах МЧС сейчас крайне мало штатных спасателей, способных организовать ПСР на маршруте 5А-6Б к.с.
В этом году году расходы на подготовку одного жетониста составили 35 тысяч рублей.
В 2008 году расходы на УТС "Спасение в горах" - более 700 тысяч рублей."

Ребята,а не потратить ли эти деньги на подготовку штатных работников!Но только на тех,кто реально работает
в горах,а не снимает кошек с деревьев ;-)).А то работник МЧС пытался меня учить правилам хождения в горах.
Когда позже разобрались,у меня первый разряд был выполнен в 1974г.,а он просто ПОЖАРНЫЙ!И в горы выезжал
только на шашлыки.Вот таких и надо учить,или гнать поганой метлой.На серьезной фирме ежегодно и экзамены ,и
нормативы ,и медосмотр с наркодиспансером.И никто особо не возмущается.Понимают-выбрал профессию,соответствуй.

2
Мне кажется, очень сложно осуществить схему, при которой удастся "потратить эти деньги на подготовку штатных работников! Но только на тех, кто реально работает в горах,а не снимает кошек с деревьев ;-))". Потому что содержать спасателей, которые будут работать только в горах, выйдет дороже! И в каждый альплагерь профессиональный спасотряд не поставишь.... Даже Тилов говорит о необходимости создания общественных отрядов. А мы упорно отвергаем эту мысль - дескать, давайте мы будем только в горы лазать, проекты мутить, а спасать - не наше дело...

4
Я не говорю-только в горах.Но специализация должна быть.Самые плохие спецы-широкого профиля.
Я не отвергаю схему создания общественных спасотрядов,но нужно сначала создать правовую базу
(работающую),а потом готовить людей.А у нас опять телега впереди.Как и в страховании.
А сейчас и так привлекают общественников и не помню чтобы кто отказался.
Но вот руководить вполне может представитель МЧС,который подбирает команду и решает другие вопросы по ситуации.
Но это должен быть СПЕЦ а не формальное приложение.

2
Сергей, большинство спасателей попдает в МЧС с биржы образно говоря. Сколько как вы думаете надо лет и денег, чтобы научить человека с нуля до КМСа и чтобы он мог не только залезть на пятерку-шестерку, но и работать на ней зачастую в экстремальных условиях. Потому что вы сами знаете что спасработы как правило проходят далеко не в идеальных условиях.

3
Формально,если нет искусственных препятствий,КМС получается быстро.Но в мое время таких называли "бройлерами".
"Натаскать" профессионала с нуля можно быстрее-он ежедневно занимается подготовкой,не отвлекаясь на вторичное.
А вот с руководством другое-нужен опыт.


2
Смешались кони, люди…
To Drovalov :
>Принято.
>Это опечатка. Поправили.
>Мы руководствуемся протоколом решения конференции и исполняем его.

Мда… Опечатку то Вы поправили, только из-за этого все планы рухнули.

А вообще друзья мои внимательно посмотрите название темы «О требовании к выходу на ПЕРВЫЙ маршрут 6А к.с. с 01.01.08 г.»
Я конечно понимаю, что МЧС и ФАР это выгодно. МЧС не будет даже и пытаться вкладывать деньги в обучение своих спасателей. Так как это же какие годы уйдет на обучение, точнее вырастить спасателя с выходом на 6А. Вот им и выгодно уже заматеревших спортсменов подтянуть под обязаловку спасатель общественник.
Хорошо тут было подмечено, а вот если этот общественник погибнет в горах в ПСР… Меня впечатлило – семья получит 100 тыс. руб. Получается человек приехал в горы ходить и выполнять свои задачи, а спасая каких-то засранцев на 3Б/4А которые не обучались на жетон, и при спасение их погиб в мирное время…
Четко было сказано M.I.rise:
>Каждый человек выбирает сам рисковать ему или не рисковать и если >рисковать, то за что. Ведь согласись, что никто не сможет заставить >человека участвовать в спасах, если он этого не захочет, ни внештатного, >ни профессионального спасателя. И тот и другой имеют полное право в >любой момент отказаться от участия в любой спасательной операции. тут >нет трибунала. другое дело, что потом уволят/не уволят, переаттестуют >или не переаттестуют и т.д. Но в любом случае ты сам решаешь стоит ли >игра риска.
Ну представим, что от спасов отказалось N-кол.во человек., тогда и спасать некому будет.
НО, если мне не изменяет память в положение «Спасательный отряд» было написано, что если альпинист имеющий этот жетон отказался от спасработ то его лешали НАВСЕГДА и больше он не мог его получить. Как обстоит с новым жетоном, не владею информацией. Судя по всему, наплевать всем.. На понятие ЖЕТОН каким он был в первозданном виде.

Вообще Ф.Кропф создавая это понятие он понимал для чего это нужно. В каждом горном районе были КСП со своим спасфондом.
Тут не понятно вообще.
Если мы берем понятие что на ПЕРВУЮ 6А мужикам нужен Жетон, то почему не нужно Женщинам….
To Drovalov:
>Предполагается, что если альпинист претендует на звание "Кандидат в >мастера спорта" и далее "Мастер спорта", а также желает принимать >участие в соревнованиях (а иначе зачем ему официально ходить и >заявлять маршруты 6А), то он должен в обязательном порядке обладать >квалификацией по спасению в горах.
Т.е я это трактую так, мужики играют по всем правилам альпинизма, женщины имеют привилегии при выходе на первую 6А!!!???
А вообще, у всех кто еще не имеет первой 6А – 29 дней сходить 6А (может даже и в Крыму) подать ее в ФАР и все, ты в теме…
А давайте вернемся к старым источникам к примеру правилам альпинизма 1990 г. (понимаю, что старо НО есть но)
Программа зачета по технике спасения для допуска к первому маршруту 4А к.сл. в двойке.
1.Зачет принимается тренером, назначенным выпускающим.
2. Зачет принимается на горном рельефе (скалах или льду) в связках из двух человек со сменой ведущего.
3. Требования к участкам:
а) скальный – сложность не менее 4Б, протяженностью 60м;
б) ледовый – крутизна не менее 55, протяженность 30 м.
4. Условия прохождения – с рюкзаком 10кг в альпийских ботинках (в калошах или кедах идти не разрешается).
5. На каждом из участков по неожиданной команде выпускающего один из участников объявляется неспособным к самостоятельному передвижению.
6. При положительном результате комиссий делается запись о зачете в книжку альпиниста.

Ну в падать в подробности, соблюдается ли сейчас такое условие при сдаче на первое восхождение 4А не буду, и так знаю, что не соблюдается. Я о другом, почему мы не можем ввести такие же понятие на первое 6А?
Или вообще жетон вести именно с первой 4А, ведь люди совершают восхождения в ДВОЙКЕ… И я думаю там ЧП гораздо больше… Да и неподготовленные группы ночуют на таких маршрутах когда они бегаются за день.
Предполагаю, что ФАР и МЧС такие условия не выгодны, тогда обладателем Жетона становятся не подготовленные люди, типа те которые не смогут вести спасательную операцию на 6А… Хотя по первым признакам кажется, что Жетон это как «школа безопасности»…
Если мне не изменяет память, в совковое время, что бы выполнить первый разряд по альпинизму ты должен был обязательно пройти обучение на Жетон.. В принципе это правильно и это есть БЕЗОПАСНОСТЬ.
Но сейчас политика делает свои вещи. МЧС все же влезла в ФАР.
По моему скромному убеждению, дальнейшую беседу на эту тему считаю бессмысленной.
Некого не хотел обидеть, все без наездов. Просто поразмышлял с Вами.
Всех благ Вам.

-1
Насколько я помню, в Крыму по классификатору ни одной 6А нет))

3
Зато народ в Крыму ходит 5Б/6А пачками, потом приезжает в ТЕХНИЧЕСКИЕ (Фанские горы) и там думает поити ему 5Б в группе или в двойке.. Хотя за его плечами минимум 4-5 (5Б/6А) и он боится идти в двойке, вот мол если бы нам еще одного для смелости... Крым вообще рассматриваю как полигон для оттачивания навыков и предлагерной подготовки, но не как не для КЛЕТОЧЕК.
А то, что нету в классификатору 6А, да долго ли ее туда ввести. Вон ФАР на ходу всякие законы меняет. Соберутся сурьезные дядьки и скажут, а давайте мол пару 6А введем, а то нашим хлопцам далече ехать за ними, а тут они вон "домашние" - сарказм, не обращай внимание:-)

1
M.I.rise> ... особо и не нужно знание этих законов. Если конечно им не захочется узнать например, какую компенсацию получат их семьи...

Проблема в том, что даже в этом случае разовое погружение в Законодательство при подготовке к Жетону мало что дает. Вот, например es128, судя по профилю пользователя далеко не самый последний спасатель, а и тот основного своего закона N 151 не знает и оперирует редакцией утратившей силу еще в 2000 г. А с тех пор закон претерпел пять переработок и, например, те же суммы компенсаций принципиально изменились.

M.I.rise> ... по ныне действующей системе законодательства человек не являющийся аттестованным спасателем не может проводить никакие спасательные работы.

Думаю именно это заблуждение и формирует Ваше отношение к обсуждаемой проблеме. На самом же деле любой человек, видя тонущего ребенка, может спокойно его спасать - никакого закона при этом он не нарушит. Более того, любой человек можете принимать участие даже в официально проводимых аварийно-спасательных работах. ФЗ "Об аварийно-спасательных службах и статусе спасателей". Ст. 36:
1. В случае крайней необходимости отдельные граждане, не являющиеся спасателями, могут с их согласия привлекаться к участию в проведении аварийно-спасательных работ.
...
3. Граждане, не являющиеся спасателями, при привлечении их к проведению аварийно-спасательных работ подлежат обязательному бесплатному личному страхованию. На них распространяются права, страховые гарантии и льготы, предусмотренные настоящим Федеральным законом для спасателей нештатных и добровольных аварийно-спасательных формирований.


Drovalov> интересуйтесь у руководителя своей ФА почему он проголосовал год назад за это решение

Нашему представителю в ФАР под семьдесят лет и он голосовал, полагаю, исключительно по принципу "отец терпел – и нам велел".

Drovalov> Еще раз - если альпинист претендует на государственное звание "кандидат в мастера спорта" и выше в таком опасном виде спорта как альпинизм он обязан уметь спасать в горах.

Исходя из этой же логики, кандидата в мастера спорта может быть еще и медицинский диплом иметь обяжем? А что, было бы очень здорово. Но согласитесь - требование абсурдное. Нужно в обязательном порядке чтобы альпинист умел оказывать доврачебную помощь, но и не более того. И именно поэтому разумно, что доврачебная помощь входит в программы обучения всех этапов. Тоже самое и со спасами. С какой стати альпинист должен иметь государственный статус спасателя? Рядовой альпинист должен уметь спасать в горах только в том объеме, в котором это необходимо для нужд спасения в альпинистских группах. И все эти знания и умения он получает согласно действующим программам обучения. Зачем ему еще обязательное знание Законодательства и прочей узкой специфики в виде тактических планов? Это прерогатива должностных лиц и руководителей АМ, а никак не рядовых спортсменов.

const> Для справки: от Екатеринбурга до Москвы - 1800 км, а от Екатеринбурга до Николы - 3500 км.
Drovalov> А до Пакистана и Гималаев более 4000 км.

Алексей, я это к тому, что если Вы будете проводить сборы в Николе, а не в европейской части страны (например, на Кавказе), то вы окажете медвежью услугу Уралу и половине Сибири, поскольку до Байкала им добираться дальше и дороже.

Drovalov> А где Вы были...

Алексей, парадоксальность ситуации заключается в том, что большинство наших альпинистов не знает, являются ли они членами ФАР и какие у них есть права и обязанности. У нас ФАР существует отдельно, а альпинисты отдельно. Вот объясните, как я могу повлиять на какие либо решения ФАР? Наша региональная федерация – это некая структура, которая, по сути, состоит только из горстки ее учредителей. Никаких собраний, отчетно-выборных конференций, публичных обсуждений с альпинисткой общественностью нет и не предвидится. Конечно, я могу поговорить с председателем за жисть, но это будет просто разговор стороннего частного лица, пытающегося лезть во внутренние дела некой организации, членом которой он не является. Такие дела...

5
Константин, Вы пишите...
Вот, например es128, судя по профилю пользователя далеко не самый последний спасатель, а и тот основного своего закона N 151 не знает и оперирует редакцией утратившей силу еще в 2000 г. А с тех пор закон претерпел пять переработок и, например, те же суммы компенсаций принципиально изменились.


Закон №151 принят вообще то 14.07.1995 г. Знаете другую редакцию привидите пример.
Я же не работаю в юридическом отделе МЧС.
И мне кажется у нас у всех основной Закон Конституция РФ. :)

3
Сергей – это Вы читайте внимательней: http://www.mchs.gov.ru/article.html?id=8330
МРОТы в обсуждаемом Законе были заменены фиксированными суммами еще в 2000г.


2
M.I.rise> ... по ныне действующей системе законодательства человек не являющийся аттестованным спасателем не может проводить никакие спасательные работы.

const >Думаю именно это заблуждение и формирует Ваше отношение к обсуждаемой проблеме. На самом же деле любой человек, видя тонущего ребенка, может спокойно его спасать - никакого закона при этом он не нарушит. Более того, любой человек можете принимать участие даже в официально проводимых аварийно-спасательных работах. ФЗ "Об аварийно-спасательных службах и статусе спасателей". Ст. 36:
1. В случае крайней необходимости отдельные граждане, не являющиеся спасателями, могут с их согласия привлекаться к участию в проведении аварийно-спасательных работ.


Не совсем заблуждение я думаю. Ключевое слово в моем высказывании: не может проводить. А в цитате приводимой вами из закона сказано, что отдельные граждане могут быть привлечены
Т.е. что это означает. Что скажем если происходит глобальное ЧС как например в Кармадоне. И тогда МЧС может привлечь неаттестованных общественников по их желанию. Но на обычном маршруте другая ситуация. Вы когда ходите в горы у вас часто в вашей группе аттестованный спасатель? И всегда ли поблизости от вашего альпмероприятия есть ПСО? А если к примеру, на соседнем с вами маршруте в группе произошло ЧП. Вы им стали помогать, и в результате транспортировки например еще сильнее поломали ему что-то, ту же ногу, или просто порвали дорогую куртку. И он потом подал на вас в суд. То в этом случае у вас возникнут проблемы, потому что по закону вы самостоятельно без предствителей МЧС или аттестованных спасателей не имели права проводить спасательные работы. Другое дело, что пока таких прецендентов почти нет. В горах наоборот все рады что им хоть кто-то и как-то смог оказать помощь.
Но вот ФАР-то не может наплевать на Закон и не может официально начать готовить общественников вне рамках этого Закона.

1
M.I.rise> по закону вы САМИ без предствителей МЧС или аттестованных спасателей не имеете права проводить спасательные работы.

Еще раз повторяю – это Ваше заблуждение. Ни ФЗ N 151 ни какой другой подобных запретов не вводит. Другое дело, что если вы будете спасть по своей частной инициативе, то вы не будете при этом иметь государственный статус спасателя, и соответственно не будете иметь связанных с этим статусом неких расширенных прав и страховых гарантий. Вот и все. Не больше – не меньше.

3
Alpinist,Const-Жму руку!

6
Перечитал все комменты и опять понял, как у нас народ любит ругать начальство. Не понятно одно- почему любое начинание воспринимается основной массой как вторжение в его право на свободу.
Часто бывает, что не получается все сразу хорошо. Жетон "Спасение в горах" существует то фактически полгода, и задуман он был не для того чтобы кого то ограничить в хождении в горы, а чтобы повысить общий уровень безопасности. Согласен, что есть какие то недароботки в нем, но в целом то дело нужное. Для того чтобы устранить упущения в каком либо проекте необходимо в нем участвовать, для этого мы здесь все и общаемся, чтобы выработать какое то общее мнение. Нельзя сделать, что то идеальное за один, и даже за два года.
На эту тему вспоминается анекдот про английский газон. Группа из России на экскурсии в английском замке. Все восхищены английским газоном и спрашивают у хозяина замка- как же вы добились такого замечательного результата? В ответ слышат, что нужно утром траву поливать, а вечером постригать. И всего лишь? ДА. НО МЫ ЭТО ДЕЛАЛИ ПОСЛЕДНИЕ 200 ЛЕТ. :)
С появлением нового интернет сайта ФАР есть надежда, что на нем будет возможность все такие проекты обсуждать заранее, и голосовать ВСЕМ альпинистам, а не только председателям региональных ФА. Тем более это будет справедливо, если будет введено, как планируется ФАР, индивидуальное членство.

3
Жетон существует довольно давно (если интересно могу Вам скинуть историю его возникновения), потом после перестройки все развалилось.. Разбомбили альплагеря, нет нормальных инструкторов.. Вроде как последнее время пытаются возродить то, что сами же и развалили. Классная тенденция, человек это создал потом он же уничтожил и опять же возражает. По этому РОССИЯЮ никогда не победить:-)
Далее, если мне не изменяет память клуб Ушба под руководством Г-н Швырева возродила понятие жетон "Спасательный отряд" - честь и хвала ему (хороший мужик, уважение только испытываю к нему). И что бы поступить на эти сборы нужно было иметь участие в спасработах. Как сейчас помню, писал ему на эту тему, мол если у меня нет этих участий могу ли я подать заявку на обучение. И было это не обязалавка ФАР.
Сейчас типа жетон "Спасение в горах" - Жетон тот же, Ушба на жетоне также.. а вот название сменили и положение.
Уважаемый es128 - поймите, мы не против жетона, МЫ ЗА!!! За!!! за то, что ФАР возрождает то, что было похерено.. Только Вы поймите почему такая ОБЕЗЛИЧКА!!! Типа кто сходил свою первую 6А до 1.01.08 - тому не обязательно учиться на жетон, а так захотел учись.
Почему нет в положение обязательно учиться Женщинам на первую свою 5Б или 6А - что они меньше создают аварий, да просто ФАР считает, что женщина не котируется как СПАСАТЕЛЬ. Тем самым они и не дают им обязательное обучение.
Почему нельзя ввести жетон как конечный этап на выполнение норматива на 1-вый разряд, как при совке?? Чем он не устраивает, считаю это вообще идеальный вариант. Так как с этого момента начинаются вообще объективно опасные маршруты, с продолжительностью восхождения более 2-х дней.
В общем суть понятна, те кто в ФАР или как-то имеют к этому отношении., слегка отстаивают права ФАР. Те кто ходит в горы для спортивных званий и души - это и есть те 20 человек которых ФАР будет обучать в Цеи этой весной.
Вот, что мы пытаемся понять...

ЗЫ. Интересно.. Чтобы на это сказал отец спасательных работ в горах Ф.А.Кропa :-) Думаю когда он вводила совершенно иной смысл Жетон "Спасательный отряд" - причем заметим понятие ЖЕТОН, который корнями уходит в Античный Рим...

4
Информация к размышлению:
Швырев тоже преподавал на первом Жетоне в 2007г., будет и на втором в 2008г...
Из- за этих сборов на Жетон в мае 2007г. наша команда Северо- Осетинского ПСО осталась без тренировочных сборов перед очным классом Чемпионата России...
Работа была по Тактическим планам до 12 ночи, а иногда и позже, и сверхурочные мне никто не оплатил. Я и без особых претензий, поскольку работа на Жетоне мне и самому была интересна...
И еще один случай из жизни- когда в августе 1997 г. после выступления на Чемпионате у меня наконец то стало хватать мастерских баллов, я позвонил в ФАР и спросил, что нужно для оформления Мастера спорта, человек ответственный за разрядные нормы сказал, что теперь на звание Мастера необходимо иметь 6Б. Я спросил когда же были изменения? Он ответил- мы их вам пришлем. И прислал в сентябре или октябре. Но изменения были подписаны задним числом с 14.07.97г. Я не стал ни кому то писать,или возмущаться,а организовал на следующий год восхождение на 6 Б. О чем ни на минуту потом не пожалел.
Народ, надо просто ходить в горы! И все у вас со временем будет. А плакать и жаловаться не достойно звания российского альпиниста. :)

2
Супер! В ФАРе приняли новые правила задним числом (это не единственный похожиий случай!! например, раздели маршрут на пол-категории перед сезоном и никому не сказали, а в рез-те сходившие были "приятно удивлены").
После таких ситуаций возникает резонный вопрос - для кого все это делается ФАРом (и кто для кого существует) - для альпинистов (нас с вами) или они там сами по себе живут???

5
Странно, как быстро человеческая память забывает то хорошее, что было недавно, но в силу "понятных" причин уже забыто напрочь. Во всех выступлениях которые идут выше моих слов ТОЛЬКО ОДИН РАЗ УПОМЯНУТА ФАМИЛИЯ ФЕРДИНАНДА АЛОИЗОВИЧА КРОПФА. Извините за самомнение, но ваш покорный слуга стоял рядышком с Ф.А.Кропфом и участвовал в создании той, старой системы жетонистов. Изначально эта система была направлена на то, что бы в АМ было много людей готовых оказать помощь в случае необходимости. Молодые разрядники у нас в Узунколе выстраивались в очередь чтобы попасть в кандидаты лагерной команды и поехать на региональные соревнования.
А теперь о главном. Идет дискуссия - мол для какой цели готовят жетонистов из старших разрядников. Ответ прост - для того чтобы они смогли выйти на СПОРТИВНОЕ ВОСХОЖДЕНИЕ 6А, но никак НЕ НА СПАСАТЕЛЬНЫЕ РАБОТЫ. Ему этим делом заниматься будет некогда - он будет две недели (полный отпуск) висеть на стене. В это время кто то из "сырых" попадет в переплет на простой 4А - траверсе Доломитов. Кто за ними пойдет, если все жетонисты болтаются на бастионе Варбуртона или на "ромбе" Кирпича?
Вот то-то и оно, что в пылу полемику, многих громких слов и просто ругани в адрес друг друга забыта каждодневная альпинистская деятельность зеленых и сырых второразрядников, которым может понадобиться, а оказать ее некому, а сами они еще ничего в этом деле не смыслят.
Когда Ф.А.Кропф задумывал систему жетона, то имелось ввиду, что это будут каждодневные помощники работников КСП (через общественные отряды спасателей АМ), он никак не связывал это со спортивной подготовкой. Даже введение впоследствии соревнований среди спасотрядов альплагерей было направлено на повышение уровня спасательной подготовки членов общественных спасотрядов (так в Положении было записано). Но как только уровень этих спассоревнований стал переростать подготовку общественников и началась спортивная гонка, Ф.А.Кропф одним из первых поставил вопрос о прекращении подобной практики соревнований спасателей. Почему? Да потому, что уровень спортивной накрутки трасс и требований стал превосходить все то, что делают спасатели на спасаловке. Ярчайшим примером такой практики были соревнования 1976 г. в "Варзобе", когда местный начальник КСП "накрутил" трассу с таким рельефом, по которому ни один спасатель не пойдет наверх к пострадавшему,и целое лето гонял команду лагеря и КСП по этой трассе - вот они и стали чемпионами. На вопрос "Зачем ты сделал такое сумашествие?" - нач. КСП ответил - "А мне надо было чтобы моя команда стала чемпионом".
Поразительно другое - после банкета на следующий день часть команды подошла к тренеру одной из Кавказских команд и попросила показать как вяжется настоящий...
полиспаст.
В заключение. Никакие альянсы с МЧС не дадут нужного эффекта. Прочитайте как сказано в новом документе, что целью подготовки на жетон является не подготовка альпинистов к умению оказания необходимой помощи себе и себе подобным, а для наличия жетона, чтобы выйти на спортивное восхождение. Бедные кости Фердинанда Кропфа, долго им вертеться после таких заявлений!
И совсем последнее. Когда собирался "синклит" тех кто решал судьбу нового жетона, среди них почему то не было тех старцев, которые в свое время создавали авторитет нашей спасательной службы. Нужен пример, пожалуйста. Когда делегация руководителей советских альплагерей ездили в ФРГ на международную школу спасателей, то руководитель школы профессор Ленц (имя забылось за давностью лет) предложил один довольно непростой тест (в понимании немцев) выполнить одному из участников советской делегации и тот выполнил его, да с таким блеском, что Ленц переменил расписание занятий в школе, с тем, чтобы русские смогли "поучить Европу") так он и сказал).

3
Интересно, а почему в 2007 году на сборах (Жетон), туристам не выдали эту "железку" с коркой?? Они же тоже прошли обучение, и сдавали экзамены...
Или же у нас, столько мало этих жетонов, что только альпинисты(Спасатели) могут получить??
Хочется понять политику этой "железяки..."

4
Выдали - удостоверение и книжку спасателя, бумагу о прошедшем обучении и повышении квалификации, а саму железку с Ушбой не дали - т.к. в положении записано, что выдается "альпинистам с 1м разрядом" - увы у них нету.

1
Да,на первых всесоюзных сборах у нас были и туристы и были экзамены и была защита тактических планов - и все туристы и альпинисты участники сборов получили и корочку и жетон (кто сдал зачет по тактическому плану). Вот такая история

3
Надо со временем вводить обязательность жетона спасателя для инструкторов. А то получается те кто должен организовывать-принимать участие в спасах на АМ тот может без жетона обойтись, а тот кто приехал на сборы или в лагерь сходить 6А тот обязан иметь жетон и обязан быть более квалифицированным чем те у кого он выпускается. Непорядок. Все таки надо как-то двигатся в сторону разделения "Профессионал-клиент(участник)".
Почему бы инструктора не обязать иметь жетон? Так как теперь не будут допускать со 2м разрядом до интсрукторства то альпинистской квалификации им будет более-менее хватать, почему бы не добавить и спасательную? Может тогда и не надо будет спортсменов напрягать жетоном? Может им хватит обязательной подготовки на альп. сборах и сдачи экзаменов по спасению?
А так народ просто уйдет в неформальные восхождения. И будет иметь моральное оправдание - 20 дней и деньги не нашел. Тем более что тренд ухода из фомального альпинизма есть и чем больше у альпиниста квалификация тем ярче выражен этот тренд.
Возможно это новое требование является компромисом для нынешней ситуации, но если такое требование будет еще лет 10 то официальный спортивный альпинизм отомрет. Хотя может это и не плохо?

0
как-то бегло просмотрел я коммнтарии, но по-моему никто не вспомнил, что "при старом режиме" в разрядных требованиях на КМСа был жетон спасателя. Все перворазрядники ездили, учились и не жужжали :) Другое дело, что тогда и финансирование этого дела было
Вообще, сейчас нормы разрядные гораздо мягче, чем тогда: у меня в 90-м году до кмса оставалось 5 гор, а когда в 2002 вернулся в официальный альпинизм, оказалось - всего 2 не хватает:) ну и доделал-таки
хотя, конечно, мне-то сейчас рассуждать легко: и жетон есть, и 6-ка. А так, если на прошлое не оглядываться - это большая палка в колеса.

-2
Друзья, может кто просветит, менять удостоверение инструктора - это обязаловка или пожелание?
И если не успел до 26.12, то что? Оно конечно понятно, ВЦСПэСа нет, а ксива есть. Хотелось чтобы ФАР не
опустилось до "гаишных" замордовок - пщжелание к ФАР от всего инструкторского "корпуса".

-4
to nakra
Менять старое удостоверение инструктора на новое не обязательно.
Но работать на офицальных альпмероптриятиях - т.е. тех АМ, сведения о которых передаются в ФАР
можно только с новым удостоверением.
На обмен удостоверений выбо выделено 15 лет (с 1992 года). Это достаточный срок.

Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий

Страхование экстремальных и активных видов спорта

Выберите вид спорта:
По вопросам рекламы пишите ad@risk.ru