Конкретное предложение по усовершенствованию разрядных норм

Пишет const, 31.03.2009 08:30

Идея, высказанная в обсуждениях здесь. Вынесено в отдельную тему по просьбе автора исходного поста.



Основная проблема несоответствия разряда реальной квалификации альпиниста, на мой взгляд, кроется в неудачности показателя, которым оперируют разрядные нормы. Сейчас таким показателем является факт совершения участником восхождения той или иной категории сложности. При этом совершенно неважно как работал этот участник на восхождении: лез ли он, принимал ли решения, или его как теленка завели на веревочке. В итоге в учебных отделениях всегда есть те, кто отсиживается за спинами более сильных участников, но чья формальная квалификация растет точно так же как и у них. Представьте, что если бы на железной дороге по итогам некой зачетной поездки и машинист и пассажиры получали бы одинаковую железнодорожную квалификацию. Абсурд. Чтобы исправить эту ситуацию предлагаю ввести систему начисления зачетных баллов за восхождения каждому участнику в зависимости от коэффициента участия этого альпиниста в восхождении. Так любое восхождение с любым количеством участников – это всегда ровно один бал, который по усмотрению инструктора (руководителя) распределяется между членами группы. Например, совершило восхождение учебное отделение в составе 5 человек. По итогам получилось, что один отработал все скалы, другой отработал снег и лед, третий активничал на обустройстве бивуаков и шутками прибаутками поддерживал благоприятный психологический климат в коллективе. А вот двое оставшихся так – ни то и ни се: жумарились, да виды глядели. В итоге инструктор начисляет первым двум по 0,3 балла, третьему 0,2, а "пассажирам" по 0,1.

Разрядные нормы в этом случае могли бы выглядеть примерно так:
третий разряд – 1 балл на двойках.
второй разряд – 1,5 балла на тройках
и т.д.

В итоге мы получаем желание у всех участников активно работать на маршруте, притормаживаем "пассажиров", стимулируем уменьшение количества человек в отделениях, что повышает спортивность и позволяет участникам более плотно учится и работать на маршруте.

Думаю, понятно, что все вышеизложенное лишь общая схема-набросок. Конкретные детали нужно продумывать и формулировать дополнительно.

74


Комментарии:
2
Y0UNG 00:49 29.03.2009:
Интересно...тогда система приобретает стройность до МС

Y0UNG 09:51 30.03.2009:
Это предложение насчет баллов может без особых усилий улучшить систему; единственное, процесс распределения баллов должен быть публичным, на разборе.
В качестве ответа на критику скажу: хотите одинаковаые баллы - почаще меняйте лидера. (в группе, в которой я ходил, все лидировали и спорили за это право)

3
MiT 00:45 29.03.2009:
По моему неправильно начислять баллы по каким то условным критериям лидирования или еще чего то. Люди кто работает сзади - страхует, жумарит неся рюкзак лидера и тд также важны как и забойщики.

5
morendo 17:22 29.03.2009:
Могу, конечно, опираться только на свой опыт в горах. Считаю, что перекос общественного мнения в сторону того, что только лидер - настоящий альпинист - глупость и сейчас приводит к смешным ситуациям, когда все желают идти первыми, зачастую еще не умея ни выбирать маршрут, ни жумарить как следует, только полазив по фанере и красиво увешав себя блестящими железяками со всех сторон.
А задумывались, какие несет нагрузки человек на страховке, находясь часами в статике, в неудобной позе и ведь он должен быть готов реагировать в любой момент,т.е. внимание должно быть полностью сконцентрированно. А потом, когда на ветру и холоде уже не чувствуешь ничего, надо идти по перилам, далеко не всегда грамотно и удобно провешенным с двойным (или больше) грузом. и это называется "халява" и "пассажир"? Мне кажется , кто так рассуждает, мало что понимает в командном альпинизме.

1
OFil 17:53 29.03.2009:
Но и считать полноценным альпинистом человека который получил 1 разряд или даже КМС не пролезши ни одного метра первым сложней 3 кат и ходившим в больших группах нельзя. Он может страховал только на 2х 4ках в двойке требуемых правилами.
Нет смысла ставить его на один уровень с человеком который те же восхождения совершил в маленьких группах и попеременно страховал, лез или шел последним.
А нынешняя система ставит.

0
dcd 19:20 29.03.2009:
Считаю, что перекос общественного мнения в сторону того, что только лидер - настоящий альпинист - глупость и сейчас приводит к смешным ситуациям, когда все желают идти первыми, зачастую еще не умея ни выбирать маршрут, ни жумарить как следует, только полазив по фанере и красиво увешав себя блестящими железяками со всех сторон.

Конечно, ситуация комическая. Несомненно, учится выбирать маршрут и жумарить нужно без исключения всем и не в последнюю очередь.

Но тот факт, что люди стремяться лидировать на восхождениях впервые приехав в горы - на мой взгляд свидетельствует о положительных тенденциях в мыслях современных альпинистов. Гораздо хуже было бы, если вместо этого новички стремились бы быстро и без напряга заполнять клеточки, ходя пассажиром.

3
morendo> А задумывались, какие несет нагрузки человек на страховке...

А Вы обращали внимание почему, когда кого-то расспрашивают о свершенном восхождении, то часто задают вопрос "кто у вас лез первым?" и никогда не спрашивают "кто у вас страховал?". Дело в том, что, несмотря на все безусловные тяготы страхующего и жумарющего с тяжелым рюкзаком, этот труд малоквалифицированный. Даже если здесь взять самый сложный навык "динамическая страховка", то для его освоения требуется лишь пара часов вначале, да потом еще для поддержания навыка по часу в год на чуркодроме. И это все. А вот для того чтобы уверено лезть первым, помимо определенных природных способностей, надо постоянно семь потов проливать на стенде или на скалах, и постоянно держать себя в форме. Вот такая вот нехитрая разница.


2
Y0UNG 09:09 30.03.2009
У меня предложение - давайте (желающие) устроим что-то вроде мозгового штурма. Правила просты - высказанные идеи обсуждаются и развиваются как свои (без отрицающей критики). Может, что-то дельное получиться?

2
Arti 04:50 29.03.2009:
Эта система и так есть, по крайней мере, до 2-го разряда включительно. Если помните, в альпкнижках инструкторы по итогам сезона ставят баллы за работу на различных формах рельефа и за работу с веревкой, а также за физическую форму. Также пишут характеристику, в которой могут указать, может ли данный участник работать первым или быть руководителем.

-1
const 21:16 29.03.2009
Сейчас оценки и характеристики – это лишь декоративное украшение альпкнижек. Они нигде не учитываются и ни на что не влияют. Что тихий троечник, что круглый отличник получают совершенно одинаковые разряды в совершенно одинаковые сроки.

0
SSh 04:10 29.03.2009:
Если вводить баллы, как предлагает const , инструктора упарятся - они и сейчас то в массе леняться писать объективно характеристики, ставить отметки и давать рекомендации.

2
const 17:05 29.03.2009:
Если заменить написание старорежимных характеристик записью баллов, то инструктора, которые в большинстве своем далеко не литераторы, только облегченно вздохнут.

2
Y0UNG 15:46 30.03.2009:
мне лично(как инструктору) было бы легче оценивать участника ч/з такое Кту, чем писать нечитаемые характеристики(вообще Вася парень неплохой...) и выставлять незначимые оценки.

2
SSh 14:42 30.03.2009
В массе видов идет командный зачет ... у нас и есть командный вид.

2
OFil 21:54 29.03.2009:
Если все равно основная оценка это оценка группы, то зачем разряды?

2
SSh> В массе видов идет командный зачет

И именно по этому в командных видах спорта личные разряды ничего не значат и на них никто внимания не обращает. Безразрядники там без проблем играют в командах мастеров и зачастую им платят гораздо больше чем иным МС-ам.

0
skgorizont 22:56 29.03.2009:
Начисление баллов в данном случае зависит от конкретного человека. Оценка ИМХО весьма субъективная. Ну и обойти предлагаемую Вами систему довольно просто.

-1
undefined

0
vgr > А почему собственно, разряд должен отражать индивидуальный уровень в смысле универсализма?
Ну, вообще, это требование квал-го уровня(Программа подготовки)
Наблюдал за работой украинского уч. отд-я на тройке МНР - они упрямо лезли автономными связками со сменой, мотивируя, что на восхождении каждый должен поработать во всех ролях.(а у меня в отделении жесткое взаимодействие).
Сиситема баллов уже действует на МС, в т.ч на восх-я в двойках +0,5, факт-ки из обсуждаемого принципа.

2
Rashpel 09:25 31.03.2009
Не удержался.
Я давно отошел от разрядов и т.п. Закончил я свою спортивную карьеру на почти закрытом первом разряде. Потом стали ходить сами. Теперь выскажу плюсы по существующей системе (Совковой).
Итак....
+ Четко разработанная система подготовки (проведение медицинских, снежных, ледовых и скальных занятий), по мере повышения добавлялись дополнительные обучающие курсы к примеру на второй мы сдавали самоспасение в двойках. Именно сдавали как экзамен. Рядом стоял инструктор и придумывал разные казусы, типа "ой восьмерка улетела, ой веревку заклинило" и т.д. Лично у меня ушло на это пять дней сборов. Было отработано все что взбрело в голову инструктору. сдавали медицину ну и т.д... В мою бытность на второй разряд нужно было сходить скальный, ледовые и комбинированные маршруты (и за этим следилось). Плюсы эти очевидны и можно еще много чего добавить.

Теперь о минусах с которыми столкнулся
Присутствие на восхождении скалолазов разрядников, автоматически отстраняло от работы первым на скальных маршрутах остальных участников группы. Хотя снег топтать и лед рубить брались не все скалолазы. Далее, мне всегда не нравилась уровниловка по активности на маршруте. Кто-то рубится до зеленых соплей, а кто-то тупо жумарит и осматривает местные достопримечательности. Это только часть. не буду разводить словесный понос и подытожу...

Систему нужно оставить и не просто оставить, а доработать включив в нее рейтинг активности на маршрутах.
После каждого восхождения, инструктор или руководитель выставляет балы. Данные балы должны позволить всем участникам набраться достаточно опыта, поработав первым. Т.е. по сути работа первым дает реальный опыт организации страховки, избавления от психологического барьера и т.д.

3
выходит вся предлагаемая система зависит от личности инструктора - его порядочности, внимательности, опытности и отсутствия благосклонности к тому или иному участнику.

-1
и при старой системе зачет маршрута(и вообще состав отделения на гору) зависит от инструктора...начисление баллов может происходить прилюдно, на разборах

-1
Вообще то от учебной части, в крайнем случае от выпускающего и ОБ...И при желании действия инструктора - руководителя у них же можно было и оспорить...Полно случаев...
При системе что предложена 100% зависимость...
ИМХО выход только в соревнованиях....спорт без соревнований не бывает....


6
и еще:
тот, кто жумарит и смотрит по сторонам на 3а, врядли полезет первым на 5а, не правда ли?
тот, кто больше любит лед, тот в команде не будет скрывать и выпендриваться и брать на себя скальные ключи, если есть другой лидер.
и в команде - все знают уровень друг друга - кто жумарит, а кто лезет.
а если руководитель только на маршруте обнаруживает уровень участников, ну тут сказать особо нечего))

вы предлагаете изменить разрядные нормы, чтобы отсечь недобросовестных альпинистов, но они вроде и так отсекаются чаще всего!

предложите лучше, как с помощью разрядных норм увеличить безопасность при хождении в группах без инструктора,
или как пресечь недобросовестную работу инструктора с группой (если вдруг таковая случалась) - это пока никто не предложил.

система на первых этапах и сейчас почти полностью зависит от инструктора, а вы хотите ее сделать вообще 100% зависимой.. не понятно.

1
Повторю - в кваликационных требованиях(программа подготовки альпинистов) спортсмен должен уметь работать на всех видах горного рельефа; по сути, данное предложение более точно реализует базовые принципы программы .
и мы же обсуждаем вопрос -как сделать, чтобы разряд отражал реальный уровень подготовки альпиниста (а не команды, да и что мешает создавать разноуровневые группы?).
при этом группы могут делить баллы и поровну, т.е при желании остаться в формате старой системы

1
Т.е можно ввести изменения, не ломая существующей системы

2
Veterok> тот, кто жумарит и смотрит по сторонам на 3а, врядли полезет первым на 5а, не правда ли?

Правда. И это серьезный изъян с точки зрения безопасности.

Veterok> тот, кто больше любит лед, тот в команде не будет скрывать и выпендриваться и брать на себя скальные ключи, если есть другой лидер.

А ни кто и не выступает против специализации. Ежу понятно, что "специалист" пролезет свой рельеф быстрее и менее трудозатратно чем другие. Но! В случае необходимости любой рельеф должны уметь уверено преодолевать первым все участники группы. А для этого надо на учебных этапах получить соответствующие навыки. Причем навыки лидирования не только в тепличных условиях скальных занятий, а и в условиях реальных восхождений, с их психологическим напряжением, нечищеным рельефом и непредсказуемой погодой. На это собственно и направленно в первую очередь предлагаемое нововведение.

3
поддерживаю. ведь смысл разряда как такового - отражать конкретную квалификацию. если все участники имеют 2й разряд, они должны показывать одинаковый уровень работы на всех видах рельефа. а личные предпочтения - лирика, которая к понятию разряда отношения, имхо, не имеет.


0
тот, кто жумарит и смотрит по сторонам на 3а, врядли полезет первым на 5а, не правда ли?
тот, кто больше любит лед, тот в команде не будет скрывать и выпендриваться и брать на себя скальные ключи, если есть другой лидер. и в команде - все знают уровень друг друга - кто жумарит, а кто лезет.
а если руководитель только на маршруте обнаруживает уровень участников, ну тут сказать особо нечего

именно об этом я писал в предшествующей теме

вы предлагаете изменить разрядные нормы, чтобы отсечь недобросовестных альпинистов, но они вроде и так отсекаются чаще всего!
вот люди в это не верят - говорят, что на уровне кмс-мс полно не умеющих работать первыми :)

предложите лучше, как с помощью разрядных норм увеличить безопасность при хождении в группах без инструктора,

вот это очень важный вопрос, раньше он все же решался

или как пресечь недобросовестную работу инструктора с группой (если вдруг таковая случалась) - это пока никто не предложил.
тут ничего особенного не выдумаешь. к сожалению, ушел в прошлое "институт" начучей - они отчасти эту проблему решали раньше. деятельность инструктора была на виду у коллег, командира отряда, начуча. они и "воспитывали" нерадивых.
а сейчас?
как пресечь недобросовестную работу милиционера, менеджера, преподавателя, водителя трамвая? механизмы примерно одинаковые. помнится, несколько лет назад отделение целиком пришло к директору лагеря "Безенги" и заявило, что с таким инструктором ходить не желает... товарищ был заменен.
другое дело, что народ иногда после сезона какого то имярек вдоль и поперек ругает - спрашиваешь, кто ж это? молчат. мол, мне с ним больше не ходить. и плевать...

3
"предложите лучше, как с помощью разрядных норм увеличить безопасность при хождении в группах без инструктора"
- повышением уровня подготовки участников, через более жесткий контроль требований к подготовке на ранних этапах (то есть до того как они вышли на самостоятельное восхождение). Экзамены перед самостоятельным восхождениями 2 разрядников и 1 разрядников. Ужесточение требований не означает уменьшение горовосхождений за один сезон - 18-20 дней достаточно для 4х восхождений на 3 разряд + 10-12 дней различных занятий.

"или как пресечь недобросовестную работу инструктора с группой (если вдруг таковая случалась)"
- повышение квалификации инструкторов (в этом направлении ФАР делает шаги).
- жесткий контрль за выполнением программы подготовки со стороны начучей, других инструктороров, самой ФАР.
- ведение ФАР рейтинга инструкторов, начучей и проводимых АМ (они обычно имеют "постоянную прописку" или к лагерю или к региональной ФА)
рейтинг нужно вести как внутри инструкторского сообщества, так и с помощью обратной связи участников. Рейтин должен быть общедоступен. (это кстати не очень сложно сделать)

для достижения обеих целей необходимо уменьшить кол-во человек в группах при подготовке с инструктором - 10-12 человек это много.

5
Как только появится новая система, тут же найдутся люди ею недовольные. Вечная история.

3
1. Увеличьте количество восхождений на каждый этап, как минимум в 2-3 раза, особенно для 3 и 2 разрядов. Участник должен набираться восходительского опыта.
2. С 3 разряда надо вводить обязательные восхождения в двойках. И чем больше, тем лучше. В двойке не отсидишься за спинами. Да и в двойке быстрей начинаешь соображать что к чему. И главное-опыт, который не приобрести в куче.
3.Улучшайте подготовку тренерско-инструкторского состава. Введите образовательный ценз для инструкторов-пусть учатся тоже. Подключите к этому все эти академии спорта, что у вас есть. Через качество образования инструкторов можно поднять всё остальное.
4. И больше часов на практические и теоретические занятия для участников, отработку конкретных ситуаций на восхождении.Я не знаю, остались сейчас или нет , экзамены по медицине и спасательно-тросовому снаряжению, восхождению в двойке, если- нет, то верните. Радио связь. GPS.

0
абсолютно согласен!
Нельзя родить ребенка за 5 месяцев, даже если очень хочется. Участники должны быть готовы к тому, что самостоятельные восхождения в больших горах могут начаться на четвертый-пятый сезон, не раньше. До этого- учеба и набор опыта.
Никакие занятия не заменят восхождений и просто количества времени проведенного в горах (я говорю о разрядной системе, как способе подготовки среднестатистического человека к самостоятельным восхождениям, выдающиеся олимпийские надежды пусть занимаются по особой программе, утвержденной их тренером)
Как чел, ходящий в двойке, считаю, что это действительно полезно, причем даже на двойки-тройки, НО ЭТО НЕ ЗАМЕНЯЕТ руководств и восхождений коллективом. Схоженная двойка просто не знает множества проблем , возникающих в группе. Поэтому обязательно должны быть руководства "себе подобными"
С точки зрения всевозможных "курсов"- вещь необходимая, но не достаточная. Даже пройдя , например, курсы по скальной технике в Крыму, с восхождениями "Сюрприз"- "ПК"-ТРИ СОСНЫ"- "Филатова" (это 1-2-2-3 крымские), ну пусть даже в двойке с инструктором человек в лучшем случае пройдет самостоятельно крымскую двойку типа "трубы". О готовности к самостоятелным восхождениям на Кавказе вообще речь не идет- он просто не найдет начала маршрута :-)), хотя для учебного отделения, такой участник будет очень кстати.
И главное, никакие административные меры не заменят банальной добросовесности. Даже в существующих рамках можно написать информативные характеристики,заставить написать тактические планы и сводить участников на разноплановые маршруты.. Точно так же, при введении любых оценок, баллов, шмалов и дралов, можно будет все сделать фиктивно и формально.

2
Я бы внес следующие изменения:
- на каждый разряд до 1 включительно должны быть пройдены все виды маршрутов (ск., комб., л-сн.) требуемых категорий;
- на каждый разряд 1 комб. маршрут в двойке с инструктором;
- женские разряды уравниваются с мужскими.

11
Уважаемые господа спортсмены. Из завязавшейся дискуссии о корректировке разрядных нормативов видно, что многие ни когда не были в шкуре функционеров. Не знание самых элементарных вещей: чем сложнее система, тем легче её обойти. (Попробуй-ка обойти норматив в беге на стометровке. :-) ) В альпинизме есть только один более-менее объективный критерий - категория сложности маршрута. По крайней мере он не зависит от инструктора, руководителя АМ, участников. Все остальные критерии более надуманы, более субъективны, и значит, легче обходятся. Поэтому придумать что-то более эффективное, чем категория сложности пройденного маршрута в качестве норматива для присвоения спортивных разрядов (включая первый) не реально.
Что касается об увеличении количества зачётнах маршрутов в двойках, мне особо "понравилась" идея об их введении для выполнения 3-го разряда. Да не прячте голову в песок! Сплошь и рядом в двойке один боец, а второй только подносчик снарядов. Опять не равенство индивидумов. Поэтому надо идти до конца! Итак:
3 разряд - 2Б соло, 2 разряд - 3Б соло, 1 разряд - 5А соло. :-))
Ну а то что не все вернутся с выполнения разрядных нормативов - да и фиг с ними - они были плохими спортсменами, издержки производства. :-))

-1
Можно предлагать радикальные изменения - отменить или, нпр. упростить: III - 2х2Б (эталонные, ск.+ комб.) II - 2х3Б (эталонные, ск.двойка+ комб.) I - 3х5А (эталонные, ск.+ комб.+ двойка), /а выпуск на зачетные на совести инструктора, что есть и сейчас/. Такая система проще и для функционеров, но всегда ли простота лучше?

4
Чего уж мелочится, тогда оставить только соловосхождения. Тогда сразу и навсегда станет ясно-who is who. Тогда и соревнования по альпинизму, так любимые в России, станут чуть обьективнее. Можно будет запускать на один маршрут кучу участников , через равные промежутки времени, прямо лыжные гонки будут. И зрителей размещать на платформах по бокам от маршрута, прямые телетрансляции, баннеры от спонсоров. Бабло потечёт рекой!!!!Вот оно решение !!! Даешь массовый солоальпинизм!!!

0
Если речь о третьем и втором разрядах, т.е. о восхождениях 2-й и 3-ей категорий сложности, то никакой разницы кто там первый кто второй нет, т.к. 90% маршрутов идутся с одновременной страховкой кроме самых сложных мест - в сумме может быть пара веревок и то не везде. Существенной разницы кто на таком восхождении первый, кто второй нет. Есть и более "лазательные" маршруты, но это исключения.
На более сложных восхождениях это вообще не нужно, т.к. там нормальные люди ходят в сложившейся команде и какой у кого разряд внимания не обращают, т.к. уровень друг друга знают.

2
MDyatlov> 90% маршрутов идутся с одновременной страховкой. Существенной разницы кто на таком восхождении первый, кто второй нет.

Даже при движении "одновременно" от ведущего требуется гораздо более высокая квалификация, нежели от ведомого. Для любого лидирования необходимы, как минимум, умение ориентироваться на маршруте, умение читать рельеф, и умение принимать самостоятельные решения.

1
Складывается впечатление, что тот кто предлагает эту бальную систему просто спит и видит как бы сделать из российского альпинизма шоу "Последний герой". Это называется - жлобство возведённое в разрядную норму.
Ну не нравится вам, что кто-то ходит слабее и вы ему "разряды делаете", не ходите с ним, а ходите только с крутыми перцами.
Что самое интересное, тот, кого здесь называют "второй эшелон" от этих баллов себя хуже чувствовать не будет. Ну сходит он на разряд больше гор. В сумме то будет столько же баллов, что и у "первых номеров". Если они все эти горы будут жумарить и кашу варить, то их квалификация от этого не изменится

0
locman> не нравится вам, что кто-то ходит слабее и вы ему "разряды делаете"

Думаю, мимо. Все кто здесь высказывается за это нововведение - это не участники, это люди обучающие других. И поэтому у них тех личностных жлобских мотивов на которые Вы намекаете не может по определению.

locman>... "второй эшелон" от этих баллов ... сходит он на разряд больше гор.

Очень бы хотелось, чтобы так и случилось. Вы даже не представляете, как это подхлестнет молодых альпинистов не находиться во "втором эшелоне".

-1
locman и др.: те, кто считает, что существующая разрядная система объективно отражает уровень подготовки альпиниста, могут и не сотрясать клавиши. И по опросу видно, что такое мнение преобладает. Меньшинство может всё же попытаться("Над кукушкиным гнездом") что-либо придумать. Не получиться - не трагедия (всё равно всё со временем будет меняться)

0
///locman и др.: те, кто считает, что существующая разрядная система объективно отражает уровень подготовки альпиниста, могут и не сотрясать клавиши. И по опросу видно, что такое мнение преобладает. Меньшинство может всё же попытаться("Над кукушкиным гнездом") что-либо придумать. Не получиться - не трагедия (всё равно всё со временем будет меняться)///

Y0UNG, я Вам не советую указывать мне что надо делать, тогда я не скажу куда Вам надо идти. Ещё я посоветовал бы Вам не писать за меня, "что я считаю". Я где-то выше писал и ещё раз повторю, что я был бы Вам весьма обязан, если бы Вы избавили меня от необходимости отвечать на ваши хамские и демагогические посты.

Для всех остальных скажу, что я НЕ считаю, что существующая разрядная система отражает реальный уровень подготовки альпиниста. Но вина в этом не разрядной системы, а тех козлов, кто вокруг этой системы строит свой маленький гешефт, пользуясь глупостью и малолетней борзостью юных спортсменов. В частности, (и об этом я тоже говорил ранее) из правил горовосхождений и соревнований убраны разделы, позволяющие инструкторам и судьям накладывать дисциплинарные взыскания на невмеру борзых альпинистов, нарушающих правила безопасности.
Благодаря этим правилам, инструктор сейчас, де юре, превращён в гида, а альпинисты скоро превратятся в овец безголовых.

Мне кажется, что российский альпинизм дальше будет развиваться по двум направлениям:
1. Спортивное (читай альпинизм без правил), во главе которого будет стоять ФАР, которое, скорее всего, изменит существующую разрядную систему для того, что бы им было ещё удобнее бабло косить. Они уже фактически отменили правила безопасного восхождения (что это за правила, за нарушение которых не наказывают). Благо дураков безмозглых, готовых рисковать своим здоровьем и жизнью в России всегда хватало и будет хватать.
2. "Любительское". Те, кто не доволен с нынешним ФАР найдут какую-то форму сотрудничества друг с другом, соорганизуются в какой-нибудь "Союз Альпинистов России" и будут ходить по старым правилам и старым разрядным нормам. Ну назовут эти разрядные нормы как-нибудь иначе, не разрядами, а уровнями подготовки. Какая разница.

-2
locman> ...невмеру борзых альпинистов, нарушающих правила безопасности.

Предлагаемая система баллов как раз дает дополнительный инструмент влияния.


2
Господа, вы все правы , вашу правоту можно также выразить словами из анекдота: «Сара, ты тоже права» . Каждый прав по своему. Но корень проблемы лежит далеко, в советском времени. Когда любой спортивной деятельности, та и не только спортивной, надлежало быть в госсистеме, эту деятельность надлежало оценивать, чтобы докладывать по начальству-что сделано, что не сделано, сколько надо денег на развитие и так далее. Поэтому , естественно, самым простым способом было перенести на альпинизм систему спортивных разрядов. Чиновнику ведь понятнее-подготовлено МС-50 человек, чем совершено -50 восхождений 6 категории, например.Не так ли? И соревнования были придуманы в совальпинизме, только с этой целью. Но если, скажем в лыжных гонках, все ясно и понятно, как определяется победитель, то в альпинизме- это весьма и весьма субьективно, а если грубее, то это полная херня, как можно сравнивать восхождения на разные вершины, совершённые по разным маршрутам( даже вроде как и одной категории сложности), да еще, как правило, при различных метеоусловиях. Да, еще момент, скажем лыжники выявляют победителя явочным порядком, то в российском альпинизме в результате прочтения отчёта о сделанном восхождении. Супер!!!! Выявлять победителя можно , когда все соревнуются в одинаковых условиях, на одной трассе! Это и ежу понятно. Далее, вообще то, во всём мире альпинизм-это спорт, чтобы не говорили. Только разных подвидов -"профи"( за деньги клиентов или спонсоров), "любительский"( вроде, как за свои кровные, но тут тоже всё так расплывчато и уровни разные. Я ,например, хожу за свои, но по уровню совершаемых восхождений не уступаю профи, просто я не делаю из этого бизнеса, не ищу спонсоров, у меня другая работа.Альпинизм для меня спорт, нет никаких сомнений. И если я , как член своего клуба, захочу получить поддержку для поездки скажем в Гималаи, то я её получу, только надо будет отчитаться потом за деньги). Парадоксальность ситуации в России, как я понимаю,в том ,что ту старую систему ( именно систему управления)ФАР пытается сохранить, чуть-чуть видоизменив. При этом забывают, что всё уже не государственное, альбазы, например. И государство денег на массовый альпинизм всё равно не даст( хотя на военно-патриотической теме могут и дать, немного -типа, людской резерв для горных частей). Но рулить , хоть как нибудь, хочется, и ментальность осталась всё та же у многих. И все эти разговоры про разряды-фикция. Не важно как это называется, важно для кого это, для ФАР или для людей желающих заниматься альпинизмом. Систему подготовки уже давно бы поменяли бы, и сделали бы в лучшем виде, только не надо это всё. Похоже Lоcman прав, пора в России создавать другую альпинистскую организацию, не страдающую родимыми пятнами ФА СССР и ФАР. Дадут ли только, вот вопрос.

-1
locman.А я скажу...К слову, ник впереди не значит "те"; и удовольствия с Вами дискутировать ещё не было. И прочитайте, нпр, название поста Но к теме. Если система хороша, она работает, несмотря на козлов. А те, кто недоволен ФАР, скорее будут ходит без всяких систем (а-ля Павленко)

4
ну, а что Вы собственно ожидали от опроса? что найдется много тех, кто скажет да, блин, мой разряд не отражает моей квалификации, потому, что закрывал я его исключительно "толкая ручку" за забойщиками, что я кроме как на занятиях ни разу станции не построил? наивно ей-богу. те у кого квалификация не соответствует разряду никогда не захотят изменений. кому же охота свою несостоятельность признавать?

5
Те у кого разряд не соответствует квалификации, свой разряд уже получили, нововведения коснутся только тех, кому разряды получать только предстоит, а они в общем то не знают что и чему у них соответствует.
Я вспоминаю свой опыт хождения на разряды.

Т.к. по своему опыту: третий разряд я получал "кроме как на занятиях ни разу станции не построил" потому, что на восхождениях 1б-2б категории сложности в общем количестве аж 4-х штук вообще негде было строить станции. Ручку на тех восхождениях тоже никто не толкал, потому, что негде на таких восхождениях толкать ручку. Все идется одновременно. В итоге став разрядником я вообще ту ручку никогда и в руке не держал, даже на занятиях, и как пользоваться ей не знал. Не считал инструктор нужным нас этому обучать. Говорить о том, что "первый" выбирал траекторию движения тоже не корректно, т.к. на этом этапе куда идти выбирал инструктор, да и куда ты на гребневом маршруте сможешь уйти.

Затем аж 5 восхождений 3а-3б для второго разряда. Хоть и не на каждой горе, но там были станции, за 5 восхождений забойщиком был даже забит 1 (один) крюк (это у двух групп в разные годы). На одной горе был даже ярко выраженный лидер за которым все шли и даже толкали ручку. Я этому очень рад, т.к. ни до ни после мне не пришлось потолкать ручку. Опять же негде было. Но всё же самым сложным персонально для меня на восхождениях было дойти под начало маршрута и не сдохнуть физически в процессе прохождения маршрута. Участни с попереенной страховкой (метров по 10 - 15 длиной) - это было счастье, т.к. там можно было постоять и отдохнуть и не важно первым ты лез или последним. Может это я конечно такой слабенький - хз.
Ну негде там было делить техническую работу!

Сейчас, когда мы с друзьями ходим в горы дальше, я никак не могу понять полезность подобного нововведения. Квалификацию друг друга все и так знают, и да, она разная несмотря на похожий набор восхождений и одинаковый разряд. Но какая нам до этого разница? Если мне нравится ходить с человеком, я пойду с ним несмотря на его низкую квалификацию. Если мне выпало ходить с незнакомым человеком, то я всё равно не пойду с ним сразу на сложный маршрут, а на паре простых маршрутов его квалификация выяснится.

Поэтому моя точка зрения такова: для 3-го и 2-го разрядов это не нужно т.к. там слишком мало технической работы, да и лишний повод для конфликтов между участниками и инструктором.
А после второго разряда вообще не нужно т.к. мне об этом с друзьями было бы даже разговаривать противно.

Как правильно сказал кто-то выше: у нас командный вид спорта и команда получает одинаковый результат.
"Я" см "Мы"


2
Хуже того существующая разрядная система не отражает и уровень подготовки скалолаза (хотя там разряд присваивается за соревнования) и спортивного туриста и вообще она более или менее объективна только в тех видах спорта, где есть нормативы записанные в секундах, метрах, килограммах.

-3
Нам то какое дело(в свете темы) до разрядов скалолазания и спортивного туризма?

4
Дело, конечно, не мое - я из соседнего "подъезда". Но, ИМХО, вы делите шкуру неубитого медведя, а медведь в это время подбирается к вам сзади.
Росспорт четко заявляет, что любые разряды должны даваться только за места в соревнованиях. А не за какие-то непонятные им нормативы. Типа 3 р - за победу в чемпионате АМ, второй - клуба, первый - региона, КМС - округа, МС - России...Ну, можно не только за победу, а за призовое место. С МСМК - вообще все плохо. Того, что там требуется, боюсь не будет ни у вас, ни у нас никогда. Но обязательно кто-то, прошедший все, что надо, каждый раз должен оставаться без разряда. Иначе - для них это не спорт. И все федерации, кому приходится утверждать правила на очередной срок, попадают под эту раздачу. Сколько протянут упомянутые здесь легкоатлеты - не знаю, поскольку не знаю, когда у них срок переутверждения правил. А, придумав изменения правил и придя в Росспорт, вы рискуете нарваться на это раньше срока.
А вот нормативы категорий, процедуру выпуска и зачета результата и всякую прочую "мелкую фигню" они оставляют на усмотрение федераций. Вот там - единственный простор для изменения требований.
У нас в результате пришлось делать отдельные правила для чемпионатов. И есть подозрение, что чемпионаты вместе с разрядами в результате могут умереть естественной смертью. В них и так всегда упрашивали всех участвовать. Мало кто хотел.

-2
entv: Росспорт четко заявляет... где ж это он заявляет? Вопрос только в МС, массовые разряды ему до фени, играйте, как хотите.

3
Нет, просто массовые не доходят до Росспорта, присваиваются ниже. КМС - уже Росспорт (правда тут есть лазейка). Но, насколько я понимаю, предполагается спускать эту политику и ниже. Типа госполитика "Хотите быть спортсменами - соревнуйтесь". Правила проведения чемпионатских походов пока, действительно, введены только на уровне ЧР. Но разговоры идут...

0
К сожалению у нас в Питере это уже не разговоры.
Уже "Каждой песочнице - свой чемпионат".

0
Ну а разве это плохо? Соревнование это в первую очередь популяризация спорта....Пусть больше народу узнает о нашем спорте...
Тем более как сказал Шибаев...- у ФАР нет планов по популяризации. во всяком случае, в моем пониманиии популяризации. :)
Больше соревнований веселых и разных....


1
2 const: сбросьте мыло, пообщаемся на тему
Видимо, дискуссия исчерпала себя...

1
мой_ник_на_Риске@baikal.ru

-1
Рассуждения на тему "Второго эшелона".
Хочу привести аналогию с футболом. Там не все забивают голы. Но никто не говорит, что защитник или вратарь чем-то принципиально хуже форвардов. У всех разный стиль игры, у каждого своя задача. Но все они футболисты.
Далеко уйдет команда альпинистов, полностью укомплектованная лидерами? При этом каждый из них будет стремиться идти первым?

2
BladiMUP48> Хочу привести аналогию с футболом.

В футболе, если убрать вратаря или защитника, команда скорей всего проиграет, а если и не проиграет, то ей точно от этого не полегчает. В альпинистских же учебных отделениях, зачастую, если из 5-6 участников убрать одного-двух "пассажиров", то это не только никак не скажется на достижении результата, но и наоборот, отделение, будет совершать восхождения быстрее и с большими шансами на успех.

1
Если отделение учебное, то (как я понимаю) главное не скорейшее достижение результата, а получение опыта. Руководителю нужно за один выход научить как можно большему. Просто если руководитель по ходу не меняет роли и обязанности, то это не хороший руководитель. А если человек сам не хочет ничего делать, т.е хочет быть "пассажиром", то как в песне "в горы таких не берут и тут про таких не поют". И никакие разряды не заставят людей делать того, чего они не хотят.


Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий

Страхование экстремальных и активных видов спорта

Выберите вид спорта:
По вопросам рекламы пишите ad@risk.ru