Колоть или нет?

Пишет sanches, 23.04.2009 00:15

Проблема оказания первой медицинской помощи стоит довольно остро. Об этом свидетельствуют дискуссии, развернувшиеся на форумах сайтов спасателей, автомобилистов, здесь на риске - в общем, в среде людей которые периодически сталкиваются с необходимостью ее оказания.

Колоть или нет? (Альпинизм, медицина в горах, пмп, первая помощь, аптечка)




На мой взгляд, это обусловлено:
1) Отсутствием четкой юридической базы по вопросам оказания первой медицинской помощи.
Ни в одном нормативном документе не определено кто имеет право оказывать ПМП, какой квалификацией он должен обладать, в каком объеме ее оказывать, где должен обучаться и как аттестовываться. Анализ нормативной документации показал, что существуют лишь упоминания декларирующего типа о необходимости оказания ПМП и необходимости иметь аптечку на рабочем месте.
Юридические аспекты оказания ПМП определены только для медработников. Даже для спасателей вопросы оказания ПМП определены очень коряво. В 151 ФЗ "Об АСС и статусе спасателя указано, что спасатель обязан оказывать ПМП..", а в ГОСТ Р 22.3.02-94 "Лечебно-эвакуационное обеспечение населения" определен объем ПМП который включает в том числе инъекции противошоковых и обезболивающих препаратов. Однако эти положения противоречат другим нормативным документам, таким как УК, КоАП, ФЗ медицинской тематики. Для простых людей (в т.ч. и альпинистов-туристов) по вопросам оказания ПМП, ее объемах (колоть или нет), ответственности за неблагоприятный исход и смерть пострадавшего - полная юридическая муть, которую можно выразить в двух словах:
- повезет, и пострадавший выживет, вреда здоровью нанесено не будет - победителей не судят и про применение сильнодействующего препарата не вспомнят.
- не повезет, и на вскрытии будет обнаружен сильнодействующий препарат - предпосылка для возбуждения уголовного дела, например по ст. 235 УК РФ....
2) Отсутствие единой системы подготовки по оказанию ПМП.
Сегодня существует масса различных школ, систем, курсов и подходов по обучению простого человека (читаем альпиниста-туриста-лыжника) первой медицинской помощи. Начиная от различных коммерческих курсов первой помощи (некоторые умудряются прикрываться даже красным крестом) до обучения по замечательным книгам типа "медицина в горах, пещерах, и т.д.(нужное подчеркнуть)" или "памятка туристу, альпинисту и т.п.".
При этом подходы у всех разные, но из которых можно выделить следующие:

- "европейский" (по Сафару). Это АВС мероприятия. Преподается на многих курсах ПМП: фестайд, сайфетифест, мальтайзерами, лыжным патрулем, красным крестом и т.д.
Основа философии: врачебные манипуляции лицом не имеющим мед. образования (инъекции в/м, в/в, интубация, плевральный дренаж и т.д.) ИСКЛЮЧЕНЫ.

- Бубнов. Калечим куклу по имени Гоша, нанося удары в солнечное сплетение. Преподается в "Профессионале" на курсах промальпа и жетоне "Спасение в горах". Вошел в основу многих пособий (в т.ч. МЧС) и даже типовую инструкцию по охране труда (т.е. люди расписываются за то, что обязаны, будут нанести вам вред, если например вас ударило током на производстве). Проводят соревнования по скоростному оживлению Гоши и выдают корки "Инструктора по оказанию ПМП".
Основа философии: Панацея - прекардиальный удар. Врачебные манипуляции лицом не имеющим мед. образования нежелательны но в некоторых случаях допускаются.

- Классический, альпинистский (туристический). Данный подход реализуется через систему поэтапной подготовки туристов и альпинистов. Объем знаний и навыков по оказанию ПМП регламентируется программами подготовки. В методической литературе (Ф.А.Кропф, П.П.Захаров..) рассматриваются и рекомендуются к применению приемы являющиеся врачебными манипуляциями. Основа философии: Врачебные манипуляции лицом не имеющим мед. образования широко рекомендуются и предписаны регламентирующими документами.

Такая разница в подходах порождает порой бурные дебаты по поводу колоть-неколоть, посадють-непосадють и т.п. Причем зачастую дискуссии возникают среди тех, кто казалось бы, однозначно должен знать ответ: у спасателей, а иногда и того хуже, у спасателей-жетонистов. Причем родить истину в таких дискуссиях - очень непростая задача.
3) Отсутствием четкого понимания, какая квалификация требуется для оказания ПМП.

На сегодняшний день существует в основном две основных точки зрения (кто у кого учился):

а) культура безопасности. Обезопасить себя, пострадавшего. Помочь пострадавшему в соответствии с концепцией АВС, спасение предоставить специалистам экстренных служб. Носители этих взглядов, как правило, прошли одни из вышеописанных платных курсов, на которых в набат гремело: юридическая ответственность! В целом все правильно, но есть нюансы - о них поговорим ниже.

б) Парамедики. Человек не имеющий медицинского образования должен оказывать помощь вплоть до врачебных манипуляций медикаментозного лечения и интенсивной терапии. При этом самостоятельно диагностировать неотложные состояния и принимать по ним решения. Существует положительный опыт такого подхода: израильские волонтеры, прошедшие курсы МАГАР. Однако у очень многих носителей таких взглядов желание играть в доктора пропадает после реально увиденного "мяса".

Так кем же должен быть альпинист в плане медицинской квалификации? Какие знания, а самое главное ПРАКТИЧЕСКИЕ навыки он должен иметь?
Ведь альпинисты (да и все другие -исты) зачастую попадают в такие условия, когда помощь экстренных служб, мягко говоря затруднена. Отдаленность, малонаселенность, пересеченность и труднодоступность местности с одной стороны и сложность травм и заболеваний, скоротечность развития болезни с другой - не оставляют выбора: альпинист должен быть парамедиком. Другой вопрос должен ли он им быть на самом начальном этапе? - наверно, нет. Но хотя бы один в отделении, т.е. инструктор должен обладать такой квалификацией. И уж тем более такой квалификацией должны обладать жетонисты и старшие спортсмены.
Так в чем проблема? Все уже придумано - почитай программу подготовки альпинистов.
И действительно объем медицинской подготовки до этапа СП-2 впечатляет. Даже зачет предусмотрен. Например, в теме 2.1.7 Программы.. "..оказание первой доврачебной медицинской помощи при острых случаях кровопотери, при травматическом шоке, острой сердечно-сосудистой недостаточности, в условиях высокогорья, при асфиксии (удушье), при попадании в лавину. Случаи закрытых и открытых повреждений черепа и головного мозга, повреждений позвоночника, живота, ранений внутренних органов, повреждений таза и тазовых органов. Применение лекарственных препаратов и подкожных инъекций. 2ч."
А в методическом пособии "Инструктору альпинизма" под. ред. П.П. Захарова рекомендуется:
".. при обучении технике подкожных и внутримышечных инъекций подчеркнуть доступность овладения ею.."

Это как: участники разбились по парам, и ширяют друг друга? Или каждый сам себя? Или медведя плюшевого? Может арбуз?

Обладает ли необходимыми практическими навыками альпинист, проидя программу подготовки и сдав зачет?
Как правило, практические занятия по медицине ограничиваются мотанием бинтов на голову/руку/ногу, имитацией наложения жгута, непрямого массажа и т.п. А ведь этого не достаточно для того, чтобы человек смог адекватно действовать в случае НС и оказывать помощь в качестве парамедика. Даже натерев мозоли с голубиное яйцо, качая хороший тренажер СЛР, не поймешь всех "прелестей" откачивания настоящего человека.
Научиться делать инъекции несложно - сложно научиться определять, когда их надо делать и какие. Вроде ничего сложного: внутримышечный в задницу, все по инструкции, как в книжках читал.. Однако в периферии кровотока нет, образовалось депо. Организм как с ним не боролись "дохтуры", все-таки выжил и с возобновившимся кровотоком лекарство не ко времени поступает к центральным органам... Вместо того чтобы помочь, оно убивает.
Научиться диагностировать на месте - это очень сложно. Не каждый профессиональный хирург способен оказать неотложную помощь на месте происшествия. На это уходят годы работы, сотню пострадавших надо пропустить через свои руки.
Не надо забывать и про юридический туман, покрывающий всю эту деятельность. Взялись работать с пострадавшим - имейте ввиду, что вы никак не защищены законом, и все зависит от везения. Более менее защищены спасатели, однако при серьезном разбирательстве в суде от них откреститься родное МЧС.
Таким образом, вопрос остается открытым: какой объем ПМП должен оказывать альпинист?

148


Комментарии:
2
Прекрасно всё изложили, но свой вывод в итоге не сформулировали.
Сами Вы как считаете, Sanches, какой объем ПМП должен оказывать альпинист пострадавшему?
Должен ли альпинист как-то заранее готовится к этому?

1
Относительно Бубнова, в некоторых случаях он дает неправельные рекомендации, да его используют(цитируют) пости во всех учебниках спасателя, но все же достаточно личных примеров.
Относительно спасателей и "колоть и не колоть", не у всех спасателей, даже сказал у многих нет допуска на введение инъекций, это делает врач, а в мчс это спасатель-врач, в каждом из ПСП должен быть хотябы один. Поскольку насчет откреститься, все вполне возможно!

2Botya тут наверно будет проще спрсить оказывать пмп или мп.

П.С. sanches респект за статью!

3
Чтобы получить ответ, надо грамотно поставить вопрос.

В заголовке: "колоть или нет?"

В финале: какой объем ПМП должен оказывать альпинист?

Встречный вопрос: объем ПМП при каком случае?
Перелом пальца? Аппендицит? Вывих плечевого сустава? Острая сердечная недостаточность? Тошнота? Горная болезнь?

3
Очень актуальные вопросы, хоть и без ответов. Но без вменяемой нормативной документации или хотя бы единого подхода к обучению "немедиков" ответов не будет. Так и будем бояться, что нас в бессознательном состоянии угробит кто-то, кто считает себя парамедиком и из лучших побуждений будет спасать, или наоборот, что никто не подойдет и пальцем не пережмет вену, потому что юр. ответственность за свои действия потом придется нести в нашем государстве...

Увы, такая ситуация не только в направлении полевой медицины...

-2
Есть еще и третья точка зрения....которой мы в частности придерживаемся и учим на наших сборах альпинистов..
Оказание Доврачебной Помощи...много общаясь с врачами-альпинистами я года три назад пришел к выводу что это меньшее зло...замучал кучу врачей заставил переписать все наши методички по медицине исходя из этой точки зрения...
В чем смысл...
1 в лагере профессиональный врач есть всегда....(кстати о птичках ФАР бы ввести требования к обязательному присутствию врача на АМ например вместо ни кому не нужного повышения требований к уровню ОБ, который тоже в принципе не кому не нужен)
2 Остается только проблема на маршруте...а тут как раз подключается оказание доврачебной помощи т.е. комплекса мероприятий на поддержание жизнедеятельности пациента до прихода профессионального медика + постоянная связь по рации с этим медиком (удаленный диагноз, консультации, рекомендации вплоть до прямых приказов)
Мы и аптечки формируем сейчас исходя из этой точки зрения ...грубо говоря там есть набор от головы...ноги...ж...и все..
Только доврачебная помощь ни какого лечения до прихода медика...

Инъекции да участники осваивают друг на друге колят витаминчики....я считаю это очень важным момен
том и не только медицинским но и педагогическим...психологическим если хотите...Партнеры по связке должны доверять друг другу во всем...

Таким образом, вопрос остается открытым: какой объем ПМП должен оказывать альпинист?
По нашей точке зрения ДП на том уровне что мы даем на занятиях + возможность аптечки которую мы выдаем руководителям...

Взялись работать с пострадавшим - имейте ввиду, что вы никак не защищены законом, и все зависит от везения.
А вот это лишнее..есть еще другие законы кроме юридических...и если ошибку в оказании помощи понять можно то отказ от нее я лично не пойму ни когда...
Ну вот как то так...
Хорошую вы тему подняли...важную и правильную...вот только жаль что ответы на свои вопросы не даете...Я так понимаю вы медик? альпинист?

4
требования к обязательному присутствию врача на АМ например вместо ни кому не нужного повышения требований к уровню ОБ, который тоже в принципе не кому не нужен)
2 Остается только проблема на маршруте...а тут как раз подключается оказание доврачебной помощи т.е. комплекса мероприятий на поддержание жизнедеятельности пациента до прихода профессионального медика + постоянная связь по рации с этим медиком (удаленный диагноз, консультации, рекомендации вплоть до прямых приказов)


Ничего себе - "третья точка зрения"?! Вот так открыли Америку, изобретя заодно и велосипед.
Вообще-то это аксиома с советских времен - и присутствие врача на АМ, и поддержание жизнедеятельности до прихода врача с постоянными консультациями по связи.
Поздновато вы - только тори года назад - это открыли, прямо скажем.

0
Вообще-то это аксиома с советских времен - и присутствие врача на АМ, и поддержание жизнедеятельности до прихода врача с постоянными консультациями по связи.
Я в курсе ...я про то что к сожалению это в требованиях к организации АМ не отражено....
Поздновато вы - только тори года назад - это открыли, прямо скажем.
Я про обучение доврачебной помощи вместо обучения первой медицинской помощи ..а вы про что?


3
пользуясь случаем, научилась делать внутривенные себе, любимой (а вену у меня не найдешь)
на всяк случай (т.е. лучше уметь, чем нет)
хотя я сторонник, скорее, мнения, что аннотация к препарату вовсе не является гарантией уместного его применения
.
вспомнила тут одного юного химика, который стукнув коленочку о камень, колол (а персональная аптечка у него была поболе, чем у отделения)
себе трамал в лошадиных дозах
по взрослому колол, через одежду, в бедро (и чувствовал себя крутым горовосходителем, очевидно)
так вот
мне бы очень не хотелось, чтобы, не дай бог, окажись я где-то без сознания, подобный юннат со мной эксперементировал
..
а лично мне очень нравится пример моей подруги, которая пошла и два месяца проассистировала на скорой
она не медик, договорилась просто
вот тоже бы сходила, как время найду
вот такие противоречивые ощущения от темы

5
Мне кажется самой верной фраза: "...есть еще другие законы кроме юридических...и если ошибку в оказании помощи понять можно, то отказ от нее я лично не пойму ни когда..."
На самом деле очень много примеров того, что вколотое обезболивающее, когда до прихода врача еще очень и очень много времени, или ЧП произошло в таком районе, где вообще на помощь рассчитывать не приходится, или на стене, с которой спускаться пару суток, это вколотое обезболивающее может и не спасло жизнь, но позволило в более короткие сроки спуститься и пр.
По себе знаю - теблеточки Кеторола конечно хорошая вещь, но при серьезных переломах остроты ощущений нисколько не снимают, нужно что-то более действенное, хотя бы для того, чтоб поспать и куда-то двигаться, особенно в первые двое - трое суток, а ведь они наиболее критичны.
И еще - в свое время мы в Хибинах выносили обварившегося мальчика - просто спускались с перевала, а внизу лагерь, чужой, детский, и тетки-руководительницы совершенно не знали что делать, - мальчик перевернул себе на ногу кан с кипятком и просто не мог идти - так вот, мы ему что-то противошоковое вкололи (не я) и потом уже несли. Насколько это было верным решением в данном случае, и юридически правомочным, тем более с ребенком, я не знаю, но факт в том, что все закончилось хорошо.

1
На счет юридических последствий... Кто-нибудь сможет прокомментировать ответственность за содержанее в аптечке препаратов из списка сильнодействующих и ядовитых веществ? Например, того же трамала. А то может вопрос о "колоть/не колоть" и не стоит? Хотя добить человека можно и препаратами не входящими в такой список...

1
есть такая статья - за ношение сильнодействующих препаратов и наркотиков.

это уголовная статья
так что друзья мои зря вы таскаете с собой сильнодействующие препараты - тем более если вы не Врач...

а так все равно по месту решать - помочь или не трогать...

7
Почитав комменты, вижу, что не все поняли мысль автора =Научиться делать инъекции несложно - сложно научиться определять, когда их надо делать и какие= и пример, который он приводит в развитие этой мысли.

0
Офф. Саша, я что-то не могу найти в почте твой мэйл. А у меня к тебе образовалась пара вопросов.
ТЫ не мог бы мне написать?

2
Написал

0
Мне кажется, инъекции кеторолака и какого-нибудь антигистаминного препарата последнего поколения
являются достаточно универсальными и даже в худшем случае вряд ли способны причинить какой-либо вред.

0
Вам это кажется.

5
SingleFox, скажите, у вас есть объективные аргументы против? У меня высшее медицинское образование,
я в свое время много думала по этому вопросу, советовалась с коллегами.
это мой вывод - если Вы считаете, что он неправильный, объясните, пожалуйста, почему, только,
повторюсь, если это какие-либо объективные причины.


0
Было бы замечательно на определенном уровне подготовки альпинистов ( и всех -истов) проводить обязательную аттестацию по оказанию мед помощи, с получением удостоверений (скажем начиная с СП2). Естествнно на государственном уровне согласно УК и прочих юрдокументов.

П С: за статью спасибо, постоянно над этим думаю...

3
Если это для штатных спасателей не сделано, то что говорить об альпинистах...
Было бы конечно хорошо - "имеет право использовать средства из списка №Х в таких то случаях".
Но, по-моему, это все мечты :(

-1
Ну незнаю как у вас, а нас когда учили, отдельно по медицине аттестовывали, да и не просто врач один, а учеба и аттестация с комиссией, причем по полной! (Проходило на базе ОЦМК - Областной Центр Медицины Катастроф) получали отдельные сертификаты. Все еще и от ПСП может зависеть.

-2
Любые уколы имеет право делать только врач...!!! Только он может поставить диагноз и соответственно действовать - за свои действия он отвечает головой и дипломом. Медсестры тоже имеют право делать уколы, НО только по указанию врага.
Любой укол может привести к анафалактическому шоку (об этом знает любой грамотный врач), а это смертельно...!!!
Главное, как завещал Гиппократ, НЕ НАВРЕДИ...!!!
Утверждаю так потому, что нагледелся подобных ошибок в повседневной врачебной деятельности (стаж 37 лет) и в альпинизме (с 1960, МС СССР с 1968) - 178 спасработ в горах.
Мной издана книга "Первая медицинская помощь", на создание которой ушло более 20 лет.

Андреев Герман Германович - врач, МС СССР по альпинизму, спасатель 1 класса.
Мой адрес: 1gga@mail.ru

3
Блин, не в первый раз прошу каких нибудь примеров когда в альпинизме уколы повредили! Формулировка "нагляделся" не катит. Примеры в студию!
(Или Вы здесь только книжку рекламируете?)

-1
Блин, вы же не представились...!
Вы сами кто по образованию? Какой опыт в альпинизме?
Я в горах много раз наблюдал, как у всей группы альпинистов коленки дрожат при травме, а некоторые падали в обморок при виде обычного кровотечения.
Установить, что после травмы или заболевания на восхождении смерть произошла после укола - НЕВОЗМОЖНО...! Все члены группы всегда скрывают все обстоятельства трагедии...! А вскрытие не может установить достоверность.
В обычной медицинской практики такое наблюдал неоднократно...!


0
раз Вы врач, и альпинист такого уровня, наверняка и занятия по медицине проводили молодым альпинистам? и если это так, то мне просто интересно , чему Вы там людей учили, призывали не носить ни шприцов ни ампул? никогда ничего никому не колоть?

1
"Медсестры тоже имеют право делать уколы, НО только по указанию врага."
Угу, ВРАГ не дремлет! :))

2
вопрос в посте задан на самом деле холиварный, и четкого ответа никто на него не даст, и думаю особо ничье мнение обсуждение в каментах не изменит

если не вдаваться в подробности типа какого качества медикаменты, как альпинисту читали медицину и как ее принимали, какого диаметра должна быть игла и какой тяжести должен быть перелом :)) , а просто брать диллему "колоть не колоть" то - ...

... интересно бы просто посмотреть статистику по мнениям исходя из альпинисткой квалификации и опыта спас работ, каждый бы представился как тов. Андреев :) и сказал колоть или не колоть

1-ый разряд, инструктор 3-ей кат., 7 серьозных спасработ во всех случаях кололи обезболивающее, антибиотики и противошоковое, мне самому один раз кололи дексаметазон и в другой раз также обезболивающее, антибиотик, противошок , мое мнение - колоть

3
колоть по рекомендациям и инструкции врача и если есть люди, которые знают, как это делать технически.

2
в 99 случаях из ста в первый час ни врача ни связи с ним нет, и все врачи которые мне читали медицину, однозначно говорили куда колоть, что колоть и сколько и так говорят на занятиях всем, так что "рекомендации и инструкции врача" имеют все


2
Колоть, если больше нет другого выхода.
но если чел. весь поломан, но адекватен и просит только водки, то не надо подскакивать к нему со шприцом - лучше дать водки.

КМС, инстр. 2 кат., четверо спасработ, в которых самой приходилось колоть, в том числе постоянные инъекции в течении суток, и около десятка ситуаций, когда приходилось помогать оказывать помощь и тоже колоть.

3
для эффективных противошоковых мероприятий вообще-то необходимо капельное введение кровезамещающих препаратов, что однозначно врачебная операция. Но при любой транспортировке анастезия необходима; кроме в/м введения реальной альтернативы нет, т.к. провести местную(более рекомендуемую) бывает трудно. Человека без анастезии транспотировать гораздо труднее и дольше, а в конечном счете главная задача - как можно быстрее доставить к врачу. Риск анафалактического шока (на мой взгляд) меньше, чем травматического. (жетон СО СССР, колол себе в роли страдальца)

1
Господа медики, ходящие в горы, вот пара вопросов:
"...для эффективных противошоковых мероприятий вообще-то необходимо капельное введение кровезамещающих препаратов, что однозначно врачебная операция..."
А вот это вопрос первый. Насколько я понимаю, против введения кровезамещающих препаратов противопоказаний в разы меньше, чем у любого анальгетика. Вопрос в технике внутривенных инъекций?Так им можно научится. (или нельзя?)

вопрос второй: насколько объективной будет реакция на пробу (внутрикожно) непереносимость тех или иных препаратов? Грубо гороря, в зубоврачебном кресле врач видит реакцию через 5 минут, и ей доверяет. А в условиях травм и кровопотери, насколько изменится время и можно ли доверять?

Желтых штанов нет, так, шортики неопределенного цвета: 2 р, альпинизм, туризм, лыжный туризм, 3 раза участвовал. Когда колол, когда нет. К сожалению, один раз пострадавшего не спасли. Считаю что колоть НЕ НУЖНО кроме исключений. Исключения- невозможность добраться до врача более чем сутки.

По противоболевым: в комплект аптечки водителя международных автобусных рейсов входит БТФ (буторфенола татрат), как протовоболевое. Что скажете об этом препарате, ведь он СОВЕРШЕННО ЛЕГАЛЬНЫЙ и рассчитан на применение водителем, т.е. не медиком?

ПС еще камень в огород всех участников дискуссии: читаю, как народ убежденно отстаивает те или иные препараты: на моей памяти это уже "третье" поколение "магических пуль": первое: промедол (армия, рекомендации Кропфа, методики грубо говоря 70-х) второе- НЛА (нейролептик + анальгетик), это методика 80-х, в медицинских книжках писали, что под таким наркозом можно даже операции делать, и препарат такой был- таламонал (фентанил с дроперидолом в одном флаконе). Но через 5-7 лет выясняется, что у каждой методики масса противопоказаний, (оно и понятно, за 5-7 лет набирается статистика), и фармакологи усиленно ищут следующую методику. Подозреваю, что уровень побочных эфектов реально приблизительно одинаков :-)). Я не к тому, чтобы оставаться на спирте и эфире, как в войну, а к тому, чтобы не смотреть
на новейшие методики, как на панацею.
Желаю всем, чтобы Ваши аптечки регулярно выбрасывались исключительно из-за превышения срока годности лекарств!


4
Колоть. Если отдаёшь себе отчёт, что и зачем вкалываешь.
У меня мама была врач, она меня с женой заставила учиться делать уколы, практиковались друг на друге :-))
С тех пор умение неоднократно пригодилось.
Мне тоже кололи, друзья консультировались по рации с доктором Бакиным, и кололи, что - не знаю, был в отключке. Если бы не они, может и не писал бы сейчас ничего.

Кмс, жетон СпО, инструктор 3-й категории.

2
Колоть...
и сам буду, и друга попрошу...
После нескольких приколов за последний год с врачами, когда на ровном месте чуть на операцию не положили, зуб не выдернули и т.п. я намного меньше стал доверять врачам, а больше себе.
Если в общем по теме - то нужен институт пара медиков. не обязательный для всех, естественно, но для людей по долгу жизни, так сказать, оказывающихся далеко от цивилизации, т.е. для нас с Вами, должна быть возможность получить исчерпывающие знания по неотложной медицине.
По поводу "повезет"/"не повезет" - почти у каждого врача есть свое "кладбище"...

-4
Колоть но только поддерживающими препаратами обезболивающие, антишоковые...лечение и профилактику инъекциями только профессиональным медикам....

15
Извините, что не ответил всем сразу - был далеко от Интернета.
Собственно как я сам отвечу на вопрос колоть или нет?
Для начала, для тех, кто не понял, постараюсь перефразировать и раскрыть суть вопроса.
- Стоит ли брать на себя ответственность моральную и юридическую, оказывая помощь пострадавшему с применением ВРАЧЕБНЫХ манипуляций, находящемуся в НЕОТЛОЖНОМ состоянии (не перелом пальца и не тошнота), при этом, рискуя причинить вред здоровью или послужить причиной гибели пострадавшего?
Вопрос этот открытый однозначного рецепта дать не могу. Есть масса предпосылок, которые надо держать в голове, принимая каждый раз решение в конкретной ситуации.
1) Необходимо активно бороться с болью.
Не всегда так. Основная причина гибели и нестабильного состояния пострадавшего - шок, вызванный кровопотерей, но никак не болевой. Существует точка зрения, что только от боли организм не умирает, срабатывают механизмы защиты и человек теряет сознание.
Конечно, это не означает, что надо мучить пострадавшего и по возможности его обезболить. Но нужно иметь ввиду:
Обезболивающее перорально малоэффективно так как в неотложном состоянии кровоток в периферии сильно ограничен.
В/м инъекция малоэффективна по той же причине. Кроме того, образуется депо.
Действие обезболивающего сильно индивидуально, кому-то анальгина достаточно кого-то и трамалом не возьмешь.
Применяя обезболивающее, вы смазываете картину диагностики тем специалистам, которые будут оказывать квалифицированную помощь после вас.
Существует реальный риск развития анафилактического шока, с которым тяжело бороться даже специалистам в условиях стационара.

2) Наиболее эффективная борьба с шоком - применение противошоковых препаратов.
Скорее нет, чем да. К противошоковому набору можно отнести совокупность препаратов: обезболивающее, гормоны, стимуляторы сердечной деятельности.
Введение данных препаратов на этапе оказания ПМП может вызвать много проблем.
- введение пострадавшему этих препаратов в шоковом состоянии в фазе торможения потребует введения значительного объема кровезамещающих жидкостей, иначе - резкое ухудшение состояния и переход его в нестабильное.
- после введения препаратов при наличии у пострадавшего открытых ран - пострадавший "потечет". Срочно придется бороться с кровотечениями как внешними, так и внутренними.
- анафилактический шок.
Представляется гораздо более эффективными противошоковые мероприятия:
освобождение проходимости дыхательных путей, иммобилизация, правильная и срочная эвакуация.
Человеческий организм - система довольно живучая. Со многими недугами (большие кровопотери, шок, кислородное голодание, обезвоживание и т.д.) может относительно долго справляться самостоятельно. Довольно часто организму не надо мешать своим воздействием, но отведенное время использовать для эвакуации в стационар.
3) Диагностировать состояние пострадавшего на месте НС - очень сложная задача.
Адекватно определить состояние пострадавшего на месте задача порой не посильная даже для врачей привыкших работать в условиях стационара. Не даром на сортировку в очагах с большим количеством жертв назначают самых опытных хирургов. Определить состояние пострадавшего, отследить его в динамике и принять решение на оказание ему помощи - это значит решить задачу со множеством переменных, значений которых у тебя нет.
Человек с "синдромом спасателя" или "юный доктор" который с легкостью хватается за выполнение этой задачи, скорее всего не представляет всей сложности этого мероприятия.
Для сравнения: Человек прошел фундаментальную предлагерную подготовку, все прочитанные особенности района, описания маршрутов знает наизусть. На скалодроме лезет онсайт самые высокие категории, с веревкой работает как бог. На соревнования по туртехнике лидирует и работает уверенно. Приехал первый раз в горы и проситься на пятерку. Вы его выпустите?
А человеку с медицинской подготовкой уровня СП-2 свою жизнь доверите?

3) Придти на помощь человеку в беде, спасать человеческую жизнь любой ценой - вот самое главный закон.
Совершенно верно, но есть нюансы. В профессиональной среде такое гипертрофированное стремление называется "синдром спасателя". Вроде бы чего здесь плохого? К сожалению сам был свидетелем, когда люди из лучших побуждений становились причиной несчастья.
Приезжаем на ДТП, все пострадавшие аккуратно выложены на обочине, скорой нет. Свидетели, которые через люк и ветровое достали всех пострадавших заявляют: "Долго едите, мы всех уже спасли.. - Ты это вон тому тобою "спасенному" парню скажи, он тебе руку пожмет, если откачаем и он на всю жизнь парализованным не останется".
Залез сантехник дядя Вася в канализационный люк трубу перекрыть. Вдохнул газа там и остался. Его коллега полез спасать. Там же остался. За ним третий. Хорошо вахтерша баба Люба люк грудью закрыла и никого до нашего приезда больше туда не пустила. А то вместо трех трупов было бы шесть - сантехников у них много.
Или бежит, извиняюсь, дебил седомудый, да с собой еще отделение детишек новичков тащит на спасы. Кто просил, куда бежит, что будет делать - главное бежать. Как же, СПАСАТЬ бежит.
Примеров масса. Спасатель должен быть профессионалом. Либо становись профессионалом, либо не лезь.
Вот такие предпосылки. Сам колю. Иногда. И даже бывает не в горах. Зачем так далеко - выезжайте на любое шоссе и, проехав от Москвы хотя бы 10км окажитесь в тех же "горах". Приедет скоряга из районной больнички, а там "дохтур" пьян, да с машины выбраться не может. Вот и приходиться колоть, и интубировать, и объемы ставить... Не простая это работа. Сильно думаю, а не уверен не "колю".
Для любителей "желтых штанов". Альпинист 1 р-д. Жетон "Спасение в горах №70". Инструктор 3й кат. Спасатель 2го класса. Волонтер 6-ПСО г. Одинцово, 2-ПСО г. Москвы, ПСП Центроспас(Ясенево). Спасов в горах-6, на равнине 158ч. только за прошлый год.

2
три раза ку

1
Либо становись профессионалом, либо не лезь.
Не знаю....
Александр вот ситуация...
маршрут 5Б с одной ночевкой, первый день, последняя связь была, следующий сеанс через 3 часа, второй только утром группа 4 человека...
Связка гребанулась лежат оба на полке, крови полно на первый взгляд у обоих ЧМТ переломы ушибы один в бессознательном состоянии...
Срочно надо обоих убирать с полки она простреливается камнями почти постоянно двое оставшихся могут только волочь их по полке и далее по снегу в безопасное место...
аптечка слава богу цела в ней из инъекций Кетарол Дексаметазон Адреналин Диклофенак
обе рации кучей фрагментов лежат в кастрюльке...
Оставшиеся двое ни какого мед образования не имеют...
Что делать не лезть?

5
Историй в жизни великое множество, с самыми разнообразными деталями и обстоятельствами.
Тем не менее, все они могут быть по ряду признаков типологизированы и стандартизированы, разбиты на группы и по действиям иметь свой алгоритм решений.
А кроме этих групп, есть исключения. Когда нарушаются алгоритмы, правила, законы, инструкции.

Если вы выпали из самолета и забыли пристегнуть парашют, то инструкция по вводу парашюта в действие и правильном приземлении, которой пользуются все и всегда в подобных случаях, перестает работать. И вряд ли вы успеете позвонить по мобильному опытному парашютисту и спросить: "Александр, тут такая ситуация... что делать?"

2
Нам на лекциях по медицине очень много разного рассказывали, в том числе и не логичного,и опасного для пострадавшего в исполнении не медиком(не мое мнение).
Понравился своим подходом один врач. В случае травм(переломы итп), обезболить, обездвижеть, холод,в крайнем случае что нибудь кровоостанавливающее. Все.
Назвал два препарата, кетанол и диценон, дозировку.
В вкратце рассказал о других препаратах, но без рекомендации врача рекомендовал не колоть.
Как вам такой подход?

2
грамотный подход, это говорят абсолютно все врачи, и именно это , и только это и нада делать: обездвижить, обезболить, остановить кровь, больше ничего и нетребуется для транспортировки.

-2
блин, что за склонность у Вас к софистике? зарядить изначально ложный тезис и на его основании всем что-то доказывать.

не говорят простым смертным (т.е. тем у кого нет медицинского диплома или фельдшерских курсов) такого "абсолютно все врачи", это только какие-то безответственные врачи делают. пофиг которым все.

обездвижить - да, остановить кровь - да, но с обезболиванием, особенно инъекции - руки прочь.


2
Изложу свою точку зрения, если я правильно понимаю, отражающую и официальную точку зрения Вестры.

1. Доверяем профессионалам.
Алгоритм DR.ABC и все, что с ним связано, разработано профессионалами на основе анализа огромной статистики. Основной принцип - "научить минимальному абсолютно универсальному набору, чтобы делали, не задумываясь". Поэтому из принципов исключены, например, классификация кровотечений на артериальные и венозные, определение пульса и т.д. (см. обсуждение на форуме) Никакого прекардиального удара в этих курсах первой помощи нет. Наша цель (пока, невыполнимая, но мы работаем) - научить каждого слушателя школы практически выполнять эти действия. В частности, проверка включена в кросс-поход Вестры.

2. Добавляем специфику.
Наша специфика: высокий шанс травм от падения с высоты, долгое ожидание спасателей, горная болезнь. Поэтому учимся шинировать шею, включаем в первую помощь обезболивание (все-таки колоть, но только нестероидными противовоспалительными препаратами, см. длинный спор) и первую помощь при горной болезни и ее осложнениях (спускать вниз, дексаметазон, ...).

3. По всем остальным вопросам у группы есть возможность подумать головой, прежде чем делать. У многих групп есть спутниковые телефоны и можно позвонить в Москву посоветоваться (я реально в этом году звонил и спрашивал, что делать, если парень сорвал рюкзаком "родинку"). Поэтому хотя преподавание "Захаровского" курса, наверное, не вредно, учить наизусть действия при обнаружении фурункула, в общем, необязательно. Может лучше обязать группу брать с собой распечатку из книги на такие случаи.

Методическое замечание: на мой взгляд, практические умения оказывать первую помощь являются базой, на основе которой слушателям проще запомнить весь остальной курс. Если человек будет уметь оказать первую помощь, то запомнить, что потом надо еще рассмотреть вопрос, не дать ли пострадавшему антибиотики, гораздо проще, чем не умея ничего, запомнить всё теоретически. Поэтому мы в Вестре пытаемся выдвинуть практическое обучение первой помощи во главу угла.

Терминологические замечания:
1. доврачебная помощь, насколько я знаю, по определению оказывается средним медицинским персоналом (фельдшером, например), поэтому научить ей не-медика невозможно.

2. парамедик, насколько я знаю, - это человек, отучившийся 2 года, которому в ряде стран доверено выполнение узкого набора сложных действий с пациентом - поставить аппарат искусственного дыхания, капельницу и т.д. и довезти его до больницы. Диагноз он, насколько я знаю, не особо ставит - только на предмет "нужно искусственное дыхание или не нужно". Называть "парамедиком" необразованного человека, нахватавшегося всяких отдельных знаний или умений (как это сделано автором текста) я бы не стал.

UPD: Кстати, занятия в формате "разбились по парам и ширяют друг друга" мы тоже реально проводили.

3
включаем в первую помощь обезболивание (все-таки колоть, но только нестероидными противовоспалительными препаратами, см. длинный спор) и первую помощь при горной болезни и ее осложнениях (спускать вниз, дексаметазон, ...).

улыбнуло и испугало - уважаемый клуб, а при горной болезни дексаметазон??? это вроде уже при тяжелых отеках и вообще по жизненным показаниям, ну и докучи это гормон и стероид.

2
Я написал очень обще, чтобы пояснить принцип - "горной болезни и осложнениях". Отек мозга, при котором советуем дексаметазон, мы позиционируем именно как осложнение горной болезни (наверное, он может и по другим причинам быть, но мы об этом не говорим). Другие меры первой помощи при острой горной болезни и осложнениях: спускать вниз, диакарб, нефедипин (при отеке легких).


-1
Вот рекомендации по горной болезни:

http://www.high-altitude-medicine.com/AMS-medical.html#AMS-therapy

диакарб - единственный препарат, который доказанно ускоряет акклиматизацию. Для дексаметазона там тоже четкие показания написаны.


3
Я регулярно завидую альпинистам! Черт, вот ведь хорошо, когда можно обсуждать, прибежит ли врач через час или через 3, спускать или дожидаться. Эх...

Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий

Страхование экстремальных и активных видов спорта

Выберите вид спорта:
По вопросам рекламы пишите ad@risk.ru