Вопрос знатокам.

Пишет boroda, 12.05.2009 23:04

Вопрос знатокам. (Альпинизм, страховка, снаряжение)



Из недальних странствий возвратясь,вдруг возник вопрос.

А навеян случаем на одном популярном в Крыму маршруте.С кем, не важно.Но может знающие люди прояснят вопрос.Мимо нас ,прохлаждающихся в очереди на второй веревке,в течении часа одна за другой весело прозвенели три "восьмерки".Такая ситуация немало развеселила уже порядком заждавшийся и притомившийся коллектив.А меня заинтересовало,как такое произошло.Я на своей "восьмерке" езжу и применяю для страховки достаточно долгое время(ну лет 15,не меньше).И как-то не терял(тфу-тьфу!).
В дальнейшем неспешном обсуждении этого интересного явления мы пришли к выводу-виновата методика вщелкивания веревки.И действительно.Сам я использую схему с рис.1.А в книгах и инете встречаю как на рис.2.При первой схеме восьмерка остается одетой на карабин и вероятность потери невелика.При второй,восьмерку необходимо снять с карабина.А вдевая двойную веревку,да еще в спешке,вообще легко выпустить девайс из рук.
Должен сразу сказать,что усилие торможения в первом случае вполне достаточно и не представляет проблем даже для женских рук.Меня,во всяком случае,держали без напряжения после небольшого,но вполне ощутимого полета :-) .А весу во мне - под 90(с тапками).
Ну а теперь-критикуйте!

167


Комментарии:
9
По-моему все правильно. Помнится когда я в первый раз взял в руки восьмерку то пользовался "правильной"-книжной техникой. Но с первых же секунд она показала свое тотальное неудобство.

Вообще редко вижу людей, использующих схему с рисунка два.

9
использовал схему 2 на работе при страховке падающей чурки разорвало пополам восьмерку осталось только маленькое кольцо при весе чурки около 60 80 кг пролет был около метра

3
Ну,видно выше нас шли люди работавшие "по книжке" :-)

2
Для такой восьмёрки как на рисунке правильный только первый вариант. Второй вариант удобно использовать на классической восьмёрке, потому что верёвка в восьмёрке всегда оказывается в правильном положении и проще держать тонкие верёвки. Ну а на счёт вероятности потери: я думаю что потерять восьмёрку на маршруте — это клиника.

10
Уважаемый boroda. Во первых - восьмерка, использованная в качестве примера на Ваших фото, не предназначена для применения способом, показанным на рис.2 (таким способом используются только "фирменные" восьмерки, с удлиненным телом между большим и малым отверстиями, которые тестируются в том числе и на нагрузки, соответствующие данному способу). Во-вторых: чтобы одеть веревку на восьмерку способом 2, чаще всего снимают восьмерку вместе с карабином, одевают петлю на тело восьмерки через карабин и пристегивают к беседке. Потерять довольно тяжело. На мой взгляд - причина в другом: скованности и неловкости начинающих скалолазов, не научившихся еще беречь снаряжение при работе на высоте.

2
а что с нагревом карабина? расчитан ли его метал на продолжительный нагрев? При втором способе греется дивайс расчитанный на перегрев.

что касается потери восьмерки при втором способе, в книжке должно быть указан и способ как встегивать веревку. встегните восьмерку бОльшим кольцом в карабин, проденьте веревку придав ее кнфигурацию как на рисунке 2, выщелкните восьмерку переверните ее и вщелкните в карабин меньшим кольцом. Так потерять ее практически не возьожно. Выщелкивание происходит в обратном порядке

0
К сожалению нигде не мог прочитать рекомендаций(на русском языке).Спасибо.Но это заморочка,так прощелкивать.Лишние манипуляции.Особенно когда нужно быстро слинять.

1
в принципе, дело привычки больше. попробуй сам:) впрочем давно я уже 8-кой не пользовался...

2
Из практики: способ один удобен для страховки . верёвка легко выдаётся и меньше перекручивается чем при способе 2. вообще этот способ простёгивания у "Petzl" рекомендуется как "каньенный".Второй способ подходит для спусков по верёвкам малого диаметра и мокрыми или обледенелым верёвкам. так же больше подходит для спуска пострадавшего с сопровождением. где нужно большее трение на тормозном устройстве. Постараюсь выложить простые способы блокировки верёвки в восьмёрке для обоих вариантов.

0
У Petzl'а первый спосод рекомендуется только для Pirana, у неё карабин жёстко закреплён.

0
на вашей восьмерке внизу есть пимпочка с дыркой для швайки за которую можна пристраховать девайс -на классических восьмерках отверстия разного диаметра под разнуюю веревку а вообще для меня пристрастия к восьмеркам загадка еще с конца 80тых -крутит веревку -большая и пр -мог бы рекомендовать сдать в утиль вместе с удивительным карабином" еремель"

2
Ага!Попробовал я в эту пимпочку вставить шворочку(швайка - это род шила).Так ее затянуло в восьмерку и порвало.Хорошо что не в горах и шворка непрочная была.

8
Ну а теперь-критикуйте!
Борода! Способ номер два - недопустим для данного устройства.
Способ номер один и номер два требует обновления. Карабин нужно заменить. Восьмёрку - нужно заменить на простейшую шайбу или хотя бы, спилить рога.
И, это. Ну. Снарягу нужно не теряить на маршруте.

Я на своей "восьмерке" езжу и применяю для страховки достаточно долгое время(ну лет 15,не меньше).И как-то не терял(тфу-тьфу!)
Извините, кстати. Это только моё мнение. Просто шайба - гораздо удобнее.

2
Да привык я к ней,заразе.А "Иремель" под двойную хорошо идет.Гдысь и шайба есть.Последнее что пробовал-шайба АТС Guide.Но восьмерка как-то легла хорошо.

4
Надо знать и уметь пользоватся всеми типами (мало ли что подвернется) и способами. Часть грубую статику на перилах сложно сложить в мелкую восмерку. И тогда способ номер два весьма удобен. У восьмерки есть свои плюсы... это скорость с которой можно с ней работать при должном умении.(на соревах по ТГТ и ТПТ юзают только восмерки) А уронить еще очень легко и гри-гри(что обиднее) так что каждое спусковое имеет свои плюсыи минусы. Кстати, в первом случае трения от восмерки будет очень малым. Данная ошибка на страховке послужила причиной критично глубокого срыва на соревнованиях в Чернигове.

2
правильно первый! но в чем-то вопрос философский)

7
Уважаемые любители "шайб", "рыб", "корзинок" , reverso и т.д.. не отрицаю их отличные, всем известные положительные стороны, сам использовал в своей практике все эти девайсы. Но вы пробовали заправить в шайбу штихта например, разбухшую,промёрзшую, ставшую дубовой верёвку при температуре градусов этак -25, да нщё и в тёплых перчатках/ рукавицах?? Так что может преждевременно восьмёрки на помойку?)))

0
В приличную шайбу с большим пазом все отлично заправляется. Особенно если применять на маршрутах нормальную современную веревку.
А если уж все совсем хреново, то и УИАА можно вспомнить. Так что самое время на помойку. =)

19
Проблема в том, что когда обсуждают снаряжение, каждый говорит о своем. Кто о соревах на скалодроме, кто об альпинистских маршрутах, кто о технике туризма... Восьмерка решает определенные задачи, нужно знать их круг и грамотно использовать весь арсенал снаряжения.


0
Осталось только назвать название этой приличной шайбы


13
А то не пробовали. Ещё как. Абсолютно спокойно это делается. Сначала вы её запихиваете в рот и кусаете. Пока она не размякнет. Зумами же придаёте ей необходимую для впихивания форму. И всех дел-то.

Потому вот я использую б-52 от Trango. Там дырки здоровенные. Даже иногда верёвку кусать не нужно.

0
Солидарен)) сам статику кусаю постоянно))))

0
техника использования шайбы позволяет остаться на веревке (закрепляйте концы дюльфера ;) даже при РАЗРУШЕНИИ шайбы. И веревка не "крутиться".

1
то же самое относится и к восьмерке при прощелкивании веревки в карабин

3
Второй способ меня не устраивает тем, что известны случаи поломки восьмерок в шейке.

0
Нужно не покупать дерьмовое снаряжение. По стандартам UIAA восьмёрки тестируются через шейку.

6
Вот не надо про УИАА, у н их нет стандарта на восьмерки.
http://theuiaa.org/safety_labels_products.php

Теплопроводность (Вт/м*K):
Сталь 52
Al 230
Дюраль 160
Сталь 52
Титан 18

Теплопроводность титана в три раза меньше чем у стали, т.е. на титановых да и стальных карабинах не стоит спускаться слишком быстро.

-2
Оба способа имеют право на жизнь.
В первом - пилится веревкой карабин, поэтому алюминь стараюсь не пользовать, лучше титан.
(если в промальпе спускать ведро с раствором - карабина хватает на день!)
Возможны поломки восьмерки, сам не видел, но как-то греет душу пропущенная веревка в карабин при первом способе.
При втором трение больше.
Не вижу смысла в запрете второго способа для данной восьмерки.
Иремель не годится для спусковой восьмерки? Тоже неверно. Для спуска годится любое средство - молотки, собственные плечи, ноги и.т.п. Только что алюминь, не слишком хорошо в спысле пиления.

2
Титановый карабин в месте интенсивного трения - очень опасно из-за плохой теплопроводности. Может перегреться и начать плавить веревку. См. посты от А.Кленова
Для промальпа - только сталь!

Человек спускающийся вторым способом на показанной восьмерке - самоубийца.
В этом случае к прочности малого кольца предъявляются требования аналогичные карабину.
Так можно использовать ТОЛЬКО фирменные удлинненные figure-8.
Это уже здесь писали.

-4
Да, чтоб восьмерка не перетиралась в промальпе использую сталь. В горах для спуска есть заветный титановый карабинчик. Восьмерка не есть средство самостраховки, только средство облегчить спуск. Поэтому ничего самоубийственного даже в разрушенной восьмерке по определению быть не должно. И весом даже в сто кило восьмерку не сломаешь. Маловероятно. Разве что восьмерка из пенопласта. А если и сломал? Ну подумаешь повис на страховке, делов-то!


1
"поэтому алюминь стараюсь не пользовать" : А где вы если не секрет берете титановые карабины? Или речь про старые ирбиса? У ведущих производителей нынче все алюминиевое (для спорта я имею в виду, не промальп). Я было подумал, что для виа-феррат делают стальные и то нет - петцелевский вертиго - люминь

0
Конечно много мнений и у каждого свои привычки.

Самое главное: в 1 случае "восьмёрка" работает на трение
во 2 случае "восьмёрка" работает на разрыв+трение.

Теперь посмотрите свои "восьмёрки" на каких указано усилие на разрыв (или хотя бы в документах на неё).
В зависимости от вашей "восьмёрки" - каким способом пользоваться теперь должно быть понятно!

-1
вернемся к вопросу о способах спуска и страховки -опытный товарищ должен знать их полтора десятка- нас еще когда то учили по классике дюльфером через ногу .и всегда быть готовым к их применению по месту( кстати недавно долго обьяснял не самым глупым американцам о динамической страховке дубовой веревкой -удивлялись)теперь о конктетном применении-дело не в соревновательных приспособлениях и разных редких случаях типа по толстому тросу на молотковом тормозе или ручке от жумара,а в правильном применении нормального снаряжения в определенных условиях -поэтому сразу исключим из рассмотрения толстые дубовые веревки ,фрезерованные 15 летнии восьмерти из непоймеш чего ,и карабины еремель из мягкого алюминия с выламывающимися защелками и будет вам счастье

0
Восьмерка действительно фрезерована из "непоймеш чего".Но уж больно оно хорошее.Езжу в горы 2-3 раза в год.Чаще ухожу последним вниз(не,ну прям как капитан :-) ).Спуск ,конечно,на статике.Потертости на восьмерке за эти годы есть,но не существенные.А вот на "Иремеле" только анодировка стерлась-бледный стал.А в остальном претензий к нему нет.Работает нормально.Может я что неправильно делаю?
А вот с титаном есть беда-при быстром спуске,в конце,подплавляет веревку.Ну это заметил когда "скакал" пролетом по 15м. с резким торможением в конце.Ну это только на тренировочной стенке изгалялись.В горах так не получалось.

11
>Конечно много мнений и у каждого свои привычки>
Не все мнения и привычки способствуют безопасности. Мнение Тима основано на серьезном опыте и стоит очень иметь его в виду. Шайба, гид-плата Salewa, BD или PETZL Reverso 3 на порядок удобнее восьмерок любых конфигураций. Это опыт и мнение ведущих современных производителей и альпинистов.
Уважаемый boroda, Вы остаетесь действующим альпинистом и Вам нельзя не быть в курсе современных тенденций. Снаряж представленный на фото безнадежно устарел как и оба способа его применения. Применять эти девайсы небезопасно как при страховке так и при спуске. Далее рекламный текст большими буквами: ВАША БЕЗОПАСНОСТЬ - НАША ЗАБОТА! УВАЖАЕМЫЙ BORODA, В СК " КАНТ" ВАС ЖДЕТ ПРИЗ - СОВРЕМЕННЫЙ КОМПЛЕКТ ДЛЯ СТРАХОВКИ И СПУСКА. для получения связаться v.solomentsev@mail.ru В. Соломенцев.

1
Конечно каждый хвалит то, что продаёт.

НО ОТВЕТ ДОСТОЙНЫЙ!ИСКРЕННЕ РАД ЗА BORODA!!!

2
Уважаемый Valentin!
Вы, конечно, правы. Необходимо только уточнить несколько моментов. Из инструкций по всем упомянутым Вами устройствам случайно выпали несколько стандартных приемов их использования.
1)Пропускание через них узла
2)Остановка одним движением на долгое время
3)Работа с обледенелой веревкой 11мм
А ведь опыт и мнение ведущих современных производителей и альпинистов давно решил эти вопросы! Я думаю, что Вы легко сможете здесь и сейчас исправить эту опечатку.

Но вот для Крыма рогатая восьмерка - действительно, далеко не лучшее страховочное и спусковое устройство. Reverso и почти любой "стакан" лучше.
Короче, каждое устройство для своего применения. Есть такое применение и для рогатки. Я не сомневаюсь, что и Вам оно хорошо известно. Просто Вы ими не торгуете. :-)

PS. Бесплатное Reverso мне можно не предлагать - есть.:-)
PPS. Понты - не лучший метод рекламы. Особенно для такой серьезной фирмы. :-(

5
to entv
Вы, конечно, неправы. В практике современных альпинистов наших и западных встречаются и обледенелые веревки и узлы, но рогатыми восьмерками они не пользуются давно. Приемы работы с веревкой описаны во множестве современных изданий, имеет смысл с ними ознакомиться, Вы найдете там много полезного.
PS. про понты Вы зазря, беспонтовый я, совсем беспонтовый :)


8
Попробую ответить я.

1)Пропускание через них узла
Пропустить узел «сходу» невозможно и через большинство восьмерок. За исключением разве что «инвара», да и то только на одинарной веревке и с огромным риском заклинивания. Во всех остальных случаях для прохождения узла придется сначала «разгрузить» веревку, используя зажим (жумар, тиблок) со стременем или прусик из имеющейся под рукой корделетты. Точно как и при использовании «шайб» и «стаканов».

2)Остановка одним движением на долгое время
При спуске с верхней страховкой вас легко остановит страхующий, в том числе и на долгое время (смотри статьи Федора Фарберова о спуске в спасработах).
При самостоятельном спуске по двойной при грамотной организации спуска остановка происходит действительно одним движением — отпусканием рук от страховочного прусика.
Здесь нарисован шант, но сути дела это не меняет, вместо него чаще всего используется «французский прусик»

3)Работа с обледенелой веревкой 11мм
В альпинизме не применяются веревки 11 мм. И 10.5 то уже крайне редко. Я вот хожу с 9.8.
А вообще рекомендуется одинарную веревку применять только на теплых сухих скалах, для серьезных маршрутов - «половинки».


2
Мне кажется ваши "стандартные" случаи правильнее было бы назвать редкими случаями (если речь идет об обычном альпинизме):
1)Пропускание через них узла - ну реально, как часто нам приходится сталкиваться с этим? Если веревку перебило или наращивание? Ну тогда у вас будут проблемы со сдергиванием этого дюльфера
2)Остановка одним движением на долгое время - а пруссик на что?
3)Работа с обледенелой веревкой 11мм - ну кто сейчас пользует 11мм?

Конечно огромная восьмерка универсальнее, никто по-моему с этим не спорит, но уж больно она неудобная. Брать ее ради каких-то исключительных случаев и постоянно принимать мучения из-за закрученной веревки - нет уж увольте.
У меня была реально аварийная ситуация, когда я не мог принимать второго на станции из-за того , что вся моя станция свернулась жгутом из-за закрученной восьмеркой веревки


2
Ну,спасибо!В принципе я в курсе современных тенденций.Уже писал,что тестировал АТС Guide.Понравилось.Пост написан не из-за приверженности определенному виду снаряжения и неприятия другого.В свое время достаточно легко пришел к применению закладок,потом френдов.С кед перешел на скальники.Достаточно резво перепрыгнул из триконей в вибрам в 73.С удовольствием применяю современное железо(если оно к месту,а не с кучей френдов на "единичках")Так что не ретроград. Просто меня с ребятами несколько шокировало количество пролетевшего вниз снаряжения одного типа и за такое время.С одной стороны смешно,с другой-а если б в больших горах?

0
По моему, не надо тут ни перед кем оправдываться.
Если столько комментариев, значит не всё ещё так совершенно в этой жизни...


0
Странное дело. BD тестирует "Иремели" и находит, что этот карабин соответствует стандартам. А у нас их регулярно разгибают, нагружая далеко не вдоль оси-и удивляются "ах какое Г...".

По титану я встречал инфу (сам не видел), что вследствие пониженной теплоёмкости и теплопроводности, карабин может сильно оплавить вервь. Так что тоже есть о чём подумать. Да и система менеджмента качества для "Иремелей" и для "Ирбисов"--сильно отличались?

По поводу заправки восьмёрки--присоединюсь к "mik-nik"у. Посмотрите документ на эту снарягу и всё будет понятно.

6
BD тестирует "Иремели" ??? Дайте почитать пожалуйста

2
Присоединяюсь к вопросу Israserg: Дайте ссылочку на ресурс, где выложены результаты подобного теста.
Не уверен, что в компании Black Diamond вообще знают что такое карабин "Иремель", не говоря уже о образцах и тестах.
Хотя есть в москве экипировочный центр, который на своём оборудовании тестировал многие карабины (в том числе и "Иремель"). Эти карабины (9 штук из разных партий) выдержали заявленные производителем нагрузки. Так что с этим всё в порядке. Вопрос только в эргономике (т.е. в полном отсутствии таковой), тонкой муфте (заминается и карабин открыть тяжело), крючке и проч.

1
В BD не знают, что такое "Ieremel"-это конечно :-). Но вот почитайте: http://www.bdel.com/scene/beta/qc_kp_archive.php (статья Gear from Ukraine 11/29/06). И вообще много интересного. Правда, на аглицком, но информативный вестник.
ADE-я про прочность говорил, остальное--можно согласиться.

3
Спасибо, очень интересно. Неплохо-бы было перевести эти материалы.
Вот работка у человека: снаряжение рвать!

"Я получил по электронной почте какое-то время назад от джентльмена, у которого осталось немного старого снаряжения. Он говорит, что из Украины, большинство производителей без какой-либо маркировки. Он никогда не собирался использовать его и спросил, если я был бы заинтересован его поломать, просто чтобы увидеть, насколько это было надежно. Я подумал, почему бы и нет?"


9
- Хороший тест, можно конечно и перевести но вроде и из таблицы видно что хоть Френды и не выдержали заявленной нагрузки но их разрушающая нагрузка была болше чем у БДшных.
Главное замечание что не держат то что на них написано.
- А вот карабины вобще отлично держались :) перевыполнили план так сказать.
- А вот с заладками конечно получилось не хорошо.

А вывод очень понравился своей выверенностью и политкоректностью :))

Мой вольный перевод

"Альпинизм это вам не хиханьки-хаханьки, поэтому покупайте снаряжение от хорошо себя зарекомендовавших производителей.
Опасайтесь различных подделок и изделий от небольших/кустарных производителей. Хотя я не отрицаю что "кустарное" снаряжение может быть очень качественным, но в основном такие производители не проходят весь процесс сертификации и не имеют системы управления качеством в отличие от именитых производителей продукция которых постоянно соответствует заявленному качеству.
Благодарю Джима Томпсона, за то что он пожертвовал свое старое, неизвесно кем произведенное и вобще вызывающее вопросы снаряжение, с тем что бы мы все могли чему нибудь научиться.
Будьте аккуратны в горах, Ваш Колин."

-1
Спасибо, материал действительно интересен.
Повреждения тестового карабина идентичны тем, которые я наблюдал в Москве.
Я прочность и не оспаривал.

-3
ЯСпособ рис.№2 используется только при верхней страховке, когда восьмерка весит на станции выше страхующего(как и показано на рисунке в глубине, с поправкой на древность), ибо трение на рис №1 в таком положении практически просто ч/з карабин

-2
Нда, случаи поломки восьмерки при втором способе -- это сила! Из чего же их делали... выкину ка я от греха свою, которая у меня в чулане пылится :)

А насчет страховки лидера первым способом, судя по всем источникам, опасно. Хоть вы и говорите, что усилие торможения в первом способе достаточно -- вы можете ошибаться (и вероятно как раз ошибаетесь). Причина в том, что когда падение происходит с маленьким фактором, да еще и веревка идет через кучу промежуточных карабинов и рельеф -- то усилие со стороны страхующего очень невелико, можно удержать хоть через карабин :) А вот если падение происходит почти сразу после старта, то усилие _гораздо_ больше. И вот это-то и опасно.

На спуске -- там трение существенно менее важно -- вы свой вес отрабатываете только, усилия опять таки малы. Я бы думал что на спуске (одного человека) заработать проблемы от малого трения или сломать восмеру при втором методе проблематично :)

2
Страховка лидера первым способом не вызывает проблем - срыв отлично ловится даже на первых метрах, проверено.
"Метод два" для страховки лидера можно посоветовать 50-килограммовым девушкам, страхующим 100-килограммовых парней :)

1
Я все же склонен задуматься, увидив, например, у того же Петцеля картинку "череп с костями" на использовании метода 1 не только для страховки лидера, но даже для верхней страховки... Они, конечно, перестраховщики, но все же в разумных пределах?

А, да -- 50кг девушке только задачу упростит -- она подлетит повыше и рывок самортизирует :)


3
Лидер ловится всегда (с любым способом закрепления). Неконтролируемо травиться веревка может в одном случае - страхующий решил поковырять в носу, либо образовал слишком тупой угол с веревкой когда лидер лезет первую-вторую оттяжку (обычно такое происходит в скалолазании если дело на нависании, а страхующий далеко отошел от стены).

0
статья о тестах бд-отличная -еремель разогнулась там, где ей положено, а еще в тесте присутствуют ранние стрельниковские френды и бродяновские френды и закладки плюс 2 шт неизвестных /к стрельникоскому снаряжению вопросов не бывало ,а бродяновским не пользуюсь- хоть и осталось ,а про отношенине части туристов к снаряжению и его использованию и говорить нечего, даже не смешно

-9
Показать комментарий

7
Ну почалося!

6
Если ты полный дилетант, то нечего здесь трындеть. Посмотри численный состав альпинистской группы и туристской группы. Правда придётся расклинить веки и найти правила по спортивному туризму, напрячься и попробовать понять тактические отличия.(Да и по альпинизму перечитай тоже.)
Если жратва это для тебя главный показатель, то в горах тебе вообще делать нечего.
И кто-же такие "туристы-студенты"? Для тебя похоже это все, кто вышел на природу с палаткой...
Называй кто кого зажимает!В каком углу и за что!


3
Меня лично никто не зажимает, ходим по тем правилам, которые считаем правильными. И диспуты открытые бывают большие на тему как лучше использовать снарягу в современном туризме (http://www.westra.ru/forum/viewtopic.php?t=4656&start=0 - пожалуйста). И со скалами плотно дружу уже года три.
А в альпинизм не тянет. Бывает же так :)

PS Это не считая того, что в данной теме это явный оффтоп.

8
Очень понравилось "они до сих пор таскают каши и макароны".
А вы питаетесь едой из тюбиков? Или повара таскаете с собой


2
Я-турист, пока еще начинающий (2 р) И это мой сознательный выбор
Давайте Вы товарищи "супер мего альпинисты" не будете гнать бочку на нас туристов.
За безопасностью мы следим, и возможно как раз безопаснее навесить перила в том самом месте "где любой альпинист пройдет пешком", а лазание мы тренируем на уровне и т.д.
Не воспринимайте туристов (я имею в виду спортивный туризм) как нечто низшее от альпинистов. ок? у нас разные тактические подходы. Нам например нужно полный груз (и железо и продукты и все личные вещи) тащить весь (или часть если с забросками) маршрут. И грамы таки нада считать ибо в базовом лагере лишний груз не положиш, а все на горбу нада тащить.
по поводу питания эсть много публикаций
как пример статья моего тренера http://www.tkg.org.ua/node/10835
P.S. без обид. Просто поднаедаю наезды на туристов со стороны альпинистов, все мы любим горы, просто ходим в горы немного по разному. В общем давайте жить дружно:)

3
Не воспринимай все так серьезно... Все эти споры про альпинистов и туристов, здесь тока чтоб было чем заняться на работе, когда начальник вышел:))

0
Вы б ещё из чулана ВЦСПСовские бобы и треугольники вытащили. 21 век уже давно начался)))

3
To avp и не в тему:
Вот ещё статья интересная там же--"Is my rope still OK to use if I accidentally peed on it?" (12/18/06). Работёнка та ещё, не позавидуешь...
Смешно только поначалу, а потом доходит, что твоя верёвка после использования в сырости тоже как бы постирана--как у того парня с кошкой. И любой замечал, как дубеет динамика после этого. Оттяжки и петли тоже колом стоят (где-то наталкивался и на потерю прочности петель после намокания и высыхания).

To zames:
чё-то не в ту степь понесло. Не трогайте Вы туристов, они же Вас не трогают. Как с mountain.ru сорвались, ей-богу.

-1
вот только не помню где точно ,но в инете найти можно .есть инфа о природе намокания капрона и потери его прочности -там дело во взаимодействии воды на молекулярном уровне с полимером и как следствие обратимое укорочение и потеря прочности

11
Кину свои несколько копеек. Впрочем не уверен, что буду оригинален.
На всякий случай сразу скажу, что я скорее турист.

Способ 2 для страховки применим только к тормозному устройству которое тестировалось на высокие нагрузки в соответствующем направлении. Большая рогатка кажется к таким устройствам не относится.
СПособ два используется периодически для спуска через карниз когда хочется плавности и контроля, особенно на тонких веревках. ДУмаю большого зла в этом случае при применении на классической рогатке нет, если не принебрегать дополнительной страховкой.

Большинство производителей классических 8=ок за рубежом, сколько я понимаю, считают что страховать способом 1 небезопасно - типа трения при большом f может не хватить.
Понятно что в среднем это перестраховка, и мнение "страховали много лет способом 1 и такие срывы ловили" очень даже имеет право на жизнь.
Но как мне кажется живет оно где то рядом с "страховали много лет на статике и такие срывы ловили"...

Далее - действительно горный туризм в части веревок и страховочного снаряжения в целом архаичнее альпинизма (с биваком, ниже уровня многодневных восхождений, скорее наоборот). Встретить статическую веревку диаметром 11 мм у горных туристов вполне реально, хотя такая веревка обьективно неудобна и кстати небезопасна ибо рано или поздно ее обязательно применят не только как перильную но и как страховочную.
Опять же против современного снаряжения работает численность группы - у кого то обязательно найдется рогатка чтобы накрутить веревку. А то и 11мм которая практически не суется в нормальное шайбообразное устройство. Просто потому, что численность больше найдутся люди с фактически не унифициированным снаряжением.

оффтоп
Альпинизм в этом отношении реально прогрессивнее - в горном туризме новичек носит макароны и мастер носит макароны а в альпинизме новичек носит капусту и картошку которую ему выдали, а мастер носит только коньяк, по крайней мере пока рядом идет новичек ;)))
Поэтому, как мне кажется, столь многие и уходят в альпинизм, в мечтах о коньяке так сказать.
оффтоп

Да теперь о железках - у меня есть Reverso, Reversino и Pirana, заправление в них в веревки столь же разнообразно сколь и безопасно.
Но каждый раз приходится выбирать что брать на конкретное мероприятие по причинам недостаточной унификации железок с остальными. Ну а пропуск узла на рогатке в любом случае штука не слишком безопасная и правильная. Навострившись пропускать узлы рано или поздно спорхнешь с веревки с узлом на конце, даже со сдвоенной.

2
позволю себе заметить.Когда новичек носит макароны,а мастер-коньяк-это не альпинизм.Это делание
разрядов.А альпинизм-и мастер,и передмастер,и послемастер пашут по мере сил на общую ГОРУ.

13
Какие макароны???
новичку до макарон еще значок и минимум один разряд.
Новичек носит КАПУСТУ!!!

А теперь серьезно...

а) меня в той или иной степени задело стартовое высказывание zames, я и написал ответную реплику в "легком" стиле и направленную на аудиторию "туристоненавистников" в целом. Если хотите нечто вроде - а у вас негров линчуют.
б) иерархия в альпинизме насколько я могу судить все же выраженна более строго чем в горном туризме. Причины понятно в более плотной связи альпинизма как вида деятельности с государством в последние полвека как минимум.
г) Может я глупую вещь скажу, но когда "и мастер,и передмастер,и послемастер пашут по мере сил на общую ГОРУ" это не альпинизм уже - это Альпинизм.

Точно также, когда турист разбирается в железках умеет их применять, лазает этак 7а, ходит восхождения в малых горах и при этом не уходит из туризма в альпинизм - это уже не турист а Турист.
И разница между Альпинистом и Туристом инвариантно от тактических заморочек намного меньше чем между туристом и альпинистом.
Более того мне даже кажется что она сильно меньше чем между альпинистом и Альпинистом или туристом и Туристом.
Особенно это заметно "в ситуации когда люди пашут по мере сил во имя общей" цели - например при спас работах пару раз наблюдал как грань между Туристами и Альпинистами полностью стиралась.

4
Н-да-а.Во как разошлись.Уже и туристов помянули.Кстати,не знаю кто лез впереди нас,туристы или альпинисты,но по приблизительным подсчетам было их человек 14 !Восьмерки это еще не все что прилетело на наши головы(камни не в счет!).Мужики!Узнаю кто на "дымоходе" кидался шкуркой банана и апельсинами(целыми!)-выдеру лично.Под вами все ж женщины работали.Да и сорить не надо.Извиняюсь за off.

1
Разворошили сообщество.И не только альпинистов.Удовольствие получили?а действительно ли были сомнения
А для себя в данном вопросе на сей моменте определились?
Если вибрам в 73-м переобули (мне,кстати,только на следующий год удалось попробовать),то сейчас вполне
можно учить последователей.

2
Честно говоря ,не думал что такая волна поднимется.Считал что все будет скромнее.Никого не собирался провоцировать и специально "разворошить" сообщество.Повторюсь-пост навеян обсуждением с несколькими товарищами пролета именно этого девайса мимо нас.Получил ли удовольствие?От умных и аргументированных комментариев,спокойного рассуждения-ДА.А от глупого меряния "альпинисты" vs туристы грустно."Альпинисты" в кавычках не даром.Для себя определился еще когда восьмерки появились.Вибрам одел по собственной инициативе-купил новые польские по бешеной тогда цене в 25рэ.
И последнее.Действительно иногда приходится давать советы тем кто помоложе(учить последователей :-) ).У них достаточно много "безнадежно устаревшего" снаряжения(но тем не менее выпускаемого и продаваемого).В горы хочется,а с денежкой напряжно.Особенно у студентов и школьников.Вот цены в одном из наших магазинов.
Восьмерка классическая Фирма: Крок - 88 грн
Восьмерка с рогами "Инвар" (белая) Фирма: Крок -96 грн
Шайба АТС-ХР Фирма: Black Diamond -248 грн
Шайба АТС Guide Фирма: Black Diamond -300 грн
Спусковое устройство Reverso3 Фирма: Petzl - 360 грн
Спусковое устройство Grigri Фирма: Petzl - 846 грн
Спусковое устройство I'D Фирма: Petzl - 2133 грн
А теперь сравните со стипендиями и зарплатами в своих регионах.Вот и выбирают то что подешевле.И вовсе не опасное для применения,поскольку сертифицировано.Применять нужно правильно.О чем и речь.


0
Кстати если судить по данной, пусть и не самой свежей, публикации скоро UIAA восполнит пробел и создаст систему стандартов и сертифициирования для страховочных и спусковых устройств.
внешняя ссылка

Я лично только ЗА :))))

0
Есть ещё схема 3. Французы придумали. А показал её в ЦШИ Балезин. Там в карабин вщелкивается широкая часть восьмерки. Если Краснояры здесь, то будет здорово, если они растолкуют и этот оригинальный способ. Очень удобный.

7
Ничего французского в этом трюке нет =) Все просто, вы носите восьмерку на карабине на кольце соединяющем пояс беседки с ножными петлями. При этом в "не рабочем" состоянии восьмерка вщелкнута в карабин бОльшим кольцом. Когда вам надо вщелкиваться в веревку - вы просто продергиваете веревочую петлю сквозь это же большое кольцо и одеваете на "шейку" восьмерки. Таким образом она оказывается в рабочем состоянии. После этого, когда восьмерка уже держится на восьмерке просто выщелкиваете ее из беседки и опрокинув ее на 180° вщелкиваете ее уже маленьким кольцом в беседку. Спускаетесь куда нужно, встановитесь на самостраховку и повторяете всю операцию с точностью до наоборот. Восьмерка остается таким образом всегда пристрахованой и никуда не улетит... Хотя чего бы ей не лететь, ведь она устарела как предмет снаряжения безнадежно =)

2
Возможно об этом идет речь?

но этот способ опасный. К тому же самостраховочный узел (прусик) нельзя применить, так как вторая рука в этом способе занята розблокировкой восьмерки, потому как она в даном варианте автоблокируется

1
Народ и за какие заслуги минусы, ну ладно минусуете пост о туристах/альпинистах, ну не нравится моя точка зрения, но тут что плохого? или ради прикола минусуете?

1
Нет не об этом, я постараюсь на днях сфотографировать и выложить, но не знаю быстро ли - ремонт у меня дома :(

0
Хе!
Левый и правый рисунки - два различных способа, если их вообще можно так назвать.
Чистая правда, что опасный. Пока восьмерка нагружена, большой беды нет, а вот если при спуске встал на полку и разгрузил, и в этот момент стал уворачиваться от летящего камня, так вероятность оказаться вообще вне веревки большая. Если есть желание поиграть со смертью, так спуститься можно, но без страховки - это действительно игра.
А рисунок слева, вообще непонятно. Веревка заблокируется и никуда не поедешь. Разве что весу в тебе 150 кило, и будешь толкать веревку...

1
Это один и тот же способ. Слева - показан режим автоблокировки. Далее, берешь рукой за маленькое кольцо восьмерки, и тянешь его вниз, по часовой стрелке - и веревка начинает протравливаться через девайс. Отпускаешь руки - она опять блокируется.
Увидел его лет 8 назад первый раз, ровно с таким же комментарием - типа, французы так используют. С тех пор у в Европе никогда такого не наблюдал. =))) Так что, думаю, это легенда.
А способ, ага, не вполне безопасен, можно незаметно оказаться без веревки вовсе. Хорош он был во времена повального использования восьмерок именно автоблокировкой.

0
Это один древний(слава богу забытый) пропальповский способ(для фасадов, торможение сильное) - левый в положении блокировки, при нажатии на шейку разблокируется(правый), при отпускании возрващается в левое положение. /20 лет назад мы специально делали стальные восьмерки с очень длинной шейкой/. Вряд ли удобен в горах.
ЗЫ: получилось одновременно с Jen...

-1
Интересный способ, сам его конечно не использую, но знаю, что можно обезопасить себя при таком способе, если вщёлкнуть в малое кольцо карабин или самостраховочный ус, при этом остаться без верёвки куда сложнее.

0
Антиквариат начало 80-х.

Всё-таки исходить надо из принципа совместимости снаряжения, рассматривать как комплекс. Одно дело мягкие (полу)верёвки с пропиткой другое разбухшие дубовые ерши ;). А для соревнований восьмерка вне конкуренции. Куда быстрее зарядить двойную верёвку в шайбу или восьмёрку? Для нее не критично свивание верёвки и даже узлы при соответствующих размерах.

3
Почитал. Офигел!
Народ, вообщето 1 и 2 варианты вполне книжные. Просто разные способы для разных спусков. Существует еще и третий вариант. Кто-то здесь правильно сказал "знай своё снаряжение и умей его применять соответствено соответствующей ситуации"
Я совсем не ас в альпинизме, но вот смотрю впоследнее время, воглаву всего и вчастности знаниям и умениям, ставится снаряга!
Да, "восьмерка" имеет недостатки, но на мой взгляд "вентовская восмерка", внекоторых руках, может оказаться гораздо полезней мегадорогого, мегакрутого девайса от мегабренда.
Интересно, как Абалаков, со своей снарягой...

P.S. Только не надо понимать мои слова как призыв пользоваться "дедовскими методами" это напоминание: "знай своё снаряжение и умей его применять соответствено соответствующей ситуации"

-1
Извините, забыл сказать, третий способ, указан чуть выше, "автоблокировка" :) "

гоген

" его правильно описал

2
Ну вот и получил приз от Валентина. Улыбнула наклейка таможни на коробке с надписью «Замок для велосипеда».Сразу вспомнилось как напрягалисьтаможенники и пограничники если при перечислении имущества в «торбах» произносилось «карабины».Содержимое улыбнуло еще больше-два карабина “Salewa”HMS Screw G2 Medium,устройство ”Salewa”Tubus Rope Break и динемовская петля.Спасибо!Видимо от фирмы ”Salewa”мне не уйти.Первая серьезная страховочная система и фирменая «восьмерка» были их производства.От системы уже ничего не осталось,а вот «восьмерку» попробовал пару раз,да и забросил(очень уж неудобна).Иногда достаю и демонстрирую как раритет.

Думал опробование новинки провести в ближайшие выходные,но младший тут же «наложил лапу» и пошел с «железяками» на улицу.Пришлось навесить рабочую веревку на тутовину и начались ползания на жумаре и спуск на новинке.

Попробовали все.Просили передать спасибо от всего семейства за полдня веселого времяпровождения.Что и делаю с большим удовольствием.:-))

-4
зреет мысль задать ряз вопросов сообществу:
правильно ли я делаю, сто использую старую систему, стертые тапки,
ничего, что я катаюсь на лыжах польспорт с креплениями клс нева)) и так далее..
авось чего подарят

0

Дедушка Petzel уже давно делает как на рисунке 1, а перегрев карабина исключется при такой заправки веревки, как на фото.

Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий

Страхование экстремальных и активных видов спорта

Выберите вид спорта:
По вопросам рекламы пишите ad@risk.ru