Те же яйца- вид сбоку

Пишет dimon, 25.09.2009 09:36

Те же яйца- вид сбоку (Альпинизм, разрядные нормы, квалификация, классификация)
Даже трудно сейчас поверить, что совсем в недалеком прошлом я был ярым сторонником ужесточения разрядных норм. По своей инструкторской молодости мне казалось, что это де должно привести к росту уровня подготовленности наших клаймберов.


Казалось бы такое простое решение. Пусть люди больше ходят и будет им счастье. Типа закон перехода количества в качество.

Увы, моя нынешняя ,довольно обильная практика, в среднем 10 смен за год с участниками от новичков до КМСов, показывает, что данный закон в альпинизме срабатывает весьма редко.

Не буду утяжелять сей опус множеством сравнений, любому, мало мальски работающему инструктору известно, как разительно может отличаться уровень подготовки у людей с одинаковым количеством заполненных клеточек. Это не говоря о том, что зачастую подготовленный новичок запросто может дать на Горе фору формально закрытому второразряднику и т.д.

Так в чем же тогда смысл ужесточения разрядных норм, если на самом деле основной показатель не то, сколько нахожено, а все таки КАК.

А учитывая, что квалификационная сетка неразрывно связана с классификационной таблицей, это вообще бессмысленная затея, ибо наша классификация допускает такой разброс по сложности в рамках одной категории трудности, что ни о каких реально усредненных нормативах не может быть и речи.

Сколько у нас перворазрядников, закрывшихся пешеходными пятерками типа Плотникова на Первую Корону или Речки на Байче? Вроде наконец то раздели, а сколько еще подобных маршрутов во всех районах? А ведь по тройкам- четверкам такая же ситуация.

И где смысл ужесточения разрядных норм? Кто ищет, тот всегда найдет лазейку, ибо я знаю очень сильных и опытных инструкторов, которые считают, что дежурные маршруты нужны, для поддержания мотивации в виде закрытых разрядов.

Хорошая была мысль у Кости Киселева, больше учитывать именно качество работы на маршрутах, но здесь мы натыкаемся на абсолютную субъективность оценок в альпинизме. Коню понятно, что далеко не у всех инструкторов хватит желания, принципиальности, объективности и т.д.

И что в конечном итоге получим. Те же яйца, вид сбоку. Недоделанные разрядники с бОльшим количеством заполненных клеточек, не более того.

Менять надо не разрядную сетку, а вектор мотивации. Ну почему проклятые буржуины могут вкалывать на тренировках просто ради того, чтобы повысить свой уровень и пройти более сложный маршрут, а мы нет?

На самом деле тоже можем и таких ребят не мало. Упираемся опять в так называемую игру по правилам.

Госкомспорту, как руке дающей, нужно какое то подтверждение, что альпинизм это типа спорт. Если спорт, должны быть нормативы и всё такое.

И вот здесь и начинается полная лажа, когда вопреки всем реальностям, люди начинают играть в бумажный альпинизм, который начинает доминировать над реальным.

Да, много ребят понимают все это, но очень многим, особенно начинающим, так легко запудрить мозги. И люди начинают играть в альпинизм, а ведь это игра фактически со смертью, ибо альпинизм не шахматы и не легкая атлетика, где поражение это просто поражение. В альпинизме поражение может обернуться самыми тяжелыми последствиями.

А людей всерьез убеждают, что безопасность в Горах им дадут правильно заполненные книжки альпиниста! И люди самозабвенно заполняют клеточки, празднуют выполнение очередного разряда, а в реальной копилке навыков пустота.

Правильная мотивация и только она способна подвигнуть людей на реальное самосовершенствование ради получения удовольствия от осознания собственной альпинистской потенции на маршруте, а не от очередной вымученной записи в книжке альпиниста.

А намечаемое ужесточение разрядных норм больше выглядит как очередная показательная акция, вот де, мы боремся за безопасность путем подъема уровня подготовки за счет подъема уровня разрядных требований.

Никто же в Госкомспорте не знает, что это в легкой атлетике нельзя стать мастером, не пробежав стометровку за 10 секунд, а в альпинизме возможно все.

Так стоит ли ломать копья над заранее мертворожденной системой? Ну нужна она для отчета перед вышестоящей инстанцией, пусть будет. Какая разница какая. Главное, чтобы люди понимали, что не разряды помогают грамотно и безопасно ходить, а тренировки и осмысленное прохождение маршрутов.

И пока они это не поймут, никакие ужесточения не помогут.

224


Комментарии:
7
Гхм. круто а предложения то какие? все отменить к чертям? Разряды хоть как-то помогают отслеживать уровень альпинистов.

4
А какой спортивный разряд был, к примеру, у Хиллари с Тенцингом?
Как отслеживали их уровень подготовки?

0
Ну, у Тенцинга на момент восхождения на Эверест даже гражданства не было, не то что разряда. Может потому ему так трудно было залезть, только с третьего раза? Или с четвертого? Зато потом сразу стало два гражданства - и непальское, и индийское. И тут же он играючи на Эльбрус забежал, даже не заметил, как на вершине оказался, просто погулять пошел. Это когда в Союз приезжал. А был бы КМСом, так с первого раза легко бы на Джомолунгму поднялся, как наши в 82 году.
Думаете Хиллари с Тенцингом с улицы пришли и никто про их уровень не знал?

10
Димон прав. Человек хочет расти в своих глазах и глазах окружающих. В советском спорте показатель роста это твоя спортивная квалификация выраженная в разрядах и званиях. Вот и приходится недоделанному КМСу правдами и неправдами лезть на шестерку, чтоб закрыть этого КМСа, хотя он на нее и не готов. А не было бы бумажек может и не полез бы?

3
Главное, чтобы люди понимали - для этого нужно, чтобы их этому научили; а для этого нужно научить учителей; и учителей учителей...во как всё опять в старый баян

3
ДА к сожалению МЫ в России так и живем потому что хочется чтоб БАЦ и КМС Бац и Экономика первая в мире Бац и ЗП у 100000000000.
А работать реально многие не хотят и клеточки клеточки правят миром=( Сам если честно хотел чтоб за 2 недели и сразу разряд, но слава богу одумался Учиться буду медленно и основательно.

7
Разряды однозначно помогают отследить уровень альпиниста, так пусть кто хочет, тот и заполняет клеточки. Об отмене говорить также глупо, как и об ужесточении этих норм...
Человек ходит и сам потом понимает что не в количестве восхождений счастье, а в их качестве... А вершины на которые ведут пробитые маршруты известны большинству альпинистов со стажем.

6
Имхо, разряды - несколько необъективый индикатор подготовки. Что есть второй разряд? Это и 5-Б в двойке, и с трудом дающийся жумаринг по провешенным перилам на 3-Б.

И, по сути, даже если человек играет по правилам, то второй раззяд - это и есть необходимый минимум. Типа как для дайверов - какая-то документина о том, что им рассказали, куда загубник вставлять. Получил второй - ходи самостоятельно, чего же боле? Хочешь на шестёрку- иди на шестёрку. Боишься на тройку - сходи на двойку. Выход на 6-А - это не уровень КМС-а, это наличие опыта 5-Б, не более. И, если у тебя нет пятёрок перед шестёркой - начспас будет рекомендовать сначала пройти их. Но РЕКОМЕНДОВАТЬ, не более.

По сути , разрядная система у нас - это некая замена документа о начальной подготовке. И как бы её не хаяли - не припомню, чтобы кто-то предложил хорошую замену ей.

2
И, по сути, даже если человек играет по правилам, то второй раззяд - это и есть необходимый минимум. Типа как для дайверов - какая-то документина о том, что им рассказали, куда загубник вставлять. Получил второй - ходи самостоятельно, чего же боле?

Вот! А если человек к этому времени не понял, зачем он ходит - ворочать его вектор уже нет смысла.

8
Тут есть нюансы. Если человек дорос до 1-кмс-мс - он уже может попасть в сборную. Он уже может учавствовать в соревнованиях (часто за бабки спорткомитета). Поездка дальше кавказа - не дешёвое, скажу я вам, удовольствие. Азия для жителей украины тяжко вписывается в 1000 $. И очень приятно, когда часть суммы оплатит дядя из спорткомитета. Поэтому для многих заполнять клеточки - очень даже есть смысл. Даже чисто материальный.


5
Разрядную сетку отменять неразумно. Она (плохо ли бедно) все же является индикатором уровня. По-моему, проблема отчасти могла бы быть решена, если бы инструктора почаще и по хладнокровнее после восхождения на очередную гору решали, зачесть ее участнику или нет. Т.е. если товарищ на гору сходил, а инструктор решил, что поработал он плохо, то гора не засчитывается. Так по крайней мере повысилась бы мотивация новичков и младших разрядников, что как следствие привело бы к повышению уровня оных.

2
Но как быть если гору сходил, да и вроде нормально так сходил а тебе ее не зачли?Приехать на следущий год?Не ходить с этим инструктором или не ходить вобще, а может жалововаться НАч сборов?

-1
Ну в том то и дело, что если вроде сходил и вроде нормально, но не зачли, значит все же сходил не нормально. Будет лишний стимул больше времени уделять подготовке.
Такая штука принесла бы плоды если бы все инструктора применяли подобную практику.
Разумеется, это не в полной мере объективная оценка. И модель не идеальная совсем. Но то что она приведет, в среднем, к повышению уровня подготовленности - факт.


13
Как инструктор могу сказать, что ни чем разряд не является. Все равно смотришь книжку, что за горы, когда и с кем. И натыкаешся на Амангельды со всех сторон, в составе "инструктор+22". Это преславное хождение в "клетку", которое убивает саму идею горовосхождений. Не может быть преодоления на проходных, необходимых на разряд маршрутах. Пересекся в горах со Словенами и поразился не зашоренности их сознания. Пришел к выводу, что это результат отсутствия системы, за которую мы так держимся!

0
У меня в альпинистской книжке после восхождения инструктор написал "не активен на бивуаках", хотя ничего мне не поручалось . Это было когда я делал значок. В последствии на разрядные восхождения мне все время указывали на эту запись в альплагерях. Я хочу сказать, что в оценках инструкторовмного элементов субъективности.

3
Мотивация вещь тонкая и непонятная.
Лучшие умы надорвались решая задачу поднятия мотива.
Давайте примем (вернем) нормальные правила и не будем их менять лет сто.
А разворот вектора оставим инструкторам.
И поработаем над мотивацией инструкторов.
Ведь от их мотивации зависит мотивация участников и в конечном счете их класс.

4
Нифига не согласен. Никакой инструктор мне не привьет мотивации, и не привил. Ума не приложу, что такого убедительного может сказать г-н инструктор, чтоб я охотнее полез на гору :))) Желаешь уметь красиво лазать - вот мотивация, хочешь залезть на самую высокую в мире гору - тоже мотивация. Решают только личные векторы.

3
имхо некорректность в определении начального этапа:
мотивация не возникает сама по себе.
всё в нас изначально кем то когда то закладывается. этап "сам" - это когда уже приходит осознанность и понимание.

то же в альпинизме - у кого то мотивацию формирует первый инструктор, но чаще - старшие товарищи или тренера секции\клуба - просто потому, что новички к ним в первую очередь приходят.
с годами мотивация коррелируется.
это все во многих умных книжках описано, обосновано наукой и практикой :-\

0
Заслуженному Труженику Гор - привет из Сургута от всех!

Андрей Яковлев

8
И вот здесь и начинается полная лажа, когда вопреки всем реальностям, люди начинают играть в бумажный альпинизм, который начинает доминировать над реальным.

Может в Киргизии всё так и происходит. Но у нас другая картина: большинство отваливается после первого года с закрытым третьим разрядом, небольшое количество после второго года с закрытым вторым. Те кто остаются дальше уже отлично понимают что к чему; я ещё не видел ни одного второразрядника, основной мотивацией тренировок и восхождений которого была бы запись в книжке с печатью.

3
Да, многие люди ходят по 10 лет с нашими сборами, и не закрывают первый. Просто им это не надо. У кого-то из них и второй протух, потому что не пишутся. При этом народ ездит и ходит довольно регулярно.

2
Лично познакомился в этом сезоне с кадром-второразрядником, который говорил: "Если гора не записывается в альпкнижку, то то зачем на неё ходить?".
Говорилось это в контексте нашего "чёрного" восхождения на Шхару.

1
Да, есть такие. Людям нравится ходить в клетку - их право. А уровень, действительно, можно прикинуть, посмотрев не на разряд, а на "когда-куда-с-кем". Ну и сходив с человеком что-то несложное.

-5
А я познакомился в этом сезоне с кадром-новичком, который на посвящении полез драться, когда ему на лоб попытались поставить печать. Неадекват встречается, но в основном все нормальные.


9
я ещё не видел ни одного второразрядника, основной мотивацией тренировок и восхождений которого была бы запись в книжке с печатью.
Да сплошь и рядом! И это коллекционирование категорий и разрядов продолжается до МСМК! Знаю одного такого почетного. И на Соплю и Плотникова очереди, и на 5а Меньделеевца, Калькуш и пр. Потом это перерастает в коллекционирование 7 и 8-тысячников по классике или чему-то еще. Но спорт ли это?

11
Я новичок и для меня альпинизм никогда спортом не был и не будет.
А разряды — это, как пояса в боевых искусствах, про вторые Брюс Ли говорил:
«Пояс нужен лишь для того, чтобы поддерживать штаны».

-3
Странно. Неужели Брюс Ли не знал, что пояс (в боевых искусствах) штаны не поддерживает. В том смысле, что он (пояс) ни как с ними не связан.

4
Сразу оговорюсь, в прения с автором вступать не буду.
Понимаю Дмитрий, Вам глубоко будет наплевать на мои мысли но, скажу - я Вам не верю! Единственное, что Вас заботит, это Ваш собственный ПИАР! Давно наблюдаю за Вашими статьями и регулярностью их появления и вот сейчас, стоило только Шибаеву поднять "злобу дня" как Вы тут как тут! Я почти не сомневался, что «крепкий середнячек» появитесь со своими гениальными мыслями… И что характерно, Вы очень хорошо знаете какие темы необходимо использовать, чтобы вызвать к своим статьям шквал комментариев, ну и разумеется определённый интерес к своей персоне. Воздержусь от оценки Ваших методов. Если позволите и если это уместно, совет дам – побольше пишите о красивых маршрутах!

-1
Дык а в чём претензи-то? Человек живёт за счёт пиара. Этот пиар его кормит. Что ж тут плохого? Тем более что он делает полезное дело, учит людей. И, говорят, неплохо учит.

7
Просто большинство постов Павленко одна критика без предложений. Пустые посты.


10
Вообще интересная позиция.Если о так называемой злобе дня высказываются практически люди с заваленки,которые давно уже толком и не альпинисты и не инструктора, это как бы забота о насущных нуждах альпчеловечества, а если выступает профессионал,для которого это не повод побазарить, а реальная проблема, с которой он постоянно сталкивается на работе, это пиар. Занятно.Какой смысл во всех этих форумах, если на них не будут присутствовать реальные люди, пусть даже и не согласные с официальной линией руководства, или не совпадающий с кем то по своим мироощущениям? А про предложения, как освобожусь, выложу свое письмо Волкову с предложениями,которое посылал пару лет назад.

4
:) "а в соседнем районе.. жених украл.. члена партии" с
т.е. в соседней ветке M_I_ris пиарит RedFox, с практической стороны конечно - полновесная актуальная статья - а как же? и никто ей это в комментах не заметил, это принимается как есть.
это к тому что как раз димону 'такой' пиар уже давно не нужен, а вот высказать мнение по важному вопросу из 'широко известных ходячих' мало кто решается, а вот мосек-то тут хватает..
насчет предложений.. да, нехватает, но в в конце концов - не он сидит в ФАР - и принимать решения не он будет, а вот заострить внимание на её 'работе' он может.

12
"The obvious distinction between Russian climbing culture and everyone else's was that free climbing, which is much faster and almost always more fun than aid, wasn't even on their radar. Yet, most of the terrain that the Russians toiled on for hours (even days) could have been freed at a moderate grade. This contrast between styles cannot be overstated.
.....
If travel is the best education, then the Ergaki International Mountaineering Festival was a 400-level course in Eastern bloc mentality. Class dismissed."
-----------------------
!!!!!!!!!!!!!In many ways, the Russians approach, practice and enjoy climbing the way Americans did back in the 1960s,¤’70s and¤’80s.!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

(О Ергаках впечатления американца какого-то из журнала кажется)

Так если ставить целью привести к качественному росту "альпинизм в нашей стране в целом", почему бы не ввести в разрядные нормы нормативы по свободному лазанию? Например, обязательное прохождение маршрута редпойнтом, на глазах у инструктора. Написал категории просто для примера, долго не рассуждал. Вот пример подобного же предложения для скалолазов от скалолазов: http://www.baurock.ru/razriad/raz_mar.htmы
3 разряд - 5?
2 разряд - 6а-6б
1 разряд - 6с-
КМС - 7а
МС -7б

Иначе занимающиеся новички видят в перспективе роста итошниые шестерки, и встают на скалах в крюконогу еще не пройдя свою первую 3А. Говорю на своем примере и наблюдал такие тенденции постоянно.
Так пусть за деньги из спорткомитетов ездят те, кто тренируется, кто по крайней мерех хочет идти маршруты не в стиле 80-х, а согласно логике развития лазания.
Я не отрицаю, что есть люди, которые очень любят ито, и не любят лазать, это их право, но согласно этим же разрядным нормам они могут пойти на 6А и итошить А4 будучи перворазрядниками со своей 6с и имеючи выход на 6А пройдя перед этим 5Б.

Времени было мало, писал суть, просьба к мелочам не придираться. (Понимаю, что стиль общения на форумах отличается необходимостью продумать каждое слово, упомянуть свое субъективное мнение, продумать возможные подводные камни и увертки и т.д. но спешу на тренировку:).

12
Как-то однобоко ты, Серега, на альпинизм смотришь. Ведь альпинизм это не только скалы. Есть ещё комбинированные маршруты, ледовые (ввести ещё и ледовые требования по твоему принципу?), высотные (лыжные требования, как показатель физ подготовки?) Да, есть мнение, что настоящий альпинист это универсал, но ведь не заставляют же в легкой атлетике прыгуна в высоту сдавать нормативы по стометровке ! На мой взгляд пусть каждый занимается тем, что ему нравится. Ну нравится кому-то ИТОшить, пусть ИТОшит, или нравится кому-то на высоту ходить или по льду, зачем заставлять его 7б лезть?

3
на самом деле подход, описанный Сергеем, применяется, насколько я знаю, во Французской школе гидов - там вроде как по нормативам нужно на скалах что-то вроде 6с-7а по болтам, и 6б со своими точками пролезть (могу ошибаться в категориях, но такие требования точно есть).
А кроме того, нужно сдать экзамен по горным лыжам, и еще кучу всего разного.

По аналогии можно и на наши альпинистские разряды ввести сдачу нормативов и по скалолазанию, и по ледолазанию, и по лыжным гонкам, почему бы и нет? Кстати, и по ИТО точно так же можно ввести норматив - это такая же часть альпинизма, как свободное лазание.

Существующие сейчас нормативы (например, для выхода на первое восхождение в двойке - сдать спасы в двойке) показывают, что без них было бы куда хуже - не раз видел ситуацию, когда человек с наполовину закрытым первым разрядом при сдаче экзамена по спасам в двойке впервые пробовал вязать полиспаст и вытягивать им пострадавшего :)
Какая польза была бы от такого "спортсмена" в реальных спасах - можно только гадать...

5
Пусть итошит, но не называется мастером спорта. Слово "мастер" имеет глубокое значение, пусть даже касательно альпинизма универсальное. А поскольку в итошке проблем особо ни у кого нет и научиться этому легко, то и вводить это в разрядные нормы смысла нет.
Не вводят же умение починить свой болид для автогонщиков.

4
Если точнее то, Крис Вейднер (редактор AAJ) написал эту статью после возвращения на родину, напарник Холлонда. Преувеличил, конечно, но в целом... :-)

1
Как раз статья Дмитрия именно об этом:Уровень подготовки слабо кореллирует с записями в нижку. И вопрос, который мной читается между строк, но который Дмитрий напрямую не ставит - а нужны ли вообще разряды, как показатель оценки уровня восходителя. Ясно, что если отменить разряды и ввести иную сетку безопасности, возникнут многие другие проблемы, в частности, с финансирование из Росспорта. Мол, раз это не спорт, то и денег никто не даст. Однако, полностью очевидно и другое: высказывание Криса Вейднера иллюстрирует качественную разницу между подготовкой восходителей, которая и вызвана как раз отсутствием на Западе формальной составляющей. Просто они(буржуи) крутость оценивают не цифирками с буквами а стилем и маршрутом, что, на мой взгляд, более объективно говорит о его сложности.
Но тут, скорее, вопрос менталитета...


4
Стиль хождения каждого конкретного индивида это в первую очередь его внутренние позывы обусловленные внешней реальностью. Если все вокруг лазают свободным то и новичек будет понимать что это круче чем крюконоги. Привить стиль хождения через нормативы мне кажется менее перспективно чем создание некоторой нетерпимости к "грязному" стилю. То есть когда внутри нашего альп. сообщества разовьется такое же отношение к ИТО и шлямбурам как на западе тогда и не будет "did back in the 1960s,¤’70s and¤’80s". Подвижки к этому есть - Ваша с братом победа это подтверждает - по старым правилам проведения очного класса у вас было бы значительно меньше шансов выиграть.

Скажу крамольную мысль - для развития свободного лазания и увеличением безопасности более правильным будет вообще отменить разряды - будет меньше стимулов к тому что-бы любой ценой пролезть маршрут - пусть даже если ценой будет подпорченная шлямбурной дорожкой стена или неоправданный риск.

3
"Подвижки к этому есть - Ваша с братом победа это подтверждает - по старым правилам проведения очного класса у вас было бы значительно меньше шансов выиграть."
-Марафон подразумевает нон стоп восхождения в любых погодных условиях наименее энергозатратным
способом по любому сложному рельефу, то есть и.т.о., что мы и делали. Соревнования и стиль это отдельная сложная тема.

Здесь мы обсуждаем чуть другую сторону, по моему восприятию ее можно назвать так:
"что такое разрядные нормы и как сделать так, чтобы они были лучше".


4
http://www.baurock.ru/razriad/raz_mar.htm
Ссылка, что выше стала с какой то буквой "ы" на конце.

0
Однако, постойте, лазание в скальниках по скалодрому/естественному рельефу без рюкзака и стандартных погремушек. Достаточно бесполезный норматив получиться...

3
Кстати, кто может, переведите плиз правильно то, что написано по английски. Спасибо.

5
Примерно так:

"Явное различие между русской альпинистской культурой и любой другой - что у них практически нет свободного лазания, которое намного быстрее и почти всегда более интересно чем ИТО. (дословно: свободное лазание даже не видно на их радаре)

Большинство рельефа, на котором русские тащатся часами, можно достаточно легко пролезть свободно. Этот контраст между стилями трудно переоценить.
.....
Если путешествия - лучшее образование, тогда фестиваль в Ергаках - это сложный курс (дословно: курс на 400 баллов, видимо ссылка на какую-то систему оценки сложности или продолжительности академического образования) о менталитете (т.е. об отношению к альпинизму) альпинистов из стран восточного блока. Урок закончен, все свободны!

Во многом русские так же относятся к альпинизму (так же ходят и так же получают удовольствие от лазания), как и американцы в 60х-80х!"

-1
я бы перевел "взгляд с высоты 400 футов"

-1
другой вариант- референс на университетские курсы- они у них пронумерованы и обычно
100- 3** курсы для бакалавров (первые 4 года)
5**- обычно курсы для аспирантов
соответственно 400- посередине.

3
Блин, про пояс шикарно сказано. А разряды я не призываю отменять, если они необходимы хоть для какой то матподдержки альпинизма, я призываю не акцентировать на них внимание в своем альпинистском кругу, что в общем то все здравомыслящие инструктора и делают.Понятно, что за свою историю, человечество напридумывало себе на голову кучу бюрократических препон, которые достаточно нам досаждают в обыденности. Но я считаю, что в Горах мы вполне в силах бороться и побеждать весь этот никому не нужный компост.

10
Это как у католиков с протестантами. Католики говорят:"Приходите пацаны к нам в храм молиться, за небольшие деньги." А протестанты:"Неее. Мы дома иконку повесим и помолимся." А католики:" Так не пойдет." И давай им Ворфоломеевскую ночь устраивать.

1
!!!!!!!!!!!!!In many ways, the Russians approach, practice and enjoy climbing the way Americans did back in the 1960s,¤’70s and¤’80s.!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

"...То как ходят русские сейчас напоминает тот стиль в котором ходили американцы в 60-х-80-х." - Сказано американцем побывавшем в этом году на фестивале в Ергаках...

6
Ничо, и на наей улице грузовик с пивом перевернётся.
И мы научимся ходить.
И мы научимся не срать под себя и не бросать консервные банки в ледник.
И страховаться будем, и спасать нас будет не толпа несчастных, поднятых дядькой - Саратовым, а квалифифицированный спасотряд с вертушкой.

-6
Показать комментарий

-16
Показать комментарий

4
Все таки на мозг неокрепшего новичка неплохо действуют советы и методы первого инструктора. Как никак именно в самые первые выходы человек максимально восприимчив к информации, к отношениям - как младенец он впитывает не думая, а просто впитывает. Так что роль инструктора очень высока - причем желательно, чтобы "промывание мозгов" началось уже в альпклубе, в который человек пришел тренироваться. То есть все начинается с самого самого низа.
Значит на этапе получения инструкторской корочки человеку должно быть ооочень популярно разЪяснено - как! обучать.
А уж коли альпинизм такой разносторонний, то проводить зачеты, а результаты вписывать в альпкнижку.
Например у человека написано за 2009 год:
- кросс 20км - 1ч 25м
- скалы с нижней - 6с
- еще что нить придумать.
Человек сам на основе таблицы зачетов поймет например, что лезть на крымскую 6ку ему рановато - чтоб не ИТО-шить безбожно весь маршрут - ну или ИТОшить - но тогда он к этому готов и знает на что идет.
Максимум прозрачности - дадут доверие.
К этому кстати потихоньку движемсЯ - не зря ведь устраивалась встреча с UIGM в Безенгах - как раз понять и изменить принципы обучения инструкторов, а потом и участников!
Всем удачи!

6
Не могу себе представить процесса зачета по лазанию с нижней. Допустим съездила я Крым поскалолазить, приезжаю, подхожу к инструктору со словами : "Товарищ инструктор я тут в Крыму 7апролезла"
Варианты ответов
"Молодец, Маша, давай альпкнижку, сейчас запишем"
или
"Ну меня же там не было. Вот давай мы сейчас на ближайшие скалы съездим и ты при мне пролезешь вот ту вот 7а" - Но я ту не могу !!! Там движение ростовое / сложиться сильно надо / накатить на больную ногу...
Это я к чему - как выбрать ту эталонную трассу, которую участник пролезть должен? Или верить ему на слово, что он это сделал? Это я не как протест против нормативов, а мне действительно интресно, как вы и не только вы себе представляете зачет по скалолазным трассам

А вообще человек и так свои достижения знает и от того записаны они на бумаге или нет его осознание собственной готовности к крымской 6ке не изменится

12
Почти во всех районах, около аплагерей, где проходят подготовку 3-1 разряд, есть скалы. Почти на всех "скальных лабораториях" можно пробить скалолазные дорожки и оценить их. Почему бы просто не выделить день/полдня инструктору, чтобы сходить и принять "зачет" у своего отделения. А отделению нужно выделить несколько дней за смену (21 день) на "насос" (кому то и не надо, кому то надо). Около многих городов есть свои скалы, где альпинисты тренируются. Где принять норматив на разряд по моему вообще не проблема. Вряд ли на всей скале только один маршрут нужной категории. На крайний случай на скалодроме. Уровень подготовки спортсмена от этого не поменяется.

Если лазание в почете, то с годами маршруты пробитые появятся и около альплагерей, если в этом тоже вопрос. Придираться к 6с+ это или 7а не обязательно, лезет человек в этом спектре, значит тянет на свой разряд.

А по поводу льда, комбинированного маршрута и проч.: везде нужно уметь пользоваться своим телом, и если человек лезет 7а на КМС, то он этим телом пользоваться умеет, и не важно с молотками или без. Тем более в отличие от других дисциплин (лед, микст, высота), скалодромы для тренировок более менее доступное место, и лазание унифицирует ПРИНЦИП того, что человек подготовлен как СПОРТСМЕН для своего разряда. Если человек не лезет 6а+, КМС, то о каком хорошем лазании микст без лесенок может идти речь.

Это предложение, подвиснет оно или нет, имеет 2 главных ПРИНЦИПА:
1. Оставить альпинизм в рамках Минспорта (или чего там), пользуясь какими-то благами вроде соревнований и оплаченных поездок, и проч. Разрядные нормы остаются, но дополняются этим принципиальным моментом. Проработанным.
2. Главное. ПЕРЕВЕСТИ ВЕКТОР РАЗВИТИЯ ТЕХ, КТО ПРИШЕЛ ЗАНИМАТЬСЯ, НА СОВРЕМЕННЫЙ ЭТАП ВОСПРИЯТИЯ КЛАЙМИНГА (будь то микст, лед, скала, высота) и проч. за счет ориентации на тренировки.
Чтобы не читать то, что написал американский товарищ.

Все это требует проработки, учитывающей всякие нюансы и допущения. ЕСЛИ кому то еще не понятна главная идея, могу попытаться еще раз объяснить. Я часто путано передаю свои мысли, это нормально.


3
На счет описаны на бумаге - согласен. Это не столь важно. Важно отношение.
Не обязательно ехать на скалы чтобы сдать зачет по скалолазанию - можно и в зале. Многие скажут сурогат - согласен, но для например москвичей практически без вариантов. Повторю важно участие инструкторов.
А зачет просто как проверка - не хочешь не пиши (можт и не надо их писать), но в любом случае это 100% полезно.
Возмите любой спорт - там все время проходят мини соревнования, зачеты, прикидки - это необходимо для оценки своих возможностей. Я не предлагаю конкретную методику - просто мысли. К примеру зачеты - некое движение к дисциплине - которая необходима для получения результата, навыков, опыта.
Кстати на счет верить на слово -> Да - надо верить.

3
А у нас в клубе есть зачеты. Есть внутриклубные соревнования и даже межклубные стали появляться. И рейтинги внутриклубные считают. И даже грозят не брать на сборы тех, кто плохо себя показал. Только, к сожалению, слова это всё. Берут всех. И вот это плохо. Раньше люди боролись за возможность поехать на сбор, а сейчас этого не надо, вот и не тренируется большинство в достаточной мере. Вот если бы жестче в клубах к этому относились.... Не понимаю я этого. Почему угрозы в действие не приводят??? Чтобы хотя бы внутри клуба спортсмены более подготовленные были

0
Это изменится, или альпинизм заглохнет и превратится из спорта в тусовку.


7
Раньше люди боролись за возможность поехать... - раньше люди боролись за очередь на телевизор и место в детский сад, а сейчас борятся за деньги, на которые всё это можно купить. Что в этом плохого? Пусть ездят не потому, что это в дефиците, а за удовольствием.


5
Почитал.
Любопытно.
Основная услышаная мысль , по моему мнению, такая: разряд позволяет определить уровень подготовки альпиниста - весьма спорна, да и пусть.
Вопрос: а определить уровень подготовки альпиниста для чего?
Если для получения каких-либо ресурсов от спортивных функционеров - то не имеет значения, как его (уровень) определять.
Если для подбора партнера на сложное восхождение - то лучше сходиться на чем-либо более простом и многое станет ясным.
Если для "невыпуска" слабо подготовленных спортсменов на сложные маршруты - так выпускайте, сами ведь не пойдут. Совершенно не замечал сотен неподготовленных, скажем лыжников, желающих спуститься по стене или скалолазов, идущих на запредельный для них маршрут. О дураках не говорю, их ничем не остановишь.
...
Итак: какую задачу решают те или иные разрядные нормы в альпинизме?

8
Вопрос: а определить уровень подготовки альпиниста для чего?
Если для получения каких-либо ресурсов от спортивных функционеров - то не имеет значения, как его (уровень) определять.

-Для чего? По моему мнению, именно для этого, для ресурсов.
А то, как его определять, этот уровень, важно нам, а не спорткомитету. И если в разрядные нормы включить лазание (философию этого предложения можно прочитать выше), то в эти игры с чемпионатами, призами (и с другими ресурсами), постепенно придут ДЕЙСТВИТЕЛЬНО СПОРТСМЕНЫ.
И если молодой человек/человечиха придут в альпсекцию, на почти бесплатной основе (многие клубы такие), то будь добр тренируйся, если хочень поехать на следующий разряд ходить. А если не хочешь, нанимай гида и ходи с ним куда хочешь. Тренированные люди безопаснее, менее аварийные. Это плюс и им, и инструкторам.
Дорос до 1 разряда, еще не надоело, втянулся? Хочешь поехать в далекий дорогой район? А как спонсоры - и т.д. узнают, что ты есть и что тебе нужно помочь? Победи на соревах (спорткомитета, фар, частных). А там извини монстры, лезущие 7с там где можно и итошащие А3 очень быстро, и тоже хотят РЕСУРСОВ и тоже хотят победить. Тренируйся.
И если это уже философия Российского альпинизма, то этот альпинизм может стать сильным и интересным, и в постах на Риске про например Баффинову Землю, Эйгер и Мадагаскар (свободные прохождения, появились на сайте за последние пару недель) можно будет увидеть и русские имена (российские).
Поехал в США и не встал на лесенку на первой веревке "Носа" на ЭльКапитане, себе же приятно.
И т.д. и т.д.

1
Это всё правильно и хорошо, но к классификатору имеет очень опосредованное отношение.
Всякого рода разрядные нормы (и не только в альпинизме), как я понимаю, выросли в СССР в следствие системы распределения и тогда ясно, что если материальные ресурсы высоки, то и желающих много - значит разрядные нормы надо повышать, вводить внутрисекционные зачеты, соревнования и проч.
Если ресурсов никаких функционеры не распределяют, то и нормы всё равно какие и конкуренции за бесплатным сыром не будет, ввиду отсутствия собственно самого сыра.


6
разряд - для того чтобы примерно определить путь совершенствования.
Есть ведь и такие, что сходив на первую двойку - думают - халява, пора на 3ку и 4ку. Но сетка хоть как-то контролирует его помыслы.
А на счет тех кто пытается закрыться на маршрутах для галочки:
- какие ресурсы они будут требовать у спорт.функционеров? - перед тем как выделить деньги обычно проходит встреча и обсуждения - и тут как правило становится все понятно - т.е. с кем имеем дело. Да и не думаю что такие стремятся организовать интересные экспедиции в интересные районы на интересные (сложные) маршруты.
- почаще пересматривать категории. если надо понижать.

3
...сетка хоть как-то контролирует его помыслы - никак не контролирует. Вышел за рамки официального альпинизма и иди куда хочешь.

10
Дмитрий, это поистине великолепно, что Вы не даете забыть о себе. Промоушен и все такое, ну понятно. А если попробовать начать с себя? Вот Вы в июле заехали таки в Безенги со своим сбором. И куда Вы с ним направились? В Теплый угол! Который раздевали-раздевали, да так и не дораздели. И который забит под завязку страждущими быстрых клеток. А Ваши участники уверяли, что Вы приехали познакомиться с Безенгами. Это Вас обманули: Теплый угол- это вообще не Безенги, подобные "углы" есть в каждом районе. Сходили бы на "3900", получили бы удовольствие (там "тройки" на категорию посильнее). Как и Ваши участники. А так... одно краснобайство. Или рацековское мышление неистребимо? Как же без хижины-то...

16
Если бы я был Дм. Павленко, к уже озвученным темам – про ненужность выпусков и регистраций, про ненужность ФАР и ее руководства, про противность разрядов – я бы регулярно писал будоражащие публику опусы про ненужность инструкторов (но необходимость гидов - думаю, это первая статья, если Дима станет когда нибудь дип. гидом), про абсурд категорийности маршрутов (не соответствуют ни разу: прошел тройку с ночевкой, и все, кто предыдущие 40 лет ее ходили за 10 часов, обманывали), про … Да про что угодно. Ведь это так замечательно – самому сочинять недостатки и проблемы, а потом самому же изобличать и бичевать их :-)

Страсть к разрядомании и клеточному альпинизму – не следствие наличия уровней компетентности и подготовки, как таковых, а следствие воспитания альпиниста и сформировавшихся у него ценностей. Так же как у воров, предателей, врунов - есть своя мораль, отличающаяся от общечеловеческой. Но никто не утверждает, что коли есть антимораль, то морали не должно быть вообще. Именно нормы общечеловеческой морали и позволяют нам определять, что есть хорошо, а что не очень, и к чему стремиться в своем духовном росте.

Противники разрядов ловко оперируют двойными стандартами, указывая на несовершенства системы. Ну, покажите совершенную, без недостатков систему. Где этот перпетум мобиле, город солнца, дольче вита и прочее счастье?
По каким критериям Дм. Павленко определяет, что он учит своих подопечных правильно и качественно?
Да по своим представлениям исключительно. Определил свою шкалу ценностей, назвал себя носителем истин - и вперед.
А то, что они потом идут те же разрядвы закрывать, он уже предпочитает не замечать.

Разрядная система - это система учебная, квалификационная.
И в обычной жизни можно купить диплом врача, права автолюбителя, погоны таможенника. Но что то никто не требует отменить образование в вузах, ставит под сомнение целесообразность обучения в автошколах или института таможни.

Да это плохо, когда окучивается одна какая нибудь Амангельды или Укю. Но это учеба - как 2, 3 или 5 класс в школе. Кто из противников разрядов в школу перестал ходить, осознав, что и сам научится счету-грамоте, а двойки учителя за незнание предмета только унижают достоинство ученика?..
Может кто то посчитал, что и институт с его курсами-экзаменами, это ненужное, навязанное старперами напрасное времяпровождение? Бросил вуз на 4-м курсе и пошел сам учиться днепрогэсы строить?..

А вот когда какие нибудь ребята в Альпах или Йосемитах месяцами насасывают маршрут, а потом легко его проходят, с криками "рекорд!!!" и расписывая, как свободное прохождение?
Это что?.. Не тренировки? Не спорт? Не борьба за финансирование спонсора (вместо спорткомитета)?

Вот тут помянули "правильных" словенов.
А почему словен Чессен, один из самых выдающихся альпинистов мира, регулярно попадал в скандалы и обвинялся во вранье, в "присвоении" невзятых им вершин и стен?
И таких скандалов в мировом альпинистском сообществе – вагон и маленькая тележка. Без всяких разрядов и чемпионатов.

Но зачем замечать пятна на солнце. Ведь так сладко рассуждать о своих новаторских открытиях. "Раньше не думал, а тут прозрел..."
О, сколько нам открытий чудных...

Уверяю, с годами их будет всё больше и больше :-) Се ля ви.

-9
Показать комментарий

2
по чьему определению?.. каких достижений?..

ну, об общеизвестном:
специфичность вида спорта альпинизм описана довольно давно и неоднократно. поэтому - если вы не чиновник спорткомитета - ставить в один ряд его со всеми остальными видами - нелогично, как минимум.
тем более, что разряды, по моему, во всех видах спорта присуждаются по результатам соревнований. чего опять же в альпинизме нет и не было. и кстати, именно этот факт очень напрягает сейчас чиновников спорткомитета.

с тем, что восхождения на начальных этапах занятий альпинизмом являются учебными (или учебно-спортивными, но не учебно-квалификационными - нет такого определения), вы почему то согласны. а то, что они составляют систему обучения, вы оспариваете. набор таких учебных восхождений и позволяет человеку выполнить норматив разряда. вот "при чем тут" они.
после 2-го восхождения уже классифицируются как спортивные. Знаете, почему?..
ну, а если знаете, зачем эти демагогические вопросы?

вы вообще тренерско-инструкторской деятельностью занимаетесь, представляете внутреннюю составляющую, подводящую и т.д.?

0
Всем, кого тревожит мое поведение в Безенгах предлагаю прочитать статью на моем сайте про эти сборы, там я все подробно описал.
А по поводу выпадов С.Шибаева, так это как раз и есть болтовня на заваленке, людей, не бывших никогда настоящими альпинистами и предпочитающими двойки- тройки с участниками, да и то весьма не часто, настоящим пятеркам.

8
По крайней мере, в том что написал Шибаев есть смысл.

1
:-))))) да какой может быть смысл в словах человека, если его фамилия - не Павленко?

12
Дмитрий,
рад, что наконец и я попал в этот длинющий нескончаемый список Ваших по всей России окопавшихся врагов-злопыхателей-недоброжелателей-бездарейнезнавшихнастоящихгор-неумеющих ни лазать, ни опорожняться выше крыши столовой базлага.
Горд находится в этом списке выдающихся имен нашего времени :-)
Я, разумеется, ни разу не альпинист - даже писькомерку с антресолей доставать не буду. О горах исключительно знаю по журналу ЭКС, где много картинок и статей про эти самые горы.
Только вот на рядовых тройках с отделением не ночевал-с.

1
А предложения Нефедова.Сергей, оформи пожалуйста отдельным постом, чтобы не давить на психику исполнительному директору. Проще размышлять над проблемой, когда она представлена целиком, а не разбросана кусочками. Твой взгляд на самом деле очень близок взгляду Бубу и с теми же ошибками.

10
Спасибо, Дмитрий, статью на Вашем сайте о сборах в Безенгах внимательно прочитал.
1. Про восхождение на Укю по 3Б. У меня есть оригинал записки с вершины демченковских девчонок, шедших паровозом за Вами. Цитировать не берусь, так как там много крепких слов в свой адрес. Наверно, то же самое может относиться и к предыдущей группе и ее руководителю. Могу прислать фотку этой записки. Кстати, время достижения вершины той группой- 23.30. Комментарии?
2. Про "божков" из альплагеря Безенги. Если бы Вы немного подзадержались в Безенгах до начала чемпионата и услышали по связи, как Юрий Сергеевич мастерски "вел" по "шестерке" на Крумкол команду Краснодара... Это не божок, это Бог!
3. На пик Урал я водил уже в начале сентября. Чистого льда там нигде не было, за исключением жутко камнеопасного языка. Это Вы там камушки два дня очищали? Очистных работ там не на одно десятилетие...
4. Странно, что Вы выбрали 5А на Урал. Сходили бы, к примеру, Тихонова-Коштан, тоже 5А. Подлиннее, но зато меньше зависимость от погоды. Хижины, увы, там нет. Да и ночевать на гребне раза три . А очередные клиенты тем временем ждут...
5. Про своеобразный выбор угла восхождений на Вашем сайте, к сожалению, ничего нет.
6. Привет Сене, конечно!

3
Выскажу свое мнение (мнение одного из участников "туристической" группы Дмитрия Павленко) по поводу выбора маршрутов для восхождения и Теплого угла. Конечно это тема предудущего Диминого поста, но коль она часто отражается и здесь, то решил кое-что разъяснить.
Читаю и удивляюсь - не на те горы повел, умудрился заночевать на тройке, сидел поближе к хижине, Теплый угол - это вообще не Безенги - и все это относится к одному человеку - инструктору.
Но не во всем же виноват инструктор, дело еще и в участниках. Ну не готовы мы оказались к 3900, Коштану и другим протяженным маршрутам. Не готовы ходить в непогоду, ночевать на маршрутах. Потому и пошли на учебные (не спортивные) маршруты в Теплый угол. Да, как кто-то заметил, поближе к хижине. Цель наших сборов - учебная (ехали мы именно за этим), а не спортивная. И выбрали Дмитрия Павленко в качестве инструктора не ради званий и регалий, а именно как человека, который реально работает, наглядно и доступно объясняет (не думайте, что я пою деферамбы в его адрес; сам лично несколько лет подряд наблюдал, как он с утра до ночи "дрючил" своих участников в Арче, обеспечивая их быстрый технический и спортивный рост, и в тоже время наблюдал за работай инструкторов с наших сборов).
В Безенги я приехал в четвертый раз, Дима - в первый. Потому во многом мое мнение стало определяющим в выборе объектов восхождений и мест для занятий. Проведя ледовые занятия на второй ступени у нас встал вопрос - куда пойдем: 3900 и Тихонова с Коштаном, или под Миссес (нам нужна была четверка и желательно трудовая и комбинированная). Ребята склонялись к первому варианту, Диму тоже манили Коштановские выси. Однако, погода (каждый день после обеда дождь), малая продолжительность сборов и, конечно же, наша посредственная физ. форма говорили о другом. А так как я собирался после этих сборов переехать в Узункол и мне нужна была скальная тренировка, то предложил не совершать ошибок (это я про 3900), а направиться в Теплый угол. Тем более там нормальные техничные и быстрые маршруты. Есть где за короткое время всем успеть поработать первыми. Конечно же если бы мы ехали в Безенги со спортивными планами, то объектами наших восхождений планировались бы Коштан, Гестала или Джанги. Но у нас другие цели - учебные. Вот мы и учились ИТОшить, контрить станции, скорачивать перила. Кто из лагерных инструкторов этому учит? А ведь на спортивных восхождениях это сплошь и рядом применяют. Да на Укю 3Б ушли в ночь. Просто после предыдущего восхождения каждый захотел поработать первым, не отсиживаться же за спинами. Зато до этого мы группой в восемь (?) человек быстро сходили на Урал 4А. В двойке были на М.Укю 3Б в восемь (?) часов утра. Немного не хватило, чтобы пройти в двойке 4а на Укю (дважды вылезая на гребень я не обнаруживал описанного в гайде двоечного гребня). Так что мы траверснули почти всю восточную стену Укю и, измотавшись в конец, приняли ошибочное решение - дюльферять вниз (а было всего два часа дня, хорошая погода и веревка-полторы до пешеходного гребня). Сдюльферяли вниз всю восточную стену Укю в опасный кулуар. Но не виноват же в этом инструктор. Мы, участники, приняли неправильное решение.
5А Урал. Это было мое предложение (опять же из-за скального характера маршрута), да и времени на перебазировку на другие ночевки не было, до отъезда оставалось два дня. Почему не прошли 5а на Урал - просто еще на подходе мы (два участника) еле плелись за Димой (сдохли попросту), что, наверное, и послужило основной причиной отказа от данного восхождения. А планировалось пройти этот маршрут в быстром темпе без ночевки.
Так что, уважаемые участники - тернируйте ОФП, тогда и инструкторам вашим будет меньше доставаться от неосведомленных людей.

А по поводу разрядов, я на протяжении четырех лет был одержим определенной целью - закрыть первый разряд. Это было моей мотивацией к напряженным тренировкам, выездам в горы по два-три-четыре раза в год. Так что (спросите любого младшеразрядника) очередной разряд - это лучшая мотивация, это движущая сила в альпинизме на начальных этапах. И разрядам - быть!

Ларионов Ю. г.Сургут

-10
Показать комментарий


-1
Безотностительно к случаю - вообще-то в первую очередь во всем виноват инструктор\руководитель. Рекомендую запомнить, на случай, если ВЫ окажетесь руководителем

1
1.А комментарии по поводу чего. Я сам давно уже не занимаюсь эпистолярным жанром в Горах.Если участники хотят написать записку, пожалуйста, нет и не надо.
2.В Арче я могу тоже неплохо по рации водить, при этом таких понтов, как у Саратова у меня нет.
3.Камушки я чистил на арбузе под Мижирги.
4.Если бы у меня было время, а у участников соответствующий уровень, мы бы сходили что угодно.
5.Там черным по белому написано, что ТУ был выбран из за нехватки времени. Кстати, многие ли группы третьеразрядников открываются в том же теплом углу 4А. А моя вот открылась, причем первыми все прошли участники и никаких проблем.
Так что Ваш легкий сарказм совсем не уместен.
А девчонки отработали прекрасно для их уровня, так что крепкие слова скорее всего из за усталости, но фото записки я бы просмотрел с удовольствием,занятная получилась Гора.

-10
Показать комментарий

3
>>при этом таких понтов, как у Саратова у меня нет

Ой ли !?

-1
Сама скромность :-)

10
Моя книжка альпинста давно типа чемодана с наклейками
- древние записи из альплагерей все по клеточкам
- печати разных сборов нового времени
- есть штапмпик парка Денали
- есть печать мэЧС (0.5 Л. КОНЬЯКА), за победу над Эльбрусом
- есть просто подпись уважаемого МС, на память
- есть моя личная запись - сам сходил 2 недели назад, сам записал

Но основной уважаемой публике. которая здесь упражняется в клавиатуре,
надо подумать о молодежи.
Они хотят заниматься спортом и петь песни про горы
Для них. в любом случае. необходимы и правила, и клетки, а главное инструкторы, или УЧИТЕЛЯ
А учитель, даже не обязательно дядька с седой бородой и потертым ником с форума риска
Остальное - брожение мозгов

-2
Во в саму точку. Я так и думаю,хочу ходить и учиться, а если и продолжать так воспитывать то разрядные нормы для меня просто запись, ну может в конце малиновые штаны.)

1
Дмитрий Павленко - просто ДВАЖДЫ лауреат Мировых ЗОЛОТЫХ ЛЕДОРУБОВ ! А Вы кто такие? Прикрылись псевдонимами - БУМ, ТРАХ, АЛПЫНЫСТ... Смелый, не побоялся нападок со стороны никудышных 1-разрядников и кмс-ов. Его статья - взгляд и замечания. А где же критические высказывания товарищей ПО оружию, ау? Например, П.Шабалина, А.Одинцова, Ю.Кошеленко... Запоминать надо - "АЛЬПИНИЗМ в общем-то и не спорт..." (ЗМС Кизель В.А.). "Гладко было на бумаге, да забыли про овраги, а по ни ходить!" (М.И.Кутузов). Надо совершенствоваться в А, естественно, в меру наличия времени и средств по Правилам - помощникам (которые никогда не будут полностью выполняться, что так же естественно). ДИМА, спасибо за увлекательное времяпровождение !

-12
Показать комментарий

4
Геннадий Анатольевич,
а что, "золотые ледорубы" теперь являются оправданием вранью, передергиваниям, самовозвеличиванию, отсутствию чувства товарищества, неуважению к коллегам по цеху?
А два ледоруба - это индульгенция в квадрате хамству, хвастовству, созданию скандальной обстановки, наплевательскому отношению к интересам таких же альпинистов?

Более чем странно это слышать от вас, человека, который регулярно постит в интернете заметки про дух альпинизма, про высокие мотивы товарищества и т.п.
Или в своем неприятии нынешнего управления ФАР Вы готовы искать союзников хоть где и каких угодно?

Но не думаю, что Ваши китайские поклоны и книксены перед Димой заставят его воспринимать Вас как "настоящего альпиниста". Думаю, в душе он так же и Вас будет считать ... ... ... Ну, у него много уничижительных определений в арсенале для всяких "неизвестно кто старпёров" :-\

-4
с высоты векторов мотивации разрядны нормы, конечно, мелочь...однако они(нормы и правила) её будут существовать достаточно долго; может лучшие умы интернета всё таки обратят на них внимание?

3
А конкретные-то предложения какие ?

0
Занятно, но Дмитрий намного больше постов заслужил чем ФАР:( гдето значит ошибка у федерации...
Разряды должны дисциплинировать и помогать новичкам, а остальное это уже либо монстры и преклоняюсь перед Павленко и перед Шабалиным
либо вгонять в бумажный альпинизм, тут без обсужденния... Мне кажется главное ФАР это обхват масс! подумайте если не будет КУЧИ новичков
то и чемпионаты будут среди нескольких команд! А чистый альпинизм - это уже точно не спорт.

2
На самом деле большое количество постов показывает насколько ФАРистам удалось закомпостировать мозги людям. Проблема в том, что альпинизмом все таки должны управлять люди в нем разбирающиеся досконально, а главное, увлеченные им, а не уцепившиеся за власть форумные концептуалисты. Люди спорят о вопросе не стоящем выеденного яйца, а чиновники в это время творят, что хотят по принципу Васька слушает да ест. И ни о каком консолидирующем начале федерации не может быть и речи, пока у ее руля стоят такие люди.Болтология-любимый конек наших чиновников, что в Кремле, что в ФАР. Беда, что ФАРисты возомнили уже себя чуть ли не обитателями Кремля, повелителями судеб народных, а ведь они по сути никто и ребята с головой это прекрасно видят.А популяризация альпинизма идет,среди силовых структоур.Ведь только там можно засветиться перед рукой дающей, а массы, да кому они нужны, если их нельзя построить в колонны и заставить маршировать под свои речевки.Поэтому календарь мероприятий ФАР год от года и не выходит за рамки стандартного набора: обязательная продажа инструкторских корочек и жетонов, сборы с военными и фестиваль для пары сотен амбициозных спортсменов, все.Чего проще, создать пустую проблему и увлеченно обсуждать ее,изображая бурную деятельность,благо с теоретиками у нас проблем нет.Печально, что народ ведется на эти блёсны,но видно такова горькая судьба нашего альпинизма, вроде полно нормальных людей, а на верху все те же.

2
Проблема в том, что альпинизмом все таки должны управлять люди в нем разбирающиеся досконально - это проблема управления любым делом; а мотивация для полноценной работы в общественной организации у серьезных людей может возникнуть, имхо, после выхода на пенсию. Повод вообще покритиковать начальников будет у всех и всегда, а нормы меняют здесь и сейчас

15
Дима, я то судя по вашим публикациям думал, что Ваша позиция в том что "альпинизмом НИКТО не должен управлять". С этим можно соглашаться или не соглашаться, но это позиция. А оказывается, Вы хотите, чтобы альпинизмом всё-таки управляли, но управляли другие люди и по-другому...
Тут уж по Жванецкому: «Иван Абрамович, или снимите крест, или oденьте трусы!»
Я с очень большим уважением отношусь к Вам как к спортсмену и в Вашим спортивным достижениям, но существует масса людей, для которых хождение в горах - это не только спортивные достижения.
Хороший спортсмен - не всегда по определению хороший учитель. Я встречал мастеров, которые ничему не могли научить новичков, и напротив, - перворазрядников, которые безаварийно ходили с отделениями (до 5-к) и вырастили массу хороших спортсменов.

7
А вот от упоминания моих ЗЛ меня уже корежит,честно.За прошедшие три года я сходил Гор больше, чем за предыдущие 19, причем больше половины четверки-пятерки. Я хожу и работаю больше чем любой из ФАРовских инструкторов или неФАРовских пока гидов. Именно поэтому я считаю себя в праве высказывать свое мнение. Потому что за ним стоит реальный труд, а не прошлые заслуги и уж тем более не кухонные умозаключения.

-8
Показать комментарий

19
Дима, утверждение, что ФАР состоит из неходячих чиновников - чистая неправда. Несмотря на ваши заслуги, врать нехорошо. Разве Волков не ходит?
От того, что вы умеете ходить по горам, совершенно не зависит ваше умение организовать людей. Вы упрекаете в том, что ФАР пытается построить альпинистов? Так это ее прямая функциональная задача!
Действительно, кроме огульного обвинения - никаких конкретных предложений.
Вообще, какое дело вам до ФАР? Вы живете в Киргизии, у вас даже свои горы есть, чему можно позавидовать.
Почему такому мощному организатору не возглавить федерацию альпинизма Киргизии?
И сотрудничать, или бороться, на равных с ФАР? Рассказывая - смотрите, мы в Киргизии, вырастили 100 третьеразрядников, 50 второразрядников, 10 КМСов, и 10 мастеров...
А, вспомнил, вот незадача, вы ж все критерии отменили. Нет у вас ни третьеразрядников, ни мастеров нет.
Станете председателем федерации Киргизии и у вас сразу возникнут проблемы - а как оценивать те массы альпинистов-киргизов?
Впрочем, можно и не оценивать.
И федерация не нужна, по вашему мнению.
И зачем организовывать альпинистов?
Пусть организовываются сами.
Как на западе.
Ну тогда вы будете иметь совсем другие проблемы, которые имеют западные альпинисты, ибо системы без проблем не бывает. А отсутствие системы порождает такие проблемы, для решения которых и создается система.
Я живу в Минске. Гора у нас самая высокая - 365 метров, и вершину нужно искать в лесу с джи пи эсом, иначе не заметишь. И у нашей федерации свои проблемы, участвовать в решении которых и моя задача, в том числе.
Но поучаствовать в обсуждении нужности разрядов могу и здесь, благо такая возможность есть.
Хотя опыта восхождений у меня несравненно меньше.
А опыт работы с людьми есть.
Разрядную сетку можно упростить.
На данный момент третий разряд ничего не дает.
Переломный момент - получение второго разряда, после которого люди начинают ходить самостоятельно, без инструктора.
И второй переломный момент - первый разряд, после которого люди могут (не формально, а реально) и хотят участвовать в соревнованиях. И действительно имеют базу знаний для этого.
Совешенно неправомерно утверждение, что подготовленный новичок даст фору второразряднику.
У новичка нет опыта восхождений. Иначе - это не новичок. А без опыта восхождений в альпинизме он никто. Пусть на фанеродроме он даже покажет отличные результаты. Горы - это уже совсем другие яйца, хоть и с той же стороны.

-8
Показать комментарий

5
откуда столько желчи...

высказывайтесь объективно и конструктивно...

-2
=утверждение, что ФАР состоит из неходячих чиновников - чистая неправда= или грязное вранье :-\
впрочем, это обычный стиль нашего героя. и когда его ловят на этом вранье, он ничуть не смутившись, лепит тут же следующее, типа я считаю, что люди, стоящие сейчас во главе ФАР абсолютно непригодны по своим деловым и личностным качествам для того, чтобы возглавлять это организующее начало.
Причем ни у одного из них нет реального опыта ответственного руководства

А когда Вы задаете вопросы, требующие честного ответа, то ответа просто не получаете. Ведь цель "дискуссии" - не поиск каких то решений и правд, а вываливание ушата грязи на гадких людишек, ну и показ собственного величия.

А искусство управления-слишком тонкая штука для наших управленцев


Давайте спросим: а сам герой какой имеет опыт организации и руководства в альпинизме?
Чем и кем он еще руководил, кроме платных групп новичков и разрядников? На какой платформе он мечтал\мечтает участвовать в работе руководства ФАР? (Ну, то что он к ФАР просто не имеет никакого отношения, не состоя ни в каком коллективе, не имея членства - это мы пока просто опустим).

9
Нефедову: Я предлагаю к 7с на мастера ввести на КМСа забег на Хан-Тенгри за 20 часов. Джеф Лоу в 90м году забежал за 10 часов 8 минут. Будем равняться на Запад. С уважением. Греков.

7
Блин,занятно. Написал всего навсего о бессмысленности ужесточения разрядных норм, а разговор уже пошел о концепциях и системах,управлении и прочем. Какое разностороннее восприятие одного и того же текста, я просто в замешательстве, как же писать, чтобы до всех одно и то же доходило.Честно.
Не помню, чтобы я где то писал, что альпинизму нужна анархия. Я всегда выступал и буду выступать за наличие организующего начала, без него нельзя. Другое дело, что я считаю, что люди, стоящие сейчас во главе ФАР абсолютно непригодны по своим деловым и личностным качествам для того, чтобы возглавлять это организующее начало.
Причем ни у одного из них нет реального опыта ответственного руководства. Волков по жизни госчиновник, когда они за что отвечали, и что в нашей стране эти люди смогли позитивного создать, не для себя, а вообще. Овчинников вообще непонятно кто. Кузнецова- обычный тренер местного значения. Единственная более менее реальная фигура-Душарин, он хоть какой то организацией занимался, ну и ходил на приличном уровне, пусть и во времена Куликовской битвы.
Эти люди хотят тупо повелевать.
Это красной нитью проходит через все их выступления в массмедиа, и послушав связь в Безезенгах с Е.Кузнецовой я только утвердился в своем мнении.
В отличии от них, я всегда стоял за налаживание человеческих а не подчиненных отношений в нашем альпинизме.
Не вижу почему это невозможно.
Как показывает практика, чем сильнее альпинист,и чем больше масла у него в голове, тем с ним проще общаться и договариваться.
У нас сейчас в так называемом ФАРовском правительстве нет ни одного по настоящему сильного альпиниста и, естественно, свою самодостаточность приходится замещать амбициями и требованием обращения на Вы.
Единственное реальное дело, которое они сделали именно для всех, это выпуск разговорника. Все пока. Очень пристально наблюдая за деятельностью верхушки ФАР,ничего более не заметил.
Слышал в Безенгах, что вроде были какие то бесплатные клубные путевки, для успевших подать заявки. Если это была не разовая акция, тоже неплохо.
Понятно, мне выгодно, что у них там полный бардак, но тоже иногда достает, а главное, когда слова координально расходятся с делом.
Запарили все эти бюрократически-концептуальные уловки типа коммуникативности, стремления к массовости и т.д.
Еще раз повторяю, я не собираюсь ни с кем бороться или соревноваться, у меня другая профессия.
У меня нет спонсоров, которые позволили бы мне уйти на профессиональное тренерское поприще и тягаться с красноярами по количеству выпущенных МС, да и не скоро, кто либо сможет с ними по этому показателю тягаться, может только Питер.
Я просто оставляю за собой право высказывать свое мнение на вопросы, которые обсуждаются на форуме.
А если это не нравится властьпридержащим..
Дак никто их палками в правительство то не гнал, не нравится,пусть уходят.
Взамен можно подобрать гораздо более достойные кандидатуры.
Ну такое вот мое мнение,ну что с ним поделаешь.

12
А еще достали меня попреканиями в неуважении к Саратову. Да за что я его должен уважать. За возраст? Что за заслуга-возраст. За знание района? Дак проходив в районе столько лет немудрено его знать. Я в Арче на многих маршрутах могу рассказать все, вплоть до геометрии станций. Еще за что? Человек просидев столько лет на КСП даже не удосужился собрать толковую картотеку описаний. Брал я парочку-смех. Я за три года работы в Арче и то приличнее собрал. Дак за что, ну скажите мне. Только про бога не надо, бог в альпинизме это не уровень это диагноз.
Кто нибудь, кто брал у меня консультации в Арче ну скажите, я Вам парил мозги по поводу да кто Вы такие и вообще, на фиг Вы тут нужны?
Кто бы знал, сколько мне выдержки понадобилось, чтобы не послать эту всю братию на шестнадцатиэтажную конструкцию, когда мы "мило" общались на КСП!
Дак за что мне его уважать.
Я уважаю В.Н.Шатаева, потому что в свое время на судействе он твердо встал на сторону Бабанова, которого не хотели допускать в чемпионат. Уважаю, не смотря на все его бюрократические задвиги, потому что видел, что он может встать над ними, пусть и не всегда.
Я уважаю многих наших дедов, которых за глаза называю старперами,но только за конкретные поступки, а не за эдакий ореол бога местного значения.
Меня вот многие с говном равняют, даже не видев ни разу.
А я, почему то ,должен уважать человека, который сделал все, чтобы мои сборы в Безенгах прошли как можно хуже!
Ну ПОЧЕМУ?????

0
Болтовня! Никакой конкретики. Пока были силы, соревновался и выполнял разряды и мотивация была - получить право идти на более сложный маршрут. Лучший вариант отсеять неподготовленных - хождение в двойках. Присвоение разряда после прохождения классифицированного маршрута в двойке под наблюдением.
Если альпинизм - спорт , то нужен учет и контроль, нужна организация, ФАР слишком увлеклась прикладным альпинизмом, организацией фестивалей.

2
На самом деле самый толковый метод контроля уровня подготовки. Только я предпочитаю не наблюдать, а ходить с группами, издали видна только скорость и не видно качества работы. Я как раз такой вариант предлагал в качестве экзамена при приеме в ШИ. Чтобы каждый тренер отделения прошел со своими подопечными какой нибудь техничный маршрут, чтобы тренер имел представление, с кем придется работать и на каком уровне можно с людьми общаться и стоит ли вообще с ними общаться.

4
Дима,
Ваше мнение, как человека обладающего огромным опытом восхождений несомненно очень ценно и должно быть услышано. Вы, как и многие сильные лидеры, часто бываете непримиримым в высказывании своей позиции. Это и вызывает у многих неприятие и ответную агрессию и уводит от обсуждения поставленых тем в плоскость "сам дурак". Хотелось бы аргументы по существу и без "перехода на личности".
По ходу - "делать" и "управлять" - это совершенно разные вещи. И хороший "управленец" совершенно не обязан "уметь делать" сам, но понимать конечные цели и то как их достичь, а для этого получать информацию и привлекать к исполнению тех кто "умеет делать". Для того, чтобы предъявлять претензии к ФАР Вы должны сначала согласиться играть по правилам ФАР, а потом уже требовать изменений в её работе. И не на интернет форуме, а участвуя в работе ФАР. Или создавать с нуля новую независимую структуру, что ой как непросто. Третьего не дано.
Как сказано в Библии - "Не будь правым, - будь умным" :)

1
Я бы с удовольствием участвовал в работе ФАР. Сейчас мой админ придет из магазина и повесит на моем сайте письмо, которое я писал Волкову. Хотел на Риске, но как то длинновато получается, да и дискутировать не смогу, ибо весь октябрь с завтрашнего дня проведу на верху.Повторюсь, в работе, для меня личностные отношения абсолютно вторичны. Я сам не раз выступал в качестве переговорщика между конфликтующими сторонами и прекрасно понимаю, что без компромиссов невозможно достичь ни одного взвешенного решения. Я готов договариваться с кем угодно и когда угодно, но договариваться, а не выслушивать поучения от людей, которых самих еще надо учить и альпинизму и умению вести дела и общаться. А искусство управления-слишком тонкая штука для наших управленцев. Сколько не строят концепций, а Россия как была сырьевым придатком запада, так и осталась. Да и не увидел я в выступлениях Волкова ничего концептуально нового, а, главное, не увидел того, КАК, это собираются претворять в жизнь. Это не говоря уже о том, что реальных дел, направленных на повышение той же массовости никаких, не говоря уже о безопасности.

10
Я очень не большой любитель тусоваться на каких либо форумах.Но мне интересно в работе ФАР очень активное участие принмают-Я,Шабалин,Яковенко.Этих людей ты то же считаешь лохами в альпинизме?Я тебе приведу ещё несколько фамилий которые принимают участие в постоянных дискуссиях.Мы занимаемся вопросами спортивного альпинизма и не чем другимм.Еслии есть притензии к нашей работе будь любезен конкретизируй свои притензии и при этом постарайся хотя бы стать индивидуальным членом ФАР,а то мы ведь на этом сайте не обсуждаем ситуацию в альпинизме Киргизии.

2
Серега, спортивным альпинизмом в российском понимании я практически не занимался, и тем более не занимаюсь сейчас, поздновато.Поэтому к Вашей команде у меня никаких претензий быть не может. А становиться членом ФАР. Ради чего, если там со мной не хотят даже разговаривать. Если мой опыт не нужен ФАР, она то мне на кой?

9
Дима если у тебя болит душа за то что происходит в нашей кухне то это напимер мне весьма важно.Но извини если ты представитель Киргизии ,то это надо обсуждать на другой площадке.

-5
У нас сейчас в так называемом ФАРовском правительстве нет ни одного по настоящему сильного альпиниста и, естественно, свою самодостаточность приходится замещать амбициями

Да, Сережа, что ж тут поделаешь теперь... не с теми подружился...
Ты, Шабалин, Одинцов, Яковенко, Кузнецова, Душарин, Волков - можно сказать, по мнению Д.П., только воздух коптите... или портите... своими амбициями несильных альпинистов...

6
Ну, российского гражданства меня пока только на Риске пытаются лишить. Повторяю, я всегда открыт для диалога и если он начнется,я без проблем приобрету заветную карточку индочлена. 500 рэ, конечно деньги не критичные, но и отдавать их так просто, тем, кто на тебя плюет,неохота.

9
Ну, вроде улеглось. Спасибо всем за дискуссию.В общем достаточно корректно прошло. "Порадовался" за Красноярск.Не только альпинистских монстров могут растить, но и настоящих форумных крокодилов. Пока из всех версий, моего поведения на Жанну, красноярская самая жесткая, поздравляю. Поскольку эти сплетни с кухонь все таки вышли в свет, считаю себя свободным от джентельменского соглашения с Одинцовым по поводу обоюдного неполивания грязью. Так что в начале ноября ждите опус о том, как мы на самом деле ходили на Жанну, с не совсем героическими подробностями о людях, считающих, что без них никто никуда бы не залез.

2
Ну, а заодно можно рассмотреть похождения краснояров в Арче, благо все на моих глазах происходит, а нынче зимой еще и руки с плечами пришлось задействовать. Не все же ведь так безоблачно в красноярском королевстве,как хотелось бы. Так что в ноябре похохочИм.

1
ДИМА, не нужно ожесточаться на ОБС (одна баба сказала). Пусть их... Все хорошие, любят (любили) альпинизм."Бывших спортсменов не бывает!" Иногда не правы,... оставаясь по жизни друзьями. Чаще было бы - "Дружба - это умение молчать вдвоем".

0
Да я совершенно спокойно отношусь к собственным измышлениям неведомых мне персонажей. Но когда кто то непонятный в оскорбительном контексте выносит на всеобщее обозрение чужие домыслы и сплетни, по моему это перебор. Да и вообще красноярам на фоне их нынешних "достижений", особенно этого года, можно было бы быть чуточку поскромнее.

-5
ХАмы!!!!!! :))))))) Дима, ты просто ПИАРЩИК!

-1
undefined

3
Да красиво так все говорят,а вот что делают-непонятно.Удивительная страна-Россия,какую тему не подними,все во всем разбираюся.А кто интересно из выступающих занимается круглогодично с молодежью,тренирует их,организует альпсборы,чтобы увидеть результаты?!Гоген,вы наверное тоже где-то в Германии активно занимаетесь молодыми альпинистами,раз так аргументированно о обо всем рассуждаете.

1
Гоген,вы наверное тоже где-то в Германии активно занимаетесь молодыми альпинистами,раз так аргументированно о обо всем рассуждаете.

Странно, а Вы предлагаете мне помолчать? Я правильно Вас понимаю?

4
Думаю (надеюсь), что нет :) Видимо, Татьяна Ивановна в такой форме хочет привлечь Вас к дискусии о воспитании молодёжи. Кстати, если бы она сама не ругалась а поделилась бы своим мнением и проверенным практикой опытом, например написав статью, то меньше бы места оставалось для дилетантов - "Чем больше выпьет комсомолец, тем меньше выпьет хулиган"


2
TimoshenkoTI : Да красиво так все говорят,а вот что делают-непонятно.Гоген,вы наверное тоже где-то в Германии активно занимаетесь молодыми альпинистами,раз так аргументированно о обо всем рассуждаете.

Гогин "Горный клуб" конечно чемпионов не растит, но народ, который у него с нуля начинает занимаеться, поступательно прогрессирует и неплохие горы самостоятельно ходит, надежно и в удовольствие - у нас такие цели и задачи.
откуда столько желчи? все должны работать, исключительно как "кузница кадров", а если не хотят - пусть помалкивают? странный подход.

0
А где это у Вас,не поняла?И почему Вы всегда видите сколько у кого желчи в словах,как Вам это удается?Я вот не вижу.И никто не говорил насчет помалкивать-это Ваш вывод.Просто тема-то о разрядных нормах в нашей российской альпинистской системе,а не пойми о чем.Насчет "кузницы кадров"- Вы ошибаетесь,мы просто работаем со спортсменами вместе и получаем неплохие результаты,но не надо делать из них кумиров с выше.


6
Еще немного про Безенги. Выскажу свое мнение (мнение одного из участников "туристической" группы Дмитрия Павленко) по поводу выбора маршрутов для восхождения и Теплого угла. Конечно это тема предыдущего Диминого поста, но коль она часто отражается и здесь, то решил кое-что разъяснить.
Читаю и удивляюсь - не на те горы повел, умудрился заночевать на тройке, сидел поближе к хижине, Теплый угол - это вообще не Безенги - и все это относится к одному человеку - инструктору.
Но не во всем же виноват инструктор, дело еще и в участниках. Ну не готовы мы оказались к 3900, Коштану и другим протяженным маршрутам. Не готовы ходить в непогоду, ночевать на маршрутах. Потому и пошли на учебные (не спортивные) маршруты в Теплый угол. Да, как кто-то заметил, поближе к хижине. Цель наших сборов - учебная (ехали мы именно за этим), а не спортивная. И выбрали Дмитрия Павленко в качестве инструктора не ради званий и регалий, а именно как человека, который реально работает, наглядно и доступно объясняет (не думайте, что я пою деферамбы в его адрес; сам лично несколько лет подряд наблюдал, как он с утра до ночи "дрючил" своих участников в Арче, обеспечивая их быстрый технический и спортивный рост, и в тоже время наблюдал за работай инструкторов с наших сборов).
В Безенги я приехал в четвертый раз, Дима - в первый. Потому во многом мое мнение стало определяющим в выборе объектов восхождений и мест для занятий. Проведя ледовые занятия на второй ступени у нас встал вопрос - куда пойдем: 3900 и Тихонова с Коштаном, или под Миссес (нам нужна была четверка и желательно трудовая и комбинированная). Ребята склонялись к первому варианту, Диму тоже манили Коштановские выси. Однако, погода (каждый день после обеда дождь), малая продолжительность сборов и, конечно же, наша посредственная физ. форма говорили о другом. А так как я собирался после этих сборов переехать в Узункол и мне нужна была скальная тренировка, то предложил не совершать ошибок (это я про 3900), а направиться в Теплый угол. Тем более там нормальные техничные и быстрые маршруты. Есть где за короткое время всем успеть поработать первыми. Конечно же если бы мы ехали в Безенги со спортивными планами, то объектами наших восхождений планировались бы Коштан, Гестала или Джанги. Но у нас другие цели - учебные. Вот мы и учились ИТОшить, контрить станции, скорачивать перила. Кто из лагерных инструкторов этому учит? А ведь на спортивных восхождениях это сплошь и рядом применяют. Да на Укю 3Б ушли в ночь. Просто после предыдущего восхождения каждый захотел поработать первым, не отсиживаться же за спинами. Зато до этого мы группой в восемь (?) человек быстро сходили на Урал 4А. В двойке были на М.Укю 3Б в восемь (?) часов утра. Немного не хватило, чтобы пройти в двойке 4а на Укю (дважды вылезая на гребень я не обнаруживал описанного в гайде двоечного гребня). Так что мы траверснули почти всю восточную стену Укю и, измотавшись в конец, приняли ошибочное решение - дюльферять вниз (а было всего два часа дня, хорошая погода и веревка-полторы до пешеходного гребня). Сдюльферяли вниз всю восточную стену Укю в опасный кулуар. Но не виноват же в этом инструктор. Мы, участники, приняли неправильное решение.
5А Урал. Это было мое предложение (опять же из-за скального характера маршрута), да и времени на перебазировку на другие ночевки не было, до отъезда оставалось два дня. Почему не прошли 5а на Урал - просто еще на подходе мы (два участника) еле плелись за Димой (сдохли попросту), что, наверное, и послужило основной причиной отказа от данного восхождения. А планировалось пройти этот маршрут в быстром темпе без ночевки.
Так что, уважаемые участники - тернируйте ОФП, тогда и инструкторам вашим будет меньше доставаться от неосведомленных людей.

А по поводу разрядов, я на протяжении четырех лет был одержим определенной целью - закрыть первый разряд. Это было моей мотивацией к напряженным тренировкам, выездам в горы по два-три-четыре раза в год. Так что (спросите любого младшеразрядника) очередной разряд - это лучшая мотивация, это движущая сила в альпинизме на начальных этапах. И разрядам - быть!

Ларионов Ю. г.Сургут

1
Но не во всем же виноват инструктор, дело еще и в участниках

Тут вопрос не вины, Юрий.
Ошибаться (и ошибаются иногда) могут все - и инструктора, и опытные руководители. Можно и понять, и простить - особенно когда сам бывал в похожих ситуациях.
И не возникало бы особых пережевываний всех этих проблем, если бы Д.П. вёл себя по человечески.
Но коль он позволяет себе ВСЕХ вокруг называть неумехами, неальпинистами, "незнаюктотакой", а себя наоборот самым-пресамым-рассамым-мега-пупер-дайте2-юкатегориюядавно1-юнаходил, то любая лажа, конечно, не просто бросается в глаза, а вызывает, мягко говоря, насмешку.
Ну, коли ты так крут, как рассказываешь на форумах, что ж обделался в горах?..

Виноват-не виноват, но отвечает за все - инструктор.

Что же касается "Кто из лагерных инструкторов этому учит?" - кроме лагерных есть вообще масса грамотных инструкторов, работающих на сборах своих клубов и федераций, и вполне качественно обучающих своих ребят.
Так что и тут никакой уникальности Д.П. нет.

ЗЫ Только возникает вопрос: а зачем ИТОшить на данных категориях и этапах обучения?..

3
Уважаемый Юрий,
Во-первых, инструктор всегда виноват во всем, что делается под его руководством.
Во-вторых, о вине особо и разговора не было. Даже и без Вашего подробного рассказа (за который спасибо) ясно, что не возможно нормально организовать учебный процесс в такие сжатые сроки для большого числа людей разной квалификации, собравшихся из разных городов, причем в районе, в котором инструктор не работал . Но вы сами этого захотели (не представляя всех последствий), а инструктор согласился (видимо считая это нормальным). Поимели какие-то проблемы, получили какой-то опыт. Слава Богу, обошлось. Переваривайте свои ошибки и растите дальше. Но нет, первое что публика услышала (на Риске) о ваших похождениях в Безенги: бардак, Саратов не альпинист, правила говно, все недоальпинисты. Знающим Павленко людям на это конечно наплевать. Но дело то в вас, в молодых альпинистах. Вы должны понять что это не нормально, ни такое хождение, ни такое отношение к людям. И эти "нападки" на Павленко (через нехочу) не для него, а для вас. А вы думайте.

2
Зато до этого мы группой в восемь (?) человек быстро сходили на Урал 4А.
Вряд ли это можно считать хорошим достижением. В этот раз повезло, и дало основания считать, что всегда будет везти. Ходить по восемь человек - причина? Недостаток руководства, нарушение тактики. Чем гордиться?

3
SSh, такое впечатление, что у вас какие-то личные комплексы в отношении к Павленко, вы с такой настойчивостью пытаетесь его очернить, цепляясь за все возможные слухи и домыслы. Вам же человек объяснил, почему все так складывалось на сборах, были объективные причины, но вы все равно продолжаете, дескать "обделался" и проч. Никакой ошибки со стороны Павленко не было, он предоставил возможность участникам работать первыми, они оказались не готовы к такому маршруту, потеряли много времени при организации станций, вот и причина задержки и позднего возвращения. Успокойтесь уже, право. А ходить на ИТО на данном этапе прежде всего полезно с точки зрения освоения работы со снаряжением, а не ради собственно хождения на ИТО. Дмитрий, правда, порой не очень адекватен в общении с людьми, может и нахамить на ровном месте. Может, он вас чем-нибудь лично обидел?
А ходить по восемь человек -думаю, не лучший вариант в плане учебы, один-два участника проходят маршрут первыми, остальные - передвигаются по закрепленной веревке, тогда как, возможно, хотят работать первыми.
На таких категориях один инструктор должен работать с малой группой, чтобы каждый имел возможность работать лидером, а не тупо плестись "паровозом". Хотя, понятно, что малой группой и обойдется участникам намного дороже...

1
Дмитрий, правда, порой не очень адекватен в общении с людьми, может и нахамить на ровном месте.

ну, если вы и сами это хорошо знаете, какие еще вопросы про комплексы и очернения? или любите неадекватных в горах и в долах?

судя по вашим остальным тезисам, вы не разбираетесь в том, о чем пытаетесь рассуждать.

представьтесь - поговорим.

-1
Для меня альпинизм - спорт. Разрядные требования нужны и их нужно менять однозначно. Выполнение любых разрядов нужно делать только через очные региональные СОРЕВНОВАНИЯ.
Хотя бы это приняли бы...

1
Однажды после восхождения инструктор записал мне в книжку, что я не активен на бивуаках. Чем то я не понравился. В последствии в альплагерях все время мне указывали на эту запись . Хочу сказать, что много субъективности в инструкторских оценках, но вцелом разрядная система нужна для констатации роста квалификации альпиниста. Всегда будут сомнения брать или не брать в группу, если нет подтвержденной квалификации.

-2
Чуть выше Вы написали следующий комментарий: У меня в альпинистской книжке после восхождения инструктор написал "не активен на бивуаках", хотя ничего мне не поручалось . Это было когда я делал значок. В последствии на разрядные восхождения мне все время указывали на эту запись в альплагерях. Я хочу сказать, что в оценках инструкторовмного элементов субъективности.

Если это так, то инструктор был прав. Активность и исполнительность - это разные вещи.

7
"Что же касается "Кто из лагерных инструкторов этому учит?" - кроме лагерных есть вообще масса грамотных инструкторов, работающих на сборах своих клубов и федераций, и вполне качественно обучающих своих ребят" (SSh)
Задета честь мундира и мой долг- ответить, поскольку я и есть тот самый лагерный инструктор.
1. В альплагерях, за единичными исключениями, формируются группы случайного состава, т.е. группы, участники которых не только видят друг друга в первый раз, но и многие из которых вообще не занимались предсезонной подготовкой. Представить уровень таких групп несложно. Иногда попадаются участники, имеющий неплохой уровень лазания. При этом все остальные знания и умения (а про навыки вообще помолчим) находятся на околонулевом уровне. Организовать взаимодействие в принципе не могут, даже на снегу-льду, где все видно. Вот взаимодействием и занимаемся. А попробуйте обеспечить безопасность такой группы? Тем не менее, группы участников, приехавших на смены в альплагерь "Безенги", ходят безаварийно, а в группах УТС некоторых федераций и альпклубов, традиционно приезжающих в Безенги, вечно происходят различные НС.
2. Регулярно работаю на региональных УТС, поэтому могу с уверенностью утверждать: суждение, что инструкторы, работающие на региональных сборах, превосходят лагерных в грамотности- не более чем сказка. Знаю региональные федерации, на УТС которых каждый раз что-то случается, или только чудом удается избежать катастрофы. Но выводов никаких из этого не делается, разборов случившегося не проводится.
3. Известно, что некоторые инструкторы (и просто руководители) занимаются на маршрутах тем, чем должны заниматься на занятиях- например, учить работать первым. При таком тактическом варианте прохождения маршрута все равно реально работает только один участник- первый, а остальные по полчаса на каждой веревке ожидают своей очереди. КПД таких занятий крайне низок, а уровень обеспечения безопасности находится на отрицательных отметках. В итоге, каждая веревка на "тройке" идется такой группой более часа, и на вершину такая группа выходит около полуночи. Вот и получается, что участники такой группы не могут наладить взаимодействие, которое и съедает почти все время на маршруте. И у участников таких групп формируется хромой и слабый стиль хождения, хоть вроде бы все и лазают уверенно и страхуются неплохо.
Попробуй после такого "опыта" заикнуться перед этими участникам о такой тактической категории, как полное использование времени на маршруте- просто не поймут. А возвращение на бивуак с фонарями, не говоря уж о том, чтобы под утро- это всегда явный брак в работе инструктора, какими бы благими отговорками это не объяснялось.
4. Напоследок- пример из жизни. 31 августа 2009 г. группа из инструктора и двух бойцов совершала восхождение на п.Архимед по м-ту 3А со спуском по 2Б. На связи в 19 часов, за час до окончания светлого времени, группа находилась только на "яйце". На вопрос, почему так медленно, последовал ответ, что он-де инструктор участников учит на маршруте. Обучение закончилось тем, что инструктор, не зная района и пути спуска, в темноте ошибочно спустился с группой в соседнее ущелье, под С стену Уллуауза. Обратно в Теплый угол подниматься уже не было сил, и в лагерь пришли посреди ночи, оставив бивуак наверху. Больше никаких восхождений эта группа уже не совершила. Вот и обучились.

1
Я, действительно, не корректно сформулировал свою мысль и приношу свои извинения.
В жизни практически нет ничего стопроцентного.
Конечно, в среде инструкторов, работающих в немногих альплагерях, есть дельные, знающие и ответственные ребята.
Как и мало пригодные для инструкторской деятельости - в среде инструкторов клубных сборов и мероприятий рег. организаций.
Однако сама среда (и лагерная, и клубно-секционная) по своему характеру и организации предполагает в одном случае больший процент профанирующих людей, в другом - меньший. Грамотность - не вопрос, проблема в основном - в отношении к своей работе, к людям.
Я прекрасно знаю и одну, и другую среду. Тем более, что между ними нет четких границ, и люди часто мигрируют из одной среды в другую.

Что до учебы...

Представим, что в современной школе учителю предоставлена полная свобода без всякого контроля. Роль директора сведена к выполнению сугубо хозяйственных функций, должность завуча просто упразднена. Системы РОНО и всяких ОБЛОНО не существует. В Москве есть некая общественная организация - ФУР - Федерация Учителей России. Зарплату учитель собирает с родителей, никаких ставок и расценок нет.

Теперь - в силу своего жизненного опыта - прикиньте через 5-10 лет такой системы как и чему будет учить учитель учеников...

1
А зачем учить, если можно не учить? Тем более никто не контролирует? А ученики всегда скажут доброе слово, у них же в сознании - вон как сильно кричал на нас, значит много знает и умеет!


1
дельная статья. хочу сказать, что я закрывал второй разряд два года. и был недоволен, что не закрыл в узунколе в первый год. тогда! а сейчас смотря на все уже апосля, я понимаю, что второй разряд он как бы переломный между "пешеходными" восхождениями и воротами к восхождениям, где все, на своем горбу, инструктор не сможет протянуть. и тут проскочить второй разряд за 20-24 дня (тем более часто прицепом) чревато для альпиниста как АЛЬПИНИСТА, а для коллекционера в альпкнижке то что надо. вот только к чему это в последствии может привести? вот вопрос! ведь примеров масса. пальцем тыкать не стоит. так я к чему... не могу понять советскую систему альпинизма. честно. но и не поддерживаю того навала в горы когда целью становится:
-быстрее на разряд по более лошарскому маршруту потому что людей много, а я один и на пятерочку, одну хотя бы сбегать надо.
И на даный момент мне решения не видется. сам хачу пятерки ходить))))) извините если не совсем в тему.

Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий

Страхование экстремальных и активных видов спорта

Выберите вид спорта:
По вопросам рекламы пишите ad@risk.ru