ПАВЕЛ ШАБАЛИН: КАК ЭТО БЫЛО. ЕСТЬ. И БУДЕТ.

Пишет SSh, 28.09.2009 19:11

Павед Эдуардович прислал следующий ответ на вопросы по новым разрядным нормативвам:
1. Почему никто из членов Правления не поставил вопрос по возможным изменениям разрядных требований для широкого обсуждения в среде инструкторов, тренеров, руководителей клубов и т.д.? Не вынес его на общественную площадку типа Риска?

РИСК в марте уже обсуждал эту тему очень детально. При разработке норм участвующие в этом процессе проанализировали пост: http://www.risk.ru/users/y0ung/6642/ и все 243 коммента.
Разряд как критерий подготовленности альпиниста

Y0UNG 19:28 28.03.2009

По предложению С.А. Шибаева выношу для обсуждения заинтересованными след. вопрос: выполняет ли существующая разрядная система в современном российском альпинизме одну из возлагаемых на неё функций - оценку уровня подготовки альпиниста? Как её изменить, если есть недостатки?

Вот это оттуда: Результаты опроса «Надо ли изменять систему разрядов в альпинизме?» Проголосовало: 148 человек
Нет, она меня устраивает - 52.03% (77)
Да - 31.08% (46)
Нужно вообще от неё отказаться - 16.89% (25)
Свой вариант ответа - 8.11% (12)


Мне лично очень запомнился и показался правильным вот такой комментарий:
Дорогие друзья, прав «shelan».
Когда вы выдаете тот или иной рецепт решения проблемы, постарайтесь посмотреть на нее все таки с разных сторон.
Если ваша некая правильность ведет к нагромождению, усложнению, вешанию дополнительных функций на руководителей клубов, альпбаз, инструкторов, местные комитеты ФиС, если ваша система требует дополнительного финансирования и организации новых подпроектов - она определенно будет нежизненной.
Речь сейчас должна вестись имхо прежде всего об оптимизации существующей системы, а не о коренных ломках - уже наломали столько, что пора бы задуматься о КПД подобных "прогрессивных" действий.

И одна из самых главных причин - как уже говорилось выше - система сама по себе неплоха, но ее не хотят выполнять люди по своей лености, небрежению и безответственности. А тут, как опять же в любой обучающей системе - отсутствие контроля и требовательности рождает фикцию.


Я убежден, что в Школе инструкторов этот вопрос обсуждался самым тщательным образом, в первую очередь среди преподавателей Школы. Душарин прекрасно знает о смене ЕВСК, и я уверен, что он придет на Правление 3 октября с конкретными коллективными предложениями инструкторов. Просто он еще не вернулся с Кавказа.

Среди тренеров обсуждение ЕВСК ведется давно и постоянно. По электронной почте, по телефону, скайп – конференции, при личных встречах (Ергаки, Эльбрус, Безенги). Наиболее активны в обсуждении: Тимофеев, Одинцов, Тимошенко, Пятницин, Балезин, Кузнецова, Левин, Першин, Дэви.

2. Почему предложение обсудить новые нормативы появилось на сайте ФАР вместе с проектом только первой половине сентября, когда практически ничего сделать уже невозможно?

Потому что письмо Минспорта с новым Положением о ЕВСК и методическими рекомендациями по заполнению таблиц от 24.06.09 было получено ФАР только 10.08.09. Рабочая группа занималась согласованием новых требований к формированию ЕВСК с отделом государственной аккредитации и спортивной классификации Департамента государственной политики развития спорта высших достижений. Пришлось трижды переделывать проект, чтобы в качестве базового он соответствовал их требованиям. Это уже четвертый вариант.
И откуда такое мнение, что сделать уже ничего невозможно?
Мы с Леной Кузнецовой трижды ходили в Минспорта и никто пока не определил крайний срок. Идет очень жесткий диалог, приходится отстаивать свои позиции, объяснять специфику вида. В разговоре чиновник говорил: А сколько у вас несчастных случаев со смертельным исходом на
соревнованиях за период 2006-2009? Вообще нет? Жалко... Как туристов вас не прикрыть...
http://www.risk.ru/users/tolik/674/

3. Почему в Проекте нет никаких изменений - ведь уже с конца 90-х в сообществе начались разговоры о том, что упрощенные правила и нормативы вредят качеству роста альпинистов и, тем самым негативно влияют на безопасность?


Потому что ЕВСК (таблицы, которые будут вывешены на сайте Минспорта) – это всего лишь верхушка айсберга, и многие наши чисто альпинистские требования/ограничения не вписываются в формат Минспорта.
Для них, в частности, непонятно, в чем разница между инструктором и тренером, что есть учебное отделение, а что - спортивная группа, и многое другое. Все эти нюансы прописаны в «Правилах соревнований и совершения восхождений» (выпуск на восхождение, постепенность набора вершин, руководства, инструкторство, и т.д.) или приняты Правлением (выпуск на первую 6-ку при наличии «жетона», например).
Разъяснения к таблицам ЕВСК были в старых Правилах в разделе № 4. В новых Правилах, утвержденных Госкомспортом 8 января 2004г., этого раздела нет, потому что тогда чиновники Госкомспорта сказали, что это должно быть как дополнение к таблицам. Оно и было сделано, но его в старой ЕВСК Росспорт не опубликовал.
Потом Госкомспорт переделали в Росспорт, потом в Федеральное агентство по физической культуре и спорту, в котором новые чиновники поставили новое условие: вернуть дополнение в новые Правила.
Правила были переделаны и представлены в соответствующий отдел в январе 2007 года. А 4 декабря того же года вышел Федеральный закон о физической культуре и спорте, и утверждение всех правил по всем видам спорта было приостановлено. Сейчас Минспорта разрабатывает новый типовой образец Правил для всех видов спорта, который будет опубликован в 2010г.
Так что живем сейчас по правилам 2004 года с разъяснениями по присвоению разрядов из предыдущих Правил. См. ссылку: http://alpfederation.ru/deyatelnost/journal/classification

4. Именно такие рекомендации давали члены тренерского совета - ничего не менять?

Общее решение рабочей группы – усложнить требования мы всегда сможем в рамках Правил, введя в них дополнительные условия (руководства, выход на очередную полукатегорию после двух/трех/четырех… маршрутов предыдущей полукатегории, для женщин – восхождения в женских двойках, группах, балльность Чемпионатов и т.д.)
А в сторону упрощения изменить нормативы нам не даст Минспорта. У них жесткое указание – олимпийские виды поднимать, неолимпийские – зажимать. Поэтому предложенное нами присвоение МС за 1-3 место на ЧР и МСМК за места на российских стартах в Минспорте завернули и заставили выполнять международников на международных соревнованиях. Актуален вопрос о чемпионате СНГ.

5. Как ты лично относишься к следующим предложениям по изменениям нормативов:
- отразить в правилах принцип: на следующую полукатегорию только при наличии 2-х вершин предыдущей полукатегории.

За.

- добавить комбинированные маршруты на разряд;
Не против.

- добавить руководства, начиная со 2-го разряда;
Можно. Вот только руководства надо засчитывать и в двойке, и в тройке. Потому как руководство с моей точки зрения выполняет две функции.
Первое – в случае ЧП виноватый должен быть. И наказывать кого-то надо.
Второе – с введением руководств мы как бы автоматически увеличиваем количество гор на разряд. И если руководство засчитывается только начиная с группы из четырех человек, это значит, что участник должен сходить маршрут этой категории как минимум 4 раза – один раз для себя и три раза для друзей.
Однако фактически к одному из участников двойки/тройки предъявляются требования как к руководителю группы. И ответственность на нем лежит не меньшая.
При существующей современной тенденции к хождению в малой группе я бы увеличил количество руководств хоть в два раза, но разрешил засчитывать руководство в двойке. И тогда автоматически исчезли бы приписки и нарушения правил выпуска.
И проблема получения удовольствия от горовосхождений решалась бы гораздо проще – одного напарника, с кем хочется ходить, найти гораздо проще, чем собрать из четырех человек бесконфликтный коллектив. И терпеть четыре горы какого-нибудь разгильдяя в группе ради одного руководства себе в клетку.
Хотя, с точки зрения безопасности, вчетвером надежнее – чуть что с кем случись, и тащить легче, и гонца послать можно. Так что думаю, что Иван Трофимыч гораздо более компетентен в этом вопросе, полагаюсь на мнение профессионала.

- добавить зимнюю тройку на КМС
А в Крыму учитывается? Мне кажется, что при современной специализации многие хотят ходить только теплые скальные стены, и ходят. И если человек в Альпах или в Йосемитах, или в Крыму хочет всю жизнь лазать, зачем его насиловать и гнать за клеткой в мороз? Это вроде как раньше для того, чтобы стать Мастером по скалолазанию, надо было 3-й (или значок?) по альпинизму получить. А зачем?

- добавить зачеты (медицина, элементы спасработ, экзамен на первую 5-ку)
Согласен. Да я бы сюда еще и самоспасение в двойке ввел. Кстати, если мы сейчас мужиков заставляем на жетон учиться для первой шестерки, логично и для девчонок это вводить. Если в двойках ходят. Ведь если что с напарником/напарницей на горе случится, спасать то ей все равно придется.

Ну, и в заключение:
Пока разряды и звания кому-то интересны, пока под разрядную систему идет финансирование и на федеральном, и на региональном уровнях, нелогично «резать курицу, которая несет пусть не золотые, но хоть какие-то яйца». А если кому эти яйца неинтересны, можно на них и не смотреть.
А это к вопросу международных соревнований в альпинизме: http://www.paklenica.hr/Paklenica_en/Paklenica_Big_Wall_en.htm - это в этом году, а внизу справа – результаты 2008 года и характеристики маршрутов. Конкретно соревнования связок.

137


Комментарии:
1
А что, по разрядным нормативам я с Пашей согласен.

2
Хотелось бы, чтобы эта курица не мешала неполучающим яйца людям ходить на горы, которые им по силам.
ЗЫ: Как П.Э. относится к предложению разрешать выпускать спортивные группы(при различных условиях, упомянутых в предыдущих комментариях) из спортсменов, не закрывших II разряд?

5
Отрицательно отношусь.
Примерно как к предложению выпускать курсанта автошколы после сдачи "фигурки" на автодроме в город одного.
Эти шесть гор от третьего до второго разряда и соответствуют городскому циклу занятий в автошколе с инструктором.

Я считаю, что более квалифицированные предложения по изменению нормативов на массовые разряды вынесут на Правление Душарин и Швырев, как специалисты в своей области.
Душарин Иван Трофимович - начальник учебной части Высшей Горной Школы по подготовке инструкторов.
Швырев Андрей Глебович - старший тренер курса ФАР "Жетон "Спасение в горах"

2
Вы наверно помните, что в Правилах несколько лет до 2004 г. в пункте, соотв.18.2.4. не было требований II с.р.; при этом увеличения НС в этой категории не было(вроде как эксперемент). Я думаю, ст.тренера АМ тоже имеют кваликацию, чтобы решить, кого выпустить на самостоятельные восхождения.
Есть категория взрослых людей, имеющая опыт нескольких троек, желающих совершать простые (2 к.тр.) восхождения; или горные туристы, имеющие опыт сложных походов(с восхождениями в них). Формально я не имею права их выпустить, фактически это хорошая поддержка сборам.
ЗЫ. в современной редакции Правил имеет право выхода, нпр., на 5А зимой альпинист, имеющий опыт одной 4Б в Крыму...

1
Кстати, несколько не в тему. Не о разрядных нормах, а о правилах. как-то был кажется проект правил в которых был такой пункт - что можно руковотить не только имея руководство предыдущей категорий и участие в данной полукатегории, но и имея два руководства предыдущей категорией, без участия. Это будут вводить? очень полезно, особенно, если ребята со второго разряда начинают ходить в двойке...Как им переходить на новые категории, чтобы с одной стороны, все было по правилам, с другой чтобы не было нужды искать какого-то левого чела с участием и руководством - чтобы их сводить...И вообще, необходимо четко прописать статус двойки. Черным по белому должно быть прописано - можно закрывать руководство в двойке или нет, двойка это группа или нет, есть ли руководитель - в книжке-то пишется - "в двойке", а не Пупкин+1 и к кому должны быть предъявлены требования, которые по современным правилам предъявляются к руководителю "обычной" группы. С другой стороны, если даже в маршрутном листе и прописать - кто руководитель, тогда почему бы и не записывать в книжках Пупкин+1 и засчитывать этому пупкину руководство, раз в маршрутке он расписался и принял на себя обязанности руководителя.

6
На самом деле хождение в двойке и в группе (даже из трех человек) это и психологически, и физически две большие разницы. Да не будет реально в двойке руководителя. Кем руководить? Своим товарищем? В двойке ходить безусловно приятнее, и быстрее, и стиль совершенно другой. Единственный минус (правда огромный) случись что - сливай воду. Что и подтверждается НС.
В тройке руководство засчитывать, а в двойке - нет. Еще надо отметить, что примерно половина самостоятельно ходячих альпинистов (от второго и выше) заслуживают реально быть руководителями восхождений. Остальные - были, есть и будут на вторых ролях. Ну не лидеры, и такие нужны, и не надо их пихать в руководители. Поэтому разряд нельзя ставить в зависимость от руководства.

0
Но если в двойке нет руководства, то все требования, которые предъявляются к руководителю( по Правилам) не имеют смысла в отношении двойки.

-5
Я так понимаю,что поданы сейчас в Минспорт разрядные нормативы,в которых совершенно не отражаются все те желаемые дополнения по выпуску групп,по руководству и т.д.,а вот Правила горовосхождения,где ,как утверждает Шабалин,можно это отразить,будут только в 2010г.,по указанию из Минспорта,без всяких обсуждений,без рекомендаций альпобщественности???Тогда не пониманию,как соединить два этих продукта.

0
Сейчас в правилах вообще не упоминается о количестве человек в группе, при котором засчитывается руководство. А руководства нужны! Конечно, какое в двойке руководство? А вот в тройке уже можно засчитывать. В нормативах советского периода на 1-й разряд требовались руководства до 4Б к.сл. включительно. Представляете, сколько нужно было нахаживать гор? Пока человек подходил к своей первой 5А в обычной спортивной группе (не в тех, где проталкивали перспективных спортсменов и "нужных" кадров) в кармане уже было как минимум 6, а то и 8 "четвёрок". А ведь нужно ещё было нахаживать "троечные" руководства. Это же опыт! Попробуй сейчас кого-нибудь заставить сходить лишнюю гору. Быстро-быстро сбегать по одной 4А и 4Б и на 5А! Вот и ходят эти кавказские 5А по 2-3 дня.
По поводу самостоятельного хождения третьеразрядников. Было как то один олимпийский цикл похожее. После первой 3А им разрешалось ходить "двоешные" руководства и далее ходить на "тройки" под руководством второразрядника-не инструктора. Повысилось количество НС. Вообще-то смысл есть. Но при нормальной предлагерной подготовке и полном и качественном прохождении программы подготовки соответствующего квалификационного уровня в горах перед восхождениями.

0
Сейчас в книжку пишется - в двойке с таким-то, следовательно не руководство.
В советский период руководства на первый разряд, да и дальше были не нужны. Не было таких норм. У меня было руководство 4Б, а у моих коллег не было. Всем был закрыт 1 разряд. Руководства нужны были для хождения самостоятельно, формально можно было иметь 1 руководителя, а мы старались дать поруководить всем достойным. Ну и нахаживали кучу троек-четверок. И получали на этом опыт и руководства и подчинения руководителю. Как бы неправильно руководитель не руководил, это было его восхождение и его ответственность. А потом, на разборе, он получал по заслугам и делал выводы.

3
ЕСВК 77-80 1разр 3А дв - 1, 3А рук - 1, 3Б рук - 1, 4А рук - 1, 4Б рук - 1, 5А - 2

-1
shelan Как в той песне: " Что-то с памятью моей стало!" Посмотрите пост P-Abramov. Хочу только добавить, что прежде чем идти руководителем, нужно было обязательно иметь два восхождения этой полукатегории сложности.

1
Против официальных документов не могу спорить. И лично у меня было к 1 разряду руководство 4Б. А у других не было, что не помешало им закрыть 1 разряд. Значит - с нарушением. Было это в Безенги в 88 (наверное) году. И закрылись мы одной 5а - Дыхтау. Правда, через день сходили еще 5а на Шхару, в двойке, но уже на КМС пошла. В книжке черта проведена между записями. Так что если и ошибаюсь, то не я, а руководство Безенги того времени.


2
А можно написать Вася Пупки+1 и засчитать руководство. Ибо правила не запрещают, а все что не запрещено - то разрешено. так что - двойка за нексколько дней, в Крыму может находить себе все руководства, которые ей нужны. вот такие у нас правила.

4
Выдержка из Правил:
"в Крымских горах к зачету на каждый спортивный разряд (звание) может быть принят только один маршрут восхождения".


7
Меня, как рядового альпиниста, волнует вопрос спортивного развития в двойке.

При существующей современной тенденции к хождению в малой группе я бы увеличил количество руководств хоть в два раза, но разрешил засчитывать руководство в двойке. И тогда автоматически исчезли бы приписки и нарушения правил выпуска.
И проблема получения удовольствия от горовосхождений решалась бы гораздо проще – одного напарника, с кем хочется ходить, найти гораздо проще, чем собрать из четырех человек бесконфликтный коллектив.


Согласен с Павлом Шабалиным. Зачастую, если есть эффективная сработавшаяся и устоявшаяся в психологическом, физическом и техническом плане двойка, это значительно лучше чем, идти с новым/малознакомым коллективом, безопасность в котором будет необязательно выше, чем в двойке (не говорим сейчас об аварийных случаях, где тоже еще неоднозначно, что лучше плохая четверка или слаженная двойка). Уровень ответственности и принятия решений в двойке принципиально иной.
Поэтому и, наверное, в правилах и в разрядных нормативах должна быть возможность выходить на более высокую категорию в двойке.
Будет ли эта возможность даваться за счет нахаживания большего количества предыдущих полукатегорий или/и за счет получения руководства (в двойке) обоих участников - я только за постепенное увеличение сложности и наличие дополнительного опыта при выходе на следующую полукатегорию и против гонки.
В двойке потенциально более опасно в случае аварии? => Обязательно зачет по спасению в двойке в дополнение к зачету по спасению в группе.
Но дайте нам возможность самостоятельно легально развиваться.

2
На самом деле, есть лазейка в правилах для выхода на более высокую категори в двойке.
Если у вас обоих нет участия, например в 5А. Но есть участие в 4Б. Формально после 4Б - идти на 5А можно. Значит - идете в двойке на 5А, пишите в книжке, что в двойке. Руководителя нет. Значит, не к кому применять требование - руководство предыдущей категорией и участие в данной полукатегории. Вот и все. Формальных причин заявить, что это нарушение правил - нет.

-5
А я бы был и не против.
Если у обоих есть опыт прохождения 4б, положительный и не напряжный, почему бы не выпустить на 5а?
Единственно, не знаю насколько сейчас такое правило выполняется, мы все последующие полукатегории, вплоть до 5б ходили или под руководством инструктора, или руководителя с опытом участия. Впрочем и на первой 5б руководитель был инструктором, уж так совпало. Правда, к тому времени уже никто не считался инструктор- не инструктор.
А вот в двойке руководства я бы не засчитывал, и на разряд бы не считал тоже. Все таки хождение в двойке и соло это отдельная песня. Альпинизм, если это спорт, то спорт коллективный. И будьте добры уметь ужиться в команде. А то ведь можно идею довести до абсурда, когда футболистам разряд будут присваивать не за командную игру, а за количество набитых ногой ударов по мячику.


1
не совсем понял вот это Формально после 4Б - идти на 5А можно.
вот есть такое правило:
18.2.4. из правил
При выходе на первое восхождение 3А-5А к.с. участник АМ должен ...бла-бла.. и иметь опыт одного восхождения предыдущей полукатегории сложности. В ... спортивной [группе таким восхождением руководит](не ниже второго спортивного разряда) – руководитель. Руководитель должен иметь опыт руководства восхождением предыдущей категории сложности и опыт восхождения данной полукатегории сложности.

Т.е. если мы считаем двойку спортивной группой (а требования по кол-ву людей в спортивной группе в правилах не прописаны), то требуется предыд полукатегория, + руководитель с рук-ом предыд полукатегорией и опытом текущей. А без руководителя нет выпуска. Я это понимаю так.
С другой стороны есть такой пункт:
17.4.2. Комплектование спортивной группы и выбор ее руководителя проводятся на добровольных началах.

Мне кажется в данном случае мы упираемся в отсутствие вообще какого-либо упоминания о единице хождения - "двойке" в правилах и определения спортивной группы, отсюда все кривотолки и скользкие моменты.


1
Быть старшим в двойке и руководство группой не одно и то же. Но если человек собирается ходить только в двойках, ради бога! Но только не надо при этом засчитывать руководство.

0
По поводу руководства в двойке. Возможно я и ошибаюсь (мысль свербит, но уверенности нет - пусть уточнит кто-нибудь, кто помнит лучше), но такое впечатление, что в далекие времена, когда восхождения в двойках были у нас еще не очень распространены и совсем не требовались на разряды, прохождение маршрута в двойке засчитывалось как руководство каждому.

0
Насколько я помню, такого не было. Это по поводу зачёта руководств участникам двоек. По крайней мере с 1977 г. и позднее. А на разряд были зачётные восхождения в двойках: на 1-й разряд - "троечное"; на КМС - 5А; на МС - 5Б.

3
Правила не должны исключать возможность роста спортивной группы без привлечения "варягов". В этом плане, правильно было прописано в проекте Правил, которые были вывешены на сайте ФАР в 2007 году:
" 2.3.2.5. Руководитель на восхождения 3А - 6Б к.с. должен иметь опыт руководства восхождением предыдущей к.сл. и опыт восхождения данной полукатегории к.сл. или иметь опыт руководства двумя восхождениями предыдущей полукатегории сложности."

Что касается руководства в двойке и группой бОльшей численности, то конечно разница есть. Но, на мой взгляд, в Правилах должно имется в виду руководство восхождением (тактика, техника и многое другое, в том числе и учет состава группы), то есть навыки по "специальности", а не лидерство и в коллективе (хотя последнее очень важно, но это проблемы колектива) и руководство в группе любого состава должно засчитываться. И руководитель в двойке должен быть со всеми правами и обязанностями.

0
Паша пишет:
В Крыму то ведь это превалирует, и в течение года едва не половина всех гор ходится именно там (не знаю статистики, могу ошибаться, поправьте, кто владеет информацией).А Правила выпуска/зачета одинаковые - для Крыма/Памира.

Не могу сказать, что вся эта половина ходится с толком. Не ходил в Крыму. Но вот пример. Отделение разрядников, в мае были в Крыму, ходили "четвёрки", А и Б, в двойках. Как говорили, ходили быстро, к обеду, как правило, на биваке. Идём на 3А Гермогенова и ночуем на спуске. На льду, как коровы, продёргиваются - "туши свет-кидай гранату". И я совсем не уверен, что пойди на эту гору в двойке, они бы прошли её быстрее. Совсем наоборот!

Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий

Страхование экстремальных и активных видов спорта

Выберите вид спорта:
По вопросам рекламы пишите ad@risk.ru