Разрядные нормы - в альпинизме и вообще - матрица Советского Спорта

Пишет ivankuzjmin, 30.09.2009 16:29

Получил рассылку от Риска.ру. Почитал про разрядные нормы в альпинизме. Тема меня "зацепила". Порадовался за Шатаева, за то, что человек, видимо, мыслит, развивается.

Я против разрядных норм. Система Советского спорта неэффективна и нежизнеспособна.

Мои мысли. Концептуально:
1. Спорт это Свободное Занятие Свободных Людей - мысль принадлежит Василию Парнякову, спортивному комментатору НТВ+. Мысль эту я полностью разделяю.


2. В СССР - спорт не был естественным народным движением, а был оружием идеологическим, при помощи которого СССР доказывал преимущества социалистического общества.
3. Поэтому спорт в СССР получил немалую господдержку, стал объектом планирования, финансирования и т.п. отсюда, в частности и возникли разрядные нормы
4. Не в СССР, в странах с англо-саксонским укладом спорт оставался движением общественным, которое поддерживали родители занимающихся детей, бизнес сообщество и государство.
5. В бывшем СССР сложилась обстановка недоверия к собственным гражданам, которая реализуется в убеждении, что лишь представители государственной власти могут делать вещи по-настоящему и хорошо. Это выливается в огромную нагрузку на госбюджет, возможности злоупотреблений и невысокое качество "продукции". Практически, получается дублирование - есть реальное общественное движение, например, альпинизм, которое может справиться само при относительно небольшой помощи и если не будут мешать, а получается, что к этому общественному движению пристегивается госструктура, порой из не очень компетентных, не очень интересующихся, не очень эффективных менеджеров. Лично я ставлю под сомнение эффективность такой конструкции.
6. Как доказательство жизнеспособности такой конструкции разрабатываются все новые нормы, коды, документы, законы. Аналогов этой документации и норм в Европе и Америке нет. И это используется, как аргумент "за" - мы мол впереди планеты всей! Я вижу это как аргумент "против" - это мешает российскому спорту свободно развиваться в направлении, нужном людям. Ведь кто, лучше самих занимающихся спортом знает, что им нужно?
7. В спорте высших достижений такой уровень вмешательства государства - колоссальные премии за успехи, планы по медалям - приводят к соблазну победы любой ценой - к соблазну употребления допинга. И этому соблазну ничего нельзя сегодня противопоставить - употребление допинга или спосбствование этому (поставки, консультирование) - не карается ни административно, ни уголовно!

С уважением и пожеланием удачи!
Иван Николаевич Кузьмин
Заслуженный Мастер Спорта РФ, чемпион мира по ориентированию на лыжах, сын Николая Ивановича Кузьмина, Мастера Спорта по альпинизму

151


Комментарии:
5
Иван Николаевич, а почему не могут сосуществовать рядом альпинизм как Советский Спорт и как Свободное Занятие Свободных Людей?

7
Все может. Алпинизм и скалолазанıе выживет несмотря на всё :-) с соревнованиями или без...

9
Tom, здравствуйте! Где Вы увидели в моем материале мысль, что они не могут сосуществовать? И в Советском Союзе люди жили.

Для меня вопрос в качестве жизни - этот же вопрос касается массового альпинизма, или массовых лыж - например, я 10 лет жил в Швеции - в городе с населением в 60 000 человек - 5 освещенных трасс для лыж, бега, велосипеда, две из них - с искусственным снегом зимой. Вы знаете сколько освещенных трасс в Москве? Я не знаю ни одной, а по официальной статистике, говорят - их несколько десятков.
Если Вы бывали - то знаете, как обустроены горы в Европе или Скандинавии - и как они обустроены у нас.

А про высшие спортивные достижения - советская система малоэффективна - как правило, на одного чемпиона очень много спортивных "трупов" получается, обычно чемпион не дает ничего месту где его вырастили, так как уезжает в Москву, и еще - так как в процессе высших спортивных достижений, частенько, "советскому" спортсмену нет времени ни на учебу ни на работу, он после спорта оказывается в сложной жизненной ситуации

2
Спасибо

5
Фраза "Спорт это Свободное Занятие Свободных Людей" - не более, чем бессмысленная красивость, по моему мнению, естесственно.
Спорт, на сегодня, кроме всего прочего, это и огромная индустрия по зарабатыванию денег. Даже если убрать вмешательство государства. И в англо-саксонском укладе тоже.

2
Ваня - привет! - так ты, это... предлагаешь изменить государственное устройство?.. Спорт-нефть-леса эффективным собственникам, а "единуюроссию" Кубе подарить?
А каким путем - вооруженным восстанием за 7-8 ноября или эволюционно-демократическим путем в ближайшие 50 лет?

2
To SSh - Сергей, привет :-) Рад тебя видеть!
Зря ты ищешь скрытый смысл - считаю, что ни спорт, ни вязание - не должны являться частью общественного договора граждан и государства. Это все пережитки СССР. Я надеюсь, все изменится в более эффективную сторону и бабушке доверят самой выращивать и продавать свою капусту ;-) !

2
Ваня, в чем то с тобой согласен, в чем то нет.
Ну, например, я со 2го класса 5 лет занимался спорт. гимнастикой в ДЮСШ, потом 3 года тренировался и играл в футбол в клубе большого производственного объединения, потом 2 года в клубе горного туризма, потом с 19 лет сплошной альпинизм.
И знаешь, никакого, как ты говоришь спорт не был естественным народным движением, а был оружием идеологическим, никогда ни то что не испытывал, а даже близко не наблюдал.
Тогда спорт был в каждом дворе - это было такой же частью жизни, культуры, потребностей, как сейчас сидение у компьютора и телевизора. А во дворе - в отличие от телевизора - КПСС как то особо не наблюдалось...
Это все было в телевизоре - когда наши на Олимпийских играх и мирах бились. Но разве это только у нас спорт высших достижений был политико?! Да нет, конечно. Американцы, немцы, китайцы - все бились (и сейчас вне всяких кап-соц бъются), вопреки девизу "Спорт вне политики".

А уж в горах в те годы люди вообще кайфовали вне все этих идеологических прессов. Имено в туризм-альпинизм тогда народ и сваливал от соц. реализма.

Поэтому и тогда, и сейчас специфичность и обособленность альпинизма, как вида спорта, не позволяет нам проводить параллели со всеми классическим и традиционными видами, и требует иного отношения, в том числе и в понимании действия собственных управленческих механизмов.

А ирония моя...
Ну, всё, что ты правильно говоришь в отношении российского спорта вообще, можно изменить только в одном случае - глобальным изменением общественно-политической системы.
Как мы убедились за последние 20 лет демократическим путем ничего изменить невозможно. Ну, и какие еще пути остаются? Разве что китайцы нас мирно оккупируют и начнем жить по их законам :-\

В контексте твоего письма: вот в 91-м советское общество кардинально решило изменить строй, управление и т.д. Потом ЕБН дал добро Рыжему Толику раздать общенародную собственность Абрамовичам. После этого передела, не имевшего аналогов в мировой истории, ВВП плавно вернул СССР на место, и мы сейчас имеем "совок" в новом обличии госкапитализма, где лелеется всё худшее, что имел и социализм, и капитализм.
Аминь.

Поэтому будет российский спорт заформализирован, забюрократизирован, закоррупцонирован, продан и попилен - как и все остальное от Калиниграда до Камчатки.
К этому нужно привыкнуть, приспособиться и плыть по течению.
Альтернативы всего две на ближайшее правление МПМПМП................ - либо эмиграция, либо революция.


4
Сосуществовать, несомненно, могут. Правильная мысль у Ивана Николаевича - что официальный спорт несвободен. Это и сейчас так. РАзрядные нормы и набор чемпионатов подгоняется под требования Минспорта, а не под нужды самих альпинистов, а Минспорта в свою очередь мотивировано политиками, идеологами. Того и гляди в альпинизме начнут разрабатывать нормы юношеских разрядов: Минспорту дан приказ развивать детско-юношеский спорт. ОТсюда всякие глупости, которые сейчас находятся на обсуждении в ФАР, типа чемпионата мира по альпинизму в снежно-ледовом классе ... на Эльбрусе. Минспорта хочет чтобы чемпионов и мастеров в альпинизме было больше - и вот функционеры всерьез обсуждают, не дать ли звание МС за забег на Эльбрус, или еще за что-нить. ВЕдь докатимся до такого.
Но есть в альпинизме и свободный спорт - когда сам себе человек ставит задачу на грани возможного. Это может и не касаться чемпионатов. Вот Глеб с Гореликом сходили на Победу. Это спорт? И да и нет. Но, во всяком случае, они свободны.

8
To Lalena "Правильная мысль у Ивана Николаевича - что официальный спорт несвободен."

Согласитесь, Лена, что "официального спорта свободного" нет в природе и не будет. И может это и неправильно с вашей позиции, но это норма, во всех странах. И все спортсмены и в СССР и за бугром для высоких достижений кушали и пили разную еду и коктели, и будут это делать или их попросят из этого " несвободного спорта" так, как не будет результата.
А по сути, какая разница кто имеет спортсмена Государство или Спонсоры и Клубы , с которыми у него контракт?

1
Baseclimb, а можно узнать, откуда данные про "норму"? Вы уверены, что без допинга не может быть результата?


1
Ну, альпинистов бог миловал от "разной еды и коктейлей" , которые нужно пить по принуждению :) что касается контрактов со спонсорами, то, насколько мне известно из личного общения со всякими знаменитыми восходителями и у нас и за бугром, то спонсоры никак на них особенно не давят, требуют только отработки по пиар. А это логично, как же иначе? А что касается проекта, маршрута, стиля, членов команды и проч. - тут свобода полная.
А вот в официальном спорте есть масса ниток, дергая за которые чиновники добиваются чтобы все, что происходит в данном виде, укладывалось в определенные рамки, а эти рамки иногда сильно противоречат желаниям людей, ходящих в горы.
Ну, и потом, спонсора человек выбирает по своему вкусу - с этим ему приятно работать, а тот не разделяет его философии. А вот госчиновников выбрать невозможно.
И еще один немаловажный аспект: между спортсменном и спонсором нет посредников. а между спортсменом и Минспорта есть целая структура функционеров, которые хотят кушать и сегодня и завтра. А для обеспечения собственного функционерства они требут от спортсмена массы всяих бумаг и бумажек, отчетов и всякой ерунды, что тоже не делает жизнь спортсмена осмысленнее.


2
Дорогой baseclimb, спорстсмена в первую очередь может поиметь только он сам. А потом этим уже воспользуется тот кто ближе - Государство, Спонсор, Клуб или еще кто.

2
Здравствуйте Yumiha. Да, так принято говорить - "Спорт, на сегодня, кроме всего прочего, это и огромная индустрия по зарабатыванию денег".

Давайте разберемся кто зарабатывает и на чем. Спорт - это пирамидоидальная конструкция - в основе-люди, кто только приобщается, дети, ветераны. Их много. в Европе и Америке их много. В России - в десятки раз меньше. Наверху пирамиды - чемпионы.

В России чемпионы всегда получали госзарплаты (через тот или иной механизм) = нагружали госбюджет, то есть, в данное время налогоплательщика. Чемпионы в России получают госпремии. ТВ не смотрю практически, где-то краем глаза увидел про вручение 250 000 долларов от государства за олимпийские медали. Позже мне подтвердили что это так. Опять нагрузка на налогоплательщика.

В Европе и Америке чемпионы (если вид спорта развит) получают бонусы от рекламных контрактов - от производителей экипировки, от компаний телекоммуникационных, товаров народного потребления и другого высокооборотистого бизнеса, где нужны лица для создания имиджа марки. Бонусы большие, получают их еденицы. Остальной спорт больших достижений получает бесплатную экипировку и инвентарь от спортиндустрии, клуб ему покрывает проезд и питание и немного сборов (неделя в месяц примерно).

Спортивная индустрия в Еврпопе и Америке развита, согласитесь? Практически 90% спортинвентаря, особенно того, от которого зависит результат или безопасность - оттуда? Эта спортиндустрия охотно помогает спорту и спортсменам = спортивному сообществу в своих странах - проводя соревнования (особенно для детей), продавая клубам инвентарь со скидками, поддерживая спортсменов национального и местного уровня. Может наша спортивная индустрия это сделать?

Другой пример-сравнение - крупные соревнования. Лыжня России - очень затратное для государства, пафосное мероприятие, и возьмите Васалоппет - шведская массовая гонка, основная гонка на 90 км классикой, и всю неделю разные разновидности - открытый старт, женская тридцатка, 90 коньком, половинка, короткая для VIP.. Вот это - индустрия! Приносит несколько десятков миллионов долларов региону, отчисления налоговые, а два клуба проводящих - вообще в шоколаде - у них отличные клубные доиа, освещенки, оборудование для искусственного оснежения, их спортсмены ездят за счет клуба на сборы и соревнования, большие детские секции. И.. никакого государственного вмешательства

2
Ну, что ж: я и не возражаю.
По большому счету, и с Вашим первоначальным постом я не спорю. Только тезис о той или иной свободе в современном мире - тут я не согласен. Лишь замкнутый внутри себя или совершенно оторванный от общества человек может быть свободен.
Что касается свободы в спорте, даже в нашей, не очень спортивной и малодоходной стране, то мне тут же приход на ум то, как все мы несвободны (в своем спорте) от "новых коллекций" оборудования, снаряжения, экипировки и проч. А действительные революционные перемены, а не пришивание 3-х пуговиц вместо 2-х, происходят не так уж и часто. Да и они к свободному занятию имеют весьма косвенное отношение.
P.S. Конечно, здравствуйте! :)

1
Здравствуйте :-) Думаю, степень нашей свободы от новых коллекций зависит от нас самих - как мы можем оценить те, или иные изменения в продукции и их пользу для нас, нашего результата, безопасности или комфорта. А революционных изменений, я считаю, не может быть без маленьких перемен ;-).
Как коньковая техника в лыжах: сумма изменений: пластиковые лыжи + крепления без рантов + хороший подпятник у ботинка + подготовка трасс машинами дали полуконьковую технику, которая переросла в коньковую..

4
Добрый вечер.
Товарисчи, почему все говорят о не совбоде альпинизма как спорта и об отмене разрядных тербований и ТД..
Считаю что разрядные требования нужно ужесточить, на рядо с этим сделать более доступным проведение выездов в тренировочные лагеря и еше воспитывать молодеж так чтоб было понятно тчо РАЗРЯД это просто нашивка а важность имеет только качество заннания.
По мойму предложение о выпуске в сободнве выходы с 3р полный бред.

1
to Ivankuzjmin цитата:"Спортивная индустрия в Еврпопе и Америке развита, согласитесь? Практически 90% спортинвентаря, особенно того, от которого зависит результат или безопасность - оттуда? Эта спортиндустрия охотно помогает спорту и спортсменам = спортивному сообществу в своих странах - проводя соревнования (особенно для детей), продавая клубам инвентарь со скидками, поддерживая спортсменов национального и местного уровня. Может наша спортивная индустрия это сделать?"

Конечно развита индустрия спорта за границей, но причины не только в том, что СССР находилась в другой экономической формации. Ведь и ГДР это был соцлагерь, однако Германия теперь не уступает Америке в индустрии спорта. Всё кроется в культуре общества, культуре производства, культуре обслуживания, всё это? во все времена страдало и в СССР, и в России, и теперь далеко от совершенства. Много было и хорошего в Советском Спорте, например ЗМС получал квартиру, а теперь я знаю ЗМСов, которые пытаются судиться по этому поводу.
И ещё знаю, как люди используя, именно наши разработки и нашу продукцию становились МСМК по парашютному спорту.А для этого надо было стать Чемпионом Мира. Вот Вам "вопрос безопасности и результата".

1
Все правильно - о культуре речь и идет. В Европе - спорт это естественное проявление, часть культуры, а у нас экзотика, фишка.

Тоже - Outdoor, культура бытия на природе, движения в природе, отношения с природой.

Считаю, что и Частное предпринимательство, отношение к нему, атмосфера вокруг него - тоже не так развито, как в Европе. А ведь, по сути, в основе как общественной деятельности, так и предпринимательства лежит инициатива человека или нескольких человек.

А государство должно лишь обеспечивать безопасность и инфраструктуру, реализовывать социальные программы, я считаю.

2
цитата:"Все правильно - о культуре речь и идет. В Европе - спорт это естественное проявление, часть культуры, а у нас экзотика, фишка"

Вот опять, в России спорт это какая же культура, как и в Европе. Вот вам доказательства: Существуют целые институты Физической КУЛЬТУРЫ!!! и Спорта, существуют МУЗЕИ Спорта - тоже показатели культурного развития. И скольких людей в нашей стране, спорт сделал настоящими людьми, а сколько спортсменов было Гроями Советского Союза, т.е. делали историю и культуру.
Заметьте раньше в СССР, мы не культурные, задавленные спортивными функционерами бежали спасать своих сограждан и иностранцев в случаях ЧП, а те же иностранцы шли рядом с транспортировочным отрядом и не пытались нести акъю, почему-то наши проявляли человеколюбие и отдавали теплые вещи (шитые такими же некультурными) всем кто замерзал.
А что теперь? На спасы народ не ломится. Я говорю не о том, что не бегут нести носилки, ведь спасение лежит гораздо глубже.

цитата"А государство должно лишь обеспечивать безопасность и инфраструктуру, реализовывать социальные программы, я считаю."

Вот!! все-таки Вам ДОЛЖНЫ! Значит и вы будете должны, а значит несвободны.

3
Спасибо!

5
Уважаемый автор! Насколько я понимаю, вы имеете весьма поверхностное представление о том, что происходит в альпинизме, если не вообще, то в массах точно. Я имею ввиду наших разрядников. Я постоянно работаю с этой категорией альпинистов. Спросите тех, кто приезжает на сборы, нужны ли им разряды? Я думаю, ответы будут однозначны в пользу разрядных норм. И не нужен нам англо-саксонский уклад. По крайней мере пока. Российского достаточно.

1
Я понимаю! Когда я был начинающим спортсменом, выполнение разряда меня очень сильно мотивировало и радовало! Я был очень горд значком разрядника на школьной форме!

Есть другая сторона - что статус тренера, его оплата, сильно зависят от этих разрядников в его группе, живых и "мертвых" - в этой отрасли очень много приписок и многократных зачетов.

На лыжных соревнованиях юношей и девушек 13-15 лет, после соревнований находят использованные шприцы и ампулы. Находящие это тренеры с интересом переписывают себе названия. Это реальность, порожденная желанием заработать во что бы то ни стало.

А мотивировать спортсмена можно многими другими способами. В Швеции детям проплывшим определенное расстояние дают значок серебряной лягушки. Наши значки ГТО - тоже хороший пример.

0
В альпинизме, к счастью, использование допинга не распостранено. Но это только благодаря тому, что финансирование на порядки ниже, чем олимпийских видах спорта.

-13
Показать комментарий

-2
знаете у меня девушка мастер спорта при чем заслуженный и имеет кучу разрядов, но в альпинизме она не кто, и хоть и знает что проблемы есть везде но она не пишет и не разглагольствует и тем более не смотрит на альпинизм с колокольни лыжников. так что извините меня но в ваших примерах к альпинизму не чего приведено не было а лишь все то про лыжи

1
А в какой-нибудь еще стране, кроме СССР-РФ, существуют разряды? Или это наш уникальный опыт?

7
Я не знаю стран, где бы еще существовали разряды, кроме стран бывшего СССР.

Дальше-больше сейчас в России все виды спорта поимели коды и каждая дисциплина-дистанция - тоже. Так лыжникам не разрешают проводить летний чемпионат страны в кроссе - мотивируют тем, что это не их дисциплина, их федерация не имеет права кросс проводить.

Я работаю в спортивном клубе Ромашково - это общественный клуб, у нас лыжная трасса, второй год проводим 24 часовую лыжную гонку. Федерация дала нам статус Чемпионата России. Только официальным мы его сделать не сможем - нет кода на такой формат соревнований! Неужели у нас спорт просто "через край переливается", что нам понадобились эти коды? Или аппарат оправдывает свою зарплату?

-2
На лыжных соревнованиях юношей и девушек 13-15 лет, после соревнований находят использованные шприцы и ампулы. Находящие это тренеры с интересом переписывают себе названия. Это реальность, порожденная желанием заработать во что бы то ни стало.

Ну, слава богу, хоть в альпинизме этого дерьма нет.

Когда я был начинающим спортсменом, выполнение разряда меня очень сильно мотивировало и радовало! Я был очень горд значком разрядника на школьной форме!
А разве выполнение КМСа, МС и т.д. не мотивация для альпинистов? Ведь участвуют в чемпионатах, набирают баллы. Есть, конечно, такие, кто ходит ради удовольствия. Но, как правило, не за свои бабки, а если найдут спонсора. И тем не менее подают свои выдающиеся восхождения на соискание какой-либо премии. А это что, не та ли мотивация?

14
Есть, конечно, такие, кто ходит ради удовольствия. Но, как правило, не за свои бабки, а если найдут спонсора
Вы действительно так думаете? Что если не найдет спонсора, то и не пойдет на эту дурацкую гору, нахер она мол нужна?

11
Я, конечно, не альпинист, а "из соседнего курятника". Но, честно говоря, не очень понимаю, зачем бороться за отмену разрядов и чемпионатов? Кому они нужны – пусть получает и участвует. Кому нет – пусть так ходит.
Меня, например, как руководителя команды, из всех угроз и требований, которые вываливает мне на голову моя федерация, требование участия в чемпионатах и оформления разрядов, волнует меньше всего. И моих участников тоже.
А кто-то, может быть, считает это почетным. Так пусть оформляет.
А кто-то за эти бумаги из местных властей деньги выжимает. Ну и молодец.
И пусть они свои разряды и чемпионаты переделывают, как им нужно.

4
Рад за Вас, если Вас это не трогает и Ваших участников тоже. Для многих спортсменов и тренеров это не так легко - если ты не в системе, то не получишь финансирования, не сможешь участвовать в соревнованиях, не сможешь реализовать свои мечты.

6
А я о чем говорю? Так пусть те, кому разряды и соревнования нужны, и устанавливают их правила и нормативы.

-29
Показать комментарий

2
меж тем т-щ совершенно правильно излагает - в горном туризме проблемы запараллелены - никто не навязывает участвовать в соревнованиях, закрывать разряды, состоять в ФАР, в конце концов.

тут как раз не олимпийские виды, где система по определению требует рваться наверх через чсплошные отборы и проверки


1
поддерживаю! Можно в горы ходить и без разрядов.

13
Знаете, после прочтения комментариев в голове сформировался парадоксальный взгляд на советский альпинизм: с одной стороны эта дурацкая армейскоподобная клеточно-разрядная спортивная лестница, по которой шагали альпинисты и с другой стороны действительно высокие морально-этические принципы этих людей (спасы, геройство, самопожертвование и т.п.). Казалось бы должно быть наоборот - тот, кого интересует в первую очередь спортивная карьера должен бы был оставить все эти сантименты в сторонке. Ан нет. Почему так?

Мой имхо-шный ответ таков: для большинства главной мотивацией были собственно горовосхождения, а карьера это был некий компромисс с системой, чтоб не мешали заниматься любимым делом. Собственно очередной пример "чтения между строк": написано "спортсмен закрыл кмса", а читается "провел еще одну чудесное лето в горах!"

6
Мне так тоже кажется, что нет сейчас достаточной мотивации для молодых людей. Из личного опыта могу сказать, что для меня выполнение 1-го разряда до призыва в армию ( 18-19 лет) гарантировало попадание в СКА. Тогда ещё альпинизм был "прикладным" видом спорта и, как следствие, вместо 2-х лет дурдома провести в горах, не надевая зелёной формы. У Ручкина, кстати, была та-же мотивация. Сейчас это не актуально. Поездка в горы для выполнения массовых разрядов не такая уж и обременительная, согласитесь. Т.е. спонсорские деньги или спорткомитета большой роли не играют. Я езжу в горы за свои, работаю с участниками ради морального удовлетворения и считаю, что разрядные требования уже не актуальны. К тому-же уже и жизнь всё ставит на свои места. Сравните количество девочек/мальчиков среди участников и всё станет понятно без ФАР. У кого какая мотивация для поездок в горы.

3
Я тоже служил в СКА13 и два года ездил в горы, но мотивом перед армией выполнить разряд, было не попадание в спортроту, а желание ходить самостоятельно на те горы, которые нравятся, а не ходить по тройкам и четверкам.
Придумайте другое название тестам на зрелость альпиниста пусть это будут не РАЗРЯДЫ, а что-то другое, но суть будет таже.
Процесс обучения, от простого к сложному, постоянные экзамены, диплом и... ВОТ он "настоящий альпинист."
В СССР было тоже самое: процесс обучения, дальше 1Б, 2А,2Б, 3А 3Б 4А 4Б и т.д. и называлось это разряды. Что тут плохого и не понятного? Это было и есть везде: летчик 1 класса, повар 5 разряда, старшина 3 статьи, токарь 6 разряда, майор, полковник, генерал. и т.д.

0
Процесс обучения, от простого к сложному, постоянные экзамены, диплом и... ВОТ он "настоящий альпинист."
В СССР было тоже самое: процесс обучения, дальше 1Б, 2А,2Б, 3А 3Б 4А 4Б и т.д. и называлось это разряды. Что тут плохого и не понятного? Это было и есть везде: летчик 1 класса, повар 5 разряда, старшина 3 статьи, токарь 6 разряда, майор, полковник, генерал. и т.д.


Ну, не понимают люди этой простой мысли - кто по молодости, кто по скудоумию.
Им одно мерещится - "желтые штаны" для ку - медальки, значочки, понты. Другое в систему мироздания в голове не помещается...


2
Это было и есть везде: летчик 1 класса, повар 5 разряда, старшина 3 статьи, токарь 6 разряда, майор, полковник, генерал. и т.д.

перечисленные категории имеют важное отличие от спортивных разрядов. Это - категории профессиональных компетенций, в соответствии с которыми определяются различные зарплаты. Сравнивать их можно было бы с квалификацией мчсников, инструкторов или гидов, получающих за свои умения какие-то деньги.

в контексте ухода от спорта я бы предложил ввести сертификацию инструкторов-гидов по нескольким уровням, и отсутствие требований разрядных норм для людей, не пытающихся зарабатывать хождением по горам. Книжки оставить, для самостоятельного принятия решений группами о компетенции идти на тот или иной маршрут.


-7
Показать комментарий

6
Даа, вам палец в рот не клади... Не судите(людей) да не судимы будете.
А система дурацкая, если она заставляет бегать на одну и ту же гору по "проходным" маршрутам только за галочками, а не по желанию. Только не говорите про учебный этап в альпинизме. Я искренне считаю, что первые учебные этапы "по-советски" - это почти идеальная система, достойная подражания.

-8
Показать комментарий


0
Серёга, оставь, - не перешибёшь... Есть прекрасные горы, в которые ты ходишь каждый год, - как любишь и, как умеешь, что тебе до чужих игр? Время всё расставит по местам...


-1
хм, почитал...подумал, еще раз перечитал
Огромное спасибо Ивану Кузмину за его мнение - всегда интересно узнать мнение сильных людей.
И как всегда обсуждение не обошлось без "да ты сам дурак" (прям как в детском саду).
К сожаленью не знаком с SSh, но с интересом почитаю.

А по существу. Люди, а что такое разряды и для чего они нужны - никто еще не задавался этим вопросом?

5
Donec А по существу. Люди, а что такое разряды и для чего они нужны - никто еще не задавался этим вопросом?

Народ! Да вы задолбали уже! Уже сто раз повторили в разных вариациях, что система разрядов в альпинизме (в комбинации с системой квалификации маршрутов) - это система обучения хождению в горах. Система постепенного повышения сложности восхождения. Что бы вы живые оттуда вернулись. Живые, здоровые и довольные жизнью.
Система проверялась и отрабатывалась десятилетиями и не имеет слабых мест, за исключением одного:
При СССР альпинизм финансировался из госбюджета и это было удобным рычагом воздействия на молодых, очень борзых, и не очень умных. Сейчас этот рычаг исчез и в альпинизм хлынули те, кто думает, что толщина кошелька компенсирует отсутствие разума. Система, потеряла защиту от дурака и стала давать сбои. Как говорил профессор Преображенский "Разруха не в клозетах, а в головах".
Можно конечно убрать систему, но от этого дураки умнее не станут.

2
Иван, спасибо вам большое за поднятую тему и за вашу позицию. Ситуация с организацией спорта в СССР и в современной России практически идентична. Я считаю, что идеология построения структуры не изменилась в ключевых позициях совсем. По-прежнему, "спортивные" чиновники и политики безответственно тратят государственные деньги, по-прежнему, спортсмены по большому счету не защищены в России никак и прежде всего - юридически - у нас даже профессии такой нет и участь подавляющего большинства из вчерашних "профессионалов" - печальна. Да вы сами все прекрасно знаете!
Но вы также знаете, что и изменить что-то в этой системе практически невозможно - сама себя она уже не изменит - вспомните выборы новых председателей ФЛГР или биатлона - сицилийская мафия нервно курит в сторонке. Политики извне, также, IMHO, не способны ее изменить - у нас же Олимпиада через 5 лет, ух!!! Спорт для них - способ почесать свою харизму :)
А народ... народ - безмолствует... вспомните, сколько людей приходило на митинги в защиту Битцевского парка.
Думаю, что наш народ ожидает судьба народа Моисея, который он водил по пустыне 40 лет - до тех пор, пока не умер последний старик, который помнил каково быть "рабом". Дай, правда Бог, чтобы мы через 40 лет не забыли, что такое "свободный человек".

7
Доброго Всем времени суток!
Дискусия по разрядным нормам конечно интересная. Сломать, отменить школу Советского альпинизма
конечно можно, но что будет в замен. Все функционеры, спортсмены, "свободные посетители гор" выросли в
Советской школе альпинизма, и сейчас я так думаю совершаемые восхождения "советских" альпинистов
достаточно высоко оцениваются во всем мире.
В Узбекистане за 90 - 2000 годы выросло поколение абсолютно безграмотных людей.
(Пограничник при регистрации на границе просто срисовывает с паспорта буквы, и на вопрос ваша национальность, отвечаю "негр", тщательно вписывает в журнал регистрации).
Отменили кирилицу, ввели латиницу. Ни учебников, ни учителей. Более старшое поколение не может
прочитать на латинице вывеску, не то, что документ.
Школа должна быть!
И наверняка в горы ходят разные люди, и для общения в коллективе, и для уединения. Все почему то, спрашивают "зачем вы ходите в горы". Но я не разу не слышал вопроса легко атлету "зачем ты бегаеш на стадионе по кругу".
Все старперы из альпинизма хорошо помнят очные Чемпионаты СССР по альпинизму, когда собирались команды со всего союза, и врядли те кто сейчас отрицает ту систему, смогут отрицать "радость общения" единомышленников которые ходят в горы.

-2
Все старперы из альпинизма хорошо помнят очные Чемпионаты СССР по альпинизму, когда собирались команды со всего союза, и врядли те кто сейчас отрицает ту систему, смогут отрицать "радость общения" единомышленников которые ходят в горы.

Те, кто отрицает эту систему, в большинстве своем тогда еще не родились. И историю отечественного альпинизма воспринимают, как и историю страны, показываемую по телесериалам в жутких тонах социалистического средневековья. Второй вариант отрицающих - наши бывшие, сменившие родину на пмж.

2
Иван, спасибо за поднятую тему и за Вашу позицию.

От себя добавить хочу следующее. На "Спорт высших достижений" мне, как говориться, с высокой колокольни ..., а вот просто Спорт люблю-с.

А специфика альпинизма - регулярная гибель людей. Вы это хорошо знаете. И все, кто хоть раз сталкивался с разбором и расследованием аварий, знает, что различным организаторам альпмероприятий и "причастным" (про участников восхождения отдельная тема) зачастую требуются отмазки, что бы не загреметь под цугундер. На сегодня "правила" являются единственной такой отмазкой. Механизм их применения отлажен годами. Возникает вполне закономерное желание "непущать", а как следствие - протестные настроения у "невыпущенных".

А с другой стороны - спасать неподготовленных людей надоело. Уж так складывалось десятилетиями, что единственным мотивом существования разрядных норм является попытка приблизительной оценки квалификации альпиниста. Т.е. допускается откровенное смешение квалификационной и спортивной составляющей. Приблизительно, как "пилот 1 класса" = "пилот первого разряда по высшему пилотажу". А это всё ж разные вещи.

Смею предположить, что если разделить разряды, квалификацию и учебный процесс, то мотивация совершать восхождения при недостатке опыта исчезнет. А мотивация "стать разрядником" останется у действительно одержимых. Но тогда "чиновникам от альпинизма нечем будет отчитываться - массовости в спорте не будет -> бабки ёк. Такая вот загогулина получается.

И ведь вот что интересно - люди в ФАР заслуженные, совершившие выдающиеся восхождения. Но, видимо, такая вот у нас система в целом. Хоккеист Фетисов - великий спортсмен, кумир миллионов, но и его эта система перемолола. О каких реформах может идти речь ? Изменить такую систему невозможно.

2
массовости в спорте не будет -> бабки ёк - а почему. Ведь как-то в футболе, баскетболе и т.д. есть массовость, при массовом отсутствие разрядов у масс. Вообще говоря разряды - это уже шаг из массового спорта в большой.

3
Ну там контекст немного другой - массовости в том, что называется "официальный спорт" не будет, разрядников не станет. Хотя может я и ошибаюсь: альпинисты - народ честолюбивый, а тут такая мотивация ... :-) Но это только практика покажет.

А так, да, люди играют в футбол, волейбол, бегают на лыжах и не думают о всяких там разрядах. Кому надо - тот занимается их выполнением. Только вот альпинизме свобода сильно ограничена требованиями безопасности и имеющейся инфрастуктурой в некоторых популярных районах Кавказа. Вот и пытаемся в меру сил обсудить, как можно учесть интересы восходителей - спортсменов и всех остальных. Вот апологеты спортивного подхода пытаются всех построить и заставить ходить по правилам спортивного альпинизма...

Как вы правильно написали, разряды - шаг в большой спорт. Но сейчас в нашем альпинизме выбора особого нет: хочешь ходить на горы - соблюдай правила, т.е. будь "спортсменом". Квалификация привязана к разрядам и вся имеющаяся небольшая инфраструктура и взаимоотношения с государством построены на этой основе.

Кстати, вот пока писал ответ, задумался над таким вопросом. Вот когда-нибудь создадут у нас школу гидов. Будут гиды водить клиентов на горы. Наберуться клиенты каког-то опыта. И получится, что опыт есть, а разряда - нет. Как ему вписаться в навязываемые правила спортивного альпинизма ? Начинать с двоек-троек ? Или вечно с гидом ходить ?
Или такой момент. С гидом сходил первую шестёрку, не имея жетона. А на вторую, стало быть, уже можно ? Даже если она не пойдёт в зачёт на КМС ? А с "выпуском" на КСП возникнут проблемы или нет ?

Интересно, правда ?

Такая вот загогулина получается...


-3
мотивация совершать восхождения при недостатке опыта исчезнет

по горам будут ходить одни марсиане? :-\

пока реальность говорит об обратном. с чего б ей изменяться?

-1
Ну хорошо, пусть будет "во многих случаях исчезнет". На форуме за последние дни многократно обсуждали "хождение в клеточку" и просто рядовые восхождения без должной подготовки. А теперь представим, что нет разрядных клеточек. Есть этапы подготовки. Согласитесь, что бравировать СП-2 как-то не очень. Гораздо красивее звучит "второй разряд", или "КМС".

Можно пофлеймить на тему увязки этапов подготовки, оценки реальной квалификации, страховки, допуска к соревнованиям, присвоении разрядов. Но в нынешней ситуации - это пустая трата времени. Тем более, что мы уже как-то эту тему разбирали.

А мотивация совершения восхождений, конечно, останется.

-3
Согласитесь, что бравировать СП-2 как-то не очень. Гораздо красивее звучит "второй разряд", или "КМС".
да почему б не согласиться - звучит и звучит.
но ведь суть не в звучании - это важно в каком то... э-э... младостановлении.
этим переболеть и успокоится.
оставить на радость гиперсамолюбивым.
взрослые и понимающие люди должны обсуждать суть. последствия. взаимосвязи.

Флеймит можем - чего ж не флеймить.
Но решение должны и будут принимать специалисты.


1
Стариков Г.А. Вчера прошло Правление ФАР. Необычные прения заканчиваются, и где толк? В ступе! Давным-давно это было, на Пленуме ФА СССР выступил мастер спорта международного класса (1967 г.) Герман Леонидович Аграновский с Камчатки и заявил: – ”О чем разговор – какие разрядные нормы будут, такие и будем выполнять!” В предыдущие и последующие годы он вместе с женой Людмилой Семеновной (мсмк (1972) и змс (1981) подготовил ряд мастеров спорта и “Снежных Барсов” из далекого края лишь вулканов, организовывая экспедиции в различные горные районы страны.

Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий

Страхование экстремальных и активных видов спорта

Выберите вид спорта:
По вопросам рекламы пишите ad@risk.ru