Альпинистская авантюра – на Джанги-тау в 2007

Пишет Irina Morozova, 30.03.2007 15:50

В продолжение дебатов...


По материалам прессы.
Альпинистская авантюра – на Джанги-тау в 2007 (Альпинизм, спасработы на джангитау, безенгийская стена, безенги)




Нашла довольно любопытную подборку на сайте "Альпинисты северной столицы". Собраны материалы с разных СМИ с комментариями редакции сайта. Я не стала перетаскивать текст сюда, чтобы сохранить все в первоначальном виде. Поэтому подборку материалов прессы: Альпинистская авантюра – на Джанги-тау в 2007 (Комментарии издательства "Альпинисты Северной столицы" к событиям) можно прочесть ЗДЕСЬ

Черным идет текст из СМИ, а красным прямо по этому тексту даны комментарии, которые сделаны, если я правильно поняла Германом Андреевым, являющимся Главным редактором издательства "Альпинисты Северной столицы".


Для справки.


Андреев Герман Германович (04.12.1939) – врач-терапевт, закончил 1-ый Ленинградский медицинский институт (1964); по распределению был направлен в сельскую больницу (1964-1969). Далее работал научным сотрудником (39 печатных работ по психофизиологии, стрессустойчивости), продолжая работать лечащим врачом (по совместительству). С 1984 – ушел на лечебную работу. Председатель альпклуба «Эдельвейс» ЛИТМО (1988-1993). Председатель Оперативно-спасательного центра «Эдельвейс» (1991-2000). Председатель Клуба альпинистов «Санкт-Петербург» с 1998.

Организатор и преподаватель первой в России школы спасателей (1997-1999).

Первое восхождение в 1960 – 1б к/тр., второе – 4б к/тр. в том же 1960 г. (Памир, лед. Грумм-Гржимайло: пик Сов. Профсоюзов – в составе экспедиции ЛГУ на Первенство СССР, рук. С. Саввон).

Последнее восхождение - 2004. МС СССР – 1968 (звание МС присвоено в 1972).

Участвовал в 20 экспедициях и 19 сборах. Жетон «Спасотряд» - 1970, участвовал более чем в 250 спасательных работах, т.ч. в горах – 178.

Инструктор с 1975 г.: 1-ой категории (1985); проработал 965 дней (+ врачом - 125 дней), в т.ч. ст. тренер – 310 дней (12 экспедиций и сборов), начспас – 200 дней.

Совершил 172 восхождения, в т.ч. 5 к/тр. – 28, 6 к/тр. – 2.

Первовосхождений – 16. (2002 – п. «Петра I» и п. «300-летия Санкт-Петербурга», Алтай). Первопрохождений – 2. Первенство СССР – 2 раза: 1971 – пик Победы – разжаловали всех участников экспедиции (см. статьи в книге «Альпинисты Северной столицы», том 1); 1972 – 2 место, высотно-технический, ОГПУ, Памир, 6 к/тр., пп: Худяков О.(рук.), Андреев Г., Векслер В., Зысин С., Шумилов О., Федоров С., Юферев В., Свитов В.). 7-тысячники – 5.

Общественная работа: председатель и тренер альпсекции 1-го Ленинградского медицинского института (1960-1964); председатель секции альпинизма ДСО «Динамо» (1975-1985); член Правления Ассоциации спасательных формирований России (1994-2000).

Организатор «Службы спасения 911 Санкт-Петербурга» (1995-1999, http://911.spb.rus.net), создал самый многочисленный общественный спасательный отряд в России. Один из учредителей альпклуба «Санкт-Петербург» (с 20.03.1996). Член Президиума ФА Санкт-Петербурга (с 11.04.2001). Выдвинул и осуществляет программу «Санкт-Петербург альпинистский – от 100-летия Русского Горного Общества к 300-летию Санкт-Петербурга». Автор идеи и главный редактор книги «Альпинисты Северной столицы», а с декабря 1999 года, а с 2000 года – главный редактор издательства «Альпинисты Северной столицы» www.alpklubspb.ru

53


Комментарии:
-8
Показать комментарий

2
Лена, данную информацию о Германе Андрееве я взяла из его резюме, без личных комментариев.
И вообще в данном случае я специально и выложила материал в виде первоисточника без каких либо своих комментов.
Отфильтровывать информацию - это уже право всех остальных.

-3
ну да, конечно, можно отфильтровать :)

0
А что - и вправду для любых-любых спасов достаточно 8 человек?
Может, это какие-то особые люди...

1
По моему скромному мнению не всегда. Хотя для спуска по стене например достаточно. А для транспортировочных работ даже 16 человек мало.
Но у меня нет опыта участия в 250 спасработах ;)

1
Какие то скандальные, неконструктивные комментарии.

10
Вот я не высказывался в прошлых обсуждениях, все терпел. Но там по ссылке Джулий и Бездитко высказались, может и я попробую.

Сразу скажу, да, подготовка недосататочна, Джулий прав про разминку на траверсах. Им надо было зимний траверс всех вершин Белухи и летний траверс Безенги пройти (всей стены). Это к примеру.

Тут часто искажения проходят. Акклиматизировались они на Эльбрусе. Там палатку порвало и двое поморозились. Потом девушка в Склифе долечивалась. Осталось 4 бойца, из них четвёртого в Москву отправили, дескать в спальник 3-х местный не влезал и в палатке места мало. Но это по буквам, а реально, может этот 4-й прочуствовал, что с ним на стене будет и в Москву захотел. Имеет право на мудрость.

Остались трое. И вместо того, чтобы выйти на маршрут полными сил в составе 6-8 человек, они пошли потрёпанными после Эльбруса одной связкой-тройкой. И это на супер-мероприятие. Что это супер-мероприятие они сознавали, но что на супер-мероприятие надо выходить максимально готовыми в максимально благоприятные условия по сочетанию внешних и внутренних факторов - с этим они согласиться не захотели. Это было так очевидно, что поверить в такое решение - просто невозможно.

За всё это их принято теперь называть авантюристами.

Но мне интересно более всего ПОЧЕМУ И КАК МОЗГИ У ЛЮДЕЙ СТАНОВЯТСЯ ТАКИМИ?. Почему люди зомбируются идеей и идут на подвиг в горах?

Вот тут http://www.risk.ru/users/tom/794/
посчитали число взошедших и погибших на К2. Из СНГ (из СССРовского альпинизма) взошло и спустилось всего 8 человек. А погибло 10 человек.

Вадим Свириденко написал о погибших одесситах так:
"Они уже давно находились в зоне гипноза этой великой вершины и приняли её вызов"

А я написал:
"Ведь получается так: если человек подготовлен и очень сильно старается, то ему выдаётся доступ к лотерее 50 шансов умереть против 50 шансов взойти и вернуться. А если не стараться, то фигли туда ехать? И всё равно она притягивает. И хочется.. И люди решаются..."

Итак, человек мечтающий взойти на К2, подготовленный для этого, и морально готовый ПОСТАРАТЬСЯ взойти - он взойдёт и спустится или он погибнет, причём баш на баш, 8 к 10 это почти 10 к 10 (припишем пару несовершенных удачных восхождений).

И всё равно, гора тянет и люди, зомбированные горою, идут к лотерее "Герой-Смерть 50 на 50".

А теперь вспомним анекдот, как братик с сестричкой подглядывают в замочную скважину за "отдыхающими" в спальне родителями и говорят: "И эти люди не дают нам в носу ковырять!".

"В носу ковырять" на Безенгийской стене - это я имею в виду. Так о чём я? Я недоволен двойными стандартами. А когда пишут, что взойдут на К2 по скальным отвесам по маршруту 6Б в альпийском стиле в двойке и без кислорода - то я вижу: - да, это "Родители". И всё что было на Безенгийской стене - ковыряние в носу и в плане сложности задуманного и в плане авантюризма тоже.

Так почему прицепились к ним - "авантюристы, авантюристы..." - все так кричат. Слава Богу, меня летом не будет в Москве и я не увижу по интернету и по телевизору "бойню" на К2.

Я знаю, что мне ответят. "Здесь молодёжь - им учиться и учиться. А они на смерть идут. Это плохой пример для других. А там люди постарше и достигли всего и учиться им уже некуда - поэтому могут на смерть идти. И примером столь плохим это уже не является, потому что на К2 все равно мало кто пойдёт, а на Безенгийскую стену завтра 100 человек полезет" - и это будет правильный ответ.

И всё же, почему так происходит с мозгами? Почему люди хотят этой лотереи 50 на 50 ?

-1
1 iz otvetov - iz Vashego sayta: http://www.turclubmai.ru/heading/papers/1205/ Voobshche, eto zastol'naya beseda - uzh slishkom individual'na. Glavnoye, chto otstupleniye ne imponiruyet, ibo na etom puti net ostanovki. O mudrosti i sile duha rassuzhdat' ne hochetsya. Nachinal "hodit'" pochti odnovremenno s Vami, 2 goda rabotal instruktorom s mayovtsami, tak chto, mozhet, mi i peresekalis'. Mne dazhe pokazalos', chto v MAI osobenno razvitiy "avantyurizm". Kogda-to tochno znal, chto eto bilo svyazano lichno s tov. Bozhukovim, hotya i chesti i hvali yemu tozhe ne zanimat'. No i "hvost" za nim visit nemaliy. Mozhno yeshcho nirnut' k Efroimsonu "Prirode al'truizma". Navernyaka yest' ne tol'ko polovaya, no i geneticheskaya platforma. Testosteron i tp. I yeshcho 1-o. Te, kto vizhivayut, kak pravilo, dostoyni vsycheskogo uvazheniya. I poka tak - eto vazhno. Victor, pomvicsw@hotmail.com

0
Удалил какую то паразитную копию сообщения...

0
.

-2
Как ни странно, АНдрей, я ждала от тебя этого вопроса. Когда писала про интервью Буки... Все логично.
И не у всех двойные стандарты. Да, проект ДУСС на К2 в этом году - авантюра, жестокая, опасная.
Конечно, у этой двойки способность к выживанию в нечеловеческих условиях - может быть, выше всех в мире. Да, они готовятся и запас прочности высок. Но маршрут не предполагает спуска по пути подъема - значит, что бы ни случилось, надо выйти на вершину и спуститься по очччень непростой классике СЗ ребра. А там, если помните, до первой ночевки спуска почти километр по очень непростому рельефу.
Так что "родители" тоже зажигают.
Мне кажется, вся эта лавина дискуссий по поводу случая в Безенги вышла из-за спасов, а не самого НС. Да, у ребят была авантюра. А вот когда она обернулась в натуре риском 40 спасателей - это уже ЧП.
ВСпомни Хумара на Рупальской стене в 2005. ТОже ж авантюра. И застрял. И пилот рисковал, что его снимал со стены. Хорошо, все вышло как в кино...Я к Хумару с большим уважением отношусь, но эти 2 случая мне кажутся чем-то похожими...

0
Согласен с Андреем.

У людей действительно туманится в мозгу.
Одни с туманом идут на "подвиг", другие с туманом используют "двойные стандарты".
А третьи используют образовавшуюся ситуацию и "наводят порядок" - смотри заметку "Государство обеспокоено участившимися несчастными случаями в горах".

Интересно, что по поду ЧП народ с удовольствием обменивается мнением.
Все такие активные.

По поводу указанной заметки всего только 12 комментариев, а дело касается всех.
Подключаться нужно всем сейчас, на жалится потом, что со всех сторон ограничивают и "бабла" требуют.

3
Из статьи и комента:
Андреев Герман Германович -"2. А главное в том, что с момента поступления сигнала о бедствии спасатели начинают получать зарплату в 2-4 раза больше…!!!"

baseclimb -Это полный бред!


Андреев Герман Германович -"Даже Тилов (начальник Эльбрусской ПСС), который летает на вертолёте…!!!

baseclimb- Я просто уверен, что основной доход Б.Тилова не зависит от количества ЧС, а от чего он зависит можно догадаться. Если Г.Г.Андреев этого не знает, то можно поставить и остальные его утверждения под сомнение.

Андреев Герман Германович -"Медленно одеваешься, шнуруешь ботинки, а деньги идут… "

baseclimb-Из той же серии, что и первое утверждение, т.е. полный бред

Андреев Герман Германович -"Так почему же врачи «Скорой помощи» не получают повышенную з/п при выезде…?!"

,baseclimb- например в Москве, врачи станции скорой помощи, что при Склифе, получают 35-50 тыс. руб, в том числе из городского бюджета, так называемые "Лужковские". Я, как спасатель, получаю 15-17 тыс. рублей,по международному классу, правда, у нас нет "Лужковских" т.к. мы - федералы. Час работы под водой в поисках трупа, стоит примерно 80 рублей.это максимум.(АндреевГ.Г., вы пробовали это "удовольствие", это адский труд, попробуйте), ДТП - не регламентируется отдельно, выходит примерно как,"работа в особых условиях", туда может входить работы на завалах, поиск в лавине, пожары, разливы химикатов, взрывы, терракты и пр. (Кстати, Андреев Г.Г.- тоже попробуйте, местами занятно)
Оплата этого выражается в премиях, от 0 до 120% от оклада, мой оклад 5200.
Отдельная оплата за прыжки с парашютом, 1- примерно 300 руб., но это далеко не каждый месяц. Прыжков 20 в месяц может получиться. Терскольцы не прыгают, это только для нас такое счастье.
И что, займитесь математикой, готовы за такую З/П ломаться?

Милый г-н Андреев, сначала надо было подумать, а потом чё то, писать там.


Андреев Герман Германович - "Вот, что сотворила МЧС во главе Шойгу"

baseclimb- Это - ДА! Только, и ВЫ виноваты в этом...

3
А когда пишут, что взойдут на К2 по скальным отвесам по маршруту 6Б в альпийском стиле в двойке и без кислорода - то я вижу: - да, это "Родители".

Раздавая спортсменам авансом лавровые венки пресса сама того не желая загоняет их на лезвие. А на лезвии достаточно одного не верного движения, что бы остаться в анналах истории, в не хорошем смысле остаться. Проблема не в том, что Денис и Сергей полезут "куда-то" что бы доказать "кому-то" "что-то", нет не полезут, для этого они достаточно трезвые люди. Проблема в том, что когда решение не однозначно, по типу "скорее да, чем нет" то "отрабатывая" преждевременно разданные авансы они могут рискнуть, а на К2, как показывает история, подобный риск чаще всего фатален. Вся связанная с их планами PR-компания по моему не очень удачна. Она не оставляет места полутонам, "либо пан либо пропал"! Зачем загонять спортсмена в такие жесткие рамки? Зачем на весь мир греметь что ДУСС (блин, и нравится же деградировать личности до 4 букв) идут на супермаршрут? А что если не пройдут? Я очень желаю этим Людям успеха. Если они пройдут в альпийском стиле северное ребро, то это уже грандиозный успех. Оставте спортсменам пространство для манёвра.

С пожеланиями успеха,

Гога

2
Гоген, я не пиарю. Мне то зачем их пиарить? Я просто слегка в ужасе. И не только по двойке. Там тьма народу со всех сторон. Но даже самый простой маршрут там убивает.

3
Андрей, тебе я в адекватности не отказываю! Просто ты задел эту очень не простую тему. Безусловно топовые спортсмены всегда рискуют, но очень стрёмно, когда они рискуют пытаясь "соответствовать возложенному на них доверию". Будь то перед спонсорами, или перед прессой, или перед соперниками. Единственный допустимый вариант - соответствовать своему собственному представлению о себе. Тогда всё легитимно.

0
Про давление перед ожиданием мы как то обсуждали. Это понятно. Но кроме этого есть просто огромное желание типа гипноза пойти на лотерею 50/50. Безенгийцев никакая пресса не подталкивала. Было, наверно 8 болельщиков в клубе, на которых можно приспокойно забить. Нет, это роковая тяга. Уверен, что Губаев и многие другие, уходя в отрыв не думали об имидже. Им просто хотелось взойти. Их потянуло.

Вот одна из самых мистических историй
http://www.turclubmai.ru/heading/papers/222/

А это жуткое мероприятие со счастливым концом
http://www.mountain.ru/world_mounts/tien-shan/2003/zavyalov/

И соколовский траверс тоже из этой оперы

2
Кстати, эта история
http://www.turclubmai.ru/heading/papers/222/
имела грустное продолжение в 2003 году.

После похода 2003 года и сдачи нашего отчёта имя Николаева всплыло. Часть народа в федерации захотела как то зафиксировать память об этом человеке. Рамиль Деянов предложил повесить его портрет в галерею ушедших выдающихся туристов в городском клубе на таганке. Маёвцы, естественно, поддержали. Но другие люди выступили примерно так: "Он плохо погиб - он погиб в авантюристическом мероприятии, поэтому негоже его портрет вывешивать". Так и не повесили.

Гы, надеюсь никто не будет оспаривать уровень его подготовки...

Очень забавно.. Пока я редактировал этот пост, влепили минус. Удивительный минус! Вспоминаем об ушедшем... Никого не обижаем, фамилии скрыты, написано "грустное", а не "паскудное продолжение" - и на тебе! Может мне этот трусишка объяснит, что его не удовлетворяет?

Голосовать в минус на постах, где вспоминают ушедших - это почти что плеваться на могилах.

0
Коллеги, а вы можете сформулировать (не ответить, что, мол, это интуитивно-понятно) определения восхождения, которое авантюра, и восхождения, которое не авантюра?

Думаю, что сделав это, мы убедимся, что практически все спортивные достижения в альпинизме - суть авантюра. Притом такая, что обсуждаемая попытка траверса БС кажется невинный эскападой. Вспомним, что основной мотивацией в современном алпинизме (и не только в современном) является challenge - вызов. И что-то я не понимаю, почему спортсмен не может рискнуть?!

Потому, что, возможно, его придется спасать?!

При всем моем уважении к спасателям, это люди сознательно выбравшие свою работу. Профессионалы, которые прекрасно знают, что спасательные работы в горах очень часто проводятся с риском для участников. В горах есть этика, давайте не будем забывать об этом. И как-то не принято винить людей в том, что их надо спасать.

-2
2 LaMarmotte: Мне представляется, что спортсмен имеет моральное право на авантюру ради спортивного достижения только после того, когда его профессиональный уровень будет настолько высок, что дальнейшие спортивные достжения в какой-либо области невозможны без "авантюры". Я бы, правда, назвала это расширением человеческих возможностей. Иными словами авантюра спорстмена высокого уровня ради достижения выдающегося результат сильно отличается от авантюры первораздрядника, собравшегося на 6б. ИМХО

-1
2 Veronika: Я с Вами принципиально не согласен.

1. У каждого своя Анапурна :)
2. Соло за 12 часов на Эверест, например, не является расширением человеческих возможностей, а является расширением представлений о человеческих возможностях - это несколько разные вещи.
3. То что является авантюрой для третьеразрядника будет разминкой для мастера. Но это обстоятельство не повод отказать третьеразряднику в праве на ЕГО авантюру, ЕГО challange :)
4. А разве перворазрядник теоретически не может пролезть Лукашвили на Кюкюртлю? Может. Если повезет. И это будет вполне достижением. Следовательно, поскольку у авантюры есть шанс, то она имеет право на реализацию. А уж судить о том, насколько достижение выдающиеся... Тут вообще сложно. Важно ведь то, что достижение )

-1
1 и 2 пункт оставлю без комментариев.

3. А зачем третьеразряднику авантюра?!?!??? Пусть учится ходить безаварийно и без авантюр. Кому она нужна его авантюра? Вот когда станет одним из сильнейших альпинистов планеты, тогда ему авантюры прощаться будут. И вообще, авантюра - это не то слова. Даже мастера редко решаются на чистые авантюры. Они всегда очень тщательно готовятся к своему свершению, стремясь свести на нет все "авантюрные" моменты.

4. Может. А зачем? Это будет не "вполне достижением", как вы выразились, а "удачно завершившеся авантюрой".

Странный Вы, однако... Никогда не замечали, что выдающимся людям в какой-либо области многое прощается. Справедливо это или нет - это жизнь. А третьеразрядникам вряд ли стоит мечтать об авантюрах... Ибо они могут остаться безвременно погибшими и безымянными...

-2
2 Veronika :)

Ну даже и опустим ##1 и 2.

3. Она ему нужна, потому, что она ему нужна. Ну вот хочет он. И имеет полное право хотеть. Кроме того, мне кажется, не корректно оперировать понятиями "третьеразрядник", "мс" и т.д. Постольку, поскольку альпинисткую общественность, которая к разрядам отношения не имеет мы, таким образом, из обсуждения исключаем. И правда, какой разряд был уЛафая? А вдруг чего и не закрыл?!

Итак. Она ему нужна, потому, что она ему нужна. И это все. И никто не имеет никакого права запретить ему эту "авантюру". Или осудить его.

4. Нет. Это будет спортивным достиженим. Позвольте, я не буду прибегать к примерам за их тривиальностью. Даже совсем недавним. Позвольте мне не ограничивать понятие "спортивное достижение" возможностью получить медаль, например, на СНГ :)

Не столь странен, как может показаться. Боб Бимом прыгнул как-то неожиданно, верно? А "третьеразрядники" и "мс" и "змс" могут безверменно погибнуть, безусловно. Это правила игры - альпинизм, действительно, очень опасный род деятельности. Но !!! решать кому можно рисковать, а кому нельзя могут лишь те, кто рискует .

Одно верно - страховки покупать всеж надо :)

2
Что-то пункт три в изложении LaMarmotte мне очень напоминает "Мам, ну купи машинку! Ну маааам! Хочу авантююююююру!". Авантюра хороша тогда, когда она тщательно подготовлена и подкреплена солидным опытом. В противном случае ничем, кроме как дуростью у меня язык это назвать не поворачивается.
Что до спортивных достижений из п. 4 - лучше бы таких не было. Ибо удачно завершившаяся авантюра создает иллюзию, что человеку такие достижения реально по силам, и можно замахнуться на большее. Между тем ему просто повезло.

1
И все таки решение о машинке остается между мамой и ребенком. Референдум об этом как правило не проводится.

0
Безусловно. Но я не случайно привел этот пример - если ребенок всегда выигрывает, то мы говорим, что он капризный и избалованный. Почему к авантюрам должно быть иное отношение? Цена вопроса неизмеримо выше. Речь даже не о деньгах - мы вынуждаем спасателей рисковать своими жизнями. И не надо говорить, что это их работа, и они заранее знали, на что идут. Нечистоплотный аргумент.
Право на риск, которое есть у каждого из нас, подразумевает и некоторую ответственность. Не согласны?

-2
Совершенно верно. Как я сказала выше, дело в спасах, а не НС как таковом - случай (кроме объекта, конечно, зимний траверс Безенгийской стены - явление нечастое :) сам по себе тривиален: люди допустили грубые ошибки, затем срыв и т.д. Хотят рисковать - дело личное, тем более после предупреждения, которое они получили. А вот надежда на спасение за счет риска спасателей - тут уже начинаются этические проблемы. Те, кто идут на такое мероприятие, несомненно, догадываютя, с чем столкнутся спасатели в случае необходимости снятия группы с такого маршрута в таких условиях. Я не к тому, что не надо давать SOS и вызывать помощь. А к тому что налицо сознательный расчет (иначе для чего брали рацию?) что кто-то станет вынужденно рисковать ради спасения. Опустим рассуждения о должностных обязанностях спасателей и эффективности того или иного вида спасов. Я только об этике: идя на откровенную авантюру, допустимо ли вовлекать в ее последствия других людей?

Немного об этике и спасах

0
Коллеги, неэтично попрекать людей тем, что их пришлось спасать. Хотя и рискуя жизнью! И это было неэтично всегда - в мрачные времена советского альпинизма в том числе.

2 lalena А, собственно, в чем заключался кашмар ситуации, в которую поставили спасателей тебята? Зимняя 4-ка... Если такие маршруты становятся "killer loop" для сорока спасателей, то мне остается вспомнить комментарии коллеги, взывающего к квалификации спасателей.
Тогда авантюристы не эти ребята, а авантюристы спасатели, МЧС и т.д. которые в качестве профессионалалов ОБЯЗАННЫХ совершать определенные действия НАНИМАЮТ (и не важно за какие деньги) людей, которые НЕ МОГУТ эти действия осуществлять. Вот это авантюристы.

2 max_woody_ru
Вы принципиально не правильно интерпретировали мои слова. В том-то и дело, что не ребенок маме. В том-то и дело, что нет никакой мамы - есть спортсмен, который САМ принимает решение. Он, а никто другой. Ни КСС, ни начуч и тд. :)

0
Ответственность.Увы,это одно из самых сложноподдающихся человеческих чувств,ибо всегда можно найти для самого себя кучу абсолютных оправданий собственной глупости. Только почему то,оправдывая самих себя,мы не оставляем лазеек для окружающих. Спасатели должны рисковать жизнью, потому что это их работа,близкие должны сходить с ума от переживаний,потому что они близкие и так далее,а мы будем лезть куда попало,потому что должны обрести свой челлендж. Все таки последним пунктом в апрельских тезисах La Marmotte должен быть пункт об полной ответственности любителей авантюр с уровнем третьего разряда,говорю уровня,потому что значение имеет конечно уровень подготовки,а не оформленный билет спортсмена и Лафай,хоть и не ЗМС,но перед началом своих авантюр,совершил столько восхождений,сколько не совериили все наши звезды вместе взятые. Если вы ничего не можете,но хотите рисковать,да на здоровье,но делайте это так,чтобы за это расплачивались своим здоровьем и деньгами ваши родные и близкие,коли уж им так "повезло" и вид ваших искореженных тел,поклеванных птицами, не портил аппетит окружающим. Это же аксиома настоящей демократии: чем больше степень свободы,тем больше и степень ответственности.

-1
2 dimon: Абсолютно с Вами согласен. Ответственность, безусловно, лежит на спртсмене. Но следует ли из Ваших слов то, что рацию, настроенную на частоту спасателей, может брать с собой лишь тот человек (группа), который в соответствии с некоторой методологией (предположим, что объективной) подготовлен для планируемого маршрута?

Это первый момент. Второй. Статистика неумолима. С сильными спортсменами ЧП происходят примерно с той же частотой, как и со слабыми...

Ошибки? Да, конечно. Подавяющее большинство НС происходят из-за ошибок. Что примечательно одинаковых, как для сильных так и для сравнительно слабых спортсменов - пренебрег страховкой на субъективно простом участке, поставил палатку под лавиноопасным склоном, сунулся на камнеопасный участок на два часа позже...

-1
И,кстати,перед лавиной равны и 1Б и 6Б, и новичек и ЗМС,а именно попаданием в лавину и грозила спасателям зимняя четверка. Ну а про САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ решения мысли выше.

9
2 LaMarmotte - Спасатели могут - только очень не хотят, идя в конце зимы по северному склону по простой четверке, сдохнуть в лавине. (Спасатели они довольно часто встречаются с результатами лавин и поэтому бояться.) Не хотят, но идут.

3
Про рацию.Я за честный вызов судьбе.Если есть желание превратить прекрасный вид жизнедеятельности,который учит сосуществовать в гармонии со стихией,в тупой экстрим,зачем рация,пусть берут плейер и вперед.

Статистика-вещь неумолимая,но в России нет столько классных альпинистов,сколько трупов неподготовленных челленджеров приносит один Эльбрус,а если взять в целом...
Во вторых,настоящие спортивные достижения идут на пользу не только отдельным звездам,а всему сообществу,вызывают интерес,привлекают новых людей,а тупая авантюра на маршруте из классификатора,в случае удачи лишь станет поводом для локального торжества отдельно взятого эго.

Ошибки в Горах действительно одинаковы,по набору опасностей,но повторю свой опус на "М.Р.",из однотипной опасной ситуации выйти невредимым у опытного восходителя шансов несоизмеримо больше. И на карниз не выйти и палатку под лавиной не поставить и камнеопасный участок пройти без заминки и ещё много много чего,а соответственно и доля везения, а по сути риска в восхождениях мастеров гораздо ниже,даже на маршрутах высших категорий.

6
Я бы хотел добавить и обратить внимание на несколько другой аспект. Достижения бывают внешними и внутренними.

Формально пройти маршрут и спуститься - это внешнее достижение.

Пройти маршрут мастерски, без грязи, чтобы не вспоминать свои агрехи, чтобы себя за них не упрекать и гордиться не внешним результатом, а именно мастерством исполнения - это внутреннее достижение.

Мастерство исполнения - это то, к чему всегда стремились неординарные люди, богатые натуры - художники, композиторы, поэты, математики и т.п.

Внешнее достижение заметно дуракам - за это поют славу глупые журналисты.
Внутреннее достижение - заметно экспертам и самому себе.

Так давайте стремиться к мастерству, и воспевать мастерство!

Когда 3-разрядник пройдёт сложный маршрут и случайно уцелеет, то вы понимаете, к какому классу относится это достижение.

-1
2 SVedenin: Согласен с Вами.

2 dimon: На двойках Эльбруса гибнут не только неподготовленные путешествиники, как мы знаем, к сожалению. Но тут Вы правы - Эльбрус дело печальное. И сильно портит статистику... Я не спорю с тем, что нужно тренироваться. Нужно постепенно увеличивать сложность и etc. Все это очевидно. Нужно слушать спасателей.

Да! Но я говорю не об этом. Я говорю о том, что человек имеет право на риск, пускай даже и неоправданный. Я говорю о том, что альпинизм основан на преодолении, на риске и т.д. Если исключить эту составляющую, то он станет сродни гимнастике с обмороженными руками. Плохо, больно... Но не очень азартно. Вы хотите лишить начианющих спортсменов права на риск? Ну вот это и причина крайне небольшого числа . Риск неотъемлемая часть альпинизма.

Давайте аккуратно проанализируем НС последних полутора лет. Не Эльбрусских трагедий - тут все понятно, к сожалению. Ошибки ровно такие - палатка под лавиноопасным склоном... Ну и т.д. С другой стороны, очевидно, что высокий спортивный уровень, фзическая форма, опыт, мастерство обеспечивают запас прочности обеспечивающий и успех восхождения и факт выживания.

Ну и последнее. Чистая игра, гамбургский счет... Я не могу и согласиться с Вами, но и спорить не буду. С одной стороны Вы правы. С другой - мы имеем право пользоваться "государственными сервисами", за которые мы платим. В частности, сумма налогов, которая взымается за год с более или менее нормально работающего программиста в Москве приблизительно покрывает стоимость спасательной операции в Безенгах.

3
С Вас берут в год 1 300 000 налогов??? Это сколько ж Вы, LaMarmotte (если Вы, конечно, программист) зарабатываете??? Или откуда у Вас такие сведения о сумме налогов, взимаемых с одного программиста... Этак, он наверное недоедает...

Насчет риска... Что-то мне не верится, что эти ребята с Безенгийской стены думали, что все так получится... Иначе не пошли бы. Никто не думает, что рискует и погибнет, когда делает глупость...

Были уверены, что все у них получится! Отсюда такая упертость и движение вперед без раздумий, откололась часть группы - скатертью дорога, улетела палатка - и пусть!

И в связи с этим у меня возникает вопрос: ведь кто-то же вложил им такие мысли в голову... что можно втроем на траверс Безенгийской стены... Откуда-то же такие идеи берутся!.. И даже с сольным траверсом Победы Глеба Соколова это сравнивать не надо! Соколов на Победе много раз был, знал, на что и как идет... А вот откуда такие рождаются идеи?

1
Думаю, Лена, ты не права. Землянникову было 34 года. Не надо из него делать подростка. Кстати, говорят, что они летний траверс Шхара-Джанги (5Б) до этого прошли. Значит маршрут знали. Может, именно эта удача их и подтолкнула к зиме.

Траверс Безенгийской стены - "добрая традиция" в клубе МВТУ.
Вот, например, здесь

Автор этого отчета Олег Фомичев - многократный призёр чемпионатов России - отговаривал Землянникова и многие другие отговаривали.

1
Я не говорю, что они маршрут не знали... И тем более группа была из 6 человек. Но они совершили ошибку. Если бы не были уверены, что пройдут и втроем, развернулись бы.
Я извиняюсь, что сделала их примером. Других примеров глупости... если уж обобщать как ЛяМармотт - вагон...

И если отойти от конкретной этой ситуации, то вопрос о том, откуда вот такие идеи восхождений рождаются, остается...

2
Лена, они были были уверены, что "спасатели их спасут ПАЛЮБОМУ". Посмотрите видеосюжет.

0
Лена, я уже писал здесь выше, что в некоторых идеях есть нечто зомбирующее. Люди идут на вызов смерти и это встречается весьма широко. Что это такое - в этом разбираться, прямо скажу, страшновато...

Вот участвуя в мистификации Томчика, я опять наткнулся на историю Майка Фаулера. Ещё пример. Сначала золотой ледоруб - потом... (в тех же краях, кстати).

0
Оох:-/... Я никого не осуждаю, ошибиться каждый может!.. И хорошо, когда есть уверенность, что спасут. Без этого вообще тогда как ходить?
Хотя, вот в единственном случае, когда я сама попала в серьезную Ж, у меня совсем не было уверенности, что найдут и спасут. Поэтому сами и вышли из той Ж... Сейчас это одна из расхожих хохм в том альплагере... А вот если бы мы оттуда не вышли? Или вышли не все? Я вот как-нибудь соберусь с силами описать ту историю...

Учиться надо на примерах - пусть и печальных. А не пытаться оправдать право на риск!

-2
2LaMarmotte Вроде бы никто не утверждает, что у кого-то нет права на риск. И я не упрекаю ребят в свершившемся спасении. Просто, "идя на дело" горажданину неплохо бы осознать, что реализация этого его святого права есть одновременно и только его одного личная проблема (Ну. и его единомышленников). Правила такого, конечно, нигде не прописано, но хорошо бы его иметь в душе.

5
Андрей, по поводу почем люди зомбируются идеей. Мне кажется все закономерно. Просто в природе человека заложена борьба за выживание. Причем не только на уровне психики, но и на уровне гормонов и пр. Человек довел свое существование до состояния, когда естественная необходимость в ежедневной борьбе за выживание отпала. Но заложенную потребность психики к этой борьбе, заложенную потребность организма в выработке определенных химических веществ, вызываемых этой борьбой этого ведь никто отменить не может. Вот организм тире мозг и пытается искуственно создать необходимые условия. Отсюда и зомбирование идеей.
Другое дело, что помимо борьбы за выживание природой еще заложен инстинкт самосохранения. Вот в этом корень - найти грамотный баланс между обоими инстинктами.

Я согласна с ЛЯ Мармотом, что и третьеразрядник имеет право на свой Челендж. Но я не согласна, что риск обязательная составляющая этого самого Челенджа. Наоборот, самый кайф в том, чтобы в любой даже самой сногсшибательной авантюре свести этот самый риск к минимуму. Именно тогда появляется чувство внутреннего удовлетворения. Это как очень эффектно и грамотно разыграть шахматную партию с горой. Это как раз и есть про внутреннее достижение о котором говорил Андрей. А если маршрут пройден на грани фола, на авось, если ты его не смог расчитать, а едва-едва проскочил и чуть жив остался, то нет внутреннего самоудовлетворения, а есть ощущение, что гора тебя поимела и вышвырнула за ненадобностью, чтобы катился ты от нее восвояси.

Да, для каждого свой Челендж - для кого-то Безенгийская стена, для кого-то К2. И да - и там и там это авантюра по-своему. Как отличить степень разумности этого риска и степень своей подготовленности к данной конкретной авантюре? Да, ребята на Чатыне (Король и компания) тоже лезли в задницу. Начиная с того, что и группа собралась в последний мемент и тоже тройка, что не оптимально. И куча других моментов в этом восхождении было на грани фола. И можно сказать что им повезло, что все хорошо закончилось. Но дело все в том, что и на Чатыне мужики прекрасно себе представляли на что они идут, и что случись с ними что, то шанс, что кто-то сможет помочь очень минимальный. Т.е. они прекрасно отдавали себе отчет в том, что в случае чего им придется самим выбираться из задницы. Что собственно и практически происходило уже под конец. И на К2 тоже прекрасно понимают, что маловероятно откуда-то ждать помощи, что вряд ли там найдутся радиолюбители или чуваки с нитроглицерином.

Так вот, наверно, если попытаться определить чем отличается риск разумный от неразумного, авантюра в пределах допустимого от беспредела. Я думаю не тем, что выдающимся людям все можно. Это снобизм. А отличается тем, что бездумные авантюристы, думают как бы им проскочить маршрут, идут на все, чтобы сделать этот маршрут, этот Челендж. А грамотные и опытные люди решаясь на любую авантюру просчитывают свои собственные шансы не только пройти сам маршрут, но и шансы выбраться из задницы при любых осложнениях и непредвиденных ситуациях.

Я не осуждаю ребят, что они пошли этот траверс. Наоборот, мне даже очень сильно импонирует Настя. Согласитесь, что надо иметь очень большой запас прочности и мощную силу воли, чтобы в 23 года - три недели находиться в зимних условиях выше 4тыс., работать там, ночевать в пещерах и после этого, когда на глазах разбивается близкий друг, не плюнуть, а спуститься еще к нему по недетским склонам, провести сутки с трупом и после этого выкарабкиваться, чтобы выжить. Я могу сказать, что я снимаю шляпу перед такой силой воли 23-летней девушки. Многие парни и мужики бы в такой ситуации словили нервный срыв. И могу сказать, что не раз была свидетелем, как вполне сильные люди в условиях попроще и то впадали в истерику и не могли адекватно мыслить и действовать.

Но я не могу оправдать неграмотность их действий. Даже если опустить мелкие промахи, да у всех они бывают. И даже опытные и грамотные люди пренебрегают и страховкой и всем прочим. Как раз-то опытные люди это делают даже чаще. Но вот такая тактическая ошибка как с продолжением движения после того как улетела палатка, это уже переводит авантюру в пределах разумного за грань беспредела. И не надо говорить, что там было все постапвлено на карту, что уже было трудно остановиться. Фигня все это. В конце концов безенгийская стена - это не К2, куда вбухивается куча своих и спонсорских средств и где трудно сказать, что не получилось, значит в следующем году приедем и повторим. Как раз в Безенги пока нет никаких проблем, если не сложилось в этом году, то приехать и попытаться пройти следующей зимой. Наоброт можно было учесть все ошибки и недочеты неудавшейся попытки и избежать их при следующей попытке.

Лен, я тут приблизительно прикинула сумму налогов, которую выплатила за предыдущий год - получилось плюс-минус 50000 рублев. Интересно на какие спасы я могу расчитывать если что? На вертолет-то хоть хватит али как? :)))

0
Ирин, я наверное подпишусь под каждым твоим словом!..

Насчет налогов... ты, вероятно, слишком много ешь:-). Отдай 1300000 налогов и живи спокойно...
Это все шутка, конечно.

Тут уже и о страховании говорилось много (в другом посте)... Я перед сезоном последние 2 года страхуюсь, по двойному тарифу (в обычной страховой компании), но у меня нет никакой уверенности, что эта страховка меня хоть от чего-то выручит... Потому что в России просто нет системы страхования таких видов спорта. Я читаю прессу, я вижу эти огромные статьи от страховых фирм в лыжных журналах, но они меня не радуют:-(. Я не вижу гарантий. Вижу только: нет, запрещено, не страховой случай.... и т.д. В общем, в метре от маршрута полез, да хоть заблудился из-за того что маршрут нелогичный... все, побег и не страховой случай... Тяжелый это вопрос... Впрочем, вопросы страхования никогда в России не решались легко...

2
Mда, поэтому речь и шла о том, что нужно разрабатывать специальную страховую компанию в которой были бы задействаны страховые компании и ФАР.

1
Ире. Я со многим не соглашусь. Но не хочу вдаваться в детали, стараться расставить точки над i и т.п. Да это и не нужно, до всего не договориться. И люди мы разные и опыт и менталитет, может, отличается.. Главное, и это с удовлетворением отмечаю, что удалось поднять уровень дискуссии от навешивания ярлыков к обсуждению вопроса во всей его противоречивой сложности. Спасибо.

2
Андрей, поэтому я и высказывала свою точку зрения не в категоричной форме, а как вариант. Потому что действительно расставить точки над "i" в данном вопросе невозможно. Можно только строить предположения почему все же люди испытывают потребность в этой игре 50х50. И где все же грань допустимого и недопустимого риска. Причем чем больше растет опыт, тем больше увеличивается диапазон ньюансов в этом пределе допустимого/недопустимого над которыми ты начинаешь задумываться.

2
LEB: "... в некоторых идеях есть нечто зомбирующее. Люди идут на вызов смерти и это встречается весьма широко. Что это такое - в этом разбираться, прямо скажу, страшновато... ".
Вы в этом уверены, что они на него прямо-таки и идут? Т.е. они говорят себе: "Это смерть, а я - пойду. На неё!".
Да нет, сознание бОльшей части вообще на этом не фиксируется, первой части - оценки себя и возможных последствий своих действий - не присутствует. Поэтому и все слова - предостережения, советы - не действуют, те, к кому они обращены, просто не понимают, о чём им толкуют. Так что здесь просто - НЕАДЕКВАТНОСТЬ, отсутствие трезвой оценки и соотнесения себя с окружающим миром. Эта способность - и привычка к этому - сопровождает этап взросления человека, от ребёнка. Они просто - дети, с невыработанными (пока) этими качествами. ИНФАНТИЛИЗМ, иначе говоря. И современная жизнь очень этому способствует (ну, это отдельная тема).
Gogen очень верно о роли СМИ (PR) заметил. Эскалация подачи "жареного" во всех формах довела уже ситуацию до абсурда. Толпы претендентов на все маршруты со всех сторон - лишь бы ЗАМЕТИЛИ. А чтобы заметили, уже нужно "по бастионам в двойке", да за полгода до старта весть разнести, да непрерывно бередить интерес публикациями. И уже не отступить... Маховик раскручен так, что участники - просто перерабатываемая порода. Шлам.
Конечно, есть и мЕньшая категория из числа авантюристов, неадекватностью не страдающих и испытывающих себя на прочность. Вольному - воля.
Произнесли последнее предложение? Согласитесь, как-то звучит - устало, что-ли. И никакого одобрения в себе не содержит. То-ли дело - пафосно рассуждать о "ЕГО ВЫБОРЕ", "его ПРАВЕ, о, прости Господи, "своём Челендж'e"...
Это к тому, что и они поступки свои на реалии корректируют.

0
Да, всё это и я мог бы произнести, что вы написали. Можно и так расставить. Я исходил из того, что считал людей умными. И в адекватности выдающимся восходителям на К2 и другие подобные вершины не отказывал. А если так, то люди понимают на что идут. Я ж не думаю, что я особенный. По себе сужу во многом. И я сознаю, когда иду на страшное дело, что оно страшное. Об этом я много писал с 1999 года. Перечислять и приводить ссылки не стоит.

Короче, когда страшно и опасно я это понимаю и всех участников предупреждаю, о чем меня обвинили, однажды, в методе зомбирования смертью. И такое бывает.

Ну ладно, вставлю ссылку. Вот про метод "зомбирования смертью"

http://www.turclubmai.ru/heading/papers/1534/

А вот текст "Страшная правда высоких категорий", который произвёл на рецензента столь неблагоприятное впечатление.

http://www.turclubmai.ru/heading/papers/428/t1.htm#t1_03

0
Коллеги, еще раз в сжатой форме изложу свою точку зрения.

1. Подавляющее число ЧП в горах происходят из-за явных ошибок. Люди выбирают работу спасателя сознательно, следовательно сознательно берут н а себя обязанность вытаскивать из дерьма людей, соврешивших ошибки в независимости от того, какая экспозиция склона, есть опасность схода лавины или нет и какая спортивная квалификация.

2. Не существует объективного механизма оценки готовности человека к тому или иному маршруту.

3. Любой человек имеет право рискнуть своей жизнью. Как это не прискорбно, спасатели обязаны вытаскивать из дерьма и самоубийц.

4. Поприкать человека тем, что в процессе вытаскпвания его из дерьма кто-то рискнул жизнью неэтично.

5. Хорошо получше и побольше тренироваться, а заодно и разработать систему спортивных страховок, которая покрывала бы стоимость спасов.

Далее. Про бюджет в 1 300 000 руб на спасы на БС. Это около $50000. А откуда эта цифра? Она не сильно отличается от стоимости спасов на Эвересте. А тут все же 4б, ну хоть и северная экспозиция... Тогда было бы любопытно узнать структуру бюджета. В Шамони эвакуация с Волкера стоит тысяч 10-15...
Написав про з/п программиста я полагал, что стоимость операции была раз в 10 меньше. Видимо, ошибся. Приношу, в связи с этим, свои извинения.

2
Бюджет 1300 000 это не все спасы - это только оплата вертолета - вертолет стоит 56-58 т.р в час - летали там много, плюс оплата места в Аэропорту, гостинница пилотам и т.д. потом было еще , как минимум три вылета с общим налетом как минимум 5 часов, это уже на поиск тела. Ну можете сюда приплюсавать работу 35 спасателей в течении 4 дней. Так, что сумма в 2 000 000 не выглядит невозможной.

1 Первое правило проведения спасательных работ - НЕ УВЕЛИЧИВАТЬ колличество пострадавших.

2. Готовности Не сушествует, но вот абсолютную НЕ готовность диагностировать можно, что и было сделано и летом и уже зимой - ПЕРЕД тем, как они начали траверс.

3. Беспорно.

4. Попрекать нет, никто вроде и не попрекает - был шанс - работали, но вот по окончании работ не высказать своего отношения - этого тоже запретить никто не может.

5. Кто бы спорил - я ЗА.

-2
2 SVedenin Благодарю Вас за ответ.
Все же, позволю себе несколько усомниться в цифрах. Приведенные Вами 5 летных часов, очевидно, стоят не более $15000. Эта цифра, безуслвно, является мажорантой.

Остаются тридцать пять тысяч долларов. Мне не понятно, каким образом эти деньги израсховоданы (это если оценка адекватна). Коммерческий (!!!) гид за восхождение на Эльбрус(за день штурма вершины) берет максимум $200 (это очень хороший гид). За эти деньги он не только тащит до вершины (5642) но каким-то образом обеспечивает спуск до приюта. ОК!

Далее, очевидно, что каждый из участвоваших в опреации спасателей получил около $1000 за несовершенное восхождение на 4б...

-2
Начну с ответа на 4-й тезис :)

Запретить? Нет! Никто не может запретить официальному лицу некой службы высказать свое мнение. Но!

Здесь кавычки открываются.

Мне пох, что думает чиновник. Мне не пох, когда вертуха будет. И если я плачу чирик в год, то пусть летает быстро.

А здесь закрываются.

Попробую несколько развять Ваши сомнения

Безусловно, полную НЕ готовность распознать легко. Но,

3. Любой человек имеет право рискнуть своей жизнью. Как это не прискорбно, спасатели обязаны вытаскивать из дерьма и самоубийц.

Это, к моему сожалению, очевидно.

Насчет того, что бы не увеличивать число погибших в ходе спасов.
Я согласен. Тут ведь все просто.

Идешь не спасы - не ной и будь чуваком из тусовки.
Не идешь на спасы - не кричи по этику в альпинизме. Заодно, люди могут перестать руку пожимать.

Далее, Вы меня простите, спасатели ОБЯЗАНЫ ходить на спасы.

3
2 LaMarmotte. Если уж вдаваться в финансовые подрбности, то давайте посчитаем.
Цитирую вашу фразу: "В частности, сумма налогов, которая взымается за год с более или менее нормально работающего программиста в Москве приблизительно покрывает стоимость спасательной операции в Безенгах."
Теперь считаем. Средняя зарплата нормально работающего программиста в Москве $1000-1500. Вычитаем из нее 13% налога. Получается в среднем $1500-2500 налогов в год. В любом случае, даже если сумма спасательной операции с вертушкой и не $50000, то явно никак не две штуки долларов, поэтому налоги одного программиста никак не могут покрыть ее. А если вы платите чирик налогов (я так понимаю - это 10000 рублей?), то значит вы не платите полностью налоги, а получаете как и большинство по- черному зарплату, тогда вообще какая речь о налогах? Или вы все же платите $10000 налогов? Но тогда вы должны получать больше $6000 в месяц, а это маловероятно. Потому что максимум, что получает обычный очень высококлассный программист, это $3000-4000 в месяц.

Ну а если не вдаваться во всякие расчеты. То налоги должны по правилам в первую очередь идти на более полезные нужды, чем спасение "самоубийц" (это ваша формулировка). И именно - на образование, на больницы и пр. В Питере например даже в реанимации! ни одной капельницы не поставят, пока лекартво родственники не оплатят лекарство, и все вплоть до шприцов и каттетеров платное. Только в детских больница бесплатно. У НАС ДАЖЕ БОЛЬНИЦЫ, где люди действительно нуждаются не по своей вине в помощи, не финансируются толком из этих налогов, а вы говорите, что за чирик к вам обязан вертолет быстро прилететь, когда вы сами залезли в эту задницу.

2
2 LaMarmotte попробуйте читать буквы и подучите арифметику. За вертолет в процессе спасов уплачено 1300 000 р потом еще по 56 000 р как минимум за 5 летных часов - по поиску тела погибшего. итог грубо 1600 000 вертолет. Работа спасателей стоит вовсе не 1000 уе за восхождение, а максимум 500 р в день - за работу в особых условиях и т.д. - на общем фоне это копейки, как и снаряжение, которое бросили на горе, и амортизация того снаряжения, которое не бросили. Всякие "мелочи" типа автотранспорт, продукты и т.д. сами прикиньте.

А про гида - вы правда готовы сравнивать никакую летнюю 2а ( до сих пор не знаю почему 2а , а не 1а) с зимней 4б ( ну как 4б она положим тоже не эталон, но за то зима) - как с опытом то что бы такие заявления делать?

Далее про тезисы - официальное лицо службы это начальник и прес секретарь - а остальные высказвают свое частное мнение во внерабочее время.

Вытаскивать обязаны - и вытаскивают, хоть один случай, когда спасатели Не пошли предъявите. Делать это с радостью песнями и плясками и не задумываться о собственной безопасности, как бы вам этого хотелось, никто не будет - это работа - тяжелая, не сильно интересная, малооплачиваемая и еще и опасная, никакой героики и романтики в этом нету.

И еще - на тему "не увеличивать" - спасатель не должен рисковать, если со спасателями что-нибудь случиться, то спасаемым точно все, спасателей много, но из запас не бесконечен.

-2
^))) Коллеги, честное слово, а с чем вы спорите?!

Продолжим. По пунктам.

1. 2 M.I.rise Дорогая :) (уже простите за фривольность) Посмотрите job.ru - 2500. Не 13% - а, ~40. Чирик - да. Но, долларов. Ознакомьтесь (подробно) с законодательством.

Ну, хорошо, я с Вами соглашусь. Дело не в том, что вот совсем буквально одной прогаммисткой з/п хватает на спасы. Может, одной и не хватает. :) Хватит двух... или трех :)


2. SVedenin Мы будем оценивать спасы по коммерческим рейтам?!

Я всегда рад подучиться. :) В том числе и арифметике. Давайте, все же, оценивать в долларах.

Жду комментарии про Волкера - 6а :)

2
2LaMarmotte Мне проще я не оцениваю - я ЗНАЮ - сколько МЧС заплатило.
А какая разница в чем оценивать ? Вертолет в эти спасы обошелся в 61000$ все остальное гораздо меньше, но общая сумма в 70000$ не выглядит сильно завышенной. Из этой суммы возможная З/П всех спасателей не превышает 3500$.
"Жду комментарии про Волкера - 6а :)" -это вы о чем??

2
2 LaMarmotte. Дорогой мой :) (хотя вроде мы в вами в одной палатке не ночевали, чтобы позволять фривольности). Мне не надо смотреть на job.ru - я этот рынок изнутри весь знаю. Я назвала среднюю сумму з/п обычных программистов, но согласна, что программист, программисту рознь и есть специфичные области, где и средняя сумма выше. ОТкуда вы взяли 40% налогов на заработную плату не понятно. Зачем мне опять же смотреть законодательство, когда я ежемесячно подписываю акты и знаю какую сумму мне выплачивают, а какую удерживают налог. Если у вас свое ООО и штат программистов, это другой вопрос. Но опять -таки не надо относить к зарплате обычного программиста. Так что вы апперируете цифрами как-то абстрактно.

Но согласна, что дело не в этом. И спор конечно же не в этих суммах. Спорный вопрос в том, кто и что и кому должен. Вы же с вашим уровнем дохода наверно не лечитесь в обычной бюджетной поликлиннике, а идете в платную, где нормальный уровень обслуживания. А почему? Ведь вы же честный налогоплательщик. Так потребуйте, чтобы вас нормально обслужили бесплатно в районной поликлиннике.

Но и опять же дело не в этом. А в том, что налоги я уже говорила в любой цивилизованной стране должны идти в первую очередь на социальные нужды тех, кто не может отстегивать чирик в общую копилку. другой вопрос куда они на самом деле идут. Но тут уж ничего не поделаешь.

И да, спасатели действительно обязаны спасать всех раз они взялись за эту работу. Но если уж вы оптяь же аппелируете к тому кто когда как быстро за вами должен прислать вертолет. То взгляните на структуру на данный момент. Основная задача МЧС на - это ликвидация стихийных бедствий, т.е. помощь обычным людям, которые попали в катастрофы в своих домах и которые никуда не лезли за приключениями. Просто к сожалению так оказалось, что туристко/альпинистские спасслужбы влили в эту же систему, когда раньше они финансировались государством из другого кармашка. Вот и получается, что не то ни се. Поэтому и должна ситсема горной спасслужбы выделиться в отдельную ветвь, пусть даже если она отстанется подведомственна МЧС. И вот тут вопрос финансирования все же должен решаться на слиянии вливаний государственных с личными страховыми средствами тех, кто развлекается подобными экстримальными видами удовольствия. на уровне ли страховок или на уровне единой системы с членскими взносами - это уже второй вопрос.
А налоги все же в первую очередь, которые идут на финансирование МЧС, то все же большая доля их как раз должна идти на спасение НЕВИННЫХ жертв стихийных бедствий.

4
Меня зовут Марина, я жена Максима Землянникова.

Сначала я не думала ничего писать - те, кто знал Макса, ходил с ним, учился и работал, кому он был дорог, они все знают. Потом я хотела написать о том, какой он был, о его опыте, его идеях и устремлениях, чтобы не было нелепых предположений, домыслов и придуманных фактов. Но поняла, что тем, кто считает возможным засорять эфир своими высказываниями о человеке и событиях, о которых не удосужились ничего узнать, кроме нелепой писанины недобросовестных журналистов, - им не нужна правда о Максиме. Перечитайте, если не стыдно, все слитое для общественного обозрения - большинство просто пытается решить какие-то свои проблемы и проблемки за счет памяти погибшего человека, который был однозначно лучше вас. Просто потому, что никогда себе такого бы не позволил.
Что, это действительно приятно: облить грязью имя и дело человека, который жил тем, на что вам просто куража, умения или чего-то еще не хватило?!

Заповедь "о мертвых или хорошо или ничего" - она, оказывается, была придумана не зря, а как раз против таких как вы.

PS Никогда не садитесь за руль! Даже если мните себя опытным водителем. Сотрудники ГАИ выезжают на место происшествия за счет налогоплательщиков и голодающих программистов! А потом вы занимаете места в больницах и на кладбищах, которые предназначались НЕВИННЫМ жертвам...

Надеюсь, модератору сайта, пропустившему всю предыдущую шелуху, хватит совести не удалить этот коммент.

2
Марина, искренне соболезную Вам...

1. На Риске не удаляют ни комментарии, ни публикации. На Риске нет отдельных модераторов или редакторов, сайт наполняется и модерируется самими участниками, которых уже больше 800 человек.
2. К сожалению, произошедшая трагедия, получила широкий общественный резонанс. В результате - много людей, много мнений, не всегда адекватных, не всегда понятных, не всегда приятных. Есть, наверное, и такие люди, кто пытается решить за счет этой шумихи, какие-то свои проблемы.
Марина, я вас понимаю, но бороться с этим невозможно... Поборет только время, которое отсеет всю шелуху, оставив главное...

-3
Приношу свои извинения - был несколько оторван от любопытной дискуссии.

Итак. Сделааем запрос в Яндексе:

Вертолет стоимость 1 час норматив

Изучим результаты. Окажется, что гос. расценки на вертолет класса Ми-8 составляют примерно 24 тыс. рублей. (20 тыс руб. в 2001 г. - 27 тыс рублей в прошлом). Т.е. около 1 тыс. долларов США. Кстати, в результатах поиска можно найти статью, из которой следует, что эти цифры верны и для военной техники.

Уважаемый г-н SVedenin, с арифметикой, равно как и с математикой, позволю себе Вас заверить, у меня все не так плохо, как Вам показалось.

А вот откуда, в таком случае, взялись 60 часов налета мне интересно?!

Маршрут "Волкер" на Гран-Жорас. Шамони. По классификатору 6а. Кажется, комбинированная. Не так важно, правда? Так вот, снять человека (живого) с этого маршрута стоит 15 тыс. долларов. Конечно, с использованием вертолета.

3
Это уже здесь обсуждалось.
Вертолетные спасработы в Шамони - бесплатные.
И, к слову говоря, в Шамони (как и везде в Альпах) летают не Ми-8М, а маленькие "Сикорски", которые позволяют снять людей с любой стены.
И вертолет базируется не а Нальчике (читай Женева по-ихним расстояниям), а в Ле Пра, там до Гран Жорасса лету несколько минут. И горный налет у летчиков - сильно больше, чем у наших, там по несколько вылетов в день приходится делать.
Так что сравнения некорректны.

3
Впрочем, если с Гран Жорасса вызвать вертолет, потому что просто влом идти вниз пешком. то счет действительно выставят :)

3
Ну яндекс и не такого вам раскажет - летный час Ми-8 в 2007 году обходится потребитель более чем в 50000 р см. http://www.amurobl.ru/index.php?r=3&c=18619&p=19429 ( это первое, что нашлось из свежего), да и Ми-8 у нас летает довольно регулярно и цену на летный час я знаю из первых рук.

Итого 30 летных часов
база у вертолета в сочи - туда-обратно 5 часов ка-32.
првый день заброска спасателей - 4 рейса по 50 минут - 2 вылета на заброску. 5 часов ка-32
третий день - ми-8 - 2 часа
четвертый день 4 рейса -по 1,5 часа - плохая погода - обходили облачность 6 часов ка-32
далее ми-8 из Сочи - облет с целью поиска тела 6 часов

это очень примерная раскладка по времени - только те рейсы, что я помню.
плюс стоянка в аэропорту и т.д.

А при чеем тут Волкер? не понял - ну стоит во франции под горой вертолет с тренированым экипажем и снимает, там вае равно гор выше 4500 нету

1
Вы уж извините, что влезаю, но по-моему после сообщения Марины (жены Максима) просто совсем некрасиво продолжать обсуждать потраченные деньги на спасы и расценки на вертолеты, абсолютно проигнорировав ее пост - это откровенное неуважение.

Кажется, уже даже ленивый понял, что дофига денег потратило наше бедное государство на эти спасы и вертолет, 40 человек спасателей чуть сами не погибли, совершив подвиг, а ребята были не совсем правы, когда полезли на траверс втроем зимой.

Успехов!

7
Уважаемый Ля мармот, к чему вся эта арифметика, все эти препирания?
Насколько я Вас понял, ваши мысли можно сформулировать следущими тезисами:
1. Вы крутой перец, и степень Вашей крутости объективно можете оценить только Вы сами, а не "дядя из МЧС" или еще кто-то.
2. Первое положение дает Вам полное право залезать в любую задницу, и рисковать своей.
3. Являясь активным налогоплательщиком, Вы требуете безоговорочного, быстрого спасания Вашей задницы, в случае неудачной попытки залезания в полную задницу, с применением максимально возможных сил и средтв.
4. Залезание в полную задницу - Ваше священное право, а вот вытаскивание Вас оттуда - священный долг каждого спасателя. При этом, с точки зрения норм морали, никому не позволительно суперечить Вам в Вашем свещенном праве, а уж тем более осуждать.
5. Расходы на спасработы в Безенги сознательно завышаются спасателями, что бы прямо или косвенно помешать Вам и людям разделяющим Ваши взгляды лазить в полную задницу в будущем. Ваши расчеты это подтверждают.
Попробую Вам пооппонировать.
1. Оценка самим собою себя самого есть не что иное как субъективная самооценка. В отличие от объективной, она не устоявшаяся, общественно не признанная, не закреплена нормативно. Не видел Вас в работе, но стиль Вашего общения позволяет сделать вывод что Ваша самооценка слегка завышена. Если Господин N, обладая завышенной и неадекватной самооценкой решит совершить возлезания посоветовавшись только с собой - это потенциальная авария.
2. К сожаленью, нормативно-правовая база у нас несовершенна. Да, Вам лезть в задницу на сегодняшний момент запретить никто не может. Но я настоятельно не советую Вам этим бравировать посылая ребят с КСС на три буквы прямо, или обходя КСС стороной. "С повышением уровня нагрузки выявлено снижение уровня толерантности"
3. Ирина Вам уже объясняла, попробую еще раз. Аксиома "Я плачу налоги - все деньги, которые я заплатил должны быть истрачены на вытаскивание меня из задницы" не работет. Вы наверно уже взрослый человек, и приблизительно должны знать что такое бюджет. Так вот, нет такой статьи в бюджете как "Деньги на вытаскивание крутых перцев из задницы". Деньги на проведение спасательных работ не закладываются, они изыскиваются. Надеюсь разницу объяснять не надо?
Истраченные на эти спасы деньги откликнуться недозакупкой техники, снаряжения или "забыванием" про надбавки спасателям.

4. Как я уже говорил, у Вас есть право перемещаться где угодно и как угодно. НО. Статья 41 УК РФ, п.3 "....риск не признается обоснованным, если он заведомо был сопряжен с угрозой для жизни многих людей, с угрозой экологической катастрофы или общественного бедствия.." Т.е. создание ситуации аналогичной рассматриваемой, когда спасательные работы велись с угрозой для жизни людей можно трактовать как преступное деяние. При желании, в судебном порядке, можно возместить все расходы на спасы с пострадавших.
Права и обязанности спасателя закреплены в 151 ФЗ "Об АСС и статусе спасателя". Так вот, там сказано, что спасатели ОБЯЗАНЫ спасать пострадавших в условиях ЧС. В Безенгах, ЧС не было(нормативно). В данном случае, если бы спасатели не пошли спасать, а только изобразили бы какое-то движение, с юридической точки зрения, они были бы чисты. Более того, руководитель спасработ НЕ ИМЕЕТ права отдавать приказание на проведение работ в таких условиях ".. не обеспечив условия безопасного проведения работ.." согласно Трудового кодекса. То есть если бы, не дай Бог, что-то случилось, то вся ответственность легла бы на руководителя. Расследование-прокурор-вся спасслужба раком-суд, а там как договоряться- либо на тормозах, либо тюрьма.
Спасатели добровольно рискуют, находясь меж двух огней - с одной стороны МОРАЛЬНАЯ обязанность идти спасать пострадавшего, с другой юридическая ответсвенность за любой косяк в ходе ЧС.
Такое положение на сегодняшний день возможность процветать беспределу: вырезают из машины шумахера который вот-вот двинет кони, после того как этот урод аклемался, он подает в суд - на необоснованное повреждение транспортного средства. Спасслужба выплачивает стоимость нового Лексуса. Еще раз повторюсь. Спасатели идут спасать Вас добровольно, порой нарушая закон. При этом у них тоже есть любящие и ценящие их жены и дети. Нормативно они не защищены. Цените это и не осложняйте и без того сложную жизнь спасателям.
5. Без комментариев.
С уважением, Санчес.

0
To Arkadi: (чисса придрался к словам :-) ) В европах как правило используются не американские сикорски, а европейские вертушки концерна Eurocopter, в частности знаменитая Lama, которой принадлежит рекорд высоты на вертушках - 12,442м, 1972 год.


Налет часов у них действительно огромный, т.к. все основное время они занимаются забросками пива на труднодоступные хижины, а также участвуют в строительстве этих самых хижин и прочих канаток

2
Вы не совсем верно меня поняли.

Я не говорю про свою крутизну. И даже не говорю про СВОИ права.

Я говорю о том, что несправедливо в чем-то обвинять ребят. Они действовали строго в рамках - как закона так и этики. И несправделиво попрекать их потраченными деньгами. И тем, что спасатели рисковали жизнью. Несправделиво.

А приводимыми примерами и доводами я лишь, как бы это смешно не звучало, отстаиваю подзабытую идею гражданских свобод и прав. Расходы на спасы с пострадавших списать нельзя. По этическим соображениям. Тем более, что никто не знает кто и кого будет спасать в следующий раз.

Ну и последнее. Мне кажется, что обсуждать мои способности, самооценку и т.д. смысла не имеет - ну какая разница? Ну раздолбай я или нет? Это никак не связано с тем, что я пишу. Может и горы я видел только по телевизору :) И КСС я никогда не обхожу, слушаюсь и дружу. Честное слово.

Но все это никак не связано с тем, как здесь и не только здесь реагируют на историю в Безенгах. Ребята НИЧЕГО вопиющего не совершили. А беда может приключиться со всеми, к сожалению.

3
То israserg :)
Сикорски в данном случае было взято в кавычки :)
Именно технология Сикорского позволила создавать маленькие мобильные вертолеты с вертикальным взлетом.
А наши остались с самолетными Ми и иже с ними.
Даже и в Европе, когда речь за рюмочкой чая заходит об истории, то они свои вертолеты ведут от Сикорского.

1
ну ну :)) вы правда думаете, что вертолет придумал Сикорский?
и какие там технологии?
И в чем самолетность МИ ? - какого МИ?

2
Сергей, конечно, вертолет придумал не Сикорский! Это сделал Леонардо да Винчи в XV веке, а первые образцы построены и испытаны еще в XVIII в.. с том числе Ломоносовым :)

Сам Сикорски в начале XX века так и не смог создать опытный образец, который смог бы взлететь, хотя реальный аппараты создавались и французами, и русскими, и видимо еще многими. НО - никто из них реально не летал. Первые реальные вертолеты полетели перед войной. Но теория создавалась именно в начале века, и идеи, заложенные Сикорски, были использованы для создания легких экономных летающих аппаратов в вертикальным взлетом.

Под самолетным взлетом я имею в виду то, что наши вертолеты - сильно громозки и для взлета с плоскости требуют набрать горизонтальную скорость - или потратить огромное количество энергии на вертикальный взлет.

Впрочем, оговорюсь: я полный профан в самолето/вертолето-строении и просто начитался научно-популярных статей. Более того, может еще и позабыл половину того, что вычитал :)
Так что готов взять все свои слова назад :)

Так что предлагаю свернуть эту (про Сикорского) тему.

1
все несколько сложнее :)
вертолеы летали задолго до Сикорского - просто это один из типичных мифов "Сикорский придумал вертолет"
про взлет тоже не верно.
но свернуть - так свернуть- закончили.
ЗЫ ну и как я должен был догадаться что это Клепинин? :))))

0
Между прочим, Сергей, зайдя в профиль пользователя, можно увидеть у многих их портреты:-))
Так что догадаться можно...
Правда, вот с утра случайно зашла в профиль к Тиму и сильно удивилась;-)))

2
:)
А что, если бы знал, то ответил бы по-другому?

2
2robinsya Мда... Тим однако малость постарел и усох как-то :) Нелегко видимо Торрес дель Пайне далась :)))

Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий

Страхование экстремальных и активных видов спорта

Выберите вид спорта:
По вопросам рекламы пишите ad@risk.ru