Стратегия деятельности классификационной комиссии при ФАР

Пишет Romeo, 18.11.2009 16:06

Стратегия деятельности классификационной комиссии при ФАР (Альпинизм, маршруты, одинцов, классификационная комиссия)

В последнее время в мой адрес поступает большое количество писем с вопросами о деятельности классификационной комиссии. Я, как человек ленивый, чтобы не отвечать каждому из корреспондентов по отдельности, систематизировал вопросы и попытался дать на них ответ.


Во-первых, попробую описать проблемы, с которыми столкнулась комиссия, и объясню, как мы собираемся их решить.

Во-вторых, попытаюсь наметить стратегию дальнейшей работы, как она мне видится.

Итак, проблемы:

1) В советское время было издано несколько классификаторов. Мне известно четыре. В каждом из них имеются ошибки, опечатки и неточности. Эти огрехи накапливались, как снежный ком, от издания к изданию. И, наконец, в Классификаторе 2008 года их количество стало неприличным. Необходима ревизия.

2) Классификатор 2008 года обрастает поправками, дополнениями, изменениями, внесёнными комиссией, которую я возглавляю. Это ворох бумаг. Возить их с собой, да и просто ориентироваться в многочисленных протоколах неудобно. Значит, нужна электронная версия, и она должна быть единственно легитимной.

3) Я с удивлением выяснил, что существуют требования к отчёту о восхождении, совершённом в рамках чемпионата, а требований к отчёту о первопрохождении – нет. Мне, по крайней мере, не удалось их найти. Эти нормы мы будем разрабатывать. До их принятия придётся пользоваться требованиями к отчёту о восхождениях в рамках соревнований.

Теперь о конкретных мерах, которые собирается принять комиссия:

1) необходимо разделить описания всех маршрутов, указанных в классификаторе, на пять категорий:

I категория: описания, полностью соответствующие нашим требованиям
II категория: описания, частично отвечающие нашим требованиям
III категория: описания, совершенно не удовлетворяющие нашим требованиям
IV категория: маршруты, описания которых отсутствуют вовсе (т.е. они где-то, наверное, есть, маршруты эти, наверное, ходят, но в комиссии материалы по этим маршрутам отсутствуют)
V категория: вершины, которые невозможно привязать к топографической основе. Дело в том, что альпинистские названия вершин зачастую не соответствуют географическим. Высоты, указанные в классификаторе, расходятся с теми, что на картах. Сходила, к примеру, группа на гору, назвала её пик имени Памяти Позора Палачей Парижской Коммуны, высоту указала по альтиметру, написала отчёт, который за давностью лет утрачен. В итоге строка в классификаторе есть, а понять, где эта гора находится, невозможно. Например, на Тянь-Шане, в районе Терскей-Ала-Тоо, классификатор указывает такие горы, как пик XIX Партсъезда 4525 м 2Б, пик 40-летия ВЛКСМ 4317 м 2Б, пик 30-летия Октября 4300 м 2Б – и таких гор только в этом районе около 20-ти.

Для сортировки маршрутов необходим человек достаточно компетентный и имеющий свободное время. Я отдаю себе отчёт, что эта непростая работа, и она должна оплачиваться. Поэтому прошу воспринимать вышесказанное как обращение к ветеранам. Желающих принять участие в этой работе прошу связаться со мной (big-wall@yandex.ru) для согласования условий договора.

После того, как выясниться, чем мы располагаем, можно будет заниматься постепенным улучшением качества описаний.

2) необходимо снабдить все вершины, указанные в классификаторе, географическими координатами. В этой работе согласился принять участие Вадим Ляпин, и я надеюсь, в обозримом будущем задача будет выполнена.

3) Каждое описание будет снабжено опцией, при помощи которой любой член ФАР, совершивший восхождение по этому маршруту, сможет внести изменения и дополнения. Таким образом, я надеюсь, описания, в конце-концов, приобретут благопристойный вид.

4) У нас возникли разногласия по поводу доступности полной версии электронной версии описания. Мои оппоненты считают, что доступ должны иметь лишь члены ФАР. Я с ними согласен в стратегическом смысле, однако считаю, что пока электронная версия не приобрела окончательную форму, пока люди не привыкли ею пользоваться, пока они не почувствовали к этому вкус - доступ должен быть открытым. Когда всё это произойдёт (уйдёт, я думаю, лет пять), можно вводить ограничения, объявив о них заранее. Это послужит одним из стимулов для вступлении в ФАР. Буду отстаивать свою точку зрения при обсуждениях на Правлении.

Примечание:
Архив описаний сейчас сканируется, а это около 50 000 листов. Многие из описаний полностью устарели, мы хотим сохранить их для истории

Такими мне видятся дальнейшие задачи классификационной комиссии. Буду рад конструктивным замечаниям.

Одинцов

143


Комментарии:
19
мне кажется самый эффективный способ в короткие сроки получить наиболее полную информацию по маршрутам это представить эту базу данных в виде немного модифицированной википедии. любой зарегистрированный пользователь должен иметь возможность добавлять комментарии к маршруту, но само описание сможет редактировать только специальный человек. набрать несколько экспертов по каждому району, дать им права на редактирование описаний. все. любой сходивший пишет свои каменты, добавляет фотки, эксперты потом переносят то что считают нужным в основное описание.

в итоге достаточно быстро можно будет получить свежие описания ходячих маршрутов. плюс они будут постоянно обновляться.

6
Хотелось бы иметь вменяемые требования к отчётам первопрохождений. И чтобы требования к первопроходам маршрутов низших категорий сложности (1-й, 2-й и 3-й к.сл.) были проще, чем оформление "пятёрок" и "шестёрок". А то я как то раз попытался это сделать на 2А по прилагаемой "рыбе". Ну откуда там участки 5 и 6 к.тр., ИТО и т.д.

6
По п.4 вопросы возникли.
Идея очень спорная и весьма циничная: "Вначале всем миром наполняем, а потом мы с вас, наполнителей ещё и деньги будем брать". Публика будет против.

Основной принцип - платный (хорошо, ограниченный) доступ должен быть к той информации, которую в сети не найти, а самостоятельно разыскать практически невозможно.

Наверное, можно было бы рассмотреть такие варианты.

- К отдельным разделам базы данных должен быть открытый доступ. Например, к электронной версии классификатора, описанию наиболее популярных маршрутов (хотя бы к такому же набору, как на Риске) и можно подумать, к чему ещё. Смысла закрывать эту информацию нет - в сети её предостаточно, да и найти консультанта не сложно.

- Ограниченный доступ должен быть с момента открытия БД для публики. Иначе критики будет больше, чем полезного приращения. Да и участвовать в наполнении базы данных, которую от меня же и закроют вскоре - как-то странно. На сознательность общественности уповать не надо.

- Для членов ФАР (коллективных, видимо ?) - бесплатно, так как должна покрываеться членским взносом.

- Годовая платная подписка за относительно небольшие деньги (сегодня для меня - рублей 300 было бы вполне нормально). Это необходимо для таких людей, которые в составе своей команды регулярно ездят в горы, но связь с родным клубом уже давно утратили. Для гостей из ближнего и дальнего зарубежья, для тех, кого называют "туристами" и всех остальных вне системы ФАР. Оставлять значительную часть людей за бортом - просто глупо.

И о доступе к базе данных и сопровождении. Вот лично мне совершенно не понятно, как технически обеспечить доступ людей к базе данных, при отсутствии индивидуального членства в ФАР.
Рассмотрим такой сюжет. Человек является членом альпклуба. Что, альпклуб должен регулярно списки подавать и по ним логины раздвать или как ? Или для каждого альпклуба доверенных администраторов назначать ? Не понятно. Слишком большой объём сопровождения получается. Требуется техническое решение и чёткий регламент. Иначе - кирдык хорошему начинанию.

Если начать считать затраты на сопровождение, то может оказаться, что дешевле держать просто открытый ресурс.

Подобными проектами занимаюсь давно, могу помочь.

6
мне вообще кажется что закрытый ресурс с таким широким доступом и не обновляемой ценной информацией (а ценного там будет - только те самые 50000 страниц отчетов, отсканированных) это утопия. обязательно найдется добрый человек, который его утянет и сделает бесплатное зеркало. только открытый ресурс.

На мой взгляд надо попробовать все открыть и обратиться к общественности присылать свои варианты отчетов, дополнять, вносить изменения. Редактирование обязательно. Ну не дураки же мы. Поделимся с друг другом. Создадим наконец-таки недостающие описания маршрутов. В качестве конструктивной критики. Классификационной комиссии, необходимо сделать еще упор на устранения дисбаланса категорий трудности на некоторые маршруты. особенно 5-й и 6-й 4категории. К примеру Крымские маршруты необходимо вообще убрать из классификатора, или может для зимы оставить? Надо смотреть. Но иногда очень не логично сморятся некоторые 5Б в Крыму по сравнению с 5А на Кавказе. Я имею ввиду они легче во всех отношениях. А вообще работа очень тяжелая и силами комиссии "общественников" просто неподъемная. И чем дальше, тем ситуация будет все хуже. Нужны полноценные штатные работники, хотя бы на время "наведения порядка. Более того, оплата сдельная. Например: работа над таким-то маршрутом (координаты, описание, высота, количество восхождений и т.п.) - стоит столько-то. Кстати, можно подключить всех желающих на платной основе. И в этом случае, в противовес предыдущему выступающему, после наведения порядка, можно и закрыть для не оплатившей публики.

1
Да, создание достоверного и информативного классификатора тема важная и работы здесь море. Думаю будет правильным, как предлогает А. Одинцов, выделить маршруты и вершины с недостоверной или недостаточной информацией, определив чего не хватает и в чем не точность. Для этого анализа надо приобщить знатаков по конкретным районам с оплатой их труда (Андрей Евгеньевич не скупитесь!). Думаю, что работа экспертов по районам внесет большинство необходимых поправок, а уже по оставшимся "белым пятнам" дать кличь в массы для установления истины.

3
Вопрос про маршруты в "ненаших горах": в классификаторе есть некоторое количество классических маршрутов в Альпах, Гималаях итп, где в графе "Руководитель, год прохождения" указаны руководитель и год российского восхождения, после которого подали в федерацию отчет. Классификатора у меня под рукой нет, но вот пару примеров (из статьи Г. Старикова), я думаю понятно о чем речь:

23 Монблан, Дю Такюль, 4248, 2А сн, СЗ склону, И.Душарин, 2008
7 Чима Пиколло /Cima Piccola/ (Италия, Доломиты), 2857, 4Б ск, Ю ребру «Жёлтый кант», Комичи (А.Романов, 2008)

Можно как-то заодно указывать и авторов-год первопрохождения? Например в скобках после "СЗ склону" или вместо-после автора отчета или еще как-то? А то глупо выглядит, да и неуважение какое-то к первопроходцам. Опять же проще связать строку в классификаторе с западными названием-описаниями маршрутов.

2
Поднималась уже эта тема:
Иван Трофимович - первовосходитель на Монблан :-)

На самом деле в классификаторе указывается первопроходец, если, конечно, он известен.
Фиксируется это следующем образом. Например:

Гранд-Жорас 4208 6А к левому кф. С.стены (м-т Кассина) руководитель (Г. Лебедев, 1995)

Кстати, не все, кто подает отчеты на классификацию, указывают автора перевопрохождения.

2
Ну можно сделать это обязательным требованием к отчету, и в уже классифицированных маршрутах добавить - их (пока) совсем немного. Я бы и год писал: когда читаешь что Комичи пролез Желтый кант в 1933, а Кассин на Гранд Жорасс в 1938 - проникаешься :)

1
Здравая идея, полностью соглашусь с вами.
Думаю, что так и сделают.

4
Стариков Геннадий.
Одинцов вот “как человек ленивый” – это вправду сказал. За 2009 год собрал всего два раза комиссию - специалистов (30 января и 2 сентября). НЕ СМОГ сделать для общества простые Информации № 1 и № 2. А Вы “пишите письма”, готовьте отчеты, пусть полежат – вылежатся. Ему только известно про 4 из советского времени классификатора. А у меня их ДЕСЯТЬ по 1989. У кого-то ветер в голове… Это и не удивительно. В наш век для эл. версии найдутся вирусы и трояны? Классификационная таблица – это история альпинизма. Начальный толчок для России дал в 1911 году (впервые составил список первовосхождений на 80 вершин Центрального Кавказского хребта) англичанин Герман Вуллей с указанием года восх., вершины, фамилии альп., высоты в метрах. Невежды уж чего только не порушили для простой и явной наживы. Анекдотично - “Чукча не читатель, а писатель”. “…необходимо снабдить все вершины, указанные в классификаторе, географическими координатами”- а это с какого бока? Эй, кому нужны такие координаты для Эльбруса, пиков Ленина, Коммунизма и многих-многих других, без них никак ? В общем, вместо РАБОТЫ – демагогия, выдумки и развал на фоне не повышения уровня жизни в стране.

11
> В наш век для эл. версии найдутся вирусы и трояны?

давайте оставим техническую часть дела специалистам. в настоящее время электронная база данных это достаточно надежное средство хранения. и гораздо более удобное и доступное для пользователей. и не сравнимое с книгой по возможностям оперативного обновления.

> Эй, кому нужны такие координаты для Эльбруса, пиков Ленина, Коммунизма и многих-многих других, без них никак

а как еще найти на Терскее пик Тахтамбектор-Баши, на который есть классифицированные маршруты? может найти аксакала который туда в хз каком лохматом году сходил? при таком раскладе эти вершины вообще можно из классификатора выкинуть, их все равно никто никогда не найдет. а так - координаты есть, пошел у гугль мапс, нашел, посмотрел, удобно.

1
Особенно касается вершин в Архызе. Вершина 3201 - которая 40-лет НРБ. В топографических картах там есть одна гора Караджаш. В реальности там массив вершин. Есть две книги по альпинистскому Архызу, в которых названия разнятся. Как неподготовленный человек узнает где там вершина 3201??
И там таких гор с десяток.

7
Закрытая база маршрутов - классификатор это утопия. Да я первый отжалею денег на вступление в члены ФАР и раздам всем нуждающимся. И не я один такой буду. И стану уважаемым человеком за это, а вором, при нашей ментальности , не думаю...
Оплатить нужно работу по оцифровке и размещению. Это рутинная работа, без денег с ней не справиться.
Но! Правда сказана - база эта будет неполная и неточная. И с ошибками. И править ее нужно всем миром. Ибо в природе не существует того человека, который бы знал все. Другого выхода просто нет. И все равно, база будет с известной долей точности. Тот, кто будет вносить исправления, должен будет отсеять спам, глупые шутки, забывчивость, и искренние заблуждения тех, кто шел рядом с маршрутом, свято веря, что идет правильно.
И такая база может возникнуть не за деньги, а энтузиазмом многих.
Ведь не платим же мы за то, чтобы читать РИск, да и не получаем, за то, что пишем...

0
кстати монетизация открытого ресурса - вполне реальная задача, только тут подумать надо ввиду специфики контента и аудитории, стандартные схемы не пройдут. посещений будет не так много чтобы зарабатывать с показов/кликов рекламы, услуги с оплатой по смс тоже вряд ли прикрутишь туда ) нужно что-то свое, оригинальное.

1
harmak-у. Ну, не знаешь про Эльбрус, пик Ленина и такого же РОДА... Под Таштамбектор-баши я был начспасом в 1977 и немного ходил (Шерхан (С)-Ондуучоку), так что можно случайно ПОПАСТЬ в точку. Есть еще путь - просмотреть самому ВСЕ интересующие районы в сведениях о восхождениях (в ЕПВ, на сайте) или обратиться, скажем, ко мне, но, как правило, не к Одинцову. Просмотрю и сообщу - кто куда ходил и с кем связаться. СВЕДЕНИЯ - это также история альп-ма.

-7
Показать комментарий

5
я все понимаю, можно найти, перерыть отчеты, достать людей. но зачем это делать, если можно просто указать координаты и любой у кого есть инет спокойно найдет вершину в гугле? почитает описание с примечаниями команды, сходившей 2 недели назад и будет ему счастье, и не удивится на месте что ледовый маршрут 70х годов неожиданно превратился в скальный.

инет дает нам возможность мнгновенно обмениваться информацией, так почему не использовать его преимущества.

3
Ляпин, конечно парень не плохой, вот только на его картах, много элементарных ошибок (ляпов), по Цею у него например, неправильно расположен перевал Хицан, на его карте он между вершинами Хицан и пик Николаева. Перевал Осетин между пиком Шульгина и Шамова (Трех).
Такие вещи нельзя отдавать на откуп одному человеку, необходима работа экспертов по каждому району.
И желательно чтобы все отчеты потом были доступны на сайте ФАР - для любого, независимо от его членства, гражданства и вероисповедания. Ибо это в первую очередь, повышает безопасность восхождений.

2
Ляпин настолько глубоко раскапывает информацию по горным районам, что вы даже представить себе не может. Если вы ему напишите про ошибки в местоположении перевалов Хицан и т.п., то я уверен, что он их либо исправит, либо приведет доказательства почему они у него расположенны именно там. Скинул вам в личку его адрес

Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий

Страхование экстремальных и активных видов спорта

Выберите вид спорта:
По вопросам рекламы пишите ad@risk.ru