Предварительные результаты итогов судейства Чемпионата России 2009 (выс-тех класс)

Пишет гоген, 24.11.2009 00:26

Предварительные результаты итогов судейства Чемпионата России 2009 (выс-тех класс, Альпинизм)

Пока "Золотые Ледорубы" и "Хрустальные Пики" зреют в головах голосующих, а секретари и счетные машины подсчитывают голоса, на сайте ФАР вывешены результаты судейства высотно-технического класса Чемпионата России.

Интереса ради я решил выложить голосовалку и посмотреть на сколько мнение разношерстной РИСКовской публики отличается от суедейского решения. Вот тут можно посмотреть результаты судейства ЧР.

190


Комментарии:
7
Так ведь не пик Победы, а пик Победы Зап. (6918), голосующие этого могут не знать,
а судьи видели...
Но тем не менее, восхождение замечательное, я лично прогнозировал, что оно займет одно из первых двух мест... но ошибся ..

7
Привет Валера!
Поздравляю с отличным восхождением ну и с высокой оценкой, конечно!

7
Андрей, спасибо огромное, и я поздравляю тебя и всю команду с таким супер-походом, однозначно это лучший поход в этом году - уж точно,
продолжайте в том же духе !!


3
Так ведь не пик Победы, а пик Победы Зап. (6918), голосующие этого могут не знать

Совершенно с Вами согласен, но именно так стоит в первоисточнике. С Вашего позволения не буду редактировать опрос, так как это "обнуляет" уже отданные голоса, а это бы было, согласитесь, очень жаль!

С уважением, Гога

4
А вы с какой целью интересуетесь? :))))

Посмотрим, что этот опросец покажет!

2
Просто интересно =)

6
Удивительно глубокое несовпадение мнения обывательствующей публики и Судей по второму пункту. Что же такое они знают чего мы все не знаем?

12
Возможно разное восприятие сложности при стилевых ограничениях?

В глазах многих 6Б всегда сложнее 5Б и требует большей квалификации. А при ограничениях на стиль (платформам и Ито - нет, в руках тяпки, и полный вперед!) 6Б вообще не ходится, а сложность и квалификация для прохождения маршрута 5Б может оказаться значительно выше, чем требуется для 6Б в капсульном стиле.

Это я не про конкретные маршруты, а так просто, умозрительно, просто для объяснения того факта, что сложность, проистекающая от ограничения на стиль, часто некоторыми людьми не воспринимается. А по формальным признакам - тем более. И в разрядные нормативы прописаны конкретные буковки и циферки. И в методиках судейства, уверен, несовершенство такого рода тоже имеется.

А народ - он нутром чует. Он без методик воспринимает чисто по впечатлению сложность восхождения.

Вот и расхождения появляются.

Я как то уже на Риске писал, что сложность в здравом, натуральном и неизвращенном понимании этого слова - это неповторяемость. Задайтесь вопросом, много ли команд может повторить данное восхождение, и взгляните на сложность восхождения с этой позиции. Ранжировка изменится...

2
Пожалуйста, приведите хоть 1 пример, когда 5Б сложнее 6Б. Если в пример приведете какую-нибудь высотную 5Б, так на ее прохождение не требуется такой высокой квалификации, как на любую 6Б, все упрется в здоровье участников. А 6Б только на здоровье не проскочишь. Если не согласны, пожалуйста, приведите свои доводы.


2
Да, второй пункт и меня крайне удивил. Вот уж кого не ожидал увидеть впереди себя (у меня пункт 4). Чтобы высказываться предметно, надо дождаться опубликования карточек судей, иначе опять будет базар.

0
а я вот с тобой тоже согласен очень удевлен особенно то что пункту 3 слабее

4
У них очень высокая скорость прохождения получилась, если убрать непогодные отсидки - 54 часа это очень круто. Но при таком забойщике это не удивительно :)

3
А вот по поводу отсидок внизу скажу следующее: ключ маршрута Крицука - первые 4 веревки. Дальше по сложности маршрут Крицука примерно как маршрут Русяева 6а. Получается: в хорошую погоду по кускам с земли завесили ключ, отдохнули внизу в непогоду и свеженькими оторвались. Не знаю у кого как, но у меня темп работы с обработкой получается выше, чем если лезть сходу без обработки. И стартовый вес выше, и дней проведенных на стене больше, да и лагерей на стене получается меньше, как следствие устаешь сильнее. Согласитесь, что переждать непогоду на стене или под стеной - две разные вещи.

7
Кстати, как человек присутствовавший на судействе в Ростове, хочу сказать, что паралельно с официальным судейством, которое проходило по старой, но еще пока действующей методике, проходила обкатка переработанной методики. В ней большой вес имеет как раз таки составляющая, отвечающая за стиль. И по этой методике восхождение на "Верблюд" заняло первое место, а на Сигуниань-Шань - третье.

10
Ну, значит, я не совсем глупость написал. :-))

2
А не знаете случаем, планировалось ли опубликовывать результаты по новой методике? А то шибко интересны результаты. Например кто 2е занял.

0
По поводу опубликования результатов по новой методике - не знаю. могу сказать, что второе место и по старой и по новой методике заняла Ростовская область с маршрутом Крицука.

2
Результаты судейства по новой и старой методике Чемпионата ЮФО приведены на официальном сайте Федерации альпинизма Ростовской области http://donalp.ru. Старая методика — официальный результат, новая - для интересующихся.


1
Привет, Ринат. Очень интересно, ты судил или просто присутствовал? Если не сложно, поделись впечатлениями. Мне интересно, какой маршрут в каких диапазонах судился. Да и вообще твои впечатления. Лучше в почту ivanov@vdnk.ru

3
Хоть один, пожалуйста, Чапдара, центру СВ стены, "колодец" Винокурова, 1979 г. в табл. 5Б.

4
Чет не пойму че за чемпионат? Победу и Корону в одну кучу валить. Может я че не понимаю?

10
Ничего не имею против команды Ростовской области, но...
Как можно сравнить очередное прохождение пусть даже очень сложного маршрута 6Б с первопроходом маршрута 6Б?
Вот конкуренция маршрутов на Сигуньянг (мужики молодцы, некоторых знаю лично) с маршрутом Соколова на Победу - это конкуренция стилей, здесь можно обсуждать, что кому больше нравится, платформа и ИТО или свободное прохождение в альпийском стиле, а с 4810 я чего-то не понимаю. Надеюсь, что Глеб Соколов и Виталий Горелик получат другую достойную их уровня мастеров награду!

0
Маршрут Соколова все таки не на Победу а на Победу западную. И для судейства по альтернативной методике был принят как 6А.
Но все равно оказался на первом месте:)

0
Свалили в одну кучу три класса (выс., выс-техн. и техн.). Да ещё с Победой непонятки. Клава, я ...! Полный ...!

3
Вот, спасибо Гогену. Оччень интересна! :))) Что-то типа гамбургского счета получается

1
Странный чемпионат. Странное судейство. Странные итоги.
Похоже что опять был чемпионат отчетов, а не восхождений.
Подозреваю ,что при появлении новой информации что-то может измениться.

8
Проголосовал за Верблюда. Собственно, так и думал, что он должен выиграть. Насчет 4810 на втором месте - сказать сложно, но соглашусь с Витей - маршрут пройден неоднократно...
А в целом, как уже многие говорили, как и на Хрустальном пике - сравниваем кислое с мягким. Не очень я понимаю всю чемпионатную специфику, увы...

3
Ну вот, причесал нас под одну гребенку с чемпионатом! Шаз обижусь!!! (;
Мы можем себе позволить сравнивать кислое с мягким - потому что это все лучшее, что пройдено в СНГ в разных стилях и районах в этом году.
И Вы сами, те, кто выдвигал номинантов, назвали эти команды!!!! Возможно, потому что всякий кулик хвалит свое болото, а может, потому что искренне верите в то, что эти люди имеют право называться номинантами на "Хрустальный пик".
Так что вопросы, почему вышло так, в случае чего нужно задать себе, а не редакции...

Но почему на чемпионате то же самое - я не очень понимаю. Может, потому что идет некий переходный период от одного мировоззрения к другому?

0
Вовка Мужчина. Уважаю

2
Да, ну вот и не нужно значит близко к сердцу разные результаты принимать - по одной методике - одни лучше, по другой- другие, по общественному мнению - ещё кто...
Сейчас кому-то повезло, следующий раз повезёт другому.
А вот мысль такая - может вместе с положением публиковать методику судейства, или ссылку на неё. Тогда все будут на неё ориентироваться, и возможно меньше странностей будет.

5
Методика пока не менялась. То есть ее будут менять, вроде как в Ростове новую обкатывали стажеры. Но судили пока по старой. Карточки скоро опубликуют, посмотрим. А методику могу отсканить, у меня дома лежит. Это не закрытая инфа.

6
=))) Ленк, не обижайся... просто на Хрустальном пике такая ситуация - сложна для болельщиков (сам за Лебедева голосовал, все-тки, я горный турист в душе), но в принципе только способствует объединению разных видов горной активити. А на ЧР - служит предметом терок... увы.

2
Да это я так - дискуссию поддержать! :)
Вот вам и разница между премией и соревнованиями.
И если мы на ХруПике сделаем кучу номинаций, не сведем ли мы все это к выбору 5 победителей из 3-х в каждой номинации?
Быть первым из 3-х или первым из 15-ти?
Это даже на чемпионате не очень прокатывает, когда первый из трех... И некоторые "нормальные человеки-альпинисты" © начинают возмущаться, что кворуму не було и баллов не давать!

А сложно болельщикам... ну звиняйте:)))

3
Думаю, там слишком много факторов учитывается при судействе, и каждый из них - с определённым "весом".
Видимо, у "Верблюда" плюсами были- малая группа, лёгкий стиль, высота немного больше,
у Сигуньянга - сложность, осенний период, плохие погодные условия, отсутствие российских восхождений в районе...
У 4810- сложность, скорость прохождения.

От того, с каким "весом" учесть эти факторы, и зависит расстановка по местам.
Поэтому лучше просто заранее всем лезущим изучить методику, что сколько стоит,
и на это ориентироваться при восхождениях и при голосованиях разных...

3
угу, двумя руками за...

5
56 часов оно конечно быстро но - пусть не совсем Крицука а какая то комбинация из Крицука и Русяева, с фотографией стены вместо описания, как водилось - была пройдена за два с половиной дня в двойке без обработки и вообще свободным лазанием. Лет уже ..дцать назад. "На третий день в два часа дня были на вершине.. "

4
Не.. мне больше нравится когда ты говоришь "Да, ну вот и не нужно значит близко к сердцу разные результаты принимать". Не дело это шаги по баллам рассчитывать. Все ради эмоций:)

2
Молодец Гоген! Толковую фишку придумал. Вот так и надо судить все мероприятия. Виталя, Глеб, поздравляю. По мнению "общака" вы первые! И это главное. Жму лапу. Греков.

5
Я не согласен с Вами. Общественное мнение всегда очень сильно отличается от экспертной оценки(это касается не только альпинизма). И из практически 180 человек проголосовавших в данном опросе, половина может оказаться с квалификацией "второй разряд с превышением". (Некоторых знаю лично:)), которые не то что не представляют себе процесс восхождения на Победу или 4810, но даже вблизи этих гор не видели.
Хотя, с другой стороны, очень странно выглядит процесс сравнения той же Победы и 4810.:)
С уважением Подлесный.

2
Для меня уже многие годы непонятен вопрос о границе ВЫСОТНО-техического класса,разве 4810м это высота для такого класса?(хотя я догадываюсь почему так)
На мой взляд трудно сравнить чисто технические восхождения,как на 4810м с высотно-техническими,как Победа!
В чем я с многими согласен!


1
Спасибо, Димк! Хочу к тебе на НГ приехать полазить, а , говорят, ты в африку?

6
Сколько лет судят-всегда доволен первый. Остальные-обижены.
Методика не та,судьи пристрастны...
Так было,так есть и так будет. Зато есть о чем поговорить.
С уважением ко всем восходителям-от первого до энного!
В.М.

2
Привет Виталя! В Африке я до 14 января. Приезжай, полазаем по леду. Я пару-тройку новых линий придумал. До встречи в Арче.

4
Проголосовал за Верблюда.

Итоги чемпионата мягко говоря... странные. Мы как топтались на одном месте, так и топчемся, стимулируя команды ходить и писать в отчетах очень много ИТО А3-А4, много плохой погоды и других удовольствий на 50 страниц.

А с Московской командой, которая в тройке прошла 4810, вообще некрасиво получилось (((
Грустно (

0
Есть тут один вопрос - а сколько раз они пытались туда сходить? Это не придеризм!!!!

4
Новая методика наоборот будет снижать общую оценку за много ИТО и плохой погоды. Считается плохой стиль - команда не смогла хорошо изучитьь район и выбрать оптимальное время для восхождения (много плохой погоды), выбрала маршрут не по силам (много ИТО). Хотя, я думаю, народ приспособится и под новую методику, и будет писать то, за что будут давать много баллов по новой методике (например, прохождение свободным лазанием участков 6б на высоте выше 6000 м) :))

2
Кстати, результаты по новой методике:
1. Победа
2. Ростов 4810
3. Сы Гунян
4. Москва 4810
5. Аксу
6. Ляльвер-Шхара
7. Верный
8. Корона

2
"выбрала маршрут не по силам (много ИТО)." - гыыы, фраза звучит просто великолепно для зимних стенных маршрутов (например на Кодаре). Про плохую погоду еще смешнее: изучили, пошли в сезон, а там БАХ и попа - жди следующего года.

4
Мне новая методика понравилась, поэтому хочу выступить в ее защиту :) По существующей сейчас методике в проигрышной ситуации оказывается команда, которая хорошо изучила район и погодные условия в нем и хорошо лезет свободным лазанием. Т.е. по старой методике, команда которая приехала в район в "несезон" для этого района, попала в непогоду, долго и героически ИТОшила получит больше баллов, чем та, которая район изучала долго и тщательно, выбрала подходящее время и пролезла маршрут свободным лазанием... Старая методика судейства поэтому никак не стимулирует команду тщательно готовится к своему восхождению и повышать уровень своего лазания... А мы разве к этому стремимся, сравнивая наши восхождения с восхождениями признанными мировым сообществом, как выдающиеся? А насчет "а там БАХ и попа", так как-то не хорошо судей за, мягко говоря, недалеких людей считать. В новой методике тоже есть пункт про метеоусловия. Будет оценено, что группа работала в тяжелых климатических условиях, но баллов за непогоду дается меньше, чем за хороший стиль, который, в том числе, выражается и правильно выбранным временем для восхождения.
Я присутствовали при судействе ЧР по новой методике, и наверное не открою военной тайны, если расскажу, что Сы Гунян, переместился на третье место именно за низкие баллы за стиль. Чтобы не было вопросов "А судьи кто?", перечислю поименно: Шатаев, Погорелов, Кошеленко, Яковенко, Шабалин, Першин. Квалификация и уровень экспертов на мой взгляд не вызывает сомнения...


1
Вот именно, мало ли что в отчёте написано. Лучше бы принимать во внимание наиболее объективные факторы - высота, сложность, время прохождения, количество народу в группе... Хотя сложность - и то уже не всегда однозначно оценивается...

1
Очень интересно, как оценить "наиболее объективные факторы - сложность, время прохождения" первопрохода, если в отчете "мало ли что написано" :)

1
Сложность хотя бы приблизительно можно оценить по фотографиям, где видно рельеф и крутизну.
Именно приблизительно, но всё же отличить глубокий отвес от снежного склона - реально.
А время прохождения обычно пишется в отчётах правильно, особенно если кто-то наблюдал за командой, тем более, даты начала восх. и его окончания как правило известны.
Трудно иногда только понять, была ли обработка маршрута.
Ну а вобщем то всё равно любая оценка субъективна, потому я говорю - главная мысль - не надо принимать "близко к сердцу" любые результаты, всё равно все молодцы, и главная награда - что сходили,
и что вернулись )))))

3
Подумалось: было бы неплохо, если бы методика оценки восхождений на судействе не просто публиковалась, но обсуждалась в сообществе ДО принятия (например, тут, на сайте) - все же одна голова хорошо, а... Потому что если, например, будет штраф за плохую погоду, то тогда северные стены будут априори хуже южных - там холоднее в любое время года. В разных районах - разный климат: например, у Патагонии репутация хронической задницы... А в Йосемитах плохая погода - экзотика... Тут легко дойти до идиотизма. А то, что идиотизм реален, видно из результатов нынешнего чемпионата :) (не хочу никого обидеть)

0
Новая методика принималась после долгого обсуждения, правда не на сайте (где, как справедливо замечено выше, добрая половина активных пользователей имеет в лучшем случае второй разряд с превышением), а среди экспертов (сначала на судейской конференции в апреле и затем путем долгой переписки и в скайпе)

3
Как раз в Патагонии южные стены холоднее северных ))))
Ну да, штраф за плохую погоду - даже звучит как то смехотворно.
Представляете, попадает народ в ... опу, мокро, холодно, да ещё и штрафуют.
Вам плохо? Расслабьтесь, скоро будет ещё хуже ))))

0
А по поводу 2-го, 4 и 5-го места, тут просто решила скорость прохождения, все маршруты неоднократно хожены, категорию имеют одинаковую, по формуле выгоднее быстро пробежать 6Б попроще, чем долго висеть на сложной.

2
Не хотел писать, да приходится. По прохождениям маршрутов: все 3 маршрута сильные. Но у Чаплинского много прохождений. У Крицука много прохождений, только за последние 2 года 5 прохождений, и до этого его ходили чаще. Да и маршрут стал спусковым, он в дюльферных петлях. За последние 2 года по нему дюльферяли минимум 6 команд. У Воронова было четвертое прохождение (второе в 99г, третье зимой 08г). Тем более, что зимой красноярцы шли "вариант", в стороне от лазовых "ключей", на ИТО. Касаемо дырок на стене 4810, так на маршруте Воронова их захочешь-не найдешь. По чужим дыркам пролезли метров 5-7, такая структура стены. Правда справедливости ради, думаю, что на Крицуке с поиском старых дырок тоже были у ростовчан проблемы.

8
Да не расстраивайтесь, Мужики, главную награду уже получили мы все вместе - что залезли и живыми-здоровыми спустились. Всё прочее второстепенно, продолжайте ходить, и разные призы и медали обязательно до вас доберутся )))

6
Саня, я что-то не пойму, ты чего "не хотел писать"? :) Да, Воронова ходили несколько реже (раз, два, много...), но все маршруты были хожены и в том числе зимой, а это тоже показатель. Я например считал что Аксу всяко займет место выше чем оба маршрута на 4810 из за сложности, а ошибся.


3
Саня привет. Теперь все равно в очном чемпионате на мастера надо будет участвовать, а там лезть надо, а не отчеты писать. Не понимаю смысла обманывать друг друга, мы же и так все друг друга знаем; кто и как лезет, а кто жумарным лидером работает на стене. Так что не воспринимай близко к сердцу, вы не первые, и подозреваю не последние, "справедливо" отсуженные.

4
Давайте уж больше для души ходить!Вот стал ты мастером спорта и ЧТО?

9
"Если у меня немножко КЦ есть, я имею право носить жёлтые штаны. И передо мной пацак должен не один, а два раза приседать. Если у меня много КЦ есть, я имею право носить малиновые штаны, и передо мной и пацак должен два раза приседать, и чатланин ку делать. И эцилопп меня не имеет права бить по ночам! Никогда!"

1
Ку... =)

1
Потому что Макс : Кесарю -кесарево, а слесарю-слесарево.

1
Гри, а что тебе это дает? Ну, слесарево:)

4
Если люди обсуждают КАК должен быть устроен чемпионат, то наверное "и ЧТО?" - для них вопрос решенный.
Зачем вмешиваться в увлечения других, если тебя эти увлечения не увлекают?

1
:)))

4
Валер свалили мы с Сигуни не из-за того что у нас был лёгкий стиль ( хотя он на самом деле совсем не лёгкий, просто у нас не было ничего лишнего :) , в двойке это недопустимо), свалили из-за объективной опасности ( попали в непогоду. Снег съезжал по стене и бил по платформе- мог оторвать, что почти и произошло когда начали спускаться- лавиной набило полную плаформу, порвало две несущих стропы, разорвало тент ). Кстати Иркутяне :)

0
вопрос не в тему, а почему команду Сигуньянг называют командой С-Петербурга?:)

1
Потому что руководитель - Валера Шамало. А он из СПб.
Подозреваю, что поэтому.

2
Потому что от Питера была предварительная заявка на участие в ЧР. Ей и воспользовались. И правильно сделали.

2
прошу прощения, что назвал иркутян иркутцами и звания перепутал, я их всех очень уважаю и не хотел обидеть уж точно...
С-Петербург - потому что 2 чел из 4 из СПб, и заявка была от ФАСиЛ СПб, от Москвы были заявки, но их подавали не наши участники, те, кто их подавали, ещё теоретически могли ими воспользоваться...

2
Конечно, мы знаем, Валера (просто вносим поправки к реальности), и тоже Вас ЛЮБИМ, и рады что довелось познакомиться не только вплотную по отчетам в зимнем классе на 1й 2й рассчитайсь, но и "вживую" бок о бок в базлаге!!:)

6
Если другие маршруты требуют методик и вычислений, то "Победа" новосибирцев, это отвага в чистом виде. И на медалях чемпионата можно было бы так им и написать: "За Отвагу". Думаю, что конкуренцию их маршруту мог составить только другой первопроход на Победу.
Поздравляю Соколова и Горелика с "Победой". Спасибо за такую высокую, звенящую силу духа. Впечатляет и одухотворяет.

Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий

Страхование экстремальных и активных видов спорта

Выберите вид спорта:
По вопросам рекламы пишите ad@risk.ru