MAKE LOVE NOT WAR или Конструктивное предложение по Риску (с) - 2

Пишет Mergon, 06.12.2009 17:10

В своей публикации Гоген поднял очень важную и интересную на мой взгляд тему или, если угодно, даже несколько тем, еще больше вопросов возникло по ходу обсуждения его предложения.
Я думаю не для кого не секрет, что последнее время многие диалоги на Риске далеки от конструктивной дискуссии и в
данном случае с сожалением приходится констатировать, что обсуждение очередных инициатив ФАР это только вершина айсберга.

MAKE LOVE NOT WAR или Конструктивное предложение по Риску (с) - 2 (делаем риск лучше, развитие ресурса)





В рамках продолжения обсуждения я прикрепляю еще одну голосовалку, а также еще раз излагаю свое мнение (в меру тупо скомпоновав его из собственных комментов), по поводу постепенно происходящих на Риске изменений.
Кто уже читал, обсуждение смело пропускайте нижеследующие многобуков :)))


Любой популярный ресурс начинается и заканчивается одинаково - начинается с качественной, часто публикуемой информации и адекватной "базовой команды", затем расширяется расширяется и начинает обрастать "троллями".
Этот процесс может занимать довольно длительное время, но в какой то момент происходит перелом - Тролли, то есть личности имеющие базовый иммунитет к негативу флейма и даже наоборот не могущие без него существовать выживают "Адекватных персонажей". В какой то момент равновесие между негативными и позитивными персонажами нарушается, и сразу после этого начинается отток простых пользователей, на пепелище ресурса тусуются активные тролли и пара "последних могикан" идейных модераторов помнящих былое величие ресурса.

Затем большинство троллей уходит - им уже нечем питаться... Ресурс погружается в кому - пара модераторов, заглядывающие по старой памяти ветераны, пара вечных троллей, несколько случайных новичков создающих новые темы...
Узнаете??? Это MOUNTAIN.RU и если бы только он...

Мне лично негативные тенденции на Риске стали заметны примерно года 2 назад - но по сравнению с тем, что происходит сейчас это были только цветочки.
Общий эмоциональный фон дискуссий ресурса начинает быть очень нездоровым.
Очевидно, что старые правила уже не срабатывают и количество Троллей, в том числе и возникающих из очень адекватных в реальной жизни личностей превосходит некую критическую массу.
Да нет ничего более нелицепритятного при наблюдении сбоку, чем бой между троллем возникшим из ответственного и достойного человека и другим аналогичным троллем.
Ресурс уже потерял нескольких очень ценных авторов и, во многом, именно благодаря складывающейся атмосфере большинства обсуждений...


Я вижу два пути изменения складывающейся тенденции


1. Путь снизу вверх или начни с себя
В данном случае пользователь которому не безразлична судьба Риска начинает уделять более внимание удержанию своих негативных эмоций периодически возникающих в ходе обсуждения в себе - фактически я говорю о дополнительном более высоком уровне ответственности пользователей.

2. Сверху вниз или корректировка правил игры
Что я имею в виду в данном случае - если существует возможность внесения в нынешние правила игры на Риске незначительных изменений способствующих общему оздоровлению дискуссий, то, при условии поддержки большинства активных пользователей, это должно быть сделано.

Гоген, очень правильно поднял данную тему, и предложил убрать с Риска обсуждение наиболее спорных и при этом регулярно публикуемых чиновниками тем вокруг и около ФАР - дабы не приманивать Троллей на ресурс и не плодить их из его читателей.
Спорный вопрос как это можно реализовать и насколько вредно это для самого ресурса (в самом деле, если темы ФАР интересны примерно трети опрошенных, то вряд ли воздушные шары будут интересны, хотя бы одной пятой). Раздергивание ресурса на отдельные подтемы я считаю неправильным решением

Мне наиболее импонирует следующий путь решения данной проблемы:
Ввод фичи запрет на комментарии и использование ее (автором) при публикации скользких тем (в данном случае наверно целесообразно обязательно указывать сторонний ресурс где данные темы можно обсудить)
На мой взгляд данное решение может удовлетворить обе стороны возникшего в коментариях к публикации Гогена обсуждения. В идеале я вижу примерно следующее - все посты посвященные ФАР публикуются на ФАР ресурсе, на Риск вывешивается зеркало с запретом комментов и ссылкой на обсуждение.

Фактически на мой взгляд в данном случае напрашивается два небольших технических изменения в возможностях пользователей
- первое возможность введения автором темы запрета на комментарии в ней.
- второе, на мой взгляд сопряженное с первым, - создание закрытых сообществ специально для скрытой публикации определенных тем (и, при желании, обсуждения их в кулуарной обстановке, без случайных людей)

Я хотел бы вынести актуальность данных изменений в структуре сайта на голосование

Вторая вещь которую мне бы хотелось обсудить это система плюс минус.

Я всегда был за систему +- мне казалось, что она позволяет не вступая в долгие дискуссии с человеком сказать ему что в данном конкретном месте он прав или неправ.
Опять же долгое время эта система работала как часы - минусовался как правило только полный неадекват. Очень часто можно было видеть, как во время горячего (но грамотного) спора оба его участника на каждую реплику получали массу плюсов от невидимых групп поддержки.

С некоторых пор ситуация изменилась - возникли долговременные альянсы, сформировалась "застарелая ненависть" и т.д.
Главное, что бросается в глаза изменилось среднее соотношение между плюсом и минусом.
Плюс и минус два нелепых виртуальных символа "кнута и пряника" как не смешно, у значительной части участников дискуссии вызывают сильные эмоции. Люди получающие минусы начинают вести дисскуссию еще активнее
возникает явление самоиндукции - когда человек пишет жестче потому, что реагирует на минусы и получает еще больше минусов и пишет еще жестче и так образуется замкнутый круг.
Напротив их оппоненты воспринимают чью то анонимную поддержку как "ура мы ломим гнутся шведы" - в итоге изначально вменяемый спор обрастает совершенно ненужными эмоциями, причем с обоих сторон.

Отдельной похвалы заслуживают "боты минусаторы" - я правда надеюсь, что все таки это не живые люди а программы.
Ну скажите на милость, кому придет в голову после конфликта с человеком (пример СК Грета) искать все старые темы где этот человек проявлялся и минусовать каждую его реплику????

А ведь это существующая реальность нынешнего Риска...


Стоит отметить, что в настоящее время Риск почти не позволяет писать анонимно - активный пользователь как правило выступает под своим именем, деанонимизация приветствуется.
Однако анонимно пока можно "плюсовать минусовать" и говорить Спасибо.

От анонимности Спасибо я проблем не вижу, а вот анонимные плюс и минус, на мой взгляд, сейчас вредны ресурсу.

Я предлагаю сделать следующее:

1. Ввести обязательное к заполнению поле "причина" - то есть хочешь поставить Васе минус - напиши хотя бы "-1"
2. Соответственно для каждого отдельного сообщения в обсуждении держать свой собственный маленький информационный буфер информация которого доступна всем или как вариант только зарегестрированным пользователям

Пример: Вася пишет - "ФАР не заботится о благе народном"
и его сообщение получает -5
Щелкаем на цифру "-5" и видим:
Петя "-1"
Гоша_ФАР "-1"
Маша "поддерживаю +1"
Игорь "ФАР молодцы -1"
Настя "А что ты сделал для народа? -1"
Рома "Вася ты мне денег должен -1"
Вера "бросил меня ушел к машке - не прощу -1"


Если таки добавить информацию о минусующих и плюсующих это на мой взгляд приведет к:

а. Минус-Боты будут как на ладони - кидаться какашками из за угла у отдельных деятелей больше не получится - только в открытую.
б. Как на ладони будет видно "грязное белье" и "старые счеты" - это спорное преимущество - сейчас от "белья" только запах, но на мой взгляд это заставит людей или не приносить "белье" с собой на Риск совсем, или наоборот максимально быстро вскрывать нарыв взаимной неприязни.
в. Вероятнее всего изменится соотношение между плюсом и минусом. Я точно могу сказать, что я еще раз подумаю прежде чем ставить минус человеку. И точно с большим удовольствием поставлю человеку плюс - пусть человек чья мысль мне понравилась знает кто его поддерживает.
г. В итоге все это вместе может привести к снижению накала дискуссий и уменьшению общего негатива.


В голосовалку попробую включить также альтернативные варианты реформирования системы плюс-минус


Еще раз прошу прощение за многобуков...

Риск очень ценный, не побоюсь этого слова уникальный ресурс и мне бы не хотелось, чтобы он менялся в худшую сторону.
Давайте приложим определенные старания, дабы этого не произошло...

Make Love not War

218


Комментарии:
1
p.s. Да извините за БОЛЬШУЮ голосовалку :)))

10
актуально, спасибо.

8
Спасибо. Проголосовал.
Очень интересные соображения по поводу сообществ, мониторинга +/- и возможности запретить коментарии.
К сожалению, зачастую "агрессивные" и даже хамские по форме коментарии идут совсем не от тролей, а от людей вполне себе известных :(
Удувляет поразительная безапеляционность некоторых - "Я не знаю кто ты и не хочу слушать что ты говоришь, поэтому... ты козёл". Мне то казалось, что спорить нужно с "высказываниями", а не с "тем кто высказывает". Конечно, случается, что абсолютно некомпетентные люди пишут глупости, так не спорь с ними - на то они и глупости :)
Так что, боюсь, что проблему злых коментов так просто не решить - всегда будут те, кто будет пиариться за счёт злобных коментов. Однако, и того, что можно решить и улучшить, Вы предложили очень много. Вообщем полный "+"


16
Спасибо, Вы, как компетентный человек изложили то, что я чувствовал, но сформулировать не мог.
Проголосовал.

5
Спасибо за интересное предложение. Оно достаточно обширное, так что нужно время обдумать детали. ПОэтому пока не голосую.

По отдельным предложениям:
В идеале я вижу примерно следующее - все посты посвященные ФАР публикуются на ФАР ресурсе, на Риск вывешивается зеркало с запретом комментов и ссылкой на обсуждение.
Сама давно предлагаю ФАР обсуждать все у себя - и ФАР больше пользы, и читателям РИСКа также. Соблазн встрять в бесполезную дискуссию меньше. На РИСКе запрет на комменты, мне кажется, не очень хорошее решение. ПРосто если дискуссия начнется в другом месте, не будут же ее дублировать здесь?

Закрытые сообщества? Не могу дать ответ. Я в них все равно ходить не буду, потому мне все равно.

проблема "+" и "-".
Она на РИСКе с самого начала! (я сужу по своей ленте с января 2007) Никакой пользы читателям от этих значков я не вижу. Те, кто использует оцнки + и - для выказывания личной антипатии или симпатии, делали и делают это независимо от содержания коммента.
Это привело к тому, что внимания на них обращают мало, за искл. тех, кто на сайте недавно.

Я за то, чтобы эти оценки отменить.
а ведь есть еще и скрытые оценки типа "бред" - тогда их тоже, следуя ВАшей логике. надо бы открыть или снабдить короткими пояснениями. ОДно дело ставить "-", а другое - оценивать тему как "бред"

3
Спасибо, за Ваше мнение :)

Про обсуждение проблем ФАР - наиболее активно дискуссия ведется там где больше людей, поэтому при наличие двух платформ для обсуждения оно всегда будет вестись на более массовой - то есть ЗДЕСЬ.

Почему это плохо для Риска - подробно написал Гоген, я в описании данной проблемы, согласен с ним по каждому пункту.
Итоги голосования по соответствующей теме также показывают, что большинству не нравится сложившаяся вокруг этих обсуждений ситуация.
Путь выхода из данной ситуации предложенный Гогеном мне не нравится (почему я написал) - альтернативный вариант я собственно уже предложил :)))

По поводу +- - я согласен, возникла проблема их нецелевого использования давно, но изначально она касалась только пользователей ведущих наиболее острые дискуссии с давними оппонентами - Вас, например, сейчас ситуация изменилась в худшую сторону и эта проблема начинает касаться всех активных пользователей сколь нибудь зомбированных этой системой - а таких все больше :))

Я не знаю, детально как работает система оценки поста Спасибами, Спамом и Бредом, однако до сих пор, в целом, эта система на мой взгляд работала очень неплохо - не вижу больших причин вникать в ее устройство или ее реформировать - если почувствую, что проблема возникла - позволю себе поднять этот вопрос :)))

16
Насчет плюсов и минусов.
Мне особенно интересны комменты с большим количеством плюсов и минусов, если коментов много, то я, в первую очередь, обращу внимание именно на них, а потом уж почитаю те, что побольше, ну и так далее.
Реформировать ничего не надо - это стандартная проверенная временем система, которая довольно эффективна.

Тенденции на РИСКе вполне себе нормальные. Много интересных постов, и я даже скажу, что РИСК сейчас мне нравится даже больше, чем, скажем, год назад.

1
Смотришь комментарии к теме, видишь много ответов и читаешь, руки с большим пальцем и "проверенные временем системы" для этого не нужны.
Своё мнение по-поводу того, что их нужно убрать совсем высказывал в теме Гогена.

Мои предложения:
1. Убрать руки! Смысла в них нет никакого, хоть, это и "модно". Сразу решается много проблем. Во первых, нет головной боли у людей, которые боятся минусов. Во вторых, на интересные комментарии те люди, которые их читают, будут писать ответы словами, а не нажимать на бессмысленные изображения. В третьих, проблема, которая сейчас рассмотрена в теме сама собой отпадёт.
2. Рейтинг пользователей оставить, но никаким боком не привязывать его к комментариям. Интересная тема - это плюс.
3. Личных сообщений не хватает, как заметили. Иногда, хочется лично поблагодарить человека за тему, что-то спросить, пока с этим небольшие напряги.

Чапай, интересных тем на РИСКе очень много, согласен.

4
Мне нравится ваша идея с причной, но я бы оставил анонимность плюс/минуса. Это и остановит минусаторов(они срузу будут заметны), но ничего в ресурсе не изменит

2
То есть сделать history со временем постановки знака но без информации о личности???
Да это тоже вариант, но, на мой взгляд менее эффективный, чем history без анонимности..
Вот к примеру часа полтора назад в голосовалке прошел маленький флешмоб честных троллей - за что им кстати огромное спасибо :)))

Я знаю что они прошли, знаю когда, но понятия не имею кто они, думаю, что с history сообщения будет тоже самое (причина -1, время 16-54)...

10
Система +/- нуждается в реформировании.

Изначальный смысл был в убирании явного неадеквата. Сейчас же скатились до выпиливания оппонентов просто потому что "мне не нравится, как он сказал".

Деанонимизация оценок - хороший вариант.

1
Я думаю их стоит вообще убрать, потому что спама и неадеквата, который нужно фильтровать такими средствами в каментах сейчас нет. Сейчас это значит только согласен/не согласен с мнением. Разве это плохо, что мнение автора комментария не совпадает с мнением большинства? В любом случае +/– не понижают градус дискуссии и не и не используются для выноса спама.

3
Хм, вопрос. Уже неоднократно слышу про замечательных авторов покидающих риск потому что не выдержали давление троллей. Нельзя ли прояснить кто ети авторы и что за посты были жестоко прокомментированы етими пресловутыми троллями?

спасибо поф адвансе:)

2
Дело не в давлении Троллей на конкретного человека или пост, дело в том, что в общей атмосфере напряженности создаваемой нездоровым обсуждением определенных тем, некоторым людям публиковаться и общаться значительно менее приятно чем могло бы быть в иной ситуации.

Про человека - есть у нас с Вами по крайней мере один насколько я понимаю общий знакомый :))) - пишите в почту скажу, дабы здесь не поминать всуе.

0
Проблема "анонимных минусаторов" и разнообразных троллей это проблема не риска, а рунета в целом (за весь интернет не скажу). Предложение интересное и стоит его попробовать. По крайней мере минусатору можно будет задать вопрос в лоб.

0
Как спорадический читатель ряда англоязычных ресурсов, могу сказать, что english comнету проблема троллинга также вполне свойственна.
А вот за кетайцев не скажу не в курсе :)))

5
Эх, чувствовал, что чего то упускаю в голосовалке и обсуждении.....
Теперь уже поздно прикручивать :(
Еще одна вещь которую очень хотелось бы видеть реализованной на ресурсе - это личные сообщения.
Наиболее острые дискуссии на многих других ресурсах традиционно завершаются в личке - и это тоже на мой взгляд очень правильно...

2
Личка как способ перенести перепалку из топика - реально работающая вещь. Троллям неинтересно троллить одного человека. Прошу прощения за сленг))

1
Каждый ходит на данный ресурс за чем-то своим. Среди прекрасных материалов о горах, снаряжении, победах и прочая - попадаются и холиварные темы. Плюс примешивается то того, что в сети можно всегда спрятаться за анонимный ник - и за свои слова ответ не держать.

4
Даааа.
Не думал, что так много людей, кого минусаторы достали.
Сам уже примерно год ставлю только плюсы.
Поскольку тема настолько актуальна, но чтобы не пойти по следам М.ру, предлагаю начать с малого:

- Убрать возможность минусования.

И думать об остальных вариантах и предложениях в более спокойной обстановке.
А те, кто всё-таки захочет высказать отрицательное мнение, в такой ситуации должен будет написать это мнение словами и со своим ником. Думаю, негатива поубавится существенно, а тот что останется, будет более конструктивным.

8
Интересная ситуация в гогеновском посте -- 179 против 70 убрать ФАР в сообщество
здесь же вопрос по-другому звучит и ситуация почти обратная 48 против 38
на водит на мысль что просто есть люди которые негативно относятся к ФАР а не к структуре сайта
мне кажется что просто межсезонье до выезда в горы просто люди уже в депрессии без гор "АНТИГОРЫноз" -- наркоманы :))
терпения и все пройдет -- надо просто ехать в горы писать радостные эмоции и все будет хорошо

3
:)))

Не совсем так - у Гогена обсуждался вопрос публикации ФАР в открытое сообщество а не на главную.
Я же, пользуясь случаем, еще раз поднял актуальную для многих тему создания закрытых сообществ.
Как мне кажется разница довольно существенная :))

Далее - любое голосование проявление частично охлократии чем демократии - поддержка той или иной инициативы большинством зависит во многом от стартовых высказываний оратора.

Будь я поталантливее или просто известнее на ресурсе, за высказанные мною предложения голосовало бы больше людей :)))
Про антигорыноз согласен полностью.
Мне еще полтора месяца тут торчать и меня это заметно раздражает, думаю что у многих такая же ситуация...

>>>просто ехать в горы писать радостные эмоции и все будет хорошо

Отличный план!!!!

3
:-( ну да, одному до гор долго ждать, у другого зарплаты на все радости не хватает, третьего деффки не любять, четвертый считает, что его недооценивают ни на работе, ни в интернете - в итоге у всех депрессняк-минусняк...
если у кого-то из за недостатка терпения нервяк, почему другие должны из за этого страдать?

3
Я думаю, что вместо запрета комментариев к определнным постам нужно ввести следующую вещь.
Ввести возможность ограничивать количество комментариев от одного человека, например, одним постом, чтобы пишущий хорошо подумал, прежде чем отвечать и вложил в свой коммент максимальное количество смысла.

2
это исключит дискуссии что не есть гуд

1
UPD: Извиняюсь, мое сообщение адресовано к oldchainik2

Вы открыли мне глаза, и я с удовольствием добавил вам плюс. Это гениально простая идея - запретить минуса. Просто хлоп, и нет негатива :-) Как это просто - хотите избавиться от негатива? Так уберите минус - это же и есть нагатив в чистом виде :-) И местному программисту легко это реализовать(в отличии от history, автор предложения не упомянул насколько медленнее станет грузиться страница со статьей, плюс к тому, еще и насколько вырастет нагрузка на сервер и Базу Данных сайта). По-сути, просто появится возможность спасибнуть комментарий, посочувствовать, но устранится возможность обидеть/разозлить человека таким гадким способом, анонимным, из-за спины. А бредятину и минусовать не надо, от этого она не перестанет быть бредятиной(или рекламой :-) ), ее надо просто модерировать/удалять, если это реклама или мат ,ну или просто добавить пользователям возможность послать уведомление админам, что сообщение является рекламой или матом.

5
Убрать минуса, оставить плюсы и прямое высказывание - это интересно!

2
Спору нет, ставить только + куда приятнее.
Но этими оставшимися значками также смогут манипулировать боты...
для чего? да для развлекухи ради... для поддержки кого-то, кто их запустил, например... они ж боты - придумают что-нибудь.
любое анонимное действие им раздолье
убрать значки совсем! а для поддержки пишите комменты, как во всех блогах

2
"убрать значки совсем! а для поддержки пишите комменты, как во всех блогах"
Полностью поддерживаю, убрать совсем и это будет лучшим решением, возможно, молчаливый народ начнёт говорить :)))
Только плюсов в жизни не бывает, как и только минусов.

8
Плюсы-минусы играют роль обратной связи. Точнее - будут играть, если система будет реформирована. Простой баланс +\- (как сейчас), конечно же, лишен смысла, и даже вреден, в какой-то мере. Он ничего не говорит ни о количестве плюсующих\минусующих, ни о их "качестве" (для автора). Перестав быть анонимными, +\- станут этакими "минималистскими комментами". Часто бывает, что хотелось бы просто выразить автору какого-то коммента поддержку (или наоборот), не углубляясь, не плодя новые комменты, хотя бы потому, что автор уже всё необходимое высказал. В этом случае, плюс\минус - удобная система. Лично для меня, например, один "плюс" от какого-то конкретного человека вполне может перевесить 10 минусов от людей, мнение которых заранее известно и, зачастую, продиктовано личным отношением.
Я хочу сказать, что лишенные анонимности +\- - это, в сущности, и есть минимальный коммент. Коммент для ленивых или застенчивых, но желающих проявить своё отношение... :)


0
Боты? Зачем? Не надо скрывать посты с определённым рейтингом, ботам и смысла в этом не будет.

0
простите, я не поняла, что вы имеете в виду?

2
Сейчас минусование приводит к скрытию поста. Это раздражает, обижает автора. Это мешает читать. Это показывает наглядно ломку шведов.


0
Трудно не согласиться с автором в его тезисе - "Любой популярный ресурс начинается и заканчивается одинаково"...
Другое дело, что какие там два года назад были негативные тенденции?
Риск апгрейдился в декабре 2006 и зажил совершенно другой жизнью. Сюда потихоньку перебрались все, кто активнейше клубился на форуме Мру, дошедшему тогда до прямого разложения, мат-перемата, и длительных выливаний дерьма друг на друга по кругу.
Так что, два года назад на Риске2 было тихо и вяло - достаточно залезть в архивы, кто не столь хорошо помнит или не знает тот период.

Но энтропия неизбежна, когда торжествуют принципы анонимности, демодерации и большого количества людей. Люди, отстаивающие эти принципы, лихо пилят сук на котором сидят, абсолютно не понимая, что они делают.
К началу 2009 здесь было большое количество людей, модерация отсутствовала по определению, и идентифицированных пользователей было немногим больше, чем мягких знаков в лозунге "Слава КПСС!".
Их и сейчас примерно столько же - стоит ли обманываться уверениями, что большинство активных пользователей персонифицировано?

Всё остальное - разделяй-не разделяй на подтемы, убирай-не убирай плюсики-минусики - декоративные, мало решающие изменения.
Люди - они всё те же. На какой ресурс не перебирайся.

Что касается пресловутой тематики ФАР, или как тут было сформулировано "регулярно публикуемых чиновниками тем вокруг и около ФАР", то надо же как-то понимать, о чем идет речь.
Наиболее бурными постами были совершенно не "регулярно публикуемые чиновниками вокруг и около ФАР".
Те релизы, что публиковала пресс-служба или исполнительный директор ФАР, воспринимались достаточно спокойно и безответно.
А вот темы относительно деятельности ФАР, поднимаемые Курбангалеем, Павленко и мной вызывали широкий резонанс - да.

Другое дело, что за это время - я зарегистрировался ровно год назад , в конце декабря 2008 - я убедился в бессмысленности проблемных публикаций по деятельности ФАР и их обсуждений на ресурсе. Действительно, кроме как излить свою желчь, других поводов у значительного числа "дискутеров" нет. С другой стороны, руководство ФАР - пожалуй, за исключением Алексей Овчинникова и Елены Кузнецовой - весьма индифирентно смотрело на попытки объяснить политику и линию этого самого руководства ФАР.

Удивляет и другое. Как было справедливо кем то замечено буквально недавно: то все жаловались и стонали, что ФАР такая-сякая закрытая организация, ничего о себе не рассказывает, всё в тихушку - но как только пошли материалы, быстро организовались новые массовые плачи и стоны - "да зачем нам это надо, да это никому не интересно, да ы все это не читаем, да пусть себе создают свои отдельные курятники"...
Ну да, как же - судя по числу комментариев - пять раз хаха, как никому не интересно.
То, что никому не интересно, не обсуждается по нескольку недель...
Но знатокам интернета , конечно, виднее.

Поэтому еще в октябре я лично решил, что подобными экзерсисами занимаюсь только до конца этого года, и далее ни то что постить, но и даже вступать в обсуждения по проблематике ФАР у меня нет никакого желания.
Вот публиковать тут всякие рассказики про стародавние времена, информацию о мероприятиях, новости и т.п. вполне годится.

Ко всему это решение буквально в минувшие два дня было подкреплено информацией Исполнительной дирекции о том, что таки заработала интернет-конференция на сайте ФАР. То, о чем мы, по крайней мере, с Леной Лалетиной говорили еще года три назад, наконец-то свершилось. И я уверен, что все обсуждения и споры по жизни ФАР перетекут туда, на профессиональный уровень - на принципах открытости и персонального присутствия.
А здесь пусть перетирает фаровские косточки т.н. "непримиримая оппозиция" - от черных-пречерных альпинистов до кыргыстанских граждан. Хоть в отдельном сообществе, хоть в совместном.

7
По поводу "-/+":
Может и правда, как кто-то уже предложил, - убрать возможность ставить "-" и оставить только "+" (не хочешь - не ставь)... ?
А на счёт "ФАР в сообщества"... это то же самое, на мой взгляд, как если предложить в Новостях по ТВ не все новости показывать, а скажем, в 14 - политика, в 15 - наука, 18 - сказки на ночь и т.д.... но человек развивающийся, должен, наверное, ориентироваться вообще в потоке событий и быть хоть немного в курсе того, что его и не касается, может, так уж напрямую...
просто дискуссии, как только они переходят в брань и разборки, модератор может, к примеру, закрывать, подписав: дальнейшее обсуждение продолжайте в личках

1
на риске нет модераторов

2
Может надобны?


1
Спасибо за данный пост. проголосовал.

Я согласен с предложениями убрать МИНУС ! но против закрытых сообществ... Раскол начнется...

Свое недовольство каким-либо постом или несогласие с ним можно же будет выразить в комментариях. Надо будет хотя бы подумать с чем и кем ты не согласен и потратить время свое на адекватное написание причины.

P.S. Надеюсь до комментариев типо "Вася, дурак ты и все тут!" - не докатимся.

2
Надеюсь до комментариев типо "Вася, дурак ты и все тут!" - не докатимся.

Не надейтесь. Уже докатились.
Имхо - ресурс серьёзно болен.

0
=(

может действительно назрела необходимость в модераторах?


2
Подскажите пожалуйста, как удалить свой профиль с риска?

5
Make Love =)

3
люди. человеки. здесь идет очень даже конструктивное обсуждение. все себя ведут корректно и обмениваются личными мнениями. прекратите эту ересь с минусами! смотреть противно. ей богу хочется написать открытое письмо к администрации с просьбой рассказать - кому тут от злости неможется. хотя вряд ли этот номер пройдет. а жаль.

3
+1
Я также очень хочу посмотреть на соответствующий список лиц - судя по всему речь идет примерно о пяти объектах с правом минусования.

Также судя по всему мы даже знаем примерно знаем, как они голосовали в некоторыз пунктах :)))
И почему минусуют сейчас вероятно тоже знаем :)))

4
Вы своим постингом навели меня на одну мысль - и я, дабы ее проверить, прошлась по своим старым и давно "утонувшим" статьям: проминусованы все мои комменты подряд. таже картина в комментах Гогена, Пабло и Макса Панкова (остальные в глаза не так бросились).
Господа, вы звери, господа! (с) :)))))))))))))))))
какой маразм.


6
-100
более чем странный подход... если чьи то минусы не вписываются в вашу концепцию и взгляды, то с какой стати нужно открывать эти "тайны исповеди"?
пока действует система принятой анонимности, включая все эти минусования-плюсования. так почему именно для вас нужно открывать какие то списки несогласных?

призываете к любви и миру, и тут же готовы открыть охоту на ведьм...

вот и вся философия, когда начинается личное...


6
Девушка на фото - симпатичная!

5
хорошая иллюстрация к тезису "от любви до ненависти один шаг" :-\

1
Ребята, а у меня появилась ещё одна идея - если оставлять минусы, то можно сделать "скрытый" мониторинг. Если количество поставленных человеком минусов значительно (ну например, в несколько раз) превышает количество поставленных им же плюсов, то с моей точки зрения это означает, что человеку всё тут не нравится и он заходит сюда только, чтобы хулиганить. В таком случае система может автоматически закрыть такому юзеру опцию ставить +/- ну хотя бы на месяц. Сделать это, наверняка, несложно. И никакого модератора :)

7
Странное отношение к плюсам и минусам у некоторых участников.
"Если поставил "+" то он меня любит, если поставил "-", то он меня ненавидит". В моём понимании - это простое согласие или несогласие с автором комента, но многие воспринимают несовпадение чужого мнения со своим, как личное оскорбление и начинают бомбить минусами все посты того, кто посмел высказать альтернативное мнение. Обминусовывают, зачастую, такие посты, в которых не высказывается ни какой мысли. По-моему - это клиника, но, к сожалениию, массовая.
Комменты к плюсам-минусам - это интересно. Сомневаюсь, что это как-то повлияет на общую картину, но, по крайней мере будут видны откровенные злопыхатели, а также, что, как мне кажется, более важно, позитивно относящиеся ко мне форумяне.
Кроме того коменты к "+ / -" это эволюция. А эволюция - это хорошо.

0
начинают бомбить минусами все посты того, кто посмел высказать альтернативное мнение.
Простите меня, не очень грамотного - а откуда вы узнаете кто вам минусик поставил? Чтой-то я не понимаю? Это вопрос так, технический.
Ставя минус кому-то, я тем самым для себя скрываю этот пост. Больше я его не вижу. Если пост совершенно пустой и не по теме, разве не логично его скрыть? Зачем мне его перечитывать несколько раз? Ничего личного.
Хорошая идея отказаться от "ручек". Лично мне они совершенно ни к чему. Читая высказываемые мысли к постам, я вижу чем люди дышат. Это мне интересно. А думать о причинах проставления +.- мне лень, и не дает достоверной информации об обществе. Глупо думать об том, чего не понимаешь и нет возможности понять.

0
shelan
Простите меня, не очень грамотного - а откуда вы узнаете кто вам минусик поставил? Чтой-то я не понимаю? Это вопрос так, технический.

Насколько я понимаю, предлагают сделать так, что бы "+ -" сопровождались парой слов, а тот кому поставили "+ -" сможет увидеть кто и почему поставил ему "+ -".
Лично для меня такая функция привлекательна в том смысле, что хотелось бы знать, кто на этом форуме меня поддерживает.


1
Есть ещё один вариант эволюции. Можно плюсы и минусы заменить цветовой индикацией. Тем самым исключается отношения "плюс-любовь" и "минус-ненависть". При этом репутация не будет положительной или отрицательной, а будет положительной в любом случае, только её цвет будет или красный или синий.
В итоге ни у кого не будет соблазна специально "минусовать" все посты альтернативщика, ведь сколько бы он не старался, он будет увеличивать репу своего противника. Просто репа будет другого цвета.

П.С. Можно вообще сделать репу семицветную от красного к фиолетовому, но это, наверное, уже из области юмора.

2
To Mergon:
С Вашим ответом SSh огласен. Докладываю, что Вы не одиноки.
"Я могу быть не согласным с Вашим мнением, но я готов отдать жизнь за Ваше право высказывать его" © (Вольтер).
Похоже на Ваши мысли вслух?

To paniKa:
А Вы только сейчас увидели эту "практику" с минусованием всех прежних комментов неугодного оппонента? Увы, это началось не вчера.
Мне пришлось из-за этого год назад цифирку 2 добавить к никнейму. Так что вот.

Вобщем,
"На мир надо смотреть ширьше, а к людям быть помяхче." © (Жванецкий)
А посему, согласен с любым вариантом реформирования РИСКа, но без ущерба для его развития и его демократичности.

3
+1 Да примерно это я примерно и думаю :))

-1
Сегодня отличная погода, не правда ли???

p.s.
Позволил себе добавить в нынешний котел еще одну лакмусовую бумажку :))
Я ставлю небольшой эксперимент могущий дать некоторую информацию
Прошу никого кто согласен с моей точкой зрения по ходу изложения поста не плюсовать конкретно этот коментарий

Сколько минусов получит он не имея никакой поддержки??
Какова суммарная мощность агрессивного меньшинства считая ботов???
Точно ли минусуют люди а не программы???

Думаю в любом случае на часть этих вопросов я получу ответы :)))

0
Боюсь, что всё настолько плохо, что этот пост заминусован не будет )

1
другими словами, Вы хотите поставить РИСКу точный диагноз?
да это проще простого: надо только хоть на пару часов открыть историю плюсов-минусов абсолютно всех комментов, но только непременно с самого начала.
И вы сразу увидите всю историю болезни :).

15
Не слишком ли преувеличены опасения всех уважаемых лекарей Риска. По-моему ресурс вполне жив, а пролемы типа +/- , тролли и пр. слегка надуманы? Неинтересное уходит на дно, а открытые комменты перекрывают +/- . Открыть мне моих личных "минус-злопыхателей"? Неинтересно.
Ничего реформировать не надо. Риск остается зеркалом сообщества, а что ж на него пенять если у нас с лицом не все в порядке. Всем врачам совет - излечися сам.

4
ну да, тема уже не раз обсуждалась. мне кажется что никакие реформы и фичи не смогут помочь, если демократия на сайте будет пониматься, не как возможность и право иметь отличное от других мнение, а как обычная распущенность и безнаказанность. Типа, "тут демократия, поэтому, что хочу, то и говорю, а хочу я говорить, что вы - кАзел". к сожалению, демократия требует от людей, ответственности, неких внутренних регуляторов - культуры и, не побоюсь этого ругательного слова, порядочности, иначе она превращается во власть ... людей без внутренних регуляторов.

3
а комон Ленка, дело в другом, до тех пор пока тебя меня кого другого будет интересовать оценка тебя в глазах других, все ети плюс минусы будут имееть смысл, если ты пишешь просто потому что тебе есть что сказать, или что еше точнее. если хочешь услышать чужое мнение, вступить в диалог и грабнуть что нибудь новое для себя, то какая разница чего тебе ставят :) Мне вот 43, мне давно уже пофиг все ети +/- игры, другие категории интересно/не интересно :) разве что зеркало напрягает, и сыклив стал почему то:(

Скажи гиенычу что зря спину побрил :)


3
ППКС.
С +/- не вижу проблем, они отражают живую ситуацию. Кто-то ставит оценку за пост, кто-то - за то, что деука красивая. А че, в жизни не так? Зачем упираться? Либо шашечки, либо ехать. Хотите только объективных оценок - введите инвайты, регистрацию с личными собеседованями, пройдут только проверенные. А я б не советовал нарушать естественный процесс. Если вы признаете существование троллей - людей с патологической деструктивностью - то и подумайте на шаг дальше: думаете, что-то остановит? Если человек минусует чиста из личной неприязни или потому что не выспался - вы что с ним собираетесь делать?

"Ну скажите на милость, кому придет в голову после конфликта с человеком (пример СК Грета) искать все старые темы где этот человек проявлялся и минусовать каждую его реплику????"
Мергон, вы как будто в другом мире живете :) Глупости совершаются часто и многими людьми. Почему мы вымещаем свое г..но на других? Хрен знает, но вымещаем. Не один на тысячу, а 5 на десять, скорее.

"Если таки добавить информацию о минусующих и плюсующих это на мой взгляд приведет к:"
Тролеей - к злобе и переключению к более активной фазе войны, и возможностей - тыщи их. Обычных людей - к высокомерию. Они ж теперь Честне Граждане. И тех и других - к большей изоляции и большему противостоянию. Если у человека в голове проблемы, слова "ты дурак" и изоляция от коллектива сделают хуже. Человеку надо понимание и самовыражение. Заведите тему для слива г..на :)) Пусть там любой анонимный тролль высказывает все что думает о ком хочет. Это будет полезнее для тех и других. Пусть жалуются, ругают, изобличают, че угодно. Вот это будет крутая практика :)

Кто-то говорил, что, мол, тролли вынуждают обычных людей реагировать и тоже троллить. Ха-ха-ха. Не бывает такого. Если задевает - есть чо задевать.

И имеет смысл задуматься над тем, что у авторов и комментаторов часто разные цели, как бы ни хотелось себе придумать одну - конечно, справедливую. Автор ждет, что оценят пост. Комментатор же видит кнопку и делает, что хочет. Это - разные цели. Исходите из позиций всех сторон.

7
Плюсики, минусики... При всём уважении к автору поста - Если таки добавить информацию о минусующих и плюсующих это на мой взгляд приведет к:
а. Минус-Боты будут как на ладони - кидаться какашками из за угла у отдельных деятелей больше не получится - только в открытую.

- не приведёт. Может быть и будет какая польза (другая!), но ежели какой тролль захочет нагадить в общий котёл, так он это непременно и сделает. Ну кто, кто помешает ему наплодить клонов?
Так что можно реформировать, можно не реформировать, Риск всё равно будет жить своей жизнью, и самый лучший способ борьбы с троллями - не уделять им столько внимания. Они же питаются ответной реакцией, с нетерпением её ждут. Не будет реакции - захиреет троллик. Полностью, конечно, не вымрет, но скушно ему станет.
Раз уж ввязался - можно свои ржавые 5 коп.?
- может имеет смысл посты, где количество комментов переваливает некоторую критическую массу - 100 там или 200, ну ладно-ладно - 300! - автоматом переводить в спец. сообщество, озаглавленное, ну, скажем - "бурлящий котёл". Или "выпусти пар". И пусть там уже довариваются, не на главной.

3
Хорошее предложение. Можно ещё ограничить количество минусов(плюсов), а может и коментов от одного пользователя в день /типа: "Извините, Ваш лимит оценок(коментариев) на сегодня исчерпан". Конечно, это остановит только ленивых, но много ли таких настырных?

4
Забавно. На риске стали появляется обсуждения проблемы троллей:-) Значит еще один шаг к закату сделан:-)
Тролли существуют не только в сетях но и в реальной жизни.
И любой общественный проект в реальной жизни проходит примерно такие же стадии как описал mergon.
Посмотрите ну не знаю хотя бы на историю партии:-)

Чем более активно живет проект тем быстрее он умрет. Вопрос только от чего.

Если каждый будет контролировать эмоции. А на троллей не обращать внимание. Это увеличит время жизни проекта. Но увы замедлит его активность. Любые же организационные(реорганизационные) меры увеличивают активность.

ЗЫ
Можно считать данный пост троллингом:-)

8
Заглянул в данную ветку и очень удивился, какой сыр-бор разгорелся вокруг этих плюсиков-минусиков.

Могу предложить алгоритм, который, по моему мнению, обеспечит некоторую саморегуляцию процесса такого голосования.
Он достаточно простой. Основная идея - у каждого участника форума есть баланс некоторой величины (та же "карма", или что-то другое). При плюсовании комментариев данного участника она увеличивается. Но если участник сам минусует кого-то, то эта величина уменьшается. При переходе величины через ноль в отрицательные значения, способность ставить минусы блокируется.
Т.е. плюсы участнику ставят другие, а расходует эту сумму он сам; но возможен и вариант, что если участник ставит плюсы кому-то, то с каким-то весом они плюсуются и ему самому.
Поскольку оценка "минус" должна быть достаточно обоснована и не слишком часта, то можно подумать о разновеликом соотношении стоимости плюсов и минусов. Например, один минус стоит трех (или пяти, или скольких-то еще) плюсов. Текущее значение этой величины может индицироваться в том же самом "кармографе".

Подобная система довольно быстро приведет троллей в недееспособное состояние.

1
Ура, вроде все устали обсуждать.

4
Позволю себе подвести некий итог...

Результаты голосования получились примерно такими, как я и ожидал - я очень рад, что судьба ресурса небезразлична столь многим пользователям.

Спасибо всем проголосовавшим, и двойное спасибо всем участвовавшим в обсуждении.


Мне немного жаль, что за наиболее колючими кустами (+- система) в рамках дискуссии немного не разглядели всего леса...
Мне кажется, что если и не закрытые сообщества, то по крайней мере запрет на комментарии можно было обсудить подробнее.

Прошу прощения, что поднял, столь острую тему на обсуждение и еще раз прошу прощения у людей которых я задел своими мыслями и высказываниями.

Уже сейчас, исходя из нынешней данности, я вижу два положительных момента которые можно вынести из всего спича:

1. Судя по дайджесту Риска информация голосования и обсуждения двух постов дошла "до самого верха"
2. В рамках нынешней голосовалки 60 человек ответили, что готовы более ответственно подходить к публикациям и высказываниям на сайте Риск

Одна маленькая птичка, однажды услышала, что скоро будет конец света и небо упадет на землю.
Она немедленно легла на спину и протянула лапки кверху.
- Ты что умерла?? - Спросили звери
- Нет я просто делаю все от меня зависящее, чтобы на нас не упало небо...

Еще раз всем спасибо!!!!!!!

1
ИМХО .. не надо быть такими серьёзными, и уж тем более принимать всё так близко к сердцу ... спокой`ней надо ребяты девчаты ..

-1
да давно пора убрать эти плюсы-минусы.это скрытая форма доносительства,по определению.откуда возмется доверительность и конструктивность,если все тарабанят друг на друга.

0
Запрет комментариев иногда бывает полезен. Возможно, стоит дать автору возможность выключить комментарии в любой момент, с сохранением всех существующих. Вопрос к авторам сайта: возможно ли это технически?

2
Я против

3
В данный момент запрет комментариев не возможен. Мы готовим список обновлений сайта, которые будут внедрены на сайте в течение этого года. Запрет комментариев в этом списке есть.

Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий

Страхование экстремальных и активных видов спорта

Выберите вид спорта:
По вопросам рекламы пишите ad@risk.ru