О Гидане - от очевидца

Пишет SSh, 13.01.2010 18:25

О Гидане - от очевидца (Альпинизм, безенги, лавины)


Текст
Фото

185


Комментарии:
11
наверно лучше скопировать текст сообщения в новость, т.к. сообщество закрытое и многие не состоят в нем.

-7
Показать комментарий

20
dressoncovrolin
2010-01-13 02:36 pm написала:

В новостях всё переврали.
Ребят из Самары мы не видели вообще , а с питерцами общались уже после трагедии. Мы ведь на смену приехали, у нас режим, а все остальные сами по себе там были. Мы практически всё время проводили группой - по часам - подъем, тренировки, еда, тренировки, сон.

Лавина сошла из-за того, что начало стремительно теплеть. Т.е. когда мы только приехали в лагерь , 31.12, всё время шел снег. Потом на пару дней похолодало и стало сухо. Инструктор сообщил, что надо немедленно идти.

Я в первый раз в горах, хожу еще не так быстро как остальные, Андрей не хотел чтобы я шла, "отстающая" так сказать. Сначала руководство решило, что мне в любом случае надо идти. Ведь это новичковая смена - все приехали учиться , а не бороться за олимпийскую медаль. Но если я пойду, то только в сопровождении второго инструктора, решило руководство, а т.к. его не было то планировалось пригласить представителя МЧС, который постоянно присутствует в лагере, чтобы он проводил нас до приюта. Но Анрей на это идти не хотел и в последний момент просто отправил меня с молодым человеком вперед, а сам со всей группой вышел через полчаса. Так мы дошли почти одновременно, поскольку в конце маршрута пришлось много тропить и вся группа двигалась медленно. На следующий день у нас был аклиматизационных выход в "Тёплый угол", до "голубятни". Я также шла медленнее остальных и Андрей настоял , чтобы на вершину меня не брать, а то "можем не успеть", "снега и так много". Мой мол. чел. остался также.
Группа вышла до рассвета, без чего-то 6. Лавина сошла в 10. Очевидцы сказали, что когда группа была уже в "цирке" Гидана, Андрей сказал, что если кто услышит "треск", нужно прыгать за камень. При этом, вся группа стояла скученно, безопасное расстояние не соблюдалось. Спасились двое , а вовсе не четверо, как пишут новости!!!! На протяжении трех часов они пытались обнаружить пострадавших, но найти удалось только Андрея. По внешнему виду было ясно, он скончался в первые же минуты. У него взяли разию, но !!!ВНИМАНИЕ!!!! до 17.00 НИКТО не ОТКЛИКАЛСЯ!!! в 16.30 ребята были у приюта и я лично продолжала беспрерывно подавать сигналы в эфир, база ответила только в 17 00 !!!!! с 10 до 17!!!! НИКОГО!!!!!!!!!!!!!!! узнав , что трагедия случилась утром они сразу же сказали , что шансов нет. Мы были ошарашены. По темноте идти вчетвером к цирку было бессмысленно - опасность повторного схода лавины была очевидна. Мы продалжали звать на помощь, но нам сказали что мчс будет утром. У Александры под лавиной находился её супруг, ему было всего 24 года!!! известно много случаем, что люди выживали несколько часов под лавинами, но никто и не пытьался их спасать!!!!! Ночью на хижину пришли туристы - забросили спас снаряжение. Все говорили , что чем больше времени проходит, тем меньше шансов. А также то, что кроме профессиональной техники и кинологов их никто не сможет найти. Самим идти - верная смерть и никаких шансов. Под утро пришел местный отряд МЧС, легли спать. И только с рассветом начались спасработы. Троих нашли в перые же часы, а к обеду остальных. К цирку Гидана пригнали более 40 спасателей, но только к обеду следующего дня. Так что никаких "целые сутки спасатели искали" не было, ребята сразу показали кто где стоял. Но что толку, поиска людей под снегом через полтора суток?!!!!!!!
Мы все дали показания в прокуратуре Черекского района и в новостях всё стали валить на безответственность инструктора. Не знаю. Есть ли тут виноватые или нет, но то что НИКТО ни за что не отвечает, к сожалению, является фактом.


2
Угу, скопируйте пожалуйста, я даже не имею аккаунта в ЖЖ.

2
Скопируйте, пожалуйста!

-6
Показать комментарий

8
ничего удивительного . я сам был очевидцем "спасения" пострадавших 4августа под Миссес.......вертолёт спустя 1.5 суток - без комментариев.
только всё на личном энтузиазме Аделби и сотоварищей - дай Бог всем доброго здоровья !

-29
Показать комментарий

-31
Показать комментарий

9
у каждого свой Альпинизм. судя по вашей писанине на постах вам этого не понять

0
Да Сашк, не мечи бисер, бесполезно это.

18
ну зачем так грубо? закономерный вопрос, который всегда возникает у людей не имеющих отношения к горам, когда гибнут близкие и родные. А разве по нормальной человеческой логике понятно, зачем люди прутся туда где риск, где холодно, тяжело, страшно? Если бы можно было УБЕДИТЕЛЬНО рассказать о привлекательности альпинизма, то он бы имел шанс стать популярным. но этого нет. альпинизм - это тяжелое, некомфортное и опасное занятие. Правда, есть и светлая сторона. на горе человек может пережить то, что никаким другим способом он не найдет на равнине. ОБъяснить такое переживание человеку не в теме крайне трудно. ПОэтому и вопросы. Если спрашивающий действительно хочет найти ответ - он его найдет. Не сразу и не на форуме.

19
Сами горы и тянут. Действительно загадка. А люди, которые погибли - они знали куда идут. Пусть не до конца и не полностью, но взрослый человек вполне отдаёт себе отчёт, что горы - это опасно. А тем более зимой. Они сделали свой выбор - они ошиблись. Так бывает, это горы. И судить никого не надо, лучше помолчать. Вы хотите вершить справедливость, устроить разнос Адельби и Али? Зачем? Чтоб даже за трупами приходили через неделю ? Многие ли скажут вам спасибо за такую справедливость? Если горы Вас не тянут - просто не ходите туда.

-28
Показать комментарий

9
Виноват полностью инструктор, а альпинизм это занятие требующее не малых знаний в голове и понимания ситуации в целом. Этому стоит поучится у Меснера... А тащить новичков в лавиноопасный район - преступление.


8
Уважаемый for70, разводить пафосные дискусии о том "зачем же люди ходят в горы" и кидать провакационные заявления в этой ветке форума как то неуместно... Ответьте сначала себе на вопрос что именно вы делали на новый год в Безенгах... почему не мягкий диван, оливье и телевизор...
Мои соболезнования родным и друзьям погибших.

9
Зачем люди ходят в горы? Альпинисты знают это и так. Остальные все равно не поймут. (Сергей Бершов).

Ответить лучше вряд ли кто-то сможет...

-3
Отвечаю: Альпинизм (и все другие горные занятия) - особый вид наркомании.
Быстрое привыкание. Нужда в повышении "дозы" и др. признаки говорят об этом однозначно. От обычной, "классической" наркомании, горная отличается более сильным действием. Если наркомана затащить в горы, он станет продвинутым наркоманом и забудет про шприцы, а вот альпинистов "классическая" наркомания уже не кумарит, искусственные галлюцинации не могут заменить реальных и в то же время сюрреалистических видений. Поэтому и тащатся альпинисты хоть в дождь, хоть в снег в горы. К стати, зимние горы имеют еще большее воздействие, чем летние, но это для особых гурманов. Обычно для тех, кому не хватает всего летнего сезона, от мая до сентября. Одна зимняя неделя стоит четырех летних. Вот такой расклад. :-(
Теперь понятно?

3
Теперь понятно. Спасибо.

-48
Показать комментарий

4
а как тебе рассказать о них по интернету, подскажешь? Либо мы видим разные горы.

-22
Показать комментарий

13
Рацию не отключают. Есть сеансы связи. Два пропущенных сеанса - народ начинает беспокоиться. Третий - собирается спасотряд. А кого не предупредили об опасности - я вообще не уловил.

Пишешь одни банальности, скучен и глуп.
Не переходите на личности.

2
Знаете как в песне: "Эта музыка будет вечной если я заменю батарейки". Рация работает от батарей, кторые сядут, если её (рацию) держать постоянно включённой.

-9
Показать комментарий


-30
Показать комментарий

3
Вам же русским языком написали, что погибли все ещё до того как лавина остановилась. Что Вы беситесь?

7
это все уже обсуждалось. может не будешь писать то, о чем не знаешь?

-24
Показать комментарий


2
Солиарен с maykoff, все хорош уже каждый пост превращать в одно и тоже.
Не думаю что сеансов связи небыло все 7 часов, даже на сборах много бичеваемой Гретты сеансы были кажые 2 часа. В современных реалиях выход один все продумывать и много раз. Очень жаль что гибнут молодые сильные ребята.

-16
Показать комментарий

7
Судя по рассказу,
- пытаться связываться начали явно не в 10 /На протяжении трех часов они пытались обнаружить пострадавших, но найти удалось только Андрея /;
-связи с языка лавины могло просто не быть(т.е. место не то); да и нужно уметь пользоватся р/ст.;
-спасатели должны волноваться после 2-х пропущенных плановых сеансов связи;
-а правило выхода на связь ч/з час после пропущенной в настоящее время носит скорее рекомендательный характер,
да и занятия типа "радиосвязь и сигнализация в горах" в программе сборов "III разряд за две недели" скорей всего опускаются, скажем так, на самоподготовку.


3
Если бы я, будучи новичком, оказался в подобной ситуации, я бы тоже не смог связаться. Как работает рация, когда сеансы связи, они наверняка не знали. Потому ни кто и никогда не оставляет новичков с одним инструктором в лагере даже летом, не то что зимой.

П.С. Поправлюсь: ни кто и ни когда не оставлял...

-22
Показать комментарий

0
Уважаемый,berserk09 боюсь подробно и точно не смогут рассказать даже те кто выжил. Но можите всетаки найти их кооринаты и поговорить с людьми.

-20
Показать комментарий

0
Наверное не было ещё одного. Вроде зима - это не пик сезона, а тем более в безенгах.

-36
Показать комментарий

7
А еще лучше - Медведева. Давайте еще какое-нить разжигающее ситуацию сообщение вместе придумаем?

13
Директор безенги - это кто? Звучит как "начальник чукотки".
Если имеете в виду Али - то возникает вопрос - а в чём дело? Воды горячей не было? Или света? Или возможности посмотреть в инете прогноз погоды? Может поселили не сразу или не всех?
Если Адельби - опять же - не вышли спасатели трупы откапывать ?
Если МЧС - разве вертушка не прилетела ?
Может хватит искать виноватых? Двач прямо какой-то! Матом ещё ругаться начните.

-36
Показать комментарий


-1
Так здесь на Риске всегда так... Я думала, что такое количество комментариев - это соболезнования. А здесь - как обычно...

1
почитайте Несколько фактов об этой зиме в Безенги
как еще можно было объяснить об опасности?

0
Тут можно и на инструктора и на директора валить, в прошлой теме писали что новичкам в зимних горах не место и реально обьективно опасно заниматься альпинизмом вообще.

-5
Повторюсь, здесь уже кто-то высказывался раньше, что работа МЧС больше походит на услуги по вывозу мёртвых тел, чем на спасение.
Видимо, это такая министерская стратегия, понимание своего предназначения...

P.S.Кто имеет непосредственный доступ к прессе - тот и хороший, тот и работает хорошо!С десяток слов по центральному каналу - и пусть оппоненты теперь оправдываются...на разных форумах

4
А на что можно расчитывать через 7 часов после схода? еще и дойти надо. конечно только тела откопать.
сделайте тепрь МЧС крайними.

-5
бесполезный треп.

0
Ребят что случилось то случилось! а повторятся это будет! это на мой взгляд неизбежно! а про то что новичкам в зимних горах не место тогда как быть то? давайте вообще в горы ходить не будем!?

-22
Показать комментарий

4
Продолжение обсуждения...
redwal 2010-01-13 03:08
А вы не припомните сколько по времени получился переход от лагеря до хижины Укю и потом от Укю до Голубятни?
Какова была глубина снега на подъемах?
Не обсуждались ли варианты что то делать, идти вместо горы?

dressoncovrolin 2010-01-13 04:24
От лагеря до Укю почти 8 часов шли. Это даже "не новичкам" было нелегко. снега было по пояс. До голубятни, на слудующий день, путь от хижины занял около 3х часов. Андрей сказал что это очень долго. но мы тропили. На следующий день на Гидан планировали "забежать". Он так всех настроил , что "возьмем вершину любой ценой". Так и вышло...

Андрей сказал, что вариант только один - "взять вершину". Молодые горячие умы с радостью вцепились в эту идею....я поругалась почти со всеми участниками группы...я говорила , что мы учиться пришли, а не выигрывать олимпийские соревнования.....я видела, что даже "бывалым" не легко давался маршрут....просила Андрея разрешить идти медленнее или разделиться на 2 группы..... Но он был неприклонен. Вершина и баста. Вы остаетесь. Спасибо мудрости моего мол. человека. Он пожертвовал своей "вершиной" и уговорил меня остаться в хижине.

10
Каждый сам выбирает свою судьбу! Звучит может жестоко, но в конце концов так и есть..

5
И у каждого есть голова на плечах чтобы ей думать куда можно идти, а куда лучше не соваться, в конце концов никто силой не затащит тебя на верх, ты сам решаешь пойдешь ты с группой на восхождение или нет...Берегите себя и будьте осторожны
Мои соболезнования родственникам и друзьяим погибших...

1
А вот о "молодых горячих умах"
"В субботу спасателям удалось обнаружить тела 43-летнего Сергея Румянцева и 31-летней Иванны Дашко из Санкт-Петербурга, 24-летнего жителя столицы Константина Лапина, а также 41-летнего Александра Владимирова из Чебоксар".
(http://www.vvv.ru/news/index.php3?news=106195)
Я вижу только одного из погибших, кто реально мог бы быть "молодым и горячим". Про возраст еще двоих не знаю. Но "молодых и горячих" в группе явно было не больше половины.

12
Девушка, "молодой и горячий" означает: неопытный и ни разу не бывавший в горах. Может для поездки в трамвае они были "зрелыми и хладнокровными", но пока в арсенале альпиниста не будет хотя бы десятка гор, он будет "молодой и горячий" пусть бы ему было 60.


20
Разговор как-то размывается, но мне бы хотелось все-таки кое-что понять про связь...

1. Если группа новичков вышла на восхождение без подстраховки других групп с одним инструктором в сложных погодных условиях - это не повод оставить рацию на постоянную прослушку? даже если обычно это не делается в Безенги? Хотя у МЧС в Шхельде рация на прослушке постоянно, да еще и на громкой связи, чтобы если что - то в любом месте КСП услышишь... разве не так? Мне кажется что это правильно и так и должно быть во всех КСП....

2. Из сообщения следует, что ребята откопали инструктора и соответственно рацию в 12, и с этого времени пытались связаться с лагерем, удалось им это только к 17... 5 часов!.. возможно (! но не обязательно, судя по тем действиям, которые они предприняли, они вполне были адекватны) в стрессовой ситуации действительно они сами действовали не совсем адекватно и по своей вине не смогли наладить связь... НО! Несколькими днями ранее мой муж со своим напарником выходили в теплый угол с целью совершить восхождение... Они планировали взять рацию в лагере, НО в лагере не было раций! они взяли две рации у другой группы, одну оставили Адельби, согласовали время связи, НО! более чем за двое суток с ними НИКТО не вышел на связь! В компетенции своего мужа я не сомневаюсь (МС, инструтктор), поэтому делаю выводы, что именно со связью в лагере были какие-то не понятные мне проблемы... :(

Лагерь Безенги по праву считается лучшим на Кавказе (а может и на территории всего бывшего СССР?) спортивным альпинистским лагерем, и если уж тут возможны такие ситуации, то это очень расстраивает...

-18
Показать комментарий

4
1. никто не ставит рации на прослушки - даже при спасах, когда включаются каждые полчаса.
на стационаре (как в Шхельде) еще может сидеть постоянный человек - там просто достаточно большая группа людей + постоянный источник питания. в лагерях и на сборах так никто не делает.
в Безенги нет таких условий.

2. наверняка по этой ситуации ваш муж потом пытался получить разъяснения. и что сказал ему Адельби?

-18
Показать комментарий

7
Сергей, а если у лагеря есть возможность сидеть постоянно на прослушке, но они этого не делают - почему? Я задаю вопрос вообще, т.к. не знаю ситуации существующих лагерях. Бывают же НС, когда счет идет на часы или минуты. Насколько я понимаю, в лагерях хотя бы летом имеется электричество от генераторов, или даже постоянка, а рация на прием жрет всего ничего.


14
у нас никто не сидит - просто громкоговоритель у меня над дверью - вот и слушаем регулярно радиопостановка - спасательные работы


2
согласен с Вами, насчет связи - ну неужели нельзя несколько раций купить нормальных, а не кирпичей, которым сто лет. и вывести базовую на громкую связь хотя бы зимой,
в конкретно этом случае, неизвестно , в каком состоянии была рация группы, когда ее нашли, ну и стресс конечно, может кнопки не те нажимали..

-2
В Безенги, скорее всего(пусть поправят), нет отряда ПСО, соответственно, здания и оборудования и проч.мат.части, а есть как бы дежурные Нальчинского ПСО МЧС с малопонятным статусом...и хорошо, хоть так, много лет не было и этого. Организация связи с группами на них не лежит(скорее всего, они это периодически делают по просьбам, из необходимости и по свой инициативе), они взаимодействуют с руководителями(или ОБ) мероприятий

6
Я так понимаю это были альпсборы или нет? На сборах, по мимо инструктора, должен быть выпускающий и начспас, если посмотреть правила горовосхождений. Так вот связь своей группы должна быть хотя бы со своим выпускающим и начспасом. Берешь свои две рации, одну себе - вторую тому кто в лагере и не надо рядом с ней сидеть, надо её на грудь повешать. Четыре пальчиковые батарейки на приеме стоят суток трое!


-31
Показать комментарий

17
Убедительная просьба к писателям не выдвигать и не обсуждать в качестве причины ЧП погоню организаторов мероприятия за длинным рублем.
На мой взгляд тот, кто на своем примере знаком с работой Безенги, никогда не станет обвинять его руководство в алчности и стяжательстве.
Я летом 2009 года не счел возможным для себя достать карточку индивидуального члена ФАР при расчете за услуги альплагеря, чтобы получить скидку, посчитав, что и так получил их достаточно. А уж радушия и гостеприимство деньгами измерить просто невозможно.

Какая бурная дискуссия развернулась на сайте. Ищем виновных.
Столько комментариев, нажатие на кнопку "Спасибо"/"Скорбим" и т.д.
Но почему так мало отзывов при обсуждении животрепещущих тем, посвященных ФАР, различным нормативным документам.
Убрать тематику ФАР вызвало большую реакцию, чем сама ФАР!
Основная причина современных трагедий - бездействие, пассивность электората.
Тот, кто сегодня пытается что-то делать, всегда подставляется под крики тех кто ничего не делает.
От обсуждения "кто виноват", нужно переходить к конструктивной дискуссии "что делать".

Наше общество за последние 25 лет кардинально изменилось.
Нужно заново выстраивать наше взаимоотношения.
И большое спасибо тем, кто в современных условиях поддерживает и пытается развивать альпинизм.
Мне жаль погибших. Земля им пухом.
А живым нужно направить свои усилия на то, чтобы таких смертей стало меньше, а не на пустой треп.

21
Не в обиду автору (Ольге) сказано, но какой она очевидец, если была в базовом лагере в Укю-коше в момент лавины? Очевидцы в данной ситуации - Слава и Саша, выжившие под лавиной. Все остальные - вторичные очевидцы, знающие с чужих слов или прибывшие на место после трагедии. Это и участвовавшие в поисках (те же плюс местные спасы плюс несколько бывших в лагере альпинистов плюс МЧС), и не пошедшие на маршрут (Ольга и Сергей, оставшиеся в Укю-коше).

Могу ошибаться, но, как я понял, инструктор уклонился от маршрута и решил срезать путь по снежнику. Почему? Когда мы на следующий день поднимались к цирку Гидана, то задолбались ковылять по каменной насыпи и периодически выходили на снег. Возможно и он решил подняться к гребню более разнообразным путем. Но почему он не стал подниматься вертикально, а наискосок? Видимо решил срезать... Авось пронесет.
На подъеме к хижине Укю-кош за 2 дня до лавины он тоже странно пошел, пересекая лавиноопасный участок по центру высоты и наискосок вверх, и чуть ли не по трое, а не по одному (через 2 дня тропу левее протропили, куда безопаснее). Раз - случайность, два - закономерность...

Радиосвязь? ХЗ, я не в курсе, договаривались ли они о связи вообще? Спасы лагеря выходили на связь в оговоренные часы.

4
вы уже пытаетесь обсуждать следствие.
группе, как складывается из многих отзывов, было вообще не рекомендовано идти на восхождение.

а Ольга пишет (вернее, это ее ответы на вопросы) не столько о лавине, сколько о том, что предшествовало, как принимались решения, почему группа пошла на гору, какие были условия. это все не менее важно, как и то, почему инструктор завел группу на лавиноопасный склон

1
Извините, невнимательно читала наверное, а где можно прочитать то, что было сказано очевидцами, Славой и Сашей? Хотелось бы знать как шла группа, в каком порядке? Были связки тройками? Где шел Андрей?

1
Очевидно шди без веревки. В таком снегу не упадешь

1
очевидцы не говорят, потому что не до того, видимо.
В группе связок не было, первым шел Слава (его вынесло вниз и он выбрался), порядка в цепочке не знаю, выжившая девушка видимо шла ближе к хвосту (парни тропили первыми по-очереди), инструктор - видимо где-то в начале, но не первым.

26
Как ни банально но причиной НС похоже является альпинистская квалификация инструктора. Не амбиции, не жадность. Просто человек в первый раз в жизни столкнулся со снежной доской.

Я глядя на фотку склона думаю что сам бы тоже поперся туда, со своим почти никаким лавинным опытом. Камешки торчат, вроде снега мало. Доска под ногами первого очевидно гудела как он на нее вышел, здесь я может бы и задумался - но инструктор вовсе не шел первым в этот момент. Да и результат схода доски представлял слабо. Вариантов пройти безопаснее на этом склоне море.

Часть вины безусловно лежит на ФАР и ее системе сертификации, которая дает корочки людям с таким уровнем квалификации и нем самым создает иллюзию безопасности у участников - новичков. Еще в гранитно - незыблемые советские времена у меня был инструктор - третьеразрядник. Обошлось без трупов - во многом чудом, во многом боагодаря квалификации группы. Но вспоминаю с содроганием. Случай А.Л. конечно не такой безисходный, но и ситуация в руках инструктора была посложнее.

Грустно это все.

46
Alex Klenov: Кого бы я винил оказавшись в лавине? Только себя...."Какой я идиот и нафига я туда полез" - была бы первая мысль если бы удалось выбраться....потому что в лавине я бы сконцентрировался в борьбе за жизнь...

+100

Однажды я выжил в 700-метровой лавине (многие присутствующие здесь знают об этом случае).

Вводные данные:

1. Спровоцировал в НЕ-лавиноопасном месте
2. После 4.5 часов откапывания телефон промок + точки связи в котловане не было
3. Кошмарная февральская ночь, проведённая в котловане с порванной насквозь мокрой снарягой и умирающим аккумулятором телефона
4. Утром дозвон другу и супруге, кратковременная потеря сознания и неспособность передвигаться
5. Через 20 часов после ЧП на бой моего котелка в нулевой видимости вышла первая пара спасателей

Личные выводы по пунктам (ИМХО):

1. Верил статистике - виноват САМ
2. Мог не откопаться, мог не дозвониться - виноват САМ
3. Чуть хуже физ.подготовка - замёрз бы ещё до полуночи - был бы виноват САМ
4. Потеря сознания на "чуть дольше" и на меня не вышли бы - был бы виноват САМ
5. В штормовом ветре спасатели легко могли промахнуться со звуком - был бы виноват САМ

Мнение спасателей:

- оценив лавину, пришли к выводу, что я выжил в ней случайно
- если над головой больше 25-30 см снега, выкопаться не должен был
- насквозь мокрый и порванный должен был замёрзнуть ночью

За прошедшие 2 года после ЧП я изучил массу материалов о лавинах + провёл целый ряд собственных экспериментов.
Выводы очень простые:

1. Если Вы видите снег на склоне и это не галлюцинации - склон лавиноопасен, все остальные версии - от Лукавого.
2. "Выпрыгнуть", как многие советуют, из лавинной массы на ходу - НЕреально.
3. Остановившаяся масса снега в разы плотнее своего обычного состояния - она не даёт дышать и Вы НЕподвижны.
4. Даже если Вы будете темечком чувствовать свежий воздух - 0% гарантий, что Вы откопаетесь (после ряда экспериментов с закапыванием-откапыванием я думаю, что даже при торчащей сверху голове, но опущенных вниз руках, - Вам, простите, кронты).
5. Даже если Вы пробьёте "дыхательную трубу" - 0% гарантий, что не замёрзнете - ослабевший организм и боли в теле норовят отключить сознание в любую секунду.
6. Даже если Вы (почему-то!) окажетесь на поверхности - 0% гарантий, что со сломанной ногой (рукой, шеей, проч...) Вы куда-нить доползёте.
7. Даже если Вы куда-то доползёте, - 0% гарантий, что не умрёте от потери крови.
8. Этот логический ряд можно насытить пунктов до 20-25 легко.

Нужно ли надеяться на государство, на законы (правила), на спасателей, на биперы-подушки-ленты? - Да, нужно (поверьте, надежда - это тётка, которая умирает вместе с Вашим сознанием, не раньше!). Но я сам избрал этот путь и во всём виноват САМ.

ПС. Принимал участие в спасах. Это не спасы. Это поиск и раскопки тела. Чужой совершенно человек. Понимаю, что ещё какое-то время он жил - умирая. Понимаю, что умирая он ещё жил. О чём-то думал. У кого-то просил прощения. Чужой человек, а горький комок из горла выдавить невозможно...

3
Добавить нечего, Вы очень толково и правильно сделали выводы. Карпов

4
Alex Klenov: Кого бы я винил оказавшись в лавине? Только себя...."Какой я идиот и нафига я туда полез"

Скажите, а что делать УЧАСТНИКУ ОРГАНИЗОВАННОЙ ГРУППЫ (на восхождении, в горном походе), если не он выбирает путь передвижения, а его задача - идти след-в-след и, вполне возможно, молчать, следуя указаниям руководителя не шуметь?
Он ли виноват, оказавшись на лавиноопасном склоне. а затем и в лавине?

Свобода выбора УЧАСТНИКА ГРУППЫ заканчивается в момент согласия участвовать в данном мероприятии.

Все решения по выбору пути и тактики передвижения группы по тем или иным склонам принимает ТОЛЬКО руководитель (инструктор).
А значит и ответственность за последствия этих решения несет только он.
Как бы горько это ни звучало в данном случае.

1
это горы
мы сами выбираем свой путь
стихия
люди это же не дети - в детском саду

3
Я думаю, что участникам следует крайне внимательно относится к выбору инструктора/гида... и когда вы его выбрали, то доверять ему полностью

1
Свобода выбора УЧАСТНИКА ГРУППЫ заканчивается в момент согласия участвовать в данном мероприятии.
Не правда. Можно отказаться от дальнейшего участия, ровно так же как инструктор может отказать участнику в дальнейшем участии в альпмероприятии(например если сочтет участника не готовым к восхождению, понаблюдав за ним на занятиях и подходах).


-8
Показать комментарий


3
To kwadrat

Все верно.
Ваш опыт очень полезен многим.
Еще полезнее было бы услышать Ваши рекомендации по поведению уже попавшим в лавину.

Но!
Формула "Виноват САМ!", мне кажется, может работать только в случае, если ты САМ выбираешь путь/время движения.
Т.е. для индивидуальных восходителей или в малых группах, где решения в той или иной степени могут приниматься коллегиально.

В случае новичков постулат "Виноват САМ!" вряд ли верен.

Во-первых, в силу очень малого (или отсутствия совсем) опыта, они просто не могут адекватно оценить степень опасности.
Во-вторых, их свобода выбора с момента начала восхождения весьма ограничена.

Основные решения (идти/ не идти, идти там или тут, сегодня или завтра и пр.) принимаются ИНСТРУКТОРОМ.

А значит и формула "Виноват САМ!" для новичковой группы может работать ну разве что в отношении самого инструктора!

-1
>Еще полезнее было бы услышать Ваши рекомендации по поведению уже попавшим в лавину.

В одной из веток по этому грустному поводу Андрей Лебедев уже рекомендовал:
П. И. Лукоянов "Безопасность в лыжных походах и чрезвычайных ситуациях зимних условий".

Тут ни убавить, ни прибавить.

to kwadrat
Спасибо!


15
Перед тем как попасть в лавину прочитать «Охотники за лавинами» Монтгомери Отуотер http://boarderz.ru/index.php?aid=361
Перед выходом на снежный склон закопать себя на метр в снег и повспоминать рекомендации из этой книги.
Во время езды в лавине сохранять оптимизм, что бы не дать себе умереть от страха раньше смерти.
Говорят, что нужно делать плавательные движения - представьте себя тараканом в струе воды в унитазе.
Говорят что нужно закрыть рот что бы в него не попал снег - попробуйте не дыша пробежать стометровку.
Для определения опасности склона инструкций не будет написано никогда, тем более для новичков. Только лавинщики с ежедневным опытом, звериным чутьем и с правильным расположением звезд при рождении могут сказать о том что "не сьедет".


-2
undefined

-3
Не согласна с Вами Инна, решение принять участие в альпмероприятие в первый раз приходит не само по себе, не из неоткуда или от простого любопытства. Любому здравомыслящему человеку (других вред ли допустят до такого рода мероприятий) в здравом уме, твердой памяти и старше 14 лет понятно что такое ГОРЫ и какую опасность могут они представлять. И уж если человек принимает решение поехать в горы, учиться альпинистским навыкам, то это ЕГО решение и ТОЛЬКО ОН САМ его принимает. Поэтому и в последущих действиях или бездействия виноват ТОЛЬКО ОН САМ. Никого насильно, за руки и за ноги не тащат в горы, тем более на восхождение.
Формула "виноват САМ" работает уже только потому что я САМ принимаю решение ходить в ГОРЫ. и работает она начиная от новичка и заканчивая ЗМСМК и т.д.


-2
Спасибо!

7
листал много, но фотку лавинного выноса вроде не видел. На мобилу получилось так:

0
=======================
Здравствуйте, меня зовут Полина. Я подруга Иванны.
Прежде всего обращаюсь к тем, кто был на НГ в лагере и общался с группой, а также кто был при спас работах.
Напишите, пожалуйста, на почту eldaria@mail.ru, или icq 246065930. Я бы хотела знать о том как Иванка провела эти дни,
и что вообще происходило. Буду очень благодарна...словами не выразить как. Если есть фотографии с Иванкой, пожалуйста, пришлите на почту.
СПАСИБО!
=======================

9
Сегодня 15.01.2010 похороны Андрея Лиукконена. Сегодня же у него день рождения был бы....Я знал Андрея 15 лет. Более осторожного, сдержанного человека я в жизни не встречал. В нем текла финская кровь. У тут читал, что он хотел взять вершину любой ценой. Это на него точно не похоже. Он очень разумный и адекватный человек. СВЕТЛАЯ ПАМЯТЬ !!!!

-8
Показать комментарий

6
Потому что никто ничего не делает, а только критикует, критикует, критикует.
Ну может быть кое-кто что-то делает, но таких явно меньшинство.

7
Вообще очень странно, если руководство АЛ предупреждали то почему они выпустили группу? Это новички, понимаю были бы разрядники, и то вопрос спорный. Сказали бы мы вас не выпускаем, ситуация лавиноопасная, если пойдете то на свой страх и риск, гора засчитана не будет. И все, как минимум половина бы группы не полезла бы туда, даже если бы инструктор силой их тащил. Мне кажется тут не хватило жесткости у выпускающего, он должен был однозначно дать отказ без всяких попробуйте, тем более, что несколько дней до НС валил снег. А слова типа пожалели ребят, приехали и никуда не сходили - кому они теперь нужны, я думаю сейчас бы они в ножки кланялись, если были бы ...живы.

PS: Любая демократия здесь - это потенциальный НС, т.к. люди приезжают амбициозные, да еще и потратили свой отпуск на это, деньги и т.п. тут каждый для себя составит целый список. Большинство из них не отличается большим горным опытом, тем более зимним. (себя тоже к таким отношу). Летом был аналогичный случаю, ловили грозу на УКЮ 3А, перед этим инструктор отказался брать на гору всех тех, кто физически был к ней не готов, более того отказал ребятам которые очень просились на нее, и уже прошли маршруты более сложные технически. Я ему за это благодарен, а так кто знает чем бы там все закончилось, шли бы однозначно медленнее, могли бы и заночевать. Правда сейчас все эти ребята на чем свет стоит клянут инструктора за самоуправство, хотя вероятно мы все должны быть ему за это благодарны. Очень хорошо что появился этот топик, очень наглядный, читаем и мотаем на ус, лучше несколько раз вернуться, чем 1 раз остаться.

7
Мне кажется было бы очень полезно для всех сторон признать, что альпинизм у нас коммерческий. И как любой комменческий проект требует контракта, в котором оговаривается все - права и обязанности каждой стороны - как участника, так и инструктора. И тогда будет меньше непонимания и неоправданных надежд с каждой стороны...

9
На западе уже давно пришли к выводу, что в спорных ситуациях намного проще оперировать не субъективными понятиями правильности и справедливости, а четко сформулированными пунктами законов и договоров. А у нас до сих пор бумаги подписывают, не вникая в суть, а потом - обиды и разочарования. А так прозрачность отношений однозначно пошла бы на пользу.

4
> люди приезжают амбициозные
так может что-то сделать с амбициозностью?

4
Вы вот говорите о том, что у новичков нет выбора - я не согласна. Мы были на первой зимней альпсмене, может. конечно это потому что нас двое было, но мы общались со всеми, кто был в лагере, расспрашивали, оценивали. Так как в таких горах тоже не часто бываем. И с Андреем тоже постоянно обсуждали что и как будет проходить, как пойдем. Я вот заболела там сильно - спасатели мне говорили, что нельзя так идти, но и Андрей при этом ждал и не рвался слепо никуда любой ценой - все было абсолютно спокойно и зависело от нас. Вообще не помню, чтоб Андрей во что бы то ни стало гнал на восхождение, не понимаю каким образом оказались там особняком новички. Связь была и тогда со сбоями, но мы сами постоянно теребили Андрея, чтоб он связывался, по мере возможности и по телефону получалось. Не знаю как получилось у них в этот раз, но тогда со спасателями было тесное сотрудничество.И вообще все было замечательно, печально, что так вышло, я уверенна, что в альплагере сделали все возможное...........Мы тогда думали это хорошее начало.......... до сих пор стоит перед глазами как пришли в темноте после восхождения. довольные, а ребята.........................
Сейчас не по себе смотреть на эту лавину - совсем недавно мы практически также шли ...........

31
Инет схавает все. Риск схавает все. А человеческая душа - нет.
Я считаю, любой, кто встревает здесь в полемику - не прав. Как и квалифицированные специалисты, инструктора, альпинисты, так и друзья и косвенные очевидцы трагедии- да простят меня за эти слова.. По той простой причине, что не правильно критиковать то, о чем собственно есть только несколько фото, посты очевидца, выложенные даже не ей, а скопипастены ( кто знает, в каком шоке она это писала, и не на эмоциях или адекватности сейчас!!), и рассказы тех, кто пересекался с группой. Пересекался, а не шел в составе группы!

Просто ужасно, бесчеловечно, и дико перемывать кости тем, кто еще даже не похоронен в землю!!!! Ведь кроме инструктора, больше ни о ком здесь речи нет - перевезены ли тела, захоронены ли...

Да, я понимаю людей, которые были близки с погибшими. Я так же понимаю тех, спасателей, работников лагеря. Но я не понимаю тех, кто любому, сказавшему слово не по их, начинает оскорблять... По принципу "есть два мнения - мое, и неправильное"!

Я думаю, что было бы правильней тем, кто больше всех тут "гонит" и копипастит на все ветки форума о своем недовольстве и несовершенстве системы и руководства не сотрясать воздух, и катать на форуме, а съездить прямо в ФАР. Адресок могу подсказать. Слабо?! Сразу, не прятаться за никами, а в лицо по пунктам сказать все что где не устраивает и тд. И может, тогда вас примут в ряды правления и вы сможете реконструировать систему???

Остальным - просто сочувствующим, или нейтральным, работникам, спасателям - огромное спасибо за сострадание, в этом жестком, черством мире.

А еще мне кажется - что стоит закрыть все - все - все споры, хотя бы на время захоронения погибших, на время пока их души еще здесь - и подождать действительно ФАКТОВ - комментариев и описаний ВЫЖИВШИХ В ЛАВИНЕ, и разбирательств ФАР с официальными заявлениями. И спорить кто виноват или нет - нельзя. Любой человек сам решает за себя и своих близких и детей - оставлять их, уезжая в горы, или быть рядом с ними. И тут не вина - тут их личный ВЫБОР.

Ps - тут я ничей сторонник. и заранее прошу - не надо поливать меня или других, что я защищаю структуру или еще кого-то. Я просто человек, который искренне соболезнует. Пожалуйста, прекратите споры и хамство, будьте человечны друг к другу, когда то, возможно (не дай Бог все же), тот, с кем вы спорили, найдет вас в снегу и протянет руку помощи.

Спасибо. И еще - встав между черными и белыми, рискуешь получить и от тех и от других. (с)

6
ИНТЕРВЬЮ С АДЕЛЬБИ http://community.livejournal.com/alpinism_ru/431794.html#cutid1

-45
Показать комментарий


-44
Показать комментарий

4
Слава Богу, скоро его(for70) вырубят!


17
Анюта, доброго времени суток!
Увы, не знаю вашего отчества, извините... Да, а дело-то вот в чём: не могут они прекратить споры и хамство, и призывы к таковому поступку - бессмысленны. Не мне, старику, рассказывать вам обидные для русского, но фактически верные анекдоты о русских форумах. Благородные семидесятые ушли в небытие, отвосхищались Большими Горами восьмидесятники...
А нынче - иные герои.
Опять же, не мне объяснять вам, что русская online сеть - обиталище героев анекдотов - есть элементарное прибежище паттернов, субличностей, выплёскивающих вне ответственности и вне порядка собственные фрустированные переживания. Вы легко можете найти материалы на эту тему: на русском интернет-паттерне уже защищают диссертации, фактическая база колоссальна.
В сухом остатке: сопереживаю и вам, и родственникам погибших, отдаю должное прекрасным людям, вышедшим на помощь гибнущей группе: низкий поклон.
Но остановить их - сие занятие безнадёжное. У них нынче новообразованная суверенная порядочность, честь, лесенка регалий, пунктуация и грамматика, у них нынче свои "журналисты" (мэтры, простите...), своё "кино", качеством похожее, как справедливо заметил один из спасателей (S.Veden? Могу ошибаться, извините...) на немецкие порнофильмы без перевода... Свои "инструкторы" и собственные, архисуверенные цели.
Помните Арчибальда Муна из "Подвига"? "...Русское словообразование кончилось вмeстe с Россией; то-есть, два года тому назад, в 1917-ом. Все послeдующее - блатная музыка".
Посему, оставьте им счастье наслаждаться блатной интернет-музыкой и лелеять фрустированные мечты.
У поколения Next это выходит чудно, ибо - призвание.

С уважением,
Александр Витальевич, русский альпинист, 46 лет, первое восхождение - 1976 г.
Москва

1
Виват, старая школа!
Благодарю.

Алекандра Вельяминова, издатель,
первое восхождение - 1980 г., Адыл-Су.

3
+100
Мои искренние соболезнования близким и друзьям погибших.

0
Подскажите, пожалуйста, как связаться с Сергеем Шибаевым?
Хочется прояснить некоторые моменты из интервью Адельби в личном порядке.
Мой адрес kap.inna@mail.ru

0
ex1999@ mail.ru

-27
Показать комментарий

-1
Вы ещё не всё рассказали ?

4
Действительно, есть много разногласий в том что рассказано в этом интервью и что рассказывают другие очевидцы событий... интервью с одной стороны - односторонее видение событий.... мне самой было бы очень интересно выслушать и других участников событий... Г-н Шибаев, если у Вас будет возможность, проинтервьюируйте и других участников событий... Буду Вам очень благодарна...


-15
Показать комментарий

5
Мне кажется этот случай ясно говорит о том, что у некоторых инструкторов, не говоря уже о простых смертных, существует (к сожалению, для некоторых уже - существовал) большой пробел по теме "лавинная опасность в горах".
И неплохого бы не здесь, конечно, но на сайте провести краткий ликбез на эту тему.
Возможно, многие узнают массу нового и действительно кое-кого это поможет уберечь от ошибок ценою в жизнь.

-5
undefined

4
М-да... Кто же это выходит под ником А.Лиукконена? Надеюсь, что это произошло не намерено и случайно с компьютера, где запомнены его ник и пароль.

0
трудно представить такую ситуацию в реале. тем более, данной тональности.

может, сисадмин прольет свет на голос из загробной жизни?..

-2
ЕЩЕ ОДНА ЛОЖЬ СПАСАТЕЛЕЙ ЛАГЕРЯ БЕЗЕНГИ. Вот что пишет участник:
В интервью с г-ном Ахкубековым есть неправда, которая на мой взгляд применена намерено, чтобы снять излишние подозрения с себя и выглядеть наилучшим образом, когда это не совсем так, возможно, это сделано журналистом.
Не хочу дополнительно ругать инструктора – про него уже все сказано, и все всеми давно на него уже свалено. Не хочу принижать заслуги Адельби или ругать журналиста, который написал этот текст, но если уж и рассматривать всю ситуацию в целом, то использовать для этого нужно верную информацию.
Неправда:
1. Адельби и никто из лагеря не взаимодействовал со всеми альпинистами базы. С нами, участниками группы никаких контактов не было на тему альпинизма. Возможно, контакты были, но только с инструктором. Инструктор ничего не говорил об опасности, и у меня, новичка, который первый раз в горах, сложилось впечатление, что все прекрасно. О якобы многочисленных предупреждениях я узнал уже в альплагере от Адельби и Зои, что теперь проверить уже нельзя.
2. Про планы выхода на Гидан Адельби было известно. Была с ним договоренность, что он выступит вместе с группой и будет помогать подниматься отстающим участникам группы до Укю-Кош. Совместный выход должен был состояться в 9.00 06.01.10. Однако Адельби отказался идти в последний момент. Через ряд наших общих знакомых уже после возвращения в Москву нам стало известно, что он был просто пьян.
3. Про то, кто с кем связался. Был пропущен сеанс связи в 10.00. Рация была найдена между 12.00 и 13.00. После этого попытки связаться с альплагерем происходили через каждые 15 минут, первые из которых выполнялись из цирка Гидана – тогда, когда еще был смысл вызывать спасателей, а не грузчиков. Затем ниже и ниже. Удалось связаться с лагерем только от хижины Укю-Кош в 17.00 ровно, что говорит о непостоянной работе рации лагеря, в то время как первая попытка связаться с лагерем от хижины совершена в 16.00 (в это время вернулись выжившие участники). Первые попытки связаться с лагерем, включая первую успешную, выполнялись человеком, который работает в одной известной силовой структуре, и что такое рация он знает не понаслышке,
4. Так что рацией пользоваться умели.
5. Пока планировали, стало темно. На первый взгляд было бы логично действовать, например, прислать вертолет за 30 минут с группой спасателей человек из 5-ти с собаками и осветительными приборами. Лавина небольшая. Начали бы работы засветло – кого-то можно было бы спасти, если бы они были живы (сейчас мы знаем, что это было не так – воздушных карманов не было ни у одного тела). При первом сеансе связи нам было сказано, что шансов найти людей живыми нет. Поэтому к нам никто не торопился. Вся операция выполнялась только с целью поиска тел.
6. До них к нам пришло 2 группы неМЧС-ников – 5 альпинистов-спортсменов в 22.00 и трое ребят из Питера где-то в 01.00 (спасибо всем – они знаю за что). Все были с грузами, а не налегке. Без груза не было смысла бежать ночью в гору и сразу уходить. Успокаивать нас не надо было. Все были сразу готовы участвовать в спасработах. Нужны были только сухие вещи, которые так и не появились до самого конца.
7. Группа совершала восхождение не в связках, т.е. веревки были в рюкзаках, сложенные.
8. Натянутость в отношениях с Андреем не позволили поговорить напрямую с участниками группы об опасности схода лавин (в группе были новички, которые об этом не подозревали, а сама смена была новичковая) и держать рацию включенной после первого невыхода группы на связь. Вот так.

Вангой быть не нужно. Нужно было совсем другое…

Работа МЧС вообще заслуживает отдельного рассказа.

Извините, что вставил коментарий вверх.


Сергей, участник группы

-4
Сам придумал?

7
Хотя причинно-следственная связь и нарушена кое-где, но здесь слишком много деталей, которые не выдумаешь специально. И многое за то, что в основном рассказанное здесь - правда. Не очень удобная для уважаемого мною Адельби, но тем не менее.
Хотя кому она сейчас нужна, эта правда?! Виновного назначили, дальше всё пойдет как и шло.
Думаете, что выявление неидеальных действий МЧС что-то исправит? Сомневаюсь.
Изначально ВСЁ было неправильно, начиная с того, что в группе были фактические новички и заканчивая выходом на снежный склон.
Светлая память погибшим, жестокий урок выжившим.

-6
Показать комментарий

4
Через ряд наших общих знакомых... - забыли слово "длинный"(ряд)...а где этот участник пишет и кому(источник)? Иначе это просто выдумка graf19

-1
Ничего я не выдумывал.Просто боитесь вы правды! Первоисточник по ссылке:
http://community.livejournal.com/alpinism_ru/431794.html#cutid1

2
а что ж тогда скопипастил только одну часть? давай и другие цитируй, где все это вранье потихоньку расхлебывается.
и можно каждый день заводить новргр пользователя и плодить тут новых клонов, пылающих праведным гневом....

-4
Уважаемый SSh остальные части прочитали по ссылке. Вы похоже только и делаете что ищете отмазы чтобы иметь повод не рацию в Безенги сделать, а новую тему здесь, чтобы она больше посетителей и кликов для рекламодателей принесла.

Вам skvoznik уже и экономическую сторону вопроса постановки рации на прослушку описал - Вы новую отмазу про КПД нашли. Одна человеческая жизнь на 10000 восхождений - Вас устроит такой КПД? Или Вам больше надо? Я удивляюсь, что вы еще не побежали договариваться с местными спонсорами о том, чтобы они в аренду предоставили лавинные шары, которые тут так активно рекламируются. Или с авалунгом договоритесь, чтобы у каждого кто идет на гору было активное или пассивное средство хоть какой-то защиты. Включайте в стоимость путевки стоимость аренды снаряги и т.п. Почему-то отхожее место всегда стараются вовремя сделать, чтобы туристы весь лагерь не загадили, а на отсутствие желания сделать нормальную станцию на прием находится куча отговорок. Видать пос*ать важнее чем дать шанс людям выжить. Хотя не знаю, может у вас и туалета нет...

Я в шоке вообще, как можно покупать жумары, карабины и веревки, не преобретя хотя бы такие элементарные средства безопасности. Да запрещать надо без этого в горы идти, тем более зимой! Хочешь в горы? Лавинный шар покажи сначала. На 2Б собрался? Авалунг где??

Пара постов из десятков экранов текста ценные -- от kwadrat о том как он в лавине выжил, от skvoznik с предложением (конкретным) как рацию сделать на постоянную прослушку и последние от очевидца (хоть какая-то информация из более менее приближенного источника). Остальное -- болтовня ни о чем.


5
Спасибо за ссылку. Там кстати для "любителей Правды" дальше в комментариях крайне интересный диалог.

15
Как-то странно складывается, что новичок, что бы он ни сказал - неправ, либо врет, и уж точно глупый. Информация, полученная из уст друзей, а иногда и из собственных глаз и ушей, ставится под великое сомнение. Откуда узнал? Лично видел? А что ты видел? А уверен, что глаза верно передали сигналы в мозг? А правильно ли они идентифицировались? Точно не жрал наркотики? Как ты мог не жрать наркотики, зеленый сопляк?
Чота жалко их... Парни, хорошо думайте над проверенностью инфы, прежде чем выкладывать в кипящий котел. Порвут на британские флаги, тем паче, здесь много людей, отдавших десятилетия и альпинизму и разбрам НС. Не пытайтесь безосновательно уличать, посягать и намекать. Тут все не без недостатков. Порывы нужно обосновывать объективными данными.

-17
Показать комментарий

3
Милый graf19. Нехорошо, скрываясь за анонимностью, писать такие вещи.

4
Прошу прощения, возможно, я запоздал с темой.
Как - то пришлось находится на дежурстве у 12 (двенадцати) включенных в возможную связь станций. Полевые условия, но есть питание. Сделал просто - микрофон - к компьютеру, колонки на полную и на улицу (завернул в полиэтилен, шел дождь). Микрофон на стол к рациям. Можно работать на всей территории лагеря. Сигнал вызова слышали в полевой группе в километре от базы. Компьютер заменим на любой УНЧ ватт 100.

2
+100.
Затрат - минимум.
На выходе - шанс оперативной помощи.
Что мешает сделать то же самое в Безенгах?

-19
Здесь был спам

Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий

Страхование экстремальных и активных видов спорта

Выберите вид спорта:
По вопросам рекламы пишите ad@risk.ru