ФАР, куда ж несешься ты, дай ответ? UPD!

Пишет const, 30.11.2011 09:28

ФАР, куда ж несешься ты, дай ответ? UPD! (Альпинизм, реальная квалификация, трехглавая, клетки, разрядные требования, нс, альпинизм)
Прошел месяц с момента трагических событий, разыгравшихся в Восточных Саянах на гребне горы Трехглавая. На 1 декабря назначено "открытое собрание Федерации альпинизма Иркутской области по итогам работы Комиссии по чрезвычайным ситуациям", где будет обнародована официальная информация, в том числе и по этому инциденту. Что бы всем заинтересованным сторонам дать предварительную пищу для размышлений и не вести на собрании обсуждение с листа, позволю себе немного забежать вперед и опубликовать свое сугубо частное мнение. Сразу сделаю несколько оговорок: к официальному альпинизму отношения не имею уже лет двадцать, все представленные здесь данные собраны мной в неофициальном порядке, все суждения - это взгляд со стороны, публикую на "центральном" ресурсе, поскольку событие выходит за рамки одного региона. Итак, общеизвестные на данный момент факты таковы:

31 октября 2011 года в рамках официальных сборов, проводимых Федерацией альпинизма Иркутской области, учебное отделение в составе 9 человек совершало восхождение на вершину Трехглавая по маршруту 2Б к.с. (траверс С-Ц башен). Состав группы: инструктор, два второразрядника и шесть третьеразрядников (из которых три девушки). Погодные условия в день восхождения по метеоданным на пос. Аршан, расположенный в 8,5 км от места событий: t от 0 до -5 C, непрерывный снег от слабого до умеренного, ветер от 0 до 6 м/c. По маршруту группа продвигалась со значительным отставанием от обычного графика прохождения этого маршрута. К предвершинному бастиону центральной башни группа подошла в полной темноте. На предпоследней веревке маршрута при движении по перилам на жумаре с верхней страховкой один из участников-третьеразрядников на узком гребне потерял равновесие и маятником был вынесен на небольшое нависание. При этом на зависшем участнике не было обвязки - он был просто обвязан концом страховочной веревки вокруг торса. Оказавшись в безопорном пространстве в нескольких метрах ниже линии гребня, участник самостоятельно выйти из зависания не смог. Попытки группы помочь товарищу также не увенчались успехом. Зависший оставался в сознании несколько часов и ночью умер от переохлаждения. Оставшаяся группа самостоятельно найти путь спуска с вершины не смогла. Лишь подошедший к пяти утра спасотряд вывел группу с вершины. Во время всего восхождения у группы имелась устойчивая радиосвязь с базовым лагерем. Также при поиске пути спуска с вершины одна из участниц звонила по мобильному телефону на пост ПСО МЧС, расположенный в пятидесяти километрах от места ЧП, с просьбой рассказать, как спускаться. При лечении в стационаре инструктору отделения были частично ампутированы два обмороженных пальца руки, остальные участники, получив лишь легкие обморожения, не госпитализировались. У погибшего осталась семья, двое детей - дочь 8 лет и сын 9 мес. Никто из представителей Иркутской федерации в Благовещенск к родственникам погибшего не ездил и на похоронах не присутствовал. Никакой материальной помощи семье погибшего оказано не было (кроме транспортировки тела до Иркутска).

Такая вот в голове не укладывающаяся история про то, как пять мужиков-разрядников с инструктором во главе в течение нескольких часов не смогли снять с перил нетравмированного дееспособного участника, зависшего в считанных метрах от гребня. Понятно: темнота, замерзли, устали, но все же назвать это несчастным случаем язык не поворачивается. Не было тут роковой ошибки или случайности. Обычные рабочие моменты. Какие бы нарушения не зафиксировала официальная комиссия, кого бы ни определила виновными, главная причина трагедии совершенно очевидна - абсолютно у всех действующих лиц имеет место вопиющее несоответствие между реальной и формальной квалификацией. Учитывая столь значительный количественный состав отделения, его сборный характер и наличие участников из разных регионов, можно смело утверждать, что эта проблема носит глубокий системный характер. Что в авиации, что в гидроэнергетике, что в альпинизме к управлению пришли "эффективные менеджеры". Т.е. те люди, которым все равно, чем и кем управлять. Люди, ориентирующиеся не на суть дела, а на формальные показатели. И главным таким показателем в нашем альпинизме была объявлена "массовость". Москва сказала "надо", регион ответил "есть". И понеслось: саянские маршруты, испокон веков классифицируемые только как зимние, в массовом порядке были срочно переведены в ранг всесезонных; под знамена были призваны руководящие и инструкторские кадры, десятилетиями не имевшие восходительской практики; численность учебных отделений на двойках стала порой достигать 12 человек. Дело дошло до того, что участники умудрялись за одно лето в Саянах полностью с нуля закрывать второй разряд. И это все на маршрутах, где летом нет ни льда, ни снега, ни крымских технических трудностей. Сейчас у нас официальный учебный альпинизм как никогда низведен до бездумного механистического протаскивания участников через вершину с одной единственной целью: заполнение заветных клеток разрядных норм. Проскакал в тепличных горах за двухдневную поездку три маршрута, прослушал в городе платные одно/двухдневные курсы по спасам и медицине - и все, альпинист готов. Увы, нынешние российские реалии - бесконтрольность, показушность, пофигизм и некомпетентность - привели к полному выхолащиванию сути отечественной системы поэтапной подготовки альпинистов. От нее осталась лишь бессодержательная формальная схема, обглоданный скелет без мяса и мозгов. Причем внешнее подобие системности только усугубляет положение: молодые альпинисты, видя вокруг себя все эти обрядовые атрибуты огосударствленного культа, - аккредитованная федерация, утвержденные положения, руководители и тренеры сплошь МС-ы и чемпионы, убеленные сединами выпускающие с жетонами-орденами, инструкторы с номерными удостоверениями, разные бумаги с подписями и печатями - полагают, что уж здесь-то надега, здесь все под контролем, все продумано и отработано. И если тебя по приезду в горы без всяких занятий и адаптаций сразу ведут на гору, где ты двенадцатым участником тупо жумаришь весь маршрут, то значит, так оно и надо, значит, это и есть обучение, это и есть путь чемпионов. А если после у тебя остались какие-то сомнения, то загляни в книжку - там черным по белому написано, что все полагающиеся разрядные нормы ты выполнил, квалификацию повысил, и это заверено такой большой, такой синей, такой внушающей доверие печатью, что думать о плохом сразу перестаешь. А потом... А потом отрезвляющий всепроникающий холод заснеженного гребня Трехглавой...

Константин Киселев,
г. Иркутск.


UPDATED:
Собрание состоялось. Итоги работы комиссии заслушали. Вопросы задали. Предложения озвучили. Никаких решений собрание не принимало.

Выдержка из Справки первичной комиссии:

Дата разбора: 17 ноября 2011 года.
Место разбора: г. Иркутск.
...
15. Действия и положение участников в момент НС
... Инструктор и второразрядник X организовали полиспаст для поднятия пострадавшего на гребень, пытались оказать помощь но не смогли... Пытались организовать всех участников для спасработ, но они к этому моменту кроме третьеразрядников Y и Z были не в состоянии помогать, деморализованные ночью и непогодой...
...
26. Рекомендации комиссии оп мерам наказания виновных:
После первичного разбора комиссия рекомендует:
Старшего тренера за нарушение правил выпуска - запретить занимать должности на АМ на 1 год.
ОБ за отсутствие контроля и проверки необходимого снаряжения - запретить занимать руководящие должности на АМ сроком на 1 год.
Инструктора за слабое руководство тренировочным восхождением, за неумение оказать своевременную помощь пострадавшему соответствующую квалификации - лишить инструкторской категории.
Второразрядника X за неумение оказать своевременную помощь пострадавшему соответствующую квалификации 2-го разряда - понизить квалификацию до 3 разряда
Второразрядника N за отсутствие квалификации и неучастие в оказании помощи пострадавшему - понизить квалификацию до новичка.
Третьеразрядников Y и Z за неумение оказать своевременную помощь пострадавшему соответствующую квалификации 3-го разряда - понизить квалификацию до значка.
Всех остальных третьеразрядников за неоказание помощи пострадавшему - понизить квалификацию до новичка.
...
28. Рекомендации комиссии по предотвращению несчастных случаев.
...
Оценить возможность внедрения системы сдачи физнормативов, оценку технических навыков участниками перед выпуском на маршруты в целях выявления реального уровня подготовки участников в дополнение к документальным (записи в альпкнижках).
Провести моделирование действий в ситуациях при общем падении уровня общефизической подготовки участников.

353


Комментарии:
22
"ФАР не занимается развитием альпинизма."(С).
Поэтому все проблемы массовой подготовки - проблемы альпклубов и секций, и им самим выбирать способы их решения - вместе или, как сейчас, поодиночке.

0
"ФАР не занимается развитием альпинизма" - чья цитата?

12
Непосредственно Президента ФАР Волкова А.Е. ("Ответы на вопросы ... "(рисковчан)),
есть где-то на сайте.

Это самая убойная фраза из всего интервью.

3
Господина Волкова, президента оной организации

20
Поплатится еще Волков за эту фразу вырванную из контекста ...
Здесь проблема не ФАР, а людей, это личная без ответственность каждого привела к трагедии. Я например всегда беру собой жумар, аптечку и расходный реп шнур. И если я все это потеряю на шнурках смогу и подняться и поднять. И ходил я исключительно в клеточку. Но при этом как минимум половину маршрутов проработал первым. А если человек ходит всегда на жумаре то извините тут не клеточки виноваты а он сам. И такой человек не спортсмен разрядник, а рояль на маршруте :) Люди не надо заниматься само обманом!

4
1.При чём тут ФАР и некомпетентность отдельных лиц ? Обучением новичков занимаются инструктора, а не Президиум.
2.Квалификация инструктора могла упасть с момента обучения. ФАР занимается обучением инструкторов. До системы проверки квалификации дело не дошло.
3.В последнне время участились негативные отзывы о т.н. "клеточной системе". Нормы-объективная оценка, критерий(кстати, категория маршрута-тоже оценка).
Система разрядов(не считая игру со званиями) - это оценка собственных знаний. В чём мог провиниться существующий критерий перед сообществом ??

-3
Извините const за прямоту, но учитывая вашу задействованность во всей этой истории вы видетесь мне как качественный провокатор.

14
учебное отделение в составе 9 человек совершало восхождение на вершину Трехглавая по маршруту 2Б к.с. (траверс С-Ц башен). Состав группы: инструктор, два второразрядника и шесть третьеразрядников (из которых три девушки)

При чем тут ФАР, если изначально нарушены все рекомендации. Учебно-спортивное отделение НП-2 сов. восхождение на маршрут 2 к. с - 6 человек. В этом случае они контролируемы и управляемы. Здесь - 8.

Современнные рекомендации ФАР - использование лицензионного снаряжения - булиневая обвязка к лицензионному снаряжению не относится.

рекомендации фар - учебный выпуск на маршрут и оформление маршрутных листов для того, чтобы участники знали маршрут. Здесь о маршруте рекомендации по сотовому телефону просят.

Учебная программа ФАР - обязательный курс занятий по спасательным работам в горах в соответствии с уровнем обучения. Где эти проверенные знания, умения и навыки участников?

Ничего страшного нет в поздних спусках и восхождениях в сумерках. нам приходится ходить в Заполярье и Полярной ночью, но к этому должен быть подготовлен участник фосхождения, как к дополнительному природному фактору, усложняющему восхождение. Были ли подготовлены к усложненному маршруту участники? Один - точно не был готов)))

И так далее и тому подобное. Давайте сначала те правила, что существуют будем соблюдать, а потом хулить. На свеьте больше здоровых людей останется


9
Сильно! Проникновенно!
"... отрезвляющий всепроникающий холод заснеженного гребня ..."

От ФАРа то, что надо?
Нормы - есть, уч. требования - есть, уч. планы подготовки - есть. Инструкторам они известны.
йодолоМ (+1) прав - это все местные федерации устроили.

3
От ФАРа то, что надо?

1. Контроль.
2. Отказ от приоритета массовости. Лучше меньше, да лучше.
3. Разработка разрядных норм, даже формальное выполнение которых, коррелировало бы с реальной квалификацией.

5
Да ведь разрядные нормы в порядке. Вы-же сами написали, что они грубо нарушаются на Саянах. Это проблема местных клубов. Если инструктор не может за 2 часа поднять человека, .... печально это. Но к сожалению есть такие.
В 1988 при подходе к маршруту на Вольную Испанию два друга, инструкторы, КМС, шли по леднику Кашкаташ. Один упал в трещину. Заклинило. Цел и невридим, но... друг посмотрел, поговорил, и побежал вниз за помощью. Ужас, но случается.


48
Если все так, как описано, то налицо - нарушение Правил по численности и вопиющая некомпетентность инструктора и участников, в течении нескольких часов (!) не сумевших снять участника с веревки (стандартная ситуация, отрабатываемая на занятиях, между прочим). Тут скорее вопрос к руководству сбора, а не к ФАР, думаю.

28
Соглашусь. И вопросов много. Например, почему вообще группа оказалась там в темноте и схватила холодную? Почему на участнике не было обвязки? Почему участник звонит и узнает как спуститься? Как мне видится - не столько ФАР, сколько неподготовленность состава в снаряжении (раз без обвязки, а если была, но в рюкзаке, тогда недосмотр инструктора), неизученность маршрута (маршрут должны знать все!), и в целом технически (раз не вытянули провисшего парня).
Но лучше дождаться результатов собрания, и квалифицированных заключений, иначе - быть холивару((

28
Судя по итогу, В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ с таким составом надо было линять вниз гораздо раньше. Бивачного нет -определяй точку возврата... Тем более с таким "кагалом".

9
раз без обвязки, а если была, но в рюкзаке, тогда недосмотр инструктора
Какой тут может быть недосмотр инструктора? У человека был третий разряд. Если уж связались, значит он должен был быть в обвязке как и остальные участники. Не дети ж малые. Хотя перечитывая пост и исходя из того что написано, выходит бред какой-то. Нелепейшая вообще ситуация.


4
Сам ловили там холодную, на том же маршруте. ТОчнее на 3а, но выходит она туда же. Там с этой "К предвершинному бастиону центральной башни" - эта такая палка на дурака. Там охренненое лазанье под этой стенкой, в прошлом году еще две группы под ней же стояли(из Благовещенска и еще откуда-то).По итогу им броали веревку группы, вылезшие 4ку на Центральную. Его надо обходить, уходя в кулуар по правой стороне от стены, и за ним спокойно подниматься на Центральную. Там очень короткий световой день, мы под стену(отделение инструктор+4участника) тоже в темноте подошли, ошиблись и спустились не в тот цирк. Спустились, поняли что нет там, только побродив по цирку в полной темноте, заново подъем(фактически 1б-2а сложность подъема). Ну и поняли, что до рассвета 2а часа, проще поспать(был Джетбойл, пуховки, -10 температура где-то) и при свете спускаться. Оказалось спали в 10 метрах от спускового кулуара.


18
Сам по себе клеточный альпинизм тут не виноват. В книжке кроме "клеток" есть и графы для оценок по пунктам программы обучения. Вот если бы это обучение проводилось как положено.. а это уже, видимо, должно быть на совести инструктора и организаторов сборов..

-1
или на совести самих участников сборов...

1
Штурман +100

-2
Андрей, сам по себе клеточный альпинизм в реально существующем виде является дополнительной субъективной опасностью на восхождениях

0
сам же говоришь - " в реально существующем виде", "дополнительной" и "субъективной". Т.е. дело-то не в идее, наверное..


1
Да вообще кто то хоть слышал про программу подготовки альпинистов??? Мне кажется большинство даже не слышало! А она есть и по ней работают в клубах! Как видно не во всех!

1
а существуют другие программы подготовки людей к самостоятельному хождению в горах?

9
Константин, в описании происшествия есть неточности, но хотя я и был на горе к пяти утра, сам не имею чёткой картины произошедшего, надеюсь на собрании объяснят, как и почему...
Есть неточности и в описании работы ФАИО, сам отношусь к тем кто за пол года в Саянах закрыл второй разряд, но аккредитования федерация не удосужилась его оформить, как и большинству из массово прибывших в альпинизм, т.е. "эффективного менеджмента" нет...

11
Эти Люди закрывщие второй разряд за одно лето - как раз были в головном отряде, который и вывел группу с вершины. Дело не в разрядах-дело в людях!

0
Вроде вот тут http://angara.net/forum/p626861 написано кто свел Людей с горы и когда

4
Евген говорил как-раз об одном из участников головного отряда Отмахове Александре.

1
Эти Люди закрывщие второй разряд за одно лето...

Сплюнь...

2
Реально спускал Спасатель, возможно со вторым разрядом. Но вообще подготовка на 2разряд это извините но, не один год!!! 2 разряд за один год это равноценно что вы сразу пошли в 4 класс. Конечно бывают исключения, и в альпинизме и в школе тоже.

26
Получается, что раньше в Саянах люди ходили в горы по-нормальному - в обвязках.
А сейчас пришел ФАР и все испоганил.

3
Менталитет людей изменился. Советское чувство гиперответственности и боязнь "как бы чего не вышло" удерживала систему. Совковые правила и подходы в новых реалиях не работают.

15
Совковые правила и подходы обеспечивали безопасность! Выполнялся главный принцип- постепенность, последовательность, от простого к сложному! И всех участников реально обучали перед тем, как идти на 2Б...
Теперь в конкретном регионе усралась невістка! Так давате разгоним ФАР, отменим Правила Чемпионата России (см.соседний диспут...) и официально скажем: на все четыре стороны!
Может на местах тщетельнее работать надо? Не для массовости и не на указание ФАР, а для людей? Чтобы они видели красоту гор, знали, как безопасно с этих гор спуститься?...
И если нового нет ума придумать, то может надо выполнять старое ХОРОШО? Ну, не виновата двойная осевая на дороге!...

1
Можно на это посмотреть с другой стороны! Куда более самоорганизующе действует чувство опасности и инстинкт самосохранения. И, если такое происходит, то тогда люди просто не знают и/или не были предупреждены об опасности, т.е. не осозновали её, а значит проблема всё же в подходе к делу и, в конечном итоге, халатности тех, кто ведет группу и тех кто ставит отметки.


9
Непонятно, что хочет автор:
1. Если разобраться со случившимся конкретным происшествием, то нужно дождаться этого 1 декабря и вынести оттуда официальное заключение
и его уже обсуждать.
2. Если подготовить общ/мнение накануне официального собрания, то какова цель?! - свалить всю вину на ФАР? - или обратить внимание ФАР,
чтобы ФАИО направило обсуждение в каком-то нужном русле и приняло согласованное с ФАР решение?
3. Если обсудить вопрос "клеточного альпинизма" и политики ФАР, то зачем привязывать это к происшествию, по которому ещё нет официального
заключения? -
Это обсуждение стоит того, чтобы сыпать соль на ещё свежие раны сердец?!

2
что хочет автор

Что бы подобное больше не повторилось.

сыпать соль на ещё свежие раны сердец

У родственников погибшего разрешение на публикацию получил.

4
а родственники будут готовы прочесть всю ту кашу комментариев, которая тут осядет в ближайшие часы и составить непредвзятое мнение?
Вы не сердитесь, но по тексту поста просматривается наезд на ФАР, но нет никаких сведений о самых главных, на мой взгляд вещах - темнота, отсутствие обвязки, незнание маршрута, выпускающий, инструктор (конкретизировала).

4
Если Вас действительно так волнует это происшествие, Вы действительно хотите разобраться,
помочь родственникам, помочь всему сообществу,
то на собрание нужно идти обязательно и в нём активно участвовать,
но после такой публикации...?
Не знаю... пойдёте ли?

Иркутяне - одна из сильнейших ФА, думаю, стоит дождаться их официальной версии прежде, чем тут копья ломать
(тем более, что это будет уже завтра).

3
Все пытаются ходить вокруг да около.
Константин, ответь пожалуйста.
Когда, где и за какое время инструктор Аксёнов получил инструкторскую и спортивную квалификацию?
У кого учился?
Тогда будем делать выводы и высказывать мнения.

0
Когда, где и за какое время инструктор Аксёнов получил инструкторскую и спортивную квалификацию? У кого учился?

Про инструкторство ничего не знаю. Спортивную квалификацию он получал в советское время.

3
Константин, и всё таки уточните пожалуйста.
Где, когда он и у кого получал инструкторскую категорию?
Здесь необходимо смотреть внимательно на инструктора.

14
Альпинизм, в принципе, иногда убивает - и то не вполне корректная формулировка, убивают условия в горах в которых люди не могут выжить.
это всегда трагедия, ужасное горе - но это так: альпинизм это не шахматы, это таким образом сложившиеся условия в которых людям не удалось выжить.
И они всегда, в каждом случае разные - осенняя ужасающая череда трагедий с Поповым, Мошниковым, Черезовым, Лавровым, Пономаревым, Новицким, совсем разные ситуации за исключением того, где находились люди.

Не выдерживает никакой критики притянутые за уши единая причина "правила", омерзительный дешевый пиар известного в Иркутске критикана всего и вся по любому поводу - наконец, через 10лет появился повод прогреметь на всю страну рисованием классиков с черепами.

Не смейте подменять причину публикации обычную провокацию на подготовку аудитории к собранию: оно в Иркутске!! Боитесь прийти на собрание - уверена в полном вашем убеждении что в Иркутске все в сговоре, и в ФАРе, и во всем мире, понимаю: так, действительно, может казаться когда наверное 99% местного альпсообщества относятся к Вам, соответственно Вашим принципам коммуникаций.

считаю, что думающим людям здесь сказать больше совершенно нечего - не помогайте делать пиар на человеческой трагедии автору и всем известному критикану.

1
***...не помогайте делать пиар на человеческой трагедии автору и всем известному критикану.***


Конечно, резонно, что обсуждать стоит после разбора, когда будут известны офиц.обстоятельства. Вот есть только шанс, что опять, как в НС с украинской двойкой на Кавказе (на разборе их и назвали виновниками), или с Валерой Зубцовым на Ленина, собак повесить попытаются на погибшего - т.е. на Сергея Пономарева...

3
Не бывает офиц.обстоятельств. Бывает офиц.версия.

Думаю, все удивятся, если в этой версии не будет того факта, что человек повис на перилах, и его не с них сняли уже после того, как он умер, провисев продолжительное время.

15
Вы не понимаете, в чем разница между случившимся с Поповым, Мошниковым, Черезовым, Лавровым, Пономаревым, Новицким и тем, что произошло на Трехглавой?

На Трехглавой не было трагической, нелепой или еще какой непоправимой случайности.
За исключением той, что в одном месте совпал ученик, зависший на перилах, и инструктор, который не смог его с них снять.

0
Приехали... А почему Вы считаете, что я имел ввиду НС с Поповым, Мошниковым, Черезовым, Лавровым и Новицким? И еще: Вы действительно думаете, что причина НС - ТОЛЬКО в том, что "...в одном месте совпал ученик, зависший на перилах, и инструктор, который не смог его с них снять"?


3
Госпожа filkenstein, Вы как представитель ФАИО можете сказать что-либо по существу описанной в статье проблемы?
Переход на обсуждение личности автора статьи (это по крайней мере некрасиво) выглядит как попытка отвлечь читателей от проблемы ответственности ФАР и в частности ФАИО за произошедшее.

11
Дорогой вновь зарегистрировавшийся ISA, приходите завтра и задавайте свои вопросы, мы постораемся на них ответить, так как живете Вы в Иркутске, то это не должно составить для вас проблем.


1
Не могу согласиться с автором по многим пунктам.Как то у нас привыкли делать скороспелые выводы.До выводов комиссии вообще нужно запрещать обсуждение.Не припомню случая что бы выводы комиссии кто то оспаривал.А основной причиной трагедии вижу очень сложные погодные условия.

49
А основной причиной трагедии вижу очень сложные погодные условия.

Если факты изложенные автором верны, то погода тут не причем. Инструктор альпинизма+2 второразрядника должны быть в состоянии вытащить на гребень (2б!!! не 5б же) участника в любую погоду, даже если тот весит 120кг и упирается.

13
в любую погоду, даже если тот весит 120кг и упирается.
****
+ 100

8
Да хоть вниз приспустить... Самим спуститься к нему... Вариантов - уйма. Убивает мысль, что живым он в таком виде провисел долго, для спасов времени хватало вполне. Если только что-то не договаривают.


15
А основной причиной трагедии вижу очень сложные погодные условия.
**

так они были налицо, эти условия, для чего было ломиться до упора, до темноты?
Почему не засвербило- как спускаться?
Ведь не лето.

-17
Показать комментарий


-5
undefined

24
Беда у нас всех похоже одна. ...Непонятно кто, не зная кого, ведет не понимая куда...

17
А если после у тебя остались какие-то сомнения, то загляни в книжку - там черным по белому написано, что все полагающиеся разрядные нормы ты выполнил, квалификацию повысил, и это заверено такой большой, такой синей, такой внушающей доверие печатью, что думать о плохом сразу перестаешь.

А мне кажется люди не от этого забывают про страх. Начитавшись/насмотревшись рассказов про приключения профессионалов, они начинают считать, что это все легко. Я вот чему удивляюсь, какое-то время по телеку крутили рекламу дезодоранта, где в такси девушка переодевается, спеша с работы на вечернюю гулянку. Так вот там писалось мелким шрифтом: "Не повторять. Может привести к непредсказуемым последствиям". Или что-то типо этого. Почему же за последнее время ни в одной статья про сногсшибательное приключение, ни в одном красивом рекламном ролике или репортаже, пропагандирующем экстремальные виды спорта, я не увидел предупреждение о том, что участвуют профессионалы и что это опасно для жизни?
Если кто будет говорить, что это и так понятно. Отвечу, что понятно-то оно может каждому, но если про это ни напоминать, начинаешь игнорировать опасность.
Считаю, что разряды нужны. Они хоть как-то позволяют понять какой объем работ соответствует каждому уровню подготовки. Отсеивают лишний народ. Но только нужно быть честным хотя бы перед собой. Если ты получил, скажем первый разряд, а потом всю зиму лежал на диване и пил пиво, то нечего после этого считать себя вообще хоть каким-то разрядником. И разряд не дает гарантии, что ты сам не угробишься или не угробишь своего товарища на каком-то легком маршруте. Вероятность НС резко сокращает только при правильной оценки своего текущего состояния.
Насчет того, что разряды мешают одаренным людям - это все чушь. Если это действительно его дело, то трудности не должны остановить такого человека. Раньше великие люди, чей авторитет не покалебим, начинали с мелкой рутинной работы. А пришел и сразу сливки подавай - это уже из темы "эффективных менеджеров".

22
О разрядах. Лирическое отступление. Был на сборах а/к "Донбасс" в Дигории. Тогда по коллективным путевкам брали само меньше со ІІ разрядом. Но наш "Директор" Сивцов приметил парня с ІІІ разрядом и в нарушение правил Федерации взял с нами на сборы. Ходить ему надо было на тройки. Пришлось принести "в жертву" четыре (!) второразрядника. И это отделение под руководством КМСа Оли Павлюченко, в то время как мы все ходили пятерки, тупо отработало вверх-вниз шесть (!) троек!!! Таковы правила. Теперь я жалею, что меня тогда не принесли в жертву и не дали походить тройки с этим, тогда только подающим надежды, парнем. Надеюсь, догадались, что тогда наши донбассовские второразрядники "работали" на Мишу Туркевича. И ни у кого не было обид, что надо было закрыть все клетки. А у Мишки, тогда уже Чемпиона СССР по скалолазанию, корона с головы не упала из-за необходимости закрывать разрядные клетки...
P.S. Потом у Миши был Эверест, о котором тут всуе умничают знатоки "матчасти"...

3
Хочу немного прояснить про обвязку: она на нем была с самого начала и была почти до центральной башни, но подойдя к башне, он оказался без нее, а обвязаный веревкой вокруг груди булинем. Кто,когда и зачем ее снял с Сергея до сих пор ни кто не может прояснить.

2
Чудеса какие-то

0
Чудесного тут мало, а итог печален

1
Удалено, глупость сморозил.

0
вовремя

8
ГОСПОДА И ДАМЫ! ПРИЗЫВАЮ НЕ ЗАДАВАТЬ ПРЕЖДЕВРЕМЕННЫЕ ВОПРОСЫ И НЕ ПЫТАЙТЕСЬ НАЙТИ СКОРОПАЛИТЕЛЬНЫЕ ОТВЕТЫ. Завтра мы все обсудим на собрании и будет официальное заявление. Не нужно пытаться искать невложенного смысла в статье. Автор попытался подготовить завтрашнюю аудиторию и выразить свое мнение доступным ему способом. Предлагаю ознакомиться и набраться терпения до официального ответа.

0
Извините, а где можно увидеть результаты обсуждения?

8
охренеть, вот что я скажу

26
Обсуждение ушло от темы на разбор конкретного НС. Автор видимо хотел поднять вопрос о клеточном марафоне, который присутствует в нашем альпинизме в последнее время. Выскажу свои соображения: Да, гонка за клетками есть. Она была всегда и при СССР. Каждый новичек хочет как можно скорее стать Мастером и это нормальное человеческое желание. При СССР рост регламентировался учебной программой, которая выполнялась в обязательном порядке и ее было не обойти. В наше время система регламентации похерилась, а клетки остались. Что мы наблюдаем в коммерческом АМ на сегодняшний день? Организаторы многих АМ, для привлечения большего числа участников, а как следствия - увеличения доходов, обещают им быстрый клеточный рост в сжатые сроки и не только обещают, но и обеспечивают. За счет чего? За счет сокращения времени на обучение(занятия). Вот и получаем перворазрядников не способных вытащить человека из дырки целой группой. На некоторых коммерческих АМ практикуется оплата инструкторам только за количество схоженных гор. Чем больше гор сходил, тем больше денег получил. Судите сами, куда этот путь? Нарушение количественного состава групп из той же оперы. Платить одному инструктору или двум. Считайте. Вот где собака порылась. Отличие западного альпиниста от нашего в том, что буржуй платит деньги за то, что его научат ходить по горам, а наш за то, что его затащат на очередной разряд. Вот и все.

3
***...Нарушение количественного состава групп из той же оперы. Платить одному инструктору или двум...***

Блин. А ларчик просто открывался (специально поправлюсь: не конкретно про этот случай)! Всегда в аналогичных случаях думал почему-то, что просто инструкторов не хватает.

3
В ЭТОМ случае такой причины не было.

4
правильно вы думали - летом не хватает сильно,, да и ещё много причин есть - одна из них - сроки отпусков - 20 дней - 5 дней отезд приезд - 3 дня заброска спуск - и вот 12- 10 дневная программа - 4-5 гор плюс занятия минус непогода. На смену безопасности давно пришла результативность.

22

Грекову


для привлечения большего числа участников, а как следствия - увеличения доходов, обещают им быстрый клеточный рост в сжатые сроки и не только обещают, но и обеспечивают

-Данное мероприятие, впрочем, как и другие проводимые у нас в Сибири страшно далеки от какой-либо коммерческой выгоды. Эта альпиниада при ее организации еще и вызвала прилив альтруистического энтузиазма, вызванного смертью Попова и желанием продолжить его дело. Инструктор Аксенов поехал на сборы не за длиным рублем, это уж точно. Добрейший и безотказный человек.

теперь о самих условиях в тот день:


Погодные условия в день восхождения по метеоданным на пос. Аршан, расположенный в 8,5 км от места событий: t от 0 до -5 C, непрерывный снег от слабого до умеренного, ветер от 0 до 6 м/c

- Внесем ясность Аршан - это плоская долина, лежащая ниже на полтора км, к тому же загороженная забором гор от СЗ ветра. Снега в этой долине меньше, просто, в десятки раз, чем рядом в горах.
31 октября утром я находился в соседнем цирке (Братчанка), мы собирались на 2А, поднявшись под маршрут , развернулись и пошли вниз. Сняв на минуту варежку, я неприятно удивился, как быстро замерзла рука. Сразу после начала спуска стали разгружаться от снега склоны, прогремело несколько лавин(не меньше трех). Это о слабом снеге.
Теперь посмотрите сюда http://rp5.ru/archive.php?wmo_id=30811&lang=ru - ветер в 21ч усиливается до 22км/ч (до этого 7км-ч) (это в Аршане), представтье что творилось на вершине, там все гудело. Примерно с 22ч до 24ч я с группой альпинистов был в цирке Трехглавой, наша цель была встретить восходителей в низу спуска. В цирке в это время ветер валил сног, с большим трудом пробились к началу спускового кулуара. Следы сразу же заметало. Видимость ноль (шли по gps по прошлогоднему треку). Примерно, к 2ч ночи ветер резко пошел на убыль, небо прояснилось, буря (а это и была именно буря) закончилась. Что, кстати, и позволило провести спас работы.
В самом Иркутске в этот день выпало ненормально много снега, было парализовано движение, аварии и прочее http://rp5.ru/archive.php?wmo_id=30710&lang=ru
Вот, такие дополнительные штрихи, для полноты картины (надо сказать, однобокой и подогнанной под теорию "клеток-убийц").

20
Получается. люди были измотаны холодом и непогодой,и это все объясняет.
Повернуть надо было назад засветло, и хрен на ту двойку Бе.
Уже, к сожалению, не повернешь...


14
Извините. По Вашему мероприятию я не сказал ни слова. Отметил, что тема сползла на единичный НС. Мой коммент относился к проблемам коммерческих альпмероприятий.


2
const> ветер от 0 до 6 м/c.
gewurz> ветер в 21ч усиливается до 22км/ч (до этого 7км-ч)


"А в попугаях я гораздо длиннее!" (с)

Аршан - это плоская долина, лежащая ниже на полтора км ... Снега в этой долине меньше, просто, в десятки раз, чем рядом в горах.

Т.е. когда в Аршане глубина снега 20 см, то в цирке она больше 2 метров? Дима, ты ничего не попутал?

Вот, такие дополнительные штрихи...

Да уж, штрихи, так штрихи...


3
Извините, а на прогноз погоды кто-то смотрел, когда группа выходила?
Я так понимаю, погода была ураганная. Или плохого прогноза не было?

-3
Быстрый клеточный рост был и совковые времена. А с коммерческим альпинизмом у Грекова явно перебор.Бльшинство инструкторов работают на энтузиазме,себе в убыток.правильно это или нет,не знаю.Но в ФАР опытные,заслуженные альпинисты за ними приходиться идти.

2
Да уж лучше такие инструктора дома пусть сидят! Инструкторство, это не развлекаловка, это ответственность за будущее своих участников. Если Инструктор нечему не учит своих участников это не инструктор! А энтузиасты, они всегда будут энтузиастами.

9
grekov> Каждый новичек хочет как можно скорее стать Мастером ... При СССР рост регламентировался учебной программой, которая выполнялась в обязательном порядке и ее было не обойти. В наше время система регламентации похерилась, а клетки остались.

Суть схвачена очень верно. Только ситуация еще хуже. Сейчас не только участник, а вся ФАР-овская вертикаль "хочет как можно скорее". И как можно большее. Андрей Волков: "я сторонник массовых мероприятий и массовых восхождений". И единственным сдерживающим фактором сейчас остался только общественный резонанс после громких ЧП и НС.

2
Да тут суть еще и не только в в том, что платят за количество восхождений или организаторы обещают быстрый разрядный рост! большинство, считает, что как только участники получат 2 разряд, они сразу станут самостоятельными и будут ходить сами, то действительно так, но фактически, разряды куплены, как права, и итог один, много аварий, как на дорогах, так и в горах!

Так что задумайтесь, а нужен ли вам такой АЛЬПИНИЗМ, который называется не КЛЕТОЧНЫЙ, а БРОЙЛЕРНЫЙ.

-1
100+
Качественно отмечена подмена - продажа клеток, а не знаний+. Но проблема не в клетке - а в ее впаривании клиенту, как статуса в альпсообществе.
Пора учить участника уважать знания и покупать в первую очередь их, а не химерический статус.

9
как же так?!??!?!Столько лбов несмогли вытащить?.

2
тоже удивляюсь.. к тому же если он с верхней страховкой шел.

9
ФАР сейчас не ругает только ленивый, но какое непосредственное отношение к этому НС она имеет? Заголовок статьи и содержание совсем не совпадают. Упокой господи душу погибшего.

3
ФАР сейчас не ругает только ленивый, но какое непосредственное отношение к этому НС она имеет?

Послушайте, всю нормативную базу альпинизма формирует ФАР. И наверное именно она и должна как-то контролировать ее соблюдение? Или Вы хотите чтобы этим занималась прокуратура? Сейчас контроля со стороны ФАР нет никакого. Более того, руководство ФАР в угоду конъюнктуре момента ничтоже сумняшеся само без проблем нарушает свои же нормы и правила. Чего-же тогда ждать от региональных федераций? Ну, ладно, не можете контролировать, тогда хотя бы создайте такие схемы, которые бы даже при видимости их выполнения хоть как-то поддерживали безопасность на приемлемом уровне. В качестве примера подобной схемы можно посмотреть мое предложение двухлетней давности по видоизменению разрядных нормативов. Думаю, при предлагавшемся подходе даже в нынешнем бардаке "бумажная" квалификация участников куда бы больше соответствовала реальной.

4
Дело в том, Константин, что у ФАР нет возможности рассматривать Ваши предложения(которые лично мне интересны), очень много своих проблем: требования минспорта, взносы, чемпионат мира, миллионы зрителей очных ЧР... разряды - это проблемы только тех, кто вывозит людей в горы.

ЗЫ: не видеть связи м/д разрядами(в реалии) как системой оценки подготовки и последними НС с уч.отделениями - это, конечно, можно...


2
Контролировать должны региональные ФА. Кроме того на местах есть руководители альп.мероприятия,выпускающий,начспас,инструкторский состав.
Из ФАР пытаются сделать красную тряпочку для каждого проходящего мимо бычка.

5
Я бы поддержал тех, кто предложил подождать с выводами... Что-то тут не то. Я не Станиславский, но "Не верю!", что участника, зависшего на перилах с верхней страховкой, группа из девяти человек не смогла снять. Перила на то и провешиваются, что бы, в случае чего, на них зависнуть, пусть даже на маятнике.

4
"Не верю!", что участника, зависшего на перилах с верхней страховкой, группа из девяти человек не смогла снять
****

если группа сильно устала и замерзла, на морозном ветру, в темноте...
9 человек, на разных концах наверно, не одной перильной веревки.

вот еще о "безопасности" больших групп.
когда люди могут стоять и замерзать, потому, что веревка занята и никто толком не знает, в чем дело.

5
второразрядники должны были сдать "спасение в двойке."
По идее там и один должен был в состоянии вытащить зависшего.

4
Как раз о том и толкую: когда не будет "если", "наверно", "по идее", тогда и выводы станут точнее и взвешнее...

4
И разверзлись хляби небесные, и разверзошося вси источницы бездны, и полилися хмари на люд людской, ни спрятаться, ни спастися....

5
Смешного не вижу.
Если не повезет,
Обычный дождь с ветром при плюс 1 может быстро вас убить.

5
да тут уж не до смеху..

4
Клеточный альпинизм убивает как и любой другий альпинизм. При чем тут ФАР? Те же люди в том же составе но вне регламента повели бы себя по другому и спаслись бы? Это вряд ли.

Можно списать на авторитет регалий изначальное затуманивание восприятия реальности, но на фоне улетевшего учсатника протрезвление происходит сразу. А дальше все равны

Мечтаете об учете и контроле? ФАР по тем же рельсам вроде мыслит. За одно дело воду льете.

12
Если брать конкретно этот НС то клеточный альпинизм тут совсем ни при чем..
В этом отделении не было людей которые из последних сил пытались закрыть свой очередной разряд. Эта 2б в клетку из них ни кому нахрен не была нужна!!
Мероприятие было абсолютно не "коммерческим", зарплата инструктору на наших сборах от 3 до 5 тыс рублей за 10 дней.

Очень многое сошлось в одну точку так, чтобы произошло то что произошло, и пытаться выдернуть из всего этого факты и делать на них выводы это не совсем верно и честно.
Думаю Костя ты легко сможешь, если захочешь, привести здесь примеры, НС в Саянах и с сильными групами летом(Никонов ....), и НС тех кто совсем ни какого отношения к ФАР не имеет( на тойже Трехглавой пару лет назад).. Ну а если вспомнить фрирайд на Мамае где само понятие спорт, разряды, массовость и клетки отсутствует откуда там то столько НС??

4
Спекуляция информацией о НС пресекается своевременной подачей инфомации, чего, к сожалению, сделано не было.

13
Денис, добрый день!
/Не смог пройти мимо и специально зарегистрировался, хотя ранее был на Риске исключительно в роли "чукча-читатель"/
Автором речь ведь ведётся не о заполнении очередной клетки именно этим восхождением, а о том, что находившиеся в группе, где произошел НС, участники, в том числе и погибший, уже имели заполненные клетки. И эти заполненные клетки (соответствующий разряд) не соответствовали реальной квалификации ВСЕХ находившихся в группе альпинистов.
Проблема - системная, не побоюсь этого слова - общероссийская.
То, что произошло, должно было где-то и когда-то произойти при существующей системе подготовки.
А обсуждение скатывается на конкретный НС.

9
Автором речь ведь ведётся не о заполнении очередной клетки именно этим восхождением, а о том, что находившиеся в группе, где произошел НС, участники, в том числе и погибший, уже имели заполненные клетки. И эти заполненные клетки (соответствующий разряд) не соответствовали реальной квалификации ВСЕХ находившихся в группе альпинистов.
Втом то и дело что не совсем все так. Нормальный второразрядник Гриша Мыльников - не хуже чем был скажем я в свое время, за неделю до этого прошел на Витязе (скалы) обучение по спасению в двойке. Нормальный парень и спортсмен с НОРМАЛЬНЫМ II разрядом.
Оля Холташкина - нормальный третьеразрядник. Я сам водил ее на тройки, у нее этих троек штук 10!!! - какие нахрен клетки!! Да может быть она физически не очень сильно, потому как весит 45 кг. - но она НОРМАЛЬНЫЙ третьеразрядник, проходила занятие со мной по спасению в группе там же в Кынгарге в марте, уверен нормально свяжет полиспаст.
И тд.

Еще раз скажу что там была куча обстоятельств и ошибок приведшая к трагедии. И пытатся спекулировать на этом - НЕ ЧЕСТНО!!


7
клеточный альпинизм тут совсем ни при чем... Эта 2б в клетку из них ни кому нахрен не была нужна!

Денис, разумеется, причем. И поперлись они на этот маршрут в такую погоду только потому, что их обманули. Их обманули квалификационные документы говорящие, что такой маршрут они могут проскакивать в легкую, их обманули тренеры пославшие/взявшие в горы без поставленного учебно-тренировочного процесса, их обманули те, кто не проверил реальную готовность перед входом на восхождение, их обманули те, кто вещал про альпинистское братство, а сами даже не поехали на похороны. Их обманула вся система официального разрядного альпинизма, сулившая самое лучшее и безопасное в мире обучение.

3
Если учесть тот факт, что у Аксенова только инструкторский стаж под 30 лет, то дискредитируется не официальный альпинизм, а весь отечественный альпинизм.


11
Французские альпинисты, которых неделю искали в массиве Монблан, найдены погибшими. Тела инструктора Оливье Суржака и его клиентки Шарлотты Демец спасатели обнаружили на итальянской стороне горы Гранд Жорасс на высоте четыре тысячи метров. Предположительно спортсемены погибли во время спуска в условиях непогоды, схватив холодную ночевку http://ru.euronews.net/2011/11/09/french-climbers-found-dead-on-mont-blanc/
Кто обманул их?


0
Система из не обманывала, это вы лукавите!!! Обманули организаторы, которые не соблюдали систему, они сами себя обманули обойдя систему, я вам могу взять и в книжку хоть на КМСа штампов наставить, это будет тоже клеточный альпинизм!


11
Костя дай мне систему при которой НИ КТО, НИ КОГДА не погибнет на маршруте и можешь на меня расчитывать..

9
Простите что влезаю...

Такой системы понятно создать нельзя. Но можно создать систему, в которой будет четко понятно, что ответственность за принятие решений лежит на том, кто эти решения принимает. На мой взгляд основа безопасности в горах - это сознательность, четкое понимание того простого факта, что ты сам отвечаешь за все, что категории разряды и правила ТБ условны, что убивает напр. конкретный камень, падающий на конкретную голову, и что это может произойти даже с МСМК на 1б (или на подходах к 1б). И мне бы хотелось, что бы система, какой бы она не была, в первую очередь культивировала эту сознательность и это понимание. А не так как сейчас...

-15
Показать комментарий

47
Простите что влезаю... Лично. Косте.
Я всегда думала, что когда человек говорит что-то, делает что-то, стремится к чему-то и прочее, он делает это ради какой-то конкретной, скорее всего личной, цели. А если цели нет, то простите, я думаю, что человек - либо святой, либо идиот. Ну потому что не понятно ради чего надо сотрясать воздух своими дуйствиями, если тебе от этого ни тепло, ни холодно! Я этого искренне не понимаю, но возможна я испорченна до корня костей....
Поэтому я не понимаю, для чего, во первых, Костя,,было тему подминать в таком ракурсе, целенаправлено "топя" конкретных (не смотря на попытку "не персонализировать") людей. Во вторых, за чем нарочно провоцировать народ?

Костя, далеко не все такие начитанные, и с таким чувством слова, и внимательностью к деталям, и педантичности в подборе доказательств и аргументов, и с таким количеством свободного времени, чтобы в чужих словах искать противоречия. Вот ты можешь! Но мне не понятно - какова конечная цель, потому что озвученная тобой "я хочу чтобы этого больше не повторилась" не имеет на деле как ни каких оснований, так же и ни каких видимых действий. Потому что, кроме как критиковать, ты не умеешь ничего! Где предложения и конкретика? К сожалению (или к счастью) ты не сможешь перевернуть давно устоявшиеся правила и нормы на одном конкретном случае, тем более что, попытки твои не системны, а происходят наскоками и тогда, когда можно попиариться на чужих бедах. А они, правила, должны быть обязательно, тем более в таком опасном виде спорта, как альпинизм! В прочем, как и дайвинг, парапланиризм, вождение машины, художественном выжигании по дереву и прочее, прочее, прочее...

Всем уже понятно, что половину людей, находящихся в тот момент на УТС, при той ситуации, что сложилась - можно либо садить, либо давать условно. И понятна попытка группы людей не посадить хороших людей, но которые в данных конкретный момент облажались, но не имели на это ни какого права, так как жизнь - это главное! Но надо понимать, что облажались там все! И ты в том числе, потому что - где ты был с твоими четкими и правильными позициями, в то время как ты видел, какой "беспредел" существует в современном альпинизме. Что-то я не припомню конструктивизма в широких массах, кроме язвительной критики по отдельным случаям. От куда твое желание всех вы...ть, которое, по моему мнению, выражется в фразе "раздавить клопа".

Относительно альпинистской братии и широте души братьев альпинистов, и необходимости присутствовать на похоронах..... Ты можешь ответить лично за себя, что лично ты сделал для этого? Он же был и тебе "братом", таким же как и многие другие иркутские, и не только, альпинисты.
Я была приятно удивлена, когда увидела, что за ничтожно малым исключением, деньги за сборы обратно не взял никто! И все они пошли на помощь в организации вывоза тела из ущелья, на уладки проблем в морге (в этом чертовом мухосранском Кырене), на организацию отправки тело в Благовещенск. Ты лично хоть пальцем пощевелил, когда необходимо было караулить поезда, для того чтобы в очередной раз начать уговаривать взять тело в очередной поезд... Я лично просидела 2 дня обзванивая транспортные компании, с вопросом, могут ли они взяться за груз-200. А ты?

Проблема "клеточного убийства" не в её убогой и не правильной системе. А в отсутвтвии в мозгах многих, чувства ответственности за себя и за других. За отсутствие честности перед самим собой и перед другими. В отсутствии понимая, корректности и желания делать благое дело вместе...

Можете минусить.

8
Да, слово - не воробей. Я поставил плюс. Еще раз - мои искренние соболезнования родным и друзьям Сергея.

9
для чего, было тему подминать в таком ракурсе

Потому что считаю, что нужно зреть в корень. В данном случае это внутренний распад системы при ее внешнем сохранении. В любой системе важен баланс стимулов и противовесов. Стимул в виде клеток остался, а противовес в виде обязательного следования правилам исчез. Система пошла в разнос.

за чем нарочно провоцировать народ

Затем что бы задумались...

Где предложения и конкретика?

См., например const 21:37 30.11.2011

а происходят наскоками и тогда, когда можно попиариться на чужих бедах.

И что, на многих бедах я уже попиарился? Можно примеры?

А они, правила, должны быть обязательно

Разумеется. Только они должны не просто быть, а они должны еще и выполняться. А для этого нужны либо не отягощенное стимулами самосознание, либо контроль, либо саморегулирующиеся схемы. Мной, например, правила в горах соблюдаются куда стороже, чем "официалами".

где ты был с твоими четкими и правильными позициями, в то время как ты видел, какой "беспредел" существует в современном альпинизме.

Создал свою группу, где и слудую этим "четким и правильным позициям". Плюс, по мере сил, веду пропагандистскую и просветительскую работу.

что лично ты сделал для этого?

Как узнал - сразу предложил свою помощь, и чем смог - помог... Вы же шифровались до последнего...

понимая, корректности и желания делать благое дело вместе...

А еще есть время... К сожалению, ввиду его отсутствия серьезно заниматься работой в Федерации не могу. А заниматься таким серьезным делом "между делом" - не хочу...

vKat> Можете минусить.

Да за что же минусить? Отличный пост. Хоть, правда и злостный оффтоп. Если есть вопросы, то их нужно задавать...

2
А Вы не задумывались о том, что м.б. стоит отменить выпуск вообще? Оставив выпускающему роль консультанта и учетчика кто где бродит в районе;-)


-5
Простите что влезаю... Лично. Косте.
Я всегда думала, что когда человек говорит что-то, делает что-то, стремится к чему-то и прочее, он делает это ради какой-то конкретной, скорее всего личной, цели…

Девушка, лично Косте надо писать на e-mail.
Человек разумный способен анализировать явления и делать выводы о событиях происходящих не только с ним лично.
Вы зачем написали этот комментарий? Вы организатор этих сборов? Вы член правления ФАИО или ФАР? Если нет, то лично Вас эта статья не должна касаться и следуя Вашей логике, Вам нужно придерживаться принципа “моя хата с краю я ничего не знаю”. Почему Вы считаете что проблемы связанные с альпинизмом не могу восприниматься человеком который большую часть жизни занимается альпинизмом как личные?

Поэтому я не понимаю, для чего, во первых, Костя было тему подминать в таком ракурсе, целенаправлено "топя" конкретных (не смотря на попытку "не персонализировать") людей. Во вторых, за чем нарочно провоцировать народ?
В каком ракурсе? Девушка где Вы видите попытку кого-либо “утопить” – еще раз прочитайте название и содержание статьи? “Утопить” себя предлагают некоторые участники событий, а отнюдь не const.

Но мне не понятно - какова конечная цель, потому что озвученная тобой "я хочу чтобы этого больше не повторилась" не имеет на деле как ни каких оснований, так же и ни каких видимых действий. Потому что, кроме как критиковать, ты не умеешь ничего! Где предложения и конкретика?
Во-первых. Какие громкие и опять пустые слова “ты не умеешь ничего” – девушка вы одна писали это комментарий или в паре с госпожой filkenstein? Как показывает опыт - без критики и в общественной жизни ничего не меняется. Даже если const больше ничего не умеет, его способность анализировать явления, видеть недостатки и критиковать заслуживает уважения. По поводу конструктивности смотрите const 21:37 30.11.2011, и форум “Альпинизм и скалолазание” на angara dot net + список его учеников и восхождений на alp dot baikal dot ru.
Во вторых. Оставьте дешевые заявления о пиаре которые не можете подтвердить.

Всем уже понятно, что половину людей, находящихся в тот момент на УТС, при той ситуации, что сложилась - можно либо садить, либо давать условно…
Вот Вы теперь не желая того судите и топите людей которых пытаетесь защищать и которых автор не собирался топить!

Что-то я не припомню конструктивизма в широких массах, кроме язвительной критики по отдельным случаям. От куда твое желание всех вы...ть, которое, по моему мнению, выражется в фразе "раздавить клопа".
Грубо, даже как-то неудобно за Вас. Если предположить что это так (я иногда сам склоняюсь к подобным выводам – почти шутка) пользу от const, если отбросить слюнтяйство и обиды, окружающим его людям и сообществу альпинистов Иркутска нельзя недооценивать – он не дает расслабиться и заставляет задуматься о вещах на которые другие не могут или не хотят обращать внимание.

… Я лично просидела 2 дня обзванивая транспортные компании, с вопросом, могут ли они взяться за груз-200. А ты?
Опять переходите на критику личности автора. Я сам был свидетелем того что const в течении многих лет (а не двух дней) помогал семьям погибших товарищей.

Проблема "клеточного убийства" не в её убогой и не правильной системе. А в отсутвтвии в мозгах многих, чувства ответственности за себя и за других. За отсутствие честности перед самим собой и перед другими. В отсутствии понимая, корректности и желания делать благое дело вместе...
Ну вот наконец-то хоть что-то по теме статьи. Проблема не только в “отсутвтвии в мозгах многих, чувства ответственности за себя и за других и …”, но в ФАР и ФАИО которые могли бы разработать систему (в соответствии со взятыми на себя обязательствами) которая делала бы маловероятными подобные НС.

11
Читал довольно много комментариев Константина(лично не знаком) и не заметил описанного пиара...всегда по делу. Это эмоции...

Термин "клеточный альпинизм" употребляется в значении недостатков разрядной системы и вовсе не распространяется на всё наследие советского учебного альпинизма, мне кажется.

4
Парня не вернуть.. Но к вопросу что делать, что-бы выкарабкаться из сложной ситуации могу вот что предложить. Руководителям организаций проводящих сборы обращатся к начальникам поисково-спасательных отрядов вашего региона, с просьбой командировать одного или двух спасателей для обеспечения безопасности. Не всегда в сборах участвуют альпинисты высокого класса, с большим опытом и снарягой, необходимой для спасения из зависания. А главное, способных соображать и действовать в ЛЮБЫХ ситуациях. Ночь, пурга или мороз, или все сразу. Альпинистов-спасателей в любом отряде хватает. Мы только рады будем в горы сходить, к тому-же официально находясь на службе. Эта идея мне пришла в голову, когда я излазил свой отпуск от Кавказа до Алтая, но просидев дома месяц, позвонил главному тренеру одной федерации и напросился к нему на сборы. Он написал официальную бумагу моему начальнику и я бесплатно поехал в горы. Начальник отряда не отправит спасателя- НЕ альпиниста. И к вопросу выпуска группы на маршрут и к составу группы будут совсем другие требования, потому как ЛЮБОЙ спасатель понимает чем может раскорячится недочет в снаряжении или просто молодость инструктора. Я бы так не говорил, если бы не встречал это лично, причем в горах повыше и серьезнее, чем наши Саяны. Ну это то не многое, что могу предложить что-бы количество ЧС с серьезными последствиями как-то снизить...

3
В принципе, не плохое предложение. Но в данном конкретном случае, жизнь бы оно не спасло...

2
Обстоятельств не знаю, но неужели веревка с парнем не касалась скал? Если он жумарил по ней? Был я на этой горе в 2003м. Конечно в Саянах встречались мне 2А, где ИТОшить пришлось зимой, но на Трехглавой я ничего запредельного не видел. Как можно не поднятся или не спустится по веревке к пострадавшему..Ну не знаю, что там было. Поспрошаю у коллег...

-1
Раньше было правило-спасотряд обязательно выходит к группе на маршруте в случае резкого ухудшения погодных условий.Может это правило уже отменили?

3
То, что он не смог жумарить по веревке из нависания, в полуадекватном состоянии - это можно понять. Но то, что его не могли вытащить столько человек, это никак в голове не укладывается!

3
не могли вытащить столько человек, это никак в голове не укладывается!
***
Сколько человек то?

9-1 минус три тетки, остается пять, в какой они форме были почитайте Фею.

Надо делать двойной полиспаст . а позволяло ли место его как следует наладить мы не знаем.

4
Есть много способов, напр клиента можно вытащить в одно жало на себе (точнее рядом с собой), даже по наклонным перилам вдоль стены - была б свободная веревка да пара жумаров. И полиспаст при необходимости вдоль стены разворачивается, и ледоруб можно вместо полиспаста приспособить... Вопрос то не в этом, вопрос в том что не оказалось там в тот момент человека в кондиции с такими навыками (читайте способного к импровизации).

Тетки тоже очень разные бывают. И погода разная... помнится ребята делились как у них на в.Испании зимой рюкзак с железом ветром унесло, вверх по стене и через гребень в Грузию. Пока рюкзак летел, владелец парил аки змей на самострахе.

2
Хорошо, пятеро. Этого достаточно. Провалившегося в трещину и двое могут выдернуть. Да, они тоже были все в полуадеквате, но ведь тянули же его. А если впятером не могут вытянуть парня, который висит на двух веревках (страховка и перила, насколько я поняла), то что-то же все равно можно придумать, полиспаст, двойной или еще что-нибудь элементарное, но действенное, есть ведь и правда, много способов.
Я не знаю этой горы и рельефа, но если парень изначально шел плохо, то все таки вниз дюльферять со страховкой было бы разумнее, чем вверх его тащить и терять время (имхо).
Возможно я не права в своих словах, просто высказала свое мнение.


6
***Горная Фея 09:40 01.12.2011 "Там уже каждого пора было спасать, при гипотермии, как и на высоте, сознание оглушенное, движения замедленные...."

То, что он не смог жумарить по веревке из нависания, в полуадекватном состоянии - это можно понять. Но то, что его не могли вытащить столько человек, это никак в голове не укладывается!***


К сожалению, у меня укладывается теперь, после рассказа участницы. Наверное, ВСЯ группа на момент срыва уже "приплыла", мужики в итоге физически не смогли В БУРЕ вытащить Сергея, а приспускать его вниз, судя по фото, особого смысла не было. Жаль, что переоценили свои силы и вовремя не слиняли...

13
раньше был такой прикол - контрольный срок(он счас конечно есть но все на него забили давно))))) - так вот если группа не успевала к концу срока - гора могла быть не засчитана))) А при отсутствии связи за 2 часа до его окончания поднимали спасотряд(в лагере по крайней мере) Это остужало несколько пыл тех , кто любит переть до упора - может стоит опять к этому вернутся ? И в зимний период для учебных восхождений контрольный срок не позднее 8- 10 часов вечера?

3
Вы не правы- на восхождении был контрольный срок, группа поросила его продлить по рации.
Если Киселёв взялся оповещать всю страну, то по-моему надо было всё написать как было- максимально точно, а от того обзаца который он написал о несчасном случае больше вопросов чем ответов.

14
в чем я не прав? Группа шла с сильным отставанием от графика, и если у руковода не хватило ума повернуть раньше, то почему это начспас не сделал или руководитель мероприятия - связь то была - и наверно все понимали чем это может кончится (возможной холодной) задолго до трагедии. А так продлил срок и гуляй ещё 12 часов? так чтоли - может Киселев и не всё точно описал - но я точно знаю - что при наступлении темноты темп в учебных отделениях даже на технически несложном рельефе падает в 2 раза - о каком продлении срока речь - заворачивать надо было пока светло. Это просто дешево отделались - батарейки в рации сели бы или рюкзак с ней бы упал,спас отряд в тумане дольше шел - и погибло бы более половины. Конечно на риске на форуме много дилетантов, пишущих чё попало и не понимающих ситуацию - но многие понимают и без точного описания проишедшего "кто виноват и чё делать".


5
Поднятые автором проблемы своевременны и актуальны,много вопросов а ответов нет.Программа подготовки альпинистов хороша,но почему он не выполняется,почему участники так слабо подготовлены.Почему и зачем "раздели" Саянские горы на эту тему говорят все и только,нарушается почти все что можно нарушить и что нужно сделать чтобы в дальнейшем подобное не происходило.

2
"ФАР, куда ж несёшься ты, дай ответ" - даёт - сюда.

Для иркутян 1 декабря уже кончилось, что решило собрание?

9


1
Скажите, пожалуйста, правильно ли я понял, что на 2-м снимке в цирк спускается гребень 2Б?

5
Нет. Гребнь 2Б - это то, откуда сделан нижний снимок.

2
2Б на Трехглавую (С-Ц). Общий вид маршрута.

11
Прочитал выводы комиссии... трэш полный. "Щас разберусь кто виноват и накажу кого попало!"(с)

В совейское время ходить вне системы было весьма затруднительно, а в случае НС раздевали всех кто под руку подвернется. Поэтому подробности НС замалчивались, что б значит не попасть под раздачу. Помню как в 91м погиб один товарищ... и как руководитель пил в черную (хотя и виноват был лишь в том, что имел статус руководителя). Тогда вариант озвученный комиссией никакого отношения к действительности не имел, его и напарника раздели (начспас просто забрал книжки себе), но ему как то было пофик уже...

Да здравствует совок! Ура товарищи.

8
Прошлогодней зимой( конец января) иду на 2а с отделением 3-2 с.р. Вроде все нормально физически готовы. Но один ( взял по рекомендации тренера мною очень уважаемого) на каждом привале курит ( табак). Друг- не кури- воняет! А ерунда- отвечает, я здоровый. Все медленней и медленней идет. На ключе по перилам час ползет. Вышли на плато,уже темнеет, перепад высот да вершины метров 100 и по расстоянию метров 300 пешком- не может идти. Вернулся я с вершины обратно забрал у курильщика рюкзак( мне 55 лет-он на 30 лет моложе),- опять на вершину. Ждем его, еле, еле двигается. Доктор с нами. Ничего не понимает. Пошли вниз. Десять минут идем, тридцать ждем бедолагу, по очереди его сопровождаем. Проклял все. Около часу ночи ( вместо 18 часов вечера!) пришли в БЛ.
Наутро одного участника срочно вниз отправил- отморожение. Сам он идти не мог, на лошадь посадили и- вниз. Неделя в больнице. Обошлось без ампутаций
А курильщику по фигу- сидит на солнышке затягивается никотином. Вот так я попался на пустом месте. Зима-штука опасная в горах.
Друзья, соблюдайте спортивную форму и зимнюю форму одежды

4
Всякие участники попадаются. И абсолютно прав Греков, когда описывает причины, по которым мы вынуждены вести на гору всех кто на нее хочет. И беда это именно системы, о чем и пишет Const...

0
Спасибо за понимание...

1
***...мы вынуждены вести на гору всех кто на нее хочет.И беда это именно системы...***

Ну а в коммерческом не "клеточном" альпинизме, не в "системе", разве не так?


11

1
Понятно. С этого ракурса - пара промежуточных точек бы не помешала...

7

4
Были летом, примерно в этом месте был крюк. Страховались за него чтоб не было маятника.

-3
Собалезнования всем родным и друзьям
......
Только сейчас что то пытаеться вырисовываться
Хоть фотографии со стороны появились
Давайте получим всю информацию от тех кто там был
Горная Фея - спасибо большое
Хотелось бы услышать.... "Толя и Кочегаров не приходили совсем"
Возможно они были там до конца
Возможно они смогут дать больше информации

4
А нельзя ли опубликовать или ссылку дать на результаты разбора данного НС.
Случай весьма трагичный и странный, хотелось бы понять суть проблем что-бы избежать в дальнейшем подобного.
Все таки как минимум два очень непонятных вопроса:
1. Почему не повернули когда выяснилось что с участником что-то не так?
2. Почему не смогли вытянуть? Тут конечно могут знатоки могут сказать что "буря,холод и усталость", но имеется и собственный опыт, и опыт товарищей решения сложных задач в весьма нетривиальных условиях, как в горах, так и на соревнованиях. Поэтому интересны именно детали - может руководить было некому или может рельеф был специфический или еще какие-то причины?
Не сочтите данные вопросы за попытку по спекулировать на НС - просто хочется понимать отчего так случилось и как избегать такого.

2
Пока писал появились добавления к статье. По вопросу "почему не смогли вытянуть" понятнее стало - "человеческий" фактор.
Но все равно было бы полезно увидеть полный разбор.

9
***"человеческий" фактор.***

Я бы не был так категоричен.
В принципе, в той ситуации в которой оказался пострадавший, у него самого была возможность подняться на одном жумаре. Но...
Года два назад я показал такой способ подъёма на скальных занятиях секции Урубко. Присутствовали сам Дэн, Боря Дедешко, Гена Дуров и т.д. У ребят глаза на лоб повылазили. Они просто не могли себе представить, что возможно легко подниматься по свободно висящей верёвке без страховки с одним жумаром. Что можно ожидать от обычной учебной группы???
Так что не зная деталей, не видя даже протокола разбора я не возьмусь осуждать участников группы. Тем более явно они старались делать всё возможное для оказания помощи. Видимо уровень задачи оказался выше их возможностей.


3
Чем разбор полётов закончился?

4
kontrast Чем разбор полётов закончился?

UPDATE в конце статьи.

14
Если не смог оказать помощь спортсмен 2-го разряда, его раздели до 3-го, а третьеразрядника до новичка... Как-то не очень логично. Раздевать надо до одного уровня, по-моему. До того, на котором не предполагаются требуемые знания и умения. И инструктор тоже ведь имеет спортивную квалификацию...

33
А третьеразрядников то за что??? Не подготовленных бойцов бросили на танки, они остановили атаку со страшными потерями, а их в штрафбат? Командиров под трибунал надо бы.

11
А за потери им! Тоже вот в голове крутится... не хочу трепать имя инструктора, но была устойчивая РС с лагерем, да? Что, на очередной связи низя было сказать - "погоды непонятные, идете медленно, вы нихрена не МС ночью ходить, ВСЕ НЕМЕДЛЕННО ВНИЗ"???

Очень в духе времени... под мудрым руководством народ залез в .опу с известными последствиями, за что его потом и наказали. Мудрым руководящим персоналиям - запрет занимать должности на год, что целиком и полностью соответствует текущим российским реалиям.

ЗЫ Передовица то Волкова ну как на Медведевскую речь похожа... и сам то.... согласtн, все по делу, а вот чуйство де жа вю. Это правда так, или у меня паранойя?

2
Димон, вопрос то риторический. А за что воинскую часть расформировывают когда бойцы против танков воевали, а кто-то в это время знамя части прос...л?

3
Я бы кнопку со Спасибо! на Печально! переделал.

2
А полную версию разбора можно где-то увидеть?
После "UPDATE в конце статьи" всего три пункта.

Извините, я не разбираюсь в тонкостях - происшествие разбиралось на комиссии 17 ноября?

7
Это первичный разбор в местной ФА, который носит рекомендательный характер, который направляется в ФАР и они там уже принимают решения.

Понимаю что у всех много вопросов по данному проишествию, и представленно оно тут действительно однобоко. В ближайшее время я постораюсь написать как все было на основании из вестных мне фактов и рассказов участников как АМ так и самого восхождения!

3
Спасибо. Ждём информации

2
Всё-таки непонятен вывод комиссии.. наказывают участников за то, что не смогли вытащить - а кто смог бы в тех условиях?.. (вспомнилось, как меня самого на зимней мультигонке вытягивали с переправы - сам от себя такого не ожидал..). Получается, наказывают не за причину, а за следствие - ну не надо было идти наверх в такую погоду..

7
смог бы тот кто был бы готов - физически и технически и тактически к таким условиям. Значит были не готовы - ниче страшного раздели - находят эти горы - только опыта прибавится

5
физическую готовность к таким условиям проверить заранее малореально.. я про себя, например, не стал бы утверждать наверняка.. (имея 1й разряд, Эльбрусы в разное время года и т.д.)

5
Читал и думал, как же так, потом вспомнил свой случай и понял так же так..
По черному, без клеточек последний дюльфер с Белолокаи. Спускались по сдвоенным веревкам. Первый спустился, перед ним берг метра полтора, неприятный. 8-ку с веревки не снял. Второй спустился наполовину, в это время первый отдышался и решил через берг прыгнуть, чтоб остальным потом проще было. Не учел что 8-ка его не пускает и просквозил в берг несколько метров. В результате обе веревки натянуты как струна, я на станции, через 30 м полувисит девушка, на конце слегка контуженный мужик в трещине в темноте (фонарь разбил). Все типа 2-1й разряд, а что толку. До сих пор не решил, что бы делал, если бы он не очухался и не вылез сам, долго и нудно с помощью той-же восьмерки.

8
Спускаться к нему, снимать с него рюкзак, оказывать первую помощь, какую получится. Потом поднимать его вверх на себе.
А какие варианты еще могут быть?
PS. Не стал бы изображать самого умного, если бы не плюсы у Вашего сообщения. Так что ничего личного, просто возмущение, что такая ситуция может поставить в теоретический тупик (как оно было бы на месте, не знаю)

5
Спустится не просто. Веревки натянуты, обледенелые, спусковуху не всунешь, на них уже 2 человека, станция на старых крючьях, молоток и почти все железо у первого, веревки другой нет . Кулуар почти вертикальный . Надо было резать одну веревку, но стремно, не зная на чем он висит. Темно перегиб, связь только с девушкой по рации. А девушки, они конечно выносливые, смелые, но делать толком ничего сами не умеют и силы нет(не ко всем понятно относится). Можно было и не резать, спустится как нибудь, но что потом внизу делать с натянутыми веревками?


2
А что мешало девушке (с 2-1-м разрядом) спуститься вниз и помочь, а как минимум - освободить веревку?

3
Спустится 20 м свободым лазаньем мешал инстинкт самосохранения, холод, снег перчатки, темно. И как бы она помогла?
Написал, потому что не думаю что ребята на Трехглавой отличаются от среднестатистической группы. Ситуации бывают разные. Хотя я думаю, что мы по любому решили бы свою проблему. А в их случае... не знаю...


2
Вариант 1 - спустится лазанием с страховкой схватывающим за веревки до перегиба. Там уже делать базу и разбиратся дальше - можно уже и пострадавшего подвесить и девушку принять,
Можно к нему спустится за железом если своего не хватает и потом уже базу делать.

Вариант 2 - спустится на двух жумарах (бахманах) поочередно передвигая их вниз. Однажды так делал - в силу ряда причин пришлось возвращаться по одинарной веревке с узлом посередине на базу от которой ушел метров на 7 - просто передвигал жумары поочередно вниз с перестегиванием через узел. Дело усложнялось наличием 25 кг. баула на мне и риском улета на косой перилине под карниз с неприятными краями.

Ну и спуск 2х человек одновременно - косяк, задействование сразу двух веревок как перил при спуске первого - косяк. Была бы просто верхняя - проблемы с натянутой веревкой бы не было.

2
Жумар был один, у девушки. Двое одновременно не спускались. Про спуск всех по дойной, согласен, косяк. Вроде быстрее, но тогда понял, почему так нельзя. Потом правда опять делаем тоже самое, ведь быстрее.


9
приходилось бывать в похожих ситуациях с учебными отделениями. Заметил, что девушки часто бывают психологически сильнее парней - такая воля и характер - ого. Вот Горная Фея - не знаю как зовут - пример.

2
а Фею Еленой зовут. Только не Горная она, теперь с прибавкой- Стальная . Почитайте ее пост про Эльбрус. Поймете почему.

8
Взяд от соседнего костра.

Мне кажется что основная причина НС - негодовность отделения к данным условиям.
И прав const - это проблема их подготовки. Начальные разряды готовят к хождению
из лагеря в легерь, максимум - 1 ночевка на маршруте. При этом получается что
относительно длительно действовать автономно они не могут. Ладно вещей берут по
минимуму - но когда не могут одеть имеющиеся теплые вещи??? Это значит что они
абсолютно не контролируют свое состояние, не могут остановиться, одеться, подумать -
тогда, когда это еще возможно... Да, туристы тоже могут попасть в такую ситуацию -
если летом в Крыму или на Зап. Кавказе выпадет снег, но в конце ноября в Саянах?
В обычную погоду?(даже теплее обычной) Группа идущая 3 кс - нет, а в 1 в ноябре
туда никто и не выпустит.
Возможно тем, кто проводит УТС в межсезонье, зимой, в необжитом районе, стоит
давать своим участникам навыки не только лазанья? А и из туризма - бивак, постановка
лагеря, перепрпвы и т.д.(хоть настоящим альпинистам это типа просто и не надо)?
Ато сейчас считается - полиспаст умеешь тянуть - переправу сделаешь, а как при этом
перейдет первый как правило никто не думает даже. А следить за состоянием всех
в сложных условиях, решать все проблемы в автономном(не лагерном) УТС, еще и в
межсезонье, инструктору может не удасться - должны уметь сами.

4
ну бивак - это не только в туризме ))) и у алпыныстов иногда)) случается. Зимние смены в Арче начали проводить в 89 - люди приезжали лезть на 4ки - их отправляли на 2а - 2ябашня Короны - 2 км льда, а перед этим на учебных скалах группа должна была на полке поставить палатку, примус запаганить, залезть в неё - тогда выпускали на гору.

2
Встречал там новый 89-й год. Палатки не ставили точно, мы их кажется и не брали. На скалах у Рацека отрабатывали как раз подъем пострадавшего. Ходили на 1-ю башню. Почти 2-й р-д закрыли.

4
Привет,Серега! И сейчас это практикуем. Жду тебя на зимнюю смену. Инструктор новичухам нужен. Жму лапу. Греков.

2
Привет Дима)) 8 го прилетаю))

1
До встречи в Арче.)))

10
Чтобы ответить на вопросы посетителей сайта провёл небольшую фотосессию. Фото модель из меня никакая, да и уже темнело. Заранее извиняюсь за качество снимков, но думаю при увеличении можно буде разобрать главное - как проходит верёвка.

Вместо предложенного Грековым стремени, думаю удобнее делать один оборот вокруг одной ноги и прижимать верёвку сверху второй ногой. При таком захвате проще передвигать ноги для следующего шага.

При подъёме в этом варианте работают все четыре конечности одновременно. Подняться с рюкзаком - без проблем. Из личного снаряжения используется только один жумар, который с успехом можно заменить куском репшнура. Т.е. при наличии двух концов верёвки и куска репа подъём по перилам пройдёт без труда.

Здесь улучшенный вариант к предложенному ledorubом. Но для такого подъёма необходим один свободный карабин на жумаре через который пропускается нижний конец перильной. При этом получается подъём самополиспастом.

На беседке, на двух карабинах, защёлкивается узел "три щелчка". Я разрабатывал этот способ будучи ещё третьеразрядником для самоспасения в двойке. На тренировке поднимал таким образом человека на 10кг тяжелее себя повисшего сзади на поясе.
Про ноу хау говорить не вижу смысла. Эти идеи "висели в воздухе" и многие альпинисты решили эти задачи независимо друг от друга.
Надеюсь эти приёмы будут кому-нибудь полезны.

2
Способ с Гарда на беседке и полиспастом 1 к 2 через него и карабин на схватывающем (жюмаре) - это стандартная методика для вылезания из трещины для большинства европейских школ альпинизма (ручаюсь за французов, итальянцев и немцев). Так что, вобщем, действительно все "висит в воздухе". Одно отличие - обычно рекомендации относятся к прусику, ибо жюмар - редкое снаряжение для Альп.

0
Одно отличие - обычно рекомендации относятся к прусику, ибо жюмар - редкое снаряжение для Альп.
***
а какая версия пруса наиболее распространенная?


5
Спасибо, что потратил время на фотосессию. Нормальная фотомодель. Только не улыбается :)

0
у меня закончились силы читать коментарии, так что всю полноту вопроса я не допонял - что, кто то считает фантастикой подъем на одном жумаре? даже без ухищрений типа стремени- вот ссылка на видео, там с 30 секунды.
http://vkontakte.ru/search?c[q]=%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA&c[section]=video&c[sort]=2&z=video13398419_158958070
В кошках так ноги не перекрутишь, но суть понятна. И это вполне реально и в мороз, и с рюкзачком. Абсолютно реально. Это не говоря про возможность завязать стремя, или иметь с собой на всякий случай длинный прусик как второй жумар
Это же азы туризма и турмногоборья.

4
Очень полезно. А что за узел "три щелчка"?
зы. Соседи наверное решили что вы вешаетесь =:-)

1
***А что за узел "три щелчка"?***

Бахман

2
Нет не Бахман. Заставили залезть в учебник.:)
Это узел Гарда на двух карабинах.

2
Гарда.

0
А, у aborig применен Гарда (на 2-х карабинах), а вообще "3 щелчка" - это Бахмана, к-рый для палиспастов.
Хи-хи, это у меня рефлекторно, как у собаки:
-Три щелчка?
-Бахман!

1
***...Соседи наверное решили что вы вешаетесь =:-)***

А потом решили, что передумал...

2
Когда есть второй конец веревки понятно как действовать, а вот когда завис без опоры, на одном конце? Тем более обвязан вокруг груди?

4
Вот для примера вариант из каталога Пецеля этого года. Вариации без тиблока/реверсо -- легко выдумать заменяя их на прусики/бахманы/гарды в меру фантазии. Вариант с грудной петлей рассматривать не буду -- ибо надеюсь в такой ситуации не оказываться. Вариант с полным отсутствием карабинов/прусиков -- тоже (стандартный личный набор все же по крайней мере два прусика+три карабина).


2
Для такого случая в кармане как минимум должна быть петля для схватывающего (ногу - в петлю), к-рая разгрузит грудь. Лучше, конечно, петля на жумаре (прусик затягивается после нагрузки совсем неслабо, в смысле - еще как!). Раньше (в наши годы, блин!), когда беседок еще не было, это был стандартный прием для освобождения при зависании, если вдруг на перилах петля схватывающего оказывалась длинновата. Только с рюкзаком за плечами освобождаться довольно тяжело, его желательно "перевесить", чтобы центр тяжести был ниже.

17
Прочла всё от начала и до конца.
И хочу внести тоже свои пять копеек.
Тема обсуждения не в том, кто виноват, но я посмею высказаться, что главная вина всё же на самих участниках и в первую очередь на том, кто погиб. Меня забросают помидорами- что о нём можно или хорошо или ничего. Но какого фига было переться вверх, когда ты почувствовал уже практически с самого начала маршрута, что ты не ГОТОВ, что ты в такой ..опе первый раз и ты ней абсолютно НЕ готов. Поверни- и твои друзья по несчастью, которые шли более менее прилично не по часу на верёвке- не схватили бы холодную, и ты бы остался жив. И я считаю, что госпожа Горная ФЕЯ не сопли должна распускать "после того как," а должна была взять там его за грудки и сказать, что "дорогой Саяны в ноябре- это тебе не Эльбрус в сентябре.А теперь Стальная Фея бахвалится тем, что весь день шла с ним в связке вытирая ему сопли и завязываю шарфы, а потом героически спасала свою задницу от обморожения. Ну, и конечно, жаль инструктора, видимо он тоже давно не был в Саянах в ноябре. И Вообще таким "колхозом" - 9 человек - в ноябре в Саянах делать нечего, ну или максимум на 1ки надо ходить в это время года и то в прежние времена бывало и на 1-ках ноги отмораживали, тем более, что коллектив совершенно несхоженный, никто толком не знал об уровне подготовки каждого из участников.

13
"дорогой Саяны в ноябре- это тебе не Эльбрус в сентябре..
При чем тут Эльбрус то, он там и не был, вроде бы.

...госпожа Горная ФЕЯ не сопли должна распускать "после того как,...а потом героически спасала свою задницу от обморожения..."
это не сопли были, а всего лишь ответ на вопрос, почему группа шла медленно и почему у меня не было обморожений. Нечем хвастаться на самом деле.

...а должна была взять там его за грудки и сказать...

А вот это правильно. Но Сергей, я думаю, все равно пошел бы наверх. Ему нужен был разряд для работы, и для этого он приехал на эти сборы из Благовещенска. И не я там решала, кому куда идти.

...вытирая ему сопли и завязываю шарфы...
Почему вам везде сопли мерещатся? Я их ему не вытирала. А почему бы шарф и не завязать? Позаботишься о человеке, даже просто улыбнешься - он почувствует внимание, поддержку, и смотришь, ободрится, поживей пойдет...

Если смотреть между строк, то мне кажется, ваш категоричный тон и желание всех обвинить, злость эта - она оттого, что очень жаль человека, который мог бы жить еще очень долго. Я понимаю вас и мне тоже больно думать об этом.

К сожалению, не все и не всегда в этом мире зависит только от нас...

6
Да Вы правы, я знаю как ЦЕННА человеческая жизнь. Я теряла людей родных и близких. И ещё более обидно, что человек погиб по собственной глупости!!!!
Ведь на самом деле, когда ты идёшь в горы- ВСЯ ответственность лежит ТОЛЬКО на тебе. Только ты сам решаешь к чему ты готов. И как говорит один умный и очень хороший человек- настоящий альпинист тот, кто смог вовремя повернуть НАЗАД
Мне, конечно,легко рассуждать здесь на тёплом диване, но думаю, что я бы настояла на том, чтоб человек, который ТАК плохо шёл и я это видела в течение всего дня повернул бы НАЗАД. Ведь так мало надо было...


13
Казалось бы, причем здесь клеточки...

Горная Фея 18:43 02.12.2011
...Но Сергей, я думаю, все равно пошел бы наверх. Ему нужен был разряд для работы, и для этого он приехал на эти сборы из Благовещенска.


3
"И не я там решала, кому куда идти."
Вот именно. В моем понимании инструктор/руководитель должен был повернуть всю группу назад. Неужели он не видел причину медлительности группы, неужели он не видел в каком состоянии был парень? А он как я поняла, был где-то впереди?

2
***...о нём можно или хорошо или ничего.***

Раз Вы все понимаете, и, тем не менее, беретесь судить, то, м.б., хотя бы тон высказываний понизите (я об их форме)?

2
Тон мой такой, просто потому что в голове не укладывается, КАК ТАКОЕ МОГЛО СЛУЧИТЬСЯ???? как? народ там часто по ночи в ноябре возвращался, я тоже участвовала однажды в таком "восхождении". Но такого ужасного финала не было ни разу. Или правда тут клетки виноваты, или народ перестал головой думать, или....что?


9
спасала свою задницу от обморожения...
Если бы не спасала, пришлось бы выносить еще и меня.

7
ты Лена всё правильно делала - спасать надо тех кого можешь спасти
а коменты эти они не значат ничего, а то что на горе было перевесит их и 200 и300 негативных


1
Я вот,зная, что не не в той физ форме, чтоб ходить в ноябре по Саянам в погоне за мифическими "разрядами" сижу дома на диване, жду, когда будет июнь, или на худой конец март, чтоб не проявлять чудеса героизма и не морозить попу, а спокойненько по теплу и светлу в нормальной спокойной обстановке пройти "никем не пройденный" маршрут.


8
Разрешите пояснить мое видение технических приемов для случая на Трехглавой.Оптимальным вариантом будет следующий.На свободной или на остатке закрепленной веревке спустить скользящий карабин и вытаскивать на гребень маятником, ниже по склону .Может пришлось бы выдать веревку пострадавшего для вытаскивания в удобное место.В этой ситуации самым важным является фактор времени.Любые другие способы в той ситуации не дали бы должного эффекта.Стоило парня на маятнике быстро подтянуть к стене и мог и сам вылезти.Достаточно было двух человек.Жаль и парня и инструктора.

5
.На свободной или на остатке закрепленной веревке спустить скользящий карабин и вытаскивать на гребень маятником, ниже по склону
******

очень верно,
еще
можно в тот карабин вщелкнуть веревку серединой. и полиспаст бы получился.
Вытянули бы легко.

отрабатывать все это надо внизу... а не на гребне ночью в метель голову ломать, что делать...

0
Полиспаст через грудную было бы правильно,но человек висит в петле,встегнуть в петлю проблема и одеждой может заклинить.Да и тянуть через перегиб малыми силами сложно.Такой способ больше для вытаскивания из ледовых трещин.

5
Судя по фото к нему можно было спуститься. Вроде не в пустоте он висел.

1
Вот и мне так сразу показалось, тем более, что за его связкой шла ещё одна. Они то видели, что был срыв. Почему не помогли сразу. Такое ощущение сложилось, что шли не командой, а каждый сам за себя.

2
".На свободной или на остатке закрепленной веревке спустить скользящий карабин и вытаскивать на гребень маятником, ниже по склону"

Отличная мысль

11
малаццы вы фсе)) - приемы знаити , узлы - тема то не о том. Про гарда и бахмана молчу - разрядникам показываю - еденицы продемонстрировать могут. Вас бы охлаждать в течении 12 часов в мокрой одежде, жрать давать мало, пахать заставлять - а потом быстро спросить - ну ка гарда завяжи ка мне - особенно когда человек висит на булине . Не каждый шнурки завяжет. Задача статьи - как не допустить этого. Не в узлах дело, и не ФАР конечно. Тут Фею поносит кто то - ОНА ЛЮДЕЙ СПАСЛА - таких вообщем то еденицы - которые в катастрофической ситуации принимают решения и действуют - делают ХОТЬ ЧТО ТО!!. Другие просто за аркан держатся. Пути решения в другом. И Киселёв прально эту тему поднял - не обязательно героизм проявлять - можно в жопу не залезать. А уж если полез - должен знать возможности каждого, его ресурсы - вообще смотреть на 3 часа как минимум вперед , да ещё много чего - горы это реально апасная весч - даже летом.

2
Вот и я о том же. Не надо создавать таких ситуаций, чтоб потом проявлять чудеса героизма. Голову надо иметь.
Я никого не поношу, прошу прощения, если мой тон кого то задел.

10
Вас бы охлаждать в течении 12 часов в мокрой одежде, жрать давать мало, пахать заставлять - а потом быстро спросить - ну ка гарда завяжи ка мне
****

так об этом уже давно говорили, не раз и не два.
Что главная ошибка именно в том, что вовремя не повернули обратно,
не оценили наступающую ночь, ухудшающуюся погоду и состояние людей.

Кажется, на этом уже все согласились, и поэтому стали обсуждать технику.

0
наверно слишком эмоционально выразился ((. Ну а зачем обсуждать здесь эти технич приемы , если они являются второ- или -третестепенной причиной трагедии. Автор по моему другую тему хотел обсудить. А по общему обьему коментов уже процентов 50 на узлы ушло. Я ожидаю услышать в ответ - "что бы избежать повтора в будущем и т.д и тп. " .Я с 88 года показываю и отрабатываю с участниками выход с зависания на схвате или жумаре. И его этому тоже должны были научить. Учить не на риске, в интернете а на рельефе, учить как одеваться, как свое самочувствие контролировать ит.д ит.п.


4
Не дано вам господин Холмс-киселёв и подобным знать что произошло на том восхождении,так зачем оскорблять нас своими фантазиями ?
Если не нравится федерация - создай или выбери другую,но не надо так переживать за весь народ.
Спасибо Феи, что спасла мои руки, а то пришлось бы печатать до конца жизни носом.

0
Вопрос к Фее:
Если можно, уточните наличие снаряжения в группе:
Сколько веревок
Был ли молоток и крючья
Была ли лопата
Была ли палатка
Были ли у участников запасные рукавицы и носки
еще такой вопрос:
Сколько времени обычно в межсезонку проходится этот маршрут?

А вообще, Лена, держитесь! Вы лично все делали правильно.

1
На мне такая же ответственность за случившееся, как и на всех.

по ссылке описание первопрохода, октябрь 1969 - nature.baikal.ru/alp/trehglavaya2b.shtml

0
Безусловно.
Но, Вы сразу начали организовывать бивак- если бы Вы этого не сделали- там полегло бы полгруппы.
Я приблизительно догадываюсь, как проходил процесс.

ОЧЕНЬ холодно. ВСЕМ.
Участник падает и зависает.
Ближайшие участники подходят к месту аварии. Ветер выдувает все мозги. Пытаются что-то сделать. Одно второе, третье. Забить крюк (если он вообще был)- на три удара 5 минут отгревать пальцы. Пытаются дернуть и так и этак. Инструктор понимает, что нужно спускаться к пострадавшему. Возможно, кто-то еще. Но холод загоняет эту мысль глубоко в подсознание. Все надеются вытянуть (хотя через 15 минут пострадавший уже должен начать задыхаться и без мороза, просто от висения в петле) Те, кто работают- мерзнут от работы, кто стоят рядом- мерзнут от того, что стоят. Не просто мерзнут- ОКОЛЕВАЮТ. Бивачных вещей нет. Запасные рукавицы-носка не у всех. 4 - 5 часов пролетают быстро. Все околели настолько, что не могут двигаться. Одно желание- 5 минут посидеть, и потом начинать готовить бивак. Ну в крайнем случае 10 или 15...
Если к этому моменту бивак не готов - у группы шансы встретить рассвет очень малые. А БИВАК БЫЛ ГОТОВ, как я понял из Вашего рассказа, в том числе благодаря Вашим усилиям.
Вот где-то так

0
не заметил вопроса- были ли горелки?

0
Я забыл про горелки. Спасибо. И хотелось бы услышать ответ насчет снаряжения

0
мой вариант действий следующий:
Вниз на двух веревках спускается спасатель.
Одна веревка остается перильная под жумар.
Далее подем участников по очереди "Грудь-нога" - пострадавший ногу в стремя на жумар- подшагивает, в это время его страховка жестко выбирается вверх, чел подвисает, двигает жумар дальше. Такая система позволяет проходить полочки и карнизики, и здорово облегчает жизнь спасателям- полиспаст не нужен. Впрочем, это я сейчас такой умный- на третий год хождения в горах я бы до такого не додумался, мудрил бы с полиспастами, терял время...

0
Позвольте заметить, что когда от пострадавшего до станции далеко (десятки метров) а веревки динамические, в таком варианте пострадавший будет тупо месить воздух на одном месте, как чертик на двух резиночках.

0
Будет продвигаться, хоть и медлено.

7
Братцы, ну хватит уже здесь про технические приемы. Очевидно же, что дело было не в их знании/не знании. На представленных фотках четко видно, что участник ушел маятником прямо от станции. Нижний конец перил закреплен на нижней станции. Перила от нижней станции идут к нему горизонтально. На нижней станции находилась связка. Потяни за веревочку - дверь и откроется... Не в технических навыках проблема-то была, не в технических...

1
Костя, когда спасатели с нами уходили, они привязали веревки там у него, чтобы не улетел, если вдруг ветер или что... Эти фото уже на следующее утро сделаны, когда спускали с горы его. Там уже все по другому было.

4
Лена, я этот участок проходил раз двадцать. Кроме собственно этой 2Б через этот участок проходят для попадания в спусковой кулуар еще с кучи маршрутов. Если расположение тела перед фотографированием спасателями не было изменено, то все именно так, как мной указано постом выше.


1
И опять таки позвольте заметить - не откроется... это все равно что пытаться поднять человека зависшего на переправе на неск метров натягивая переправу. Надо переносить нижнюю станцию выше и т.д., и надо сообразить как все это делать в непогоду, при усталости и всем вышеозвученном. Это неск. нетрадиционная ситуевина.

ИМНО подготовка, подразумевающая знание КАК надо делать вообще гроша ломаного не стоит. Учить надо не КАК надо делать, учить надо ПОЧЕМУ надо делать именно ТАК. Если человек понимает как все это хозяйство работает (физику, причинно-следственные связи) - он найдет выход в любой ситуации. Кто из разрядников в состоянии объяснить что есть фактора рывка и с чем его едят? Хорошо, тривиальщина - кто из людей со 2 р-м способен объяснить ПОЧЕМУ надо блокировать станцию из двух точек компенсирующей петлей именно так и когда так делать НЕЛЬЗЯ? Уж про полиспасты и подъем и не говорю...

1
это все равно что пытаться поднять человека зависшего на переправе на неск метров натягивая переправу.

Еще раз - судя по фото, зависший ушел маятником прямо от станции. И подтянуть его обратно по дуге окружности не представляет труда.


-1
***...На фотках же четко видно, что участник ушел маятником прямо от станции. Нижний конец перил закреплен на нижней станции. Перила от нижней станции идут к нему горизонтально...***


Обалдеть! Что-то я ничего такого однозначного четко не увидел. Насчет 3-й связки - тоже только написали.

17
Блииин!
Читал, читал комменты снизу вверх - грустно было от такой убогой не только физической, но и теоретической подготовки "молодых дарований".
А потом почитал вот это:

28. Рекомендации комиссии по предотвращению несчастных случаев.
...
Оценить возможность внедрения системы сдачи физнормативов, оценку технических навыков участниками перед выпуском на маршруты в целях выявления реального уровня подготовки участников в дополнение к документальным (записи в альпкнижках).
Провести моделирование действий в ситуациях при общем падении уровня общефизической подготовки участников.


и чуть не стошнило.

Это я так понимаю, что сейчас сдача физнормативов необязательна, и типа им надо подумать: а может её внедрить? Или это черезчур требовательно?
И как это они собрались моделировать: типа загонять добровольцев вусмерть, а потом сказать: а теперь давай палиспаст делай?
А "раздеть" всех - чтобы было видно, что комиссия строгая?
Да тех кто в этой комиссии - самих разогнать чтоб альпинизм не позорили такими решениями!
И нахрена ли эта система клеточек нужна, если из-за нужды их заполнять на гору прутся через немогу подвергая неоправданному уровню опасности себя и других такие раздолбаи которые не могут себе даже беседку связать?
Да таких в совке даже из новичков бы отчислили несмотря на план, потому как ЧП или НС ни один начуч или НСО не захочет - это хуже чем невыполненный план по "значкам".
Вобщем, система разрядов сгнила напрочь в новых условиях без поддержки системы авторитаризма, и сохранять её - всё равно что ходить в трусах с лопнувшей и утерянной навсегда резинкой. Они (трусы) типа есть, только х......и в них толку, если их всё время надо обоими руками придерживать?
Лучше уж тогда ходить без них, хоть руки для дела свободны будут.

3
я тоже прочел, с сильным удивлением, мне кажется надо называть веши своими именами, если на УЧЕБНО-тренировочном восхождении во время планового альп мероприятия гибнут люди то ето полный пиздец, извинитие за выражение но другого слова я придумать не могу. Если еще (я так понял) что 2б ета скорее 2а кавказская то ето просто кашмар какой-то...

7
уважаемый, наши 2Б зимой это как на Кавказе 3Б-4А, поверте.

2
да ради бога хоть 6ю, проблема в том что если вы правы, то начальник сборов, нач спас и инструктор пошли на должостное престпупление вынудив 3 разрядников выходить на 4а. у вас другое мнение? Я в целом имею именно это ввиду - безотвественность начальников сборов, как они теперь будут с этим жить я не знаю...


21
Может немного и не по теме. А заниженные маршруты в Саянах появляются благодаря умелым действиям классификационной комиссии ФАР (кк). В прошлом году подавали отчеты о первопроходах - тенденция кк., занизили почти все маршруты на пол категории. Вот и веди после этого учебное отделение на первую 3б, когда это твой собственный маршрут и ты сам знаешь, что это очень сильная 4а на самом деле - а кто-то в Москве просто так захотел чтоб это 3б было. Поверьте мне есть с чем сравнить, и когда подаем маршрут в классификацию, то за "базар" отвечаем - если пишем 4а значит там 4а. Желание тратить свое время и описывать неклассифицированные учебные маршруты 1-2 к. сл., делать первопроходы 1-2 к.сл, и искать правды в споре в кк. - отпадает автоматически.
Можете минусовать.

11
Есть такая буква. Накидывайте категорию, в отмах. Лучше четверошная пятерка, чем пятерочная тройка. Потом сами разденете, получится реально.

2
Пик Рацека в Ала-Арче очень показателен. У людей первая гора в жизни, а там отвес на 1Б...


9
цель занижения категорийности маршрутов - борьба за качество клеточек...всё по кругу

9
***...А заниженные маршруты в Саянах появляются благодаря умелым действиям классификационной комиссии ФАР (кк)...***

А вот этот упрек, думаю, вполне справедлив. Таких маршрутов - не только в Саянах, но и у нас в Азии сплошь и рядом полно.

9
Меня мама в детстве учила везде говорить правду!
Пусть тогда напишут в своих офицеальных требованиях - мол так и так ребята, накидывайте пол категории, а мы разденем. На том и сойдемся. Типа купите у нас чайник-второй бесплатно.

12
Бывает такое, что некоторые сознательно врут на Чемпионатских отчетах - тогда на кону звания, баллы, статус, иногда бабло даже..Ну нафига мне как инструктору врать и писать небылицы в отчетах на 1-2-3-4 категории я это не пойму???или нас всех по умолчанию подозревают во вранье сразу.

7
Все пятьсот постов не читал, но хочу отметить один интересный момент в части рекомендаций:
////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
После первичного разбора комиссия рекомендует:
Старшего тренера за нарушение правил выпуска - запретить занимать должности на АМ на 1 год.
ОБ за отсутствие контроля и проверки необходимого снаряжения - запретить занимать руководящие должности на АМ сроком на 1 год.
Инструктора за слабое руководство тренировочным восхождением, за неумение оказать своевременную помощь пострадавшему соответствующую квалификации - лишить инструкторской категории.
Второразрядника X за неумение оказать своевременную помощь пострадавшему соответствующую квалификации 2-го разряда - понизить квалификацию до 3 разряда
Второразрядника N за отсутствие квалификации и неучастие в оказании помощи пострадавшему - понизить квалификацию до новичка.
Третьеразрядников Y и Z за неумение оказать своевременную помощь пострадавшему соответствующую квалификации 3-го разряда - понизить квалификацию до значка.
Всех остальных третьеразрядников за неоказание помощи пострадавшему - понизить квалификацию до новичка.
/////////////////////////////////////////////////////////////

Во-первых, во времена советского альпинизма такого безобразия (выход на маршрути без обвязки, оказались на гребне в темноте, это на двойке Б) в принципе не случилось бы.
Во-вторых, если бы обнаружилась хотя бы одна десятая от перечисленных нарушений, то все участники подобного мероприятия, включая старшего тренера, были бы раздеты до нуля.
Так что, общее сниждение уровня не только в качестве подготовки альпинистов, но и в смягчении наказания.
Дальше смягчать уже просто некуда.

-2
все участники подобного мероприятия были бы раздеты до нуля

- чего мелочиться-то, раздеть всех присутствующих в районе, да и в стране вцелом, а альпинизм, как спорт, ликвидировать. Кому нужна эта справедливость?

12
Какие переживания из за того,что снимут разряд.
Ну снимут, и что?

В армии Чингисхана тем, кто товарищу не помог, позвоночник ломали.

Я понимаю, что ненарочно, все замерзли. устали, плохо понимали, что происходит.
Ну вот за это и хотят снять.
Не за то, что не хотели, а за то, что не смогли.

Я бы , ребята, на вашем месте молчал вообще про эти разряды.Нашли о чем беспокоиться.

не хотел бы с вами в одной группе оказаться.


-2
**...во времена советского альпинизма такого безобразия (выход на маршрути без обвязки, оказались на гребне в темноте, это на двойке Б) в принципе не случилось бы.
Во-вторых, если бы обнаружилась хотя бы одна десятая от перечисленных нарушений, то все участники подобного мероприятия, включая старшего тренера, были бы раздеты до нуля...**

Да ладно вам! Вы как из газеты передовицу читаете: и выходили, и снарягу внизу забывали, и на холодных сидели в любом лагере... "Нас 200 миллионов - всех не раздеть."

0
Позвольте полюбопытствовать, как по Вашему ужесточение подобных наказаний (и вообще сами подобные наказания) смогут предотвратить аналогичные НС в будущем?

10
элементарно.
Высший командный состав будучи раздет до нуля- уже не поднимется. Возраст не тот. Значит, другие будут относиться к своим обязанностям строже. И на провокационный наезд участников "Мы деньги платили"- будет дан ответ- "хотите гарантированных разрядов или восхождений за свои деньги- ходите в спортзал. Отапливаемый". Вот тогда вспомнят и про количество участников в отделении, и про горелки-палатки-молотки, и про занятия.
А без наказания нет мотива.
У себя дома я иногда сознательно нарушаю скоростной режим на автомобиле. А в Польше- контролирую, чтоб его не нарушить невзначай бессознательно... Про Германию- я вообще молчу, их штрафы способны убить на месте. 2 штрафа- и отпуска как не бывало, можно ехать домой.
А инструктора и участники будут думать на восхождении не только как им плохо, а и то, что кому-то может быть хуже. Иначе вместо вожделенной горы или там клеточки с линеечкой- получат обнуление.
Ну, а с моральной точки зрения- это как ни парадоксально правильно для самих участников. Ведь это бред- засчитать восхождение, на котором кто-то пострадал или погиб.


3
rishka 13:36 04.12.2011
***Мне было страшно любопытно что же мне ответят на мой провокаторский вопрос***

Вот в чём у вас действительно талант, так это в задавании провокационных вопросов, сколько инструкторов в этой дискурсии копья ломают?! ЗАЧОТ!!!
Самое интересное, что вы и не скрываете, что это тогда была провокация, а значит можно догадаться, что и сейчас то же самое. И при этом спорщики ползут к вам как кролики к удаву!!!
Супер!:-))))))))))))))))))))

-1
Ну, а что тут скрывать? Иногда нарочно провоцирую =)
Но не в данном случае, когда я говорила об отсутствии согласованных стандартов обучения инструкторов. Тут меня явно не поняли.
"Группа №3: “Учебный альпинизм” Обозначенные проблемы: Отсутствие согласованных стандартов по технике альпинизма и обучения инструкторов" ( http://www.mountain.ru/news/ - Итоги IV экспертного совещания ФАР в МШУ «Сколково» 12-13 ноября 2011 ) - это ведь не мои слова... Но не по статусу оказалось третьеразряднику такими проблемами интересоваться...
Здесь я хочу закрыть тему, пост изначально о другом, итак нафлудили. Я для себя выводы сделала. Если есть еще желающие поиграть в "кроликов с удавом" вэлкам в личку. Я на самом деле не кусаюсь.

3
*** Я на самом деле не кусаюсь.***

Ага! Все знают, что удавы не кусаются. Они лишь крепко обнимают и целуют.:-)


3
А при чем тут клеточный альпинизм? Судя по написанному в посте, восхождение происходило с нарушением придуманных ФАР правил. (кол-во участников выше нормы). Кстати, разрядные требования делаются сейчас так, чтобы человек дольше шел на следующий уровень.

-1

На все вопросы готов ответить председатель комиссии по разбору несчастного случая Кириллов Сергей Анфилофиевич. Адрес электронной почты:
smrs61@mail.ru


2
Пост дал возможность высказаться все недовольным.Современные сборы в горах можно легко закрыть из-за многих нарушений.Инструктор КМС,а пять лет не подтверждался.Какой уровень?Полнота руководящих органов,физнормативы,схоженность,соответствие снаряжения,актирование скал для занятий и многое другое.Основной причиной аварии явился срыв и сложные погодные условия.А то что шли и боролись делает честь этим людям.Это альпинизм.Знаю какие трудности в организации таких мероприятий.Гораздо легче развлекательные клубы и застолья.Очень сочувствую всем причастным к аварии.Можете минусить из теплых гнезд.Погоды и удачи.

7
***Это альпинизм***

То, что произошло и привело к НС это не альпинизм,а массовый психоз.
Не собираюсь минусить.
Желаю всем развить свои знания-уменье-навыки до уровня с которым каждый сможет при любой погодной заднице построить себе на маршруте "тёплое гнездо"!

-1
А сильнейшая женская сборная на Ленина тоже психоз.На альпмероприятиях часто приходится выбирать из двух зол.поэтому и нарушения численного состава и другие нарушения не от хорошей жизни.Отменим клетки,объявим свободу и итог будет печальным.Пока есть хоть не идеальный,но сдерживающий фактор.

4
К вопросу о подготовке - вот что отработать наверное неплохо (так, подумалось).

Вводная - связка двойка движется по закр леднику, один проваливается, второй успевает зарубится (т.е. один висит на стенке связочной веревке, второй лежит сверху с кайлом в руках и на себе его держит, надо ес-но подстраховывать отдельной судейской веревкой). Голосовой связи нет. Верхний сумел закрепить веревку (бур закрутил, если льда нет - петля под носом лежит от древа скажем). Его действия? Нижний не отвечает, связочная веревка прорезала перегиб и заклинилась намертво (это должно выяснится когда верхний попробует связать полиспаст, лучше ниче ему не говорить а просто прусик за перегибом потихому завязать и встегнуть куда нить, пусть подергает). Нижний при срыве получил травмы, требуется экстренная помощь (остановка кровотечения + скажем иммобилизация сломанной ноги перед подъемом) + он мерзнет в трещине и его надо достать как можно скорее, но это все выясняется когда верхний к нему спустится (если решит спускаться).

Вводная два - двойка подходит к последней веревке на вершину. Скажем траверс по скалам с набором высоты и дальше по гребню, от вершины спуск пешком. Уже прошли неск веревок по скалам (льду). Один из двойки почувствовал себя плохо, погода портится. Первый выходит на веревку, второй кричит что лезть не может и просит перила. На середине первого участка с набором высоты он молча срывается, уходит маятником (его вытравливают) и висит молча типа без сознания. Голосовой связи нет, лучше что бы и визуально непросматривалось, т.е. первый не в курсе че там (ничего ему не говорить заранее). Действия первого?
(По второй задаче - правильное решение отказ от посл веревки и спуск по пути подъема, в этом случае участник теряет сознание на дюльфере, ну а иначе пусть тащит его на вершину/спускает).

Основной упор на принятие решений первым в отсутствии какой либо информации о напарнике (веревка натянута, а че там творится - фиг его знает... может он без сознания, а может в носу ковыряет). Интересно, по плохой погоде, зимой, ночью, после дня интенсивных занятий/подходов, много ли разрядников смогут "спасти" напарника в такой ситуевине и не заработать условный труп? Как быстро вообще они будут соображать что что то не так и надо активно действовать (читай спускаться к напарнику)?

1
В любом магазине типа "Связной" продают пару раций Моторола например, за 1 т.р. весит как мобильник в горах берет отлично. На маршруте вещь незаменимая. Может спасти жизнь...

0
Может, и брать их конечно нужно. Но "все что может испортится - портится"(c) Сколько раз у нас разнообразные (в т.ч. пылеводобабозащищенные) рации сдыхали, что на промальпе, что в горах - не сосчитать... и бывает совсем неприкольно рассчитывать на р/с связь внутри группы и упс... остаться без оной.

2
***irik 15:36 05.12.2011***

А вы поняли, что написали? Попробуйте перевести свой комент на язык, на котором мы здесь общались.:)

-3
to aborig. Я то понял.А вот Вашу способность ставить диагнозы на группу не понимаю.

1
*** Вашу способность ставить диагнозы на группу не понимаю***

Да не напрягайтесь сильно. Если вам даже свой комент перевести слабо...

18
Я зарегистрировался только для того, чтобы написать этот комент анонимно. Не хочу втягиваться в цепь взаимных личных упреков, типа «Сам дурак!». И главное, у меня не хватает смелости настроить против себя половину Иркутского альп-содружества .

Утром проснулся и понял- Мне не хочется ходить в горы!
Как-то мерзко и противно на душе.
С первого дня следил за разбором происшествия. Некоторых участников трагедии знаю лично, с некоторыми знаком заочно. И со многим участниками сборов общался после возвращения в Иркутск. И всё происходящее вызывае6т во мне негодование!

Выскажу пару своих субъективных соображений:
1.Мне очень не нравится, что из рядовых участников восхождения делают козлов отпущения. Я считаю, что они физически были готовы к восхождению.
2.Отвратительно выглядит попытка свалить вину на самого погибшего- Пономорева Сергея. У парня остались сиротами двое детей и жена. И когда-то дети повзрослеют и попытаются разобраться, что произошло с их отцом. И вполне возможно, что прочитают всю эту грязь, которой поливают Сергея.
Конечно, так проще- он уже не сможет оспорить все эти голословные высказывания.
Я считаю, Сергей не был самым физически и технически слабым из участников восхождения.
3.Я считаю, что не было объективного разбора НС в Комиссии. Собрание 1 декабря- это сплошной фарс. Наивно предполагать, что по заключению Первичной комиссии от 17.11 ФАР примет какое-то объективное и существенное решение, т.к. считаю предварительный разбор НС не объективным и не всесторонним.


А теперь пару своих субъективных мыслей.

Первопричину трагедии нужно искать не на горе, между 18 вечера и 5 ночи, а за пару дней до этого восхождения.
Заезд на сборы был 29.11 и до 31.11 отделения значков и новичков смогли провести полноценные занятия. А вот отделения пошедшие на восхождение занятий не проводили. Тут много говорят, что спортсмены должны быть готовы сразу выйти на гору и работать. Да, это так. Но это спортсмены уже прошедшие спортивную подготовку, а не курсанты, приехавшие на сборы учиться.
Снарягу и экипировку у участников не проверяли. Многие из ребят первый раз попали в зимние горы и сами не могут объективно судить о соответствии своей экипировки зимним условиям.
На гору пошли несхоженные и незнакомые друг с другом люди. Я вот считаю, что это может и допустимо для спортсменов идущих на Эверест, но не допустимо на учебных сборах.
Я считаю, что ребята были ещё не достаточно акклиматизированы к зимним горам. И пусть гора не очень высокая- 2600м., но у всех свои индивидуальные особенности организма. И акклиматизироваться нужно не только к высоте но и к холоду, зимним условиям. Один человек акклиматизируется за сутки, другому нужно три дня. И вообще я считаю неверной практикой, когда люди на сборах начинают бегать горы на второй день после заезда.
И как тут справедливо говорилось, погоня за клеточками одна из первопричин всего происходящего, но вот только далеко не единственная и не главная.

На восхождение шло 2 отделения. Одно вёл Аксёнов Толя, а второе Мыльников Гриша.
Грише не хватало до закрытия 2-го разряда одной 2-Б. И это как-раз и должна была быть недостающая ему двойка. Я считаю, что Гриша был хорошо подготовлен физически и технически. Но вот только второй разряд у него ещё был не закрыт, также как и у Ольги Короленко (так, что давайте так и указывать, говоря про них - участники с незакрытым вторым разрядом). Считаю, что Гриша хорошо ориентировался в описание маршрута и мог вывести своё отделение. И вёл себя правильно на горе. Вот только с отделениями на маршруте происходила какая-то путаница. Они шли то 3+2+3, то 4+4 + инструктор, который вполне правильно, постоянно перестёгивался к разным связкам.
В отделениях было две рации и 4 верёвки, молотки крючья и т.д. И вполне правильно, что вперёд вышли самые сильные участники Гриша и Валентин, которые и провешивали верёвки. Гриша, как руководитель, вполне обосновано мог выпустить вперёд “забойщиком” Валентина. Это нормально и приемлимо. И факт того, что Валентин шёл первым, ещё не говорит о том, что Гриша был слабее Валентина.

Сергей Пономорев. Я не считаю его слабым и не готовым. Вполне возможно, что он был недостаточно тепло экипирован. Обвязка у него была. Нормальная импортная обвязка. Он её не терял. Потом кто-то из ребят принёс её вниз. Но на верёвке он завис в петле из булиня.
На восхождении у него сломалась или слетела кошка. Он шёл в ОДНОЙ. Кто-то пробовал ходить в одной кошке? Это сильно выматывает силы и ОЧЕНЬ снижает скорость прохождения простых, но обледеневших или скользких участков. Это были не его кошки и наверное он их одевал в первый раз(!). И в первую очередь в этом, я вижу причину сильного отставания на горе связки с Пономоревым Сергеем.
Я считаю, что Сергей, равно как и остальные участники, был недостаточно акклиматизирован.

И вообще как-то гаденько выглядит некая тенденция, когда в Иркутске начинают плохо судить об иногородних участниках. Мы мол такие все пушистенькие, а вот они – и недостаточно подготовлены и морально неустойчивы и т.д. Не надо искать козла отпущения на стороне. Не хочу обижать и сорить участников сборов, но такая тенденция имеет место. Так, конечно, думают не все в Иркутске. Просто кому-то удобно переложить большую часть вины на иногородних- ведь им очень тяжело, что-то оспорить.

Ну и теперь о самом наболевшем.
Я не считаю разбор НС первичной комиссией объективным.
Мне не нравится, что на Иркутских сайтах(в частности на http://angara.net/) были закрыты ветки обсуждения НС. Мне очень не нравится, что до сих пор на сайте ФАИО до сих пор не выложены результаты комиссии по НС. Ничего и не написано о собрании 1 декабря, хотя о собрании и писать нечего. Ничего там не обсуждалось и решений не принималось. Не нравится, что до собрания результаты комиссии не были открыто обнародованы, тогда хоть что-то можно было бы обсуждать.
Жалею, что не додумался перефотографировать сей секретный документ и выложить его на форум. Может кто-то сделает фотокопию и выложит её сюда (можно и анонимно)? Прилюбопытнейший документик.
На комиссии, вполне ожидаемо, не присутствовали иногородние участники.
Но они и не смогли как-то оспаривать её выводы. Очень удобно.
На комиссии не было и инструктора Аксёнова, он был в больнице. Всего на комиссию пришло 3 участника.
По моему мнению, комиссия ничего и не выясняла. Предварительное решение уже было до её проведения. А провели так, для галочки. И вполне понятно- хотелось бы, чтобы всё закончилось тихо и без лишних пересудов.

И очень мне не нравится следующий момент- как участникам сборов(и тем кто был на спасах, и тем кто просто был на тех сборах) разъяснялся и продолжает разъясняться момент, об возможности негативных последствий. Что лучше молчать. Про неадекватность прокуратуры, если будет какое-то разбирательство. Чушь!
И уж как-то совсем грустно слышать разговоры, что когда участники пишут какие-то объяснительные, должны думать про возможность негативных последствий их высказываний (последствий для кого?).
Конечно, Серёжа уже погиб и никому легче не станет, если начнутся проблемы у хороших людей. Ведь на самом деле никто напрямую не виноват в этом.

А вот ждать каких-то объяснений от инструктора думаю не стоит. Он хороший, добрый человек и не будет пытаться оправдываться.
Убедительная просьба ко всем, не надо голословно всю вину валить на него. Ведь полной картины НС так и нет.

0
Revers написал свой пост в обоих ветках по этому НС, поэтому продублирую здесь:

**...очень мне не нравится следующий момент- как участникам сборов(и тем кто был на спасах, и тем кто просто был на тех сборах) разъяснялся и продолжает разъясняться момент, об возможности негативных последствий. Что лучше молчать. Про неадекватность прокуратуры, если будет какое-то разбирательство. Чушь!...***


Уважаемый Revers! Отвечаю Вам, поскольку слова о прокуратуре и ее возможной "неадекватности" упомянуты, вроде, только в моей реплике. Хотя, если дословно, посыл был несколько иным:"...просил бы при обсуждении НС учитывать этот фактор и писать более ответственно..." Исходил из того, что обсуждение читают люди, к-рые имеют теперь непосредственное отношение к НС, но не очень разбираются в альп. "кухне"(родственники, друзья, те же люди из органов, и др.). Из запальчивых реплик могут быть сделаны не вполне ... адекватные выводы, напрямую влияющие на судьбу участников восхождения - и не только в смысле всяких юридических последствий.
P.S.: Анонимность - вещь, конечно, удобная, но...

4
возможно, повторю слова многих участников обсуждения,и все сборы вообще - прекраснейшие и милейшие люди и мои вопросы не стоят и одной стоптанной подошвы их вибрамов но, все же:
1. Почему третьеразрядник САМ не надел беседку на маршруте 2Б к.тр
2. Почему инструктор допустил восхождение участника без беседки
3. В группе на 9 человек было 2 веревки? Почему инструктор это пропустил? Почему разрядники не подняли этот вопрос?
4. Почему инструктор вышел на маршрут с таким числом участников
5. Почему инструктор вышел на маршрут с неопытным отделением в условиях межсезонья при ограниченном световом дне и непредсказуемой погоде
6. Почему инструктора выпустил выпускающий при всех вышеизложенных обстоятельствах
7. Почему инструктор не повернул отделение до темноты и ухудшения погоды
8. Почему второразрядники не подняли вопрос о повороте назад
9. Почему второразрядники, или кто там был первым на вершине не приняли участие в спасработах
10. ну и масса технических "почему" по самим попыткам вытащить пострадальца

Что эти люди будут делать, если на следующей горе так же вот стемнеет и кто-то сорвется с гребня?

11
Я прошу вас, кто найдет в себе силы написать несколько слов, поддержите Наташу... (ссылка)

Она не пропускает ни одного комментария в этих темах. Она живет сейчас памятью о Сереге, и ей очень больно. И когда для нас этот несчастный случай в памяти станет всего лишь грустным эпизодом, для неё он навсегда останется раной, болью, чертой, разделившей жизнь на "до" и "после"...

11
Наташа! Крепитесь! Вашу потерю ничем не заменишь, примите мое глубочайшее соболезнование. У Вас есть замечательные детишки, и они - Ваши опора и смысл жизни. Алишер.

10
Простите, Наташа, нас - инструкторов.. Даже здесь мы спорим о факте, а не о проблемах приведших несчастье в ваш дом. Очень сочувствую вам. Сергей Журавлев, инструктор

9
Наташа, крепитесь, со веменем острая боль утихнет. У вас есть дети - это главное, что Вы с Сергеем дали друг другу.

-24
Показать комментарий

Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий

Страхование экстремальных и активных видов спорта

Выберите вид спорта:
По вопросам рекламы пишите ad@risk.ru