Двери клуба - это двери к могиле?

Пишет Leb, 16.01.2013 10:40

В развернувшейся полемике по поводу детского альпинизма часто оперируют такими фразами:

"А переходить улицу - разве не опасно?" или "А прыгать по гаражам или играть в футбол - разве не опасно?"

Мой добрый приятель председатель МКК Горного Турклуба МГУ Дима Зеленцов говорит так: "Я никогда не агитирую заниматься горным туризмом".

Чтобы оценить смертельную опасность составим простенькую математическую модель. Читатели в комментариях легко поправят меня в значениях определяющих параметров.

Рассмотрим некоторый произвольный студенческий альпклуб. Ежегодно в его двери входят N новичков. Входят - это не просто пришли, посмотрели, пару раз на тренировке побегали. Нет, я имею в виду, что они укоренились и, по крайней мере, съездили в альплагерь.

Теперь другой параметр. За последние 30 лет в коллективе в горах погибло K человек, включая не только студентов, но и выпускников, короче всех, кто когда-то вошел в альпинизм через двери клуба.

Тогда вероятность того, что открывающий двери клуба новичок погибнет безвременно в горах, равна:

P = K/(30*N).

Например, N = 10. K = 20. Тогда с вероятностью 1/15 новичок, открывающий двери в клуб, открывает дверь в могилу.
Я оцениваю это, как неприемлемо высокую вероятность.

А теперь оглянитесь и посмотрите на значения параметров N и К в своих коллективах.

Сыылки:

1. О. Афанасьев. Конференция ФАР – вопросы, а где ответы?.
2. И. Морозова. Нет детскому альпинизму.
3. И. Ивашура. Тема: детский альпинизм. Обмен опытом.

195


Комментарии:
8
Статистику по секции вычислить можно,но есть и остальные.Сколько там погибло,спилось,подсело,село,повесилось.

3
По Вашей формуле (если я правильно поняла) вероятность погибнуть в течении 30 лет составляет 1/15.
По-моему, в жизни вне гор этот показатель больше.

1
ну нет, конечно.

3
Что именно нет? Первая строчка или вторая?


2
Но так как мало кто из нас живет непосредственно в горах, а еще и трудится/учится/проводит время в городе/деревне/постоянном месте жительства, то ко всем "возможностям вне гор" прибавляются еще и "возможности в горах", следовательно - в среднем показатель "травматичности, гибельности" все-таки выше, чем у человека, НЕ занимающегося подобным видом спорта.

3
что выше - это понятно, важно понимать на сколько.
если считать по формуле Андрея - получается ощутимо.

0
Так то оно так.
Но, во-первых, неизвестно чем бы занимались те, кто ходит в горы, если бы не ходили в горы. А во-вторых, я же про статистику говорю. Не на много опаснее судя по цифрам.

0
Лет 10 назад в каком-то иностранном журнале читал статистику гибели в горах. Цифры не помню, а вывод был такой-Находясь в горах, вероятность вашей гибели в 80 раз меньше, чем находясь в городе погибнуть под колесами мотоцикла! С учетом реалий наших дорог эта вероятность на много больше.

0
Находясь в горах, вероятность вашей гибели в 80 раз меньше, чем находясь в городе погибнуть под колесами мотоцикла!
******

Не знаю ни одного погибшего под колесами мотоцикла,
и знаю куча народу, погибших в горах.
От хрупких девочек до матерых альпинюг.

Вывод- журнал Ваш- макулатура

4
не под колесами мотоцикла - а на мотоцикле - самый смертоопасный вид деятельности по всем статистикам, и нашим , и западным


0
Повтор

4
Небольшой студенческий клуб за последние 15 лет - 0/(15*7) = 0
Правда рядом есть другой клуб - значительно больше и там не все так хорошо, но точных данных не знаю и врать не буду.

11
Слегка драматично про "открытие двери в могилу". Есть и вероятность, что открыв дверь клуба, человек ушел от наркотиков, суицида и прочего. Альпинизм, горный туризм и скалолазание всего лишь часть жизни человеческого сообщества со своими плюсами и минусами.

5
Согласна, про "дверь в могилу" -перебор. Сущетсвует много примеров выдающихся альпинистов-долгожителей и т.д.
Но согласна и с другом автора поста - несмотря на то, что сама имею отношение к этому спорту, никогда не стала бы агитировать кого-либо заниматься им, ибо велика ответственность. Вот рассказать заинтересовавшемуся про альпинизм, объяснить что-то, показать фотографии, съездить на сборы, не уговаривая и не отговаривая, то есть так, чтобы человек смог сложить СВОЕ мнение, понимание, нужно ему все это или нет -это да. Но не зазывая и не приукрашивая романтикой героизма и проч.
Про уход от суицида, наркотиков и проч. Уйти можно не только в адреналиновые виды, есть ведь и другой спорт: плавание, волейбол, теннис и пр., да и не только спорт -творчество, например, музыка, путешествия -мало ли интересного на свете?

20
Вот результаты вашей формулы по клубу "Стремление" по детям:
Р=0/14 (примерное количество лет работы с детьми) х 20 (цифра занимающихся детей в год сейчас, конечно, больше, но объективно постарался вывести среднюю цифру за все годы) = 0
А вот цифра вашей формулы по вероятности переломов у детей в нашем клубе: Р= 1/14 х 20 =0,00357142857
По взрослым цифра смертельной опасности в нашем клубе по вашей версии:
Р=1/20 х 20=0,0025
Я не знаю, корректно ли поступаю, засчитывая в отрицательный актив клуба жизнь Вовы Ткаченко, светлая ему память. После зимних сборов в Адыл-Су спускались с перевала ВЦСПС, и на спуске на подходе к лагерю Джантуган, практически в прямой видимости наших машин (в самом низу спусковой тропы с перевала) подскользнулся и сломал руку. Травмпункт в Эльбрусе, дорога домой, операция в Краснодаре, что-то не так зафиксировали, вторая операция на руку, во время которой наш товарищ умирает по непонятной и неозвученной причине. Конечно, не было бы клуба, он бы, наверное, там не оказался возле Джана.
Вот такие честные цифры по детской и взрослой смертности за 20 лет работы Краснодарского клуба альпинистов "Стремление".

1
В небольших студенческих турклубах/альпклубах выборка слишком мала. У нас, если так считать, получается 0/(12*10).

Еще, попав в турклуб, человек может не попасть в значительно более авантюрные мероприятия непонятно с кем... Впрочем, это не повод затаскивать кого бы то ни было в альпинизм/горный туризм.

7
Альпинизм - экстремальный вид спорта. Приходя в альпинизм человек должен понимать, что его шансы погибнуть выросли.
За все нужно платить. Можно сидеть всю жизнь перед ТВ и сосать пиво, надеясь, что никто не ворвется в квартиру или не рухнут бетонные перекрытия - это ведь безопасно. А можно побывать в горах, увидеть красивенные места, развивать физическую культуру, зная что риск погибнуть вырос. И тут вы сами решаете стоит ли так рисковать?
А математическая формула в данном случае неуместна. Математически - чем дольше человек ходит в горы, тем его шансы погибнуть выше. На практике, как мне кажется, риск погибнуть больше у новичков.

17
Математически - чем дольше человек ходит в горы, тем его шансы погибнуть выше. На практике
******

на практике так и есть.

И это одно из немногих человеческих занятий,
где чем ты лучше , тем больше у тебя шансов погибнуть.

Среди сильных альпинистов потери как на войне... :(

6
Клуб туристов НКМЗ (Краматорск, Украина).

Р=2/(25*10) =0,008 = 0,8% (взрослые)

6
И кстати. Статистика по клубу или сообществу имеет отношение к клубу или сообществу в целом, но не к конкретном участнику. Если взять группу из 10 человек - 5 осторожных и 5 отморозков, то % НС для этого сообщества за 30 лет будет, допустим, 10% - отморозки найдут свои приключения. При этом же, для конкретного осторожного вероятность сгинуть будет гораздо меньше, чем для конкретного отморозка.
Но справедливо будет заметить следующее: хоть занятие альпинизмом напрямую повышает риск для здоровья и жизни за соответствующий период по сравнению с "городом", но косвенно он оздоравливает моск и тело, заставляя ходить на тренировки и все такое =)

15
Андрей, "Есть ложь, беспардонная ложь, и статистика. Но не будем забывать о психологии."(с)

Простите, но Ваше построение мне напоминает известное "соленые огурцы смертельно опасны, потому что подавляющее большинство умерших ели соленые огурцы".

Что бы корректно посчитать, на какую величину занятие в КЛУБЕ увеличивает вероятность преждевременной смерти, нужна статистика по НС в клубах + статистика по смертям вне клубов (всякие ДТП, суициды и пр + НС в горах с неподготовленными авантюристами). Причем, как Вы понимаете, среднее по стране здесь будет притянуто за уши - надо смотреть по социальным группам как мин. А то средняя температура по больнице, с учетом морга и инфекционного отделения, тоже вообще то м.б. 36.6

2
в клубы приходят очень много людей
остаются 10%
а несчастные случаи, а хрен его знает
иногда кажется что зависит от того какие вожди стоят у руля
кого то ангелы сопровождают
а кому то не повезло
знаю один клуб
еще в советское время при нем, вожде, небыло не одного НС
а нестало его и сразу НС
сейчас вроде все опять устаканилось

3
"Оптимистичные отчеты" клубов - это хорошо. Всегда приятно представить такие показатели. С этим вас можно и нужно поздравить! А вот плохие показатели озвучивать неприятно, тем более, подписывать под ними название коллектива. Поэтому таких комментариев здесь будет меньшинство (если будут вообще).

Так причем тут детский альпинизм?

А вот причем. Тут со взрослым то непонятки. Иной раз думаешь, а не является ли позиция Димы Зеленцова единственно правильной и морально оправданной, типа, "сам сижу на наркотике, но никого агитировать не буду".

А уж про детский альпинизм... :)))

0
Андрей, если уж начали писать соответствующую мат. модель - может, стоило взять не сферический пример в вакууме, а прямо на нашем примере и посчитать?
Если я правильно помню, то беря статистику по смертельным случаям за 20 лет, получим ситуацию примерно 1/(20*12), то есть 0,4 процента.
Хотя возможно для полноценной модели стоило бы учитывать не только НС в горах, а ситуацию в целом - теоретически, занимается человек туризмом/альпинизмом как-то отражается на здоровье, реакции и т.п., что косвенно влияет на шансы смерти от заболеваний, ДТП, падений с лестницы и тому подобное.
При этом данная статистика, естественно, имеет смысл только в сравнении с каким-то другим случаем, некоей "контрольной группой".

1
Миша, у нас показатель намного хуже твоей оценки. Новичков у нас 5-10 в год, а Сергей погиб в 2004-м, т.е. в последние 10 лет. Значит 1/(7 * 10) = 1.4 процента. А если ты возьмешь не 10 , а 30 лет, то будет еще хуже. Потому что будут смерти водников из Ганы, потом Миша Вьюнов, уж не знаю, куда отнести Витю Николаева, потом еще девочка в Карпатах под лавиной (я ездил в Ивано-Франковск по этому случаю), потом девочка, удавленная полиспастом - это всё начало 80-х.

Турклуб МВТУ - там, думаю, большие показатели.
А нескольео человек сразу в Онежском озере - это какой турклуб? Сразу не помню.

А в альпинистских клубах Москвы будет тоже не сахар. По моему впечатлению, там случаев поболее будет.

Но это ни в коем случае не упрёки.

Я ведь про детский альпинизм бухчу.
Через этот детский альпинизм Дума может вообще альпинизм запретить. Она у нас такая необузданная...

0
5-10 - это вроде последние лет пять, раньше вроде поприличнее было.
Просто у нас в "книге памяти" крома Сереги и Николаева никто не упомянут (впрочем, по его поводу - не совсем уверен, что это можно считать НС), я вспомнил еще случай с девушкой и полиспастом, но не знал, когда это.
Про прочие случаи я даже и не слышал (может быть, стоит об этом написать в ту же "книгу памяти"? Чтобы люди действительно лучше представляли, куда идут?).
"Начало восьмидесятых - это значит, статистика за 30-40 лет уже собирается, то есть знаменатель куда сильнее влиять будет. Мне почему-то кажется, что статистика получится что-то около 1-2 процентов. Немало, да, но с другой стороны - я же говорю, тут, видимо, надо с чем-то сравнивать, поскольку цифры сами по себе мало что значат.

Несколько человек на онеге - это Бауманцы были.

Да, есть некоторое ощущение, что в альпклубах ситуация будет несколько хуже, но на мой взгляд это вопрос не столько разницы в объективной опасности ситуации, сколько спортивного пдхода в целом (амбиции, "надо пройти быстрее, чем предыдущая группа" и т.п.). И в данном случае стоит бороться не за запрет альпинизма, а за изменение этого подхода. Хотя это уже оффтопик.

По поводу взбесившегося принтера (ГД) - это да. Я в той теме уже писал, что аппеляция к городовому в нашем случае вряд ли сделает лучше.

0
Теория вероятности изучает только случайные явления. Витя был прекрасным человеком и спортсменом, но из статистики его надо исключить

0
Андрей, а не мог бы ты построить какую-то статистику отдельно по походам 6 к.с. (или по людям, достигающим уровня походов 6 к.с.). Объективная опасность выше, но и квалификация выше. Не окажется эта вероятность ниже? (правда к детскому спорту это отношения не имеет)


0
да подстчитайте сколько из ваших друзей пострадало, покалечилось или погибло в автоавариях.
А там гибнут ... И очень много. Статистика страшная.
По этой логике автотранспорт, особо личный, давно пора поставить под запрет.

1
Из моих друзей в автокатастрофах никто не погиб.
Один мой друг повесился.
Еще одного одногрупника по институту в Крыму зарезали.

0
из моих друзей-знакомых=сотрудников немало.. В том числе и семьями.... ((((((((


3
Андрей, решпект за принципиальную позицию.

Здесь все любят горы, и многие свою жизнь без них не представляют.
Но не все готовы посмотреть на свою страсть со стороны.

По моим ощущениям- ГТ всетаки, значительно безопасней.

3
Если интнресно мое мнение по данному вопросу - тут мы сталкиваемся с различными видами опасности. Да, видимо, шанс сразу получить смертельную травму в альпинизме выше, но с другой стороны - альпинизм (массовый по крайней мере) в этом смысле гораздо ближе к горным лыжам, авто-мотоспорту и прочему "одомашенному экстриму", когда с одной стороны - довольно экстремальная активность, а с другой - в 100 метрах от нее к твоим услугам теплая раздевалка, горячий душ, чистая постель и спасатели с вертолетом. То есть несмертельные травмы и заболевания гораздо менее опасны, чем в туризме, когда до ближайшего места, где могут оказать медпомощь, человека нужно тащить неделю и через три перевала.

0
кстати у страховщиков мотоспорт, горные лыжи и сноуборд стоят в категории более травматичной чем альпинизм

2
При равной сложности - примерно равны. ГТ - за счет автономки (любая несмертельная травма или заболевание доставят неизмеримо больше проблем чем в А) и протяженно-напряжности (сломать ногу под тяжелым рюкзаком за две недели ИМХО проще чем под лёгким и за три дня), А - за счёт технической сложности и погодных факторов. Всё конечно очень упрощённо.

0
По моим ощущениям- ГТ всетаки, значительно безопасней.

По моим наоборот. Большинство перевалов ходится по кулуарам (самый простой и логичный путь), в связи с климатическими изменениями по кулуарам сыпет, особенно когда преться паровоз из 12ти новичков. Конечно есть рюкзак, которым можно закрыться, но все же... В плане выбора перевалов ты тоже ограничен категорией и некоторой логикой маршрута.

В альпинизме все таки есть возможность выбирать маршрут с минимумом камне- и лавиноопасности. Ну и на гребнях как то поспокойней;-)

0
По моим наоборот.
******
Антон, без статистики- и кулуаров- просто турысты все мои живы... стучу по дереву
а вот про альпинистов и говорить не охота,
потому что- очень грустно все это


1
Простая "модель", конечно, не отражает многих нюансов, но, думаю, как минимум - заставляет задуматься.

11
Очень давно прочитал про летчиков во время войны примерно следующее: чем больше летчик совершал боевых вылетов, тем больше у него был шанс выжить. Эта фраза повергла меня тогда в шок, но немного подумав я понял, что речь идет о растущем мастерстве. С одной стороны, ты чаще подвергаешься опасности, но, с другой стороны, ты учишься противостоять этой опасности.
Теперь посмотрим на альпинизм. Сколко раз в год альпинист-любитель из Москвы бывает в больших горах? Два? Неделю зимой и три - летом? (поправьте, если я неправ) Попробуйте два раза в год водить машину, вы кто? Правильно, - чайник. Чем больше ты водишь машину, тем меньше у тебя шанс попасть в аварию.
Спортсмены- профессионалы - дело другое, они действуют на грани и за гранью поэтому у них аварийность выше, чем у просто очень опытного любителя.
Предположу, что процент попадания опытных горных гидов с клиентами в НС очень низок, самый низкий из всех альпинистов. Эти люди много бывают в горах, но всегда в пределах своих возможностей с большим запасом.
Новички-студенты, пришедшие в студентческий альпклуб впервые в возрасте 18-20 лет, на мой взгляд, самая опасная категория. Стремлений и амбиций много, опыта никакого, но уже сам-с-усам и сразу же на значек попадает в большие горы. Хорошо, если он был приличным спортсменом до того в другом виде. Да, до гор он побегает, научится вязать узлы, прослушает пару лекций по технике безопасности, но еще нужна реакция, координация. Невозможно подготовить спортсмена с нуля за год, но если его года 3 мариновать без гор, он сбежит.
А знаете, когда автомобилисты делают больше всего аварий? Когда думают, что уже перестали быть чайниками.
Для ребенка же, любой холм - настоящая гора и не надо ни под какими камнепадами и лавинами бегать. Плавно - плавно, за несколько лет техника безопасности станет частью его самого, разовьется реакция и координация, навыки войдут в кровь, от регулярных походов он станет выносливее. Вот они так необходимые новичку-студенту несколько лет тренировок перед большими горами.

3
чем больше летчик совершал боевых вылетов, тем больше у него был шанс выжить. Эта фраза повергла меня тогда в шок, но немного подумав я понял, что речь идет о растущем мастерстве

Не только и не столько о мастерстве. Как ни дико это звучит, но прежде всего речь идёт об... удаче... нетрудно выкопать из архивов сведения о том что скажем Покрышкина в воздушном бою прикрывали 2 (две) эскадрильи, это до 50 самолётов. при таком раскладе быть сбитым можно только по чистой случайности. Просто летчики которые выжили в первом десятке боевых вылетов (а именно столько вылетов - средний срок жизни летчика во Вторую Мировую) становились некими талисманами, которые нужно было охранять любой ценой, ибо уровень личной(а возможно и не только личной) удачи у них зашкаливает. В альпинизме ситуация другая

Предположу, что процент попадания опытных горных гидов с клиентами в НС очень низок, самый низкий из всех альпинистов. Эти люди много бывают в горах, но всегда в пределах своих возможностей с большим запасом.

Достаточно вспомнить трагедию на Эвересте чтобы усомниться в способностях гида контролировать ситуацию. Вернее в идеале оно так и есть примером тому Рассел Брайс. Но в реальности часто деньги и амбиции перевешивают

2
Ему надо было сначала дорасти до такого уровня.

Про удачу не хочу говорить, она- девушка непостоянная и непредсказуемая, но, как и любая девушка, любит сильных.

Я не говорил, что гиды не попадают вообще. Попадают все. Я говорил о вероятности попадания.

3
Новички-студенты, пришедшие в студентческий альпклуб впервые в возрасте 18-20 лет, на мой взгляд, самая опасная категория. Стремлений и амбиций много, опыта никакого, но уже сам-с-усам...
...
А знаете, когда автомобилисты делают больше всего аварий? Когда думают, что уже перестали быть чайниками.


Уточняю: исходя из второй Вашей цитаты и из своего личного опыта, самая опасная категория - "значки". Они уже считают что всё знают, но ещё(уже) ничего не боятся, как поначалу новички и потом - разрядники.
В остальном - согласен.

3
Если рассуждать так, армия или скажем, школа вождения - тоже дверь к могиле. Потому что вероятность тоже есть. И ее можно посчитать. И возможно она немногим меньше (а то и не меньше)
Вероятность нужно иметь в виду. Знать что она есть. Но определяющей она быть не должна, иначе получится эдакий "премудрый пискарь"

15
А рождение на свет - тоже дверь к могиле. Причём здесь статистика удручающая.

3
Жизнь - это неизлечимая болезнь с летальным исходом, передающаяся половым путем(с)

1
А рождение на свет - тоже дверь к могиле. Причём здесь статистика удручающая.

Так и я про то же. нельзя жизнь мерять статистикой

0
Андрей, мне кажется, что цели и методы деятельности детского и взрослого (особенно студенческого) клубов сильно отличаются. Поэтому я полностью поддерживаю ДЗ в его отношении к взрослым клубам, но совершенно по-другому отношусь к детским.

4
Ты не забывай, что детский клуб открывает "дорогу в жизнь" ("подсаживает на иглу"). Это те же двери, но в более раннем возрасте.

2
Мнээ... Там в шприц учат совсем не то заправлять :-) Так что двери ведут не совсем туда.

3
пусть кажды представит своего ребенка, что бы ты хотел по отношению к нему
...я принципиально не водил свою дочь в горы только горные лыжи, сноуборд
походы в Крым ну иногда скалы с верхней, первая гора с подачи мамы 16 лет
и что теперь, ходит, единственное остается направлять и тормозить
запрещать уже не возможно, остается смотреть за квалификацией друзей
...создавать детские секции я не стал бы, у нас в отличие от запада немного культура хождения другая,
психология секций иная, более фанатичная что ли
...видел в Крыму под Форосом в домике лесника группу детей, 7-12 лет, одеты как альпинисты с картинки, куда ходили не знаю,
но были довольны, но думаю что все же больше на скалы чем на горы
для них это было продолжением фанерных скаладромов, почему бы нет
из офиса на скаладром, без фанатизма

5
Смертность в альпинизме идентична параметрам любого другого вида спорта, да и неспорта - тоже.
Один человек - одна смерть.
В наших силах сделать так, чтобы молодежи гибло как можно меньше - передавая опыт старших, и рассказывая про погибших (причины).

Детей в горы водил, в возрасте 12-15 лет, на уровне 2А. Страховал сам.
Да, страшно. Но оно того стоило.

7
"За последние 10 лет зафиксированы 23 смертельных случая в парках культуры и отдыха, подведомственных Министерству культуры России, из них 18 - с детьми и 5 - с работниками парков." Борис УСТЮГОВ. "Известия" (Москва) (2002 г.)

Сорри, новее я статистики не нашел.

Давайте посчитаем смертность по России в детском пешем и горном туризме при совершении непосредственно походов (ведь именно против детей в горах выступает Ира Морозова) за последние 10 лет? Я могу сходу вспомнить 2 случая, и то по-моему оба они были больше чем 10 лет назад. Там может стоит запретить аттракционы?

5
кстати вспомнил о роли личности в процессах
знал одного тренера, всю жизь тренеровал детей в тур секции, води в походы в горы, получал от этого удовлетворение и старлся привить им это же
не выростил не одного альпиниста или горного туриста, но до сих пор многие из его воспитанников ходят в горы на том же уровне похода 1-2 категории
и смотрят на горы с восхищением
он сейчас живет в Словакие и занимается тем же

1
В свое время встретилось мнение, что в альпинизм и подобные совсем экстремальные активности идет молодежь с тягой к адреналиновым приключениям, а в жизни где еще можно их получить? В армии и в криминальных структурах. Армия это хорошо, но с 18, да и не факт, что попадешь в интересные войска, а приключения на жопу надо где-то с 13-14.
Вот и остается криминал.
Так что для многих выбор - или экстремальный спорт или криминал. Что же лучше? И где время жизни дольше и ее общественно-полезность выше?

6
Кстати, я тоже вожу своих детей в горы, при этом являюсь "экстремалом" :) Мой младший сын начал в 4 года майским походом р.Белая - плато Логонаки - перевал Фишт-Оштеновский - приют Фишт - пер. Белореченский - пер. Черкесский - Бабук-Аул.
Это было в 1999 г. Ребенок прошел своими ножками по снегам весь этот недетский маршрут, два раза прилично так мерз, первый раз при прохождении Фишт-Оштеновского перевала в снег с дождем, второй раз, когда после черкесского перевала откапывали от снега площадку на дороге, то привязали его к дереву.
Конечно это был перебор.

Потом в 2000 году - майская Турция
2001 г - майская единичка в Красной Поляне 124 км. через перевалы Медвежий, Псеашхо, Уруштен, Аишха-1
май 2003 г. 1 с эл. 2-й в Турции (первая 1Б)
май 2004 г. 2 с эл. 3-й в Турции (первая 2А) в 9 лет.
май 2005 г. Турция
май 2006 г. 2-я к.с., 3 перевала 1Б
май 2008 г., в ноябре Приэльбрусье
май 2009 р. Белая - мимо Тхачей по хребту до Псебая
и т.д.
Прошлым летом 2 к.с. в Кичик-Алае со студентами из ТК МАИ.

Тоже можно написать и о старшем сыне.

Поэтому "ретроградом" я не являюсь. :)

2
Мне кажется, модель не вполне верная.
В науке, занимающейся вопросами продолжительности жизни многое оценивается в виде вероятности умереть в определенном возрасте (наименьшая вероятность в 11 лет, если память не изменяет, до этого момента она уменьшается, с этого момента начинает неуклонно расти). Далее, всякие вредные занятия типа нездорового образа жизни, плохих внешних условий и т.п. эту вероятность у разных групп населения начинают увеличивать (или, наоборот, снижать). Поэтому, как мне кажется, надо именно ее взять в качестве точки отсчета. И еще желательно посмотреть, до скольких лет доживают ветераны горного туризма. В общем, по-моему, статистика будет неутешительной, многие на этом деле здоровье себе-таки подрывают.

3
альпинисты против альпинизма))) вчера тренировались на детях, сегодня - на клубах. даже не знаю, в чем причина? солнечная буря?

3
Да, по-моему, мы не туда "бочку катим"? Вроде всегда было принято агитировать за Здоровый образ в жизни!..а, тут при такой подаче лучше сидеть дома за компом и прожить жизнь эдаким овощем. Мы так легко скатимся к извечному риторическому вопросу: "Зачем идете в горы вы??" Для тех новичков, которые «укоренились»(и уже не являются новичками по определению) этот вопрос вообще не стоит! Ходить или не ходить в горы, не зависимо от статистики!! Кстати по статистике? Андрей, я тоже считаю, что она приведена не корректно?! Вернее, цифра N явно занижена. Альп статистику обсуждать не буду, а по горному туризму могу сказать следующее: 30-летний период захватывает почти 10 лет Советского массового периода и там показатели по новичкам были гораздо выше. На порядок! Количество новичков исчислялось сотнями в год, в 1-й половине 80-х – тысячами! Возьмем среднюю цифру 300 человек в год по Харькову приходило, в горный туризм, количество погибших за тридцатилетие около 10 человек. По вашей формуле получается Р=10/30 *300 = 1/900, т.е. одна десятая процента(один человек практически на тысячу). Даже если я ошибаюсь вдвое, то все равно один на полтысячи, а не 1 к 15, как в бою!! В альпинизме эти пропорции наверняка выше, а высотном(восхождения на 7 и 8-ми тысячники) она максимальная. И не только для горовосхождений. Еще в 80-х американцы составили список самых опасных профессий/занятий на земле(под водой, в недрах и в космосе – космонавтов тоже включили, наряду с шахтерами и др.). Так вот 1-е место занял ВЫСОТНЫЙ АЛЬПИНИЗМ! К сожалению.. Формула тоже была простой: количество погибших относили к количеству участвующих в этом виде деятельности и умножали, как водиться на 100%. Недавно эти данные были снова подтверждены. Такая вот арифметика?! Но, если от нее дистанцироваться и перейти в духовную плоскость, а мы все знаем, кто в основной своей массе ходит в горы(люди с высшим образованием, преподаватели, ученые, творческая интеллигенция – настоящий цвет общества), то лучше вспомнить притчу про Орла, которую тоже все знают!
P.S. О статистике опять же: когда-то сравнивали потери наших ребят в Афгане за всю войну с погибшими на дорогах за год. Цифры совпадали! Но, о чем и к чему была эта статистика – кто мне объяснит??!..

2
О том и речь, что сравнивать надо сравнимое.
А здоровый образ жизни может легко перерасти в нездоровый при неправильных тренировках или нагрузках без соответствующей предварительной тренировки )

3
не, Сергей - спорт (любой) и здоровый образ жизни - это разное.

P.S. надо было сравнивать отношение количества участников процесса к количеству погибших - было бы наглядней :)

-3
Так "американская" формула именно такая, Леонид! И по поводу "бега трусцой"? Не надо передергивать - все понимают о чем речь идет, что полезно, что нет - я подробно описал, да и все мы В ТЕМЕ(вы, Андрей Лебедев и др."наши")! Зачем тогда эта дискуссия, "ни о чем"? Андрей зачем то затеял ее?? Лебедев, Ты походник от Бога, и..затеял такое выяснение отношений, по сути лбами столкнул нас!


21
Статистика по альпмероприятиям известна:
- ежегодно участвуют 20 тыс. чел., гибнет 10-15 чел. (вероятность остаться в живых за 1 сезон - 99,95%).
Если это проделывать 20 лет подряд, то вероятность остаться в живых будет 98,8%.

Вроде все нормально, НО! Для сложных маршрутов (5Б и выше) статистика другая: ежегодно делается 300 человеко-восхождений, гибнет 1-2 человека. Вероятность остаться в живых после 1 маршрута - 99,6%. А после 30 таких маршрутов - 89%. Настораживает...

В высотном альпинизме вообще жесть: "выживаемость" на восьмитысячниках 90-95%. То есть, если вы захотите закрыть программу 14К, то ваши шансы уменьшатся до 30%.

Напрашивается аналогия с войной:
- война в Афганистане (97% военнослужащих выжило) - 25 лет занятий альпинизмом на среднем уровне.
- Великая Отечественная (75% военнослужащих выжило) - 60 маршрутов 5Б и выше, либо 5 восьмитысячников.
- и, наконец, программа 14 восьмитысячников (гипотетически, шанс выжить 30%) - это как у подводников/летчиков истребителей во 2-й мировой.

1
Опасность-сложность маршрута - вещь индивидуальная и зависит от степени подготовки. В советских лагерях статистика полказывала два пика - тройки (второй разряд) и пятерки.

Я думаю кто-то с подготовкой Урубко и Штека будет ходить на пятерки долго и счастливо, а рискуют они только на чем-то вроде первопроходов на 8000м.

Если не прыгать выше головы - статистика я полагаю будет вполне как у нормальной физкультуры.

3
Да, но чтобы выйти на этот уровень надо постепенно подниматься от 1-ек до 6-ок и тех же 8000+ Т.е. в процессе все равно будет такой же риск как и у всех. На мой взгляд какую-то часть успешного восхождения составляет просто удача. Ведь немало альпинистов не уступающих тем же Урубко и Штеку осталось в горах.

1
Ну война тоже разная бывает - взвод пехоты на передовой и расчет дивизионной артиллерии все-таки рискуют по-разному. Не говоря уже о дальних тылах и штабах. Плюс различная интенсивность боевых действий. В том же Сталинграде средняя продолжительность жизни рядового на передовой была меньше суток.

1
20 000 человеко-восхождений в год? А где это написано?
Или 20 000 - это включая соревнования по ледолазанию и скалалазанию?

2
нет, это без ледолазания и скалолазания. Статистика с сайта Федерации альпинизма России
Там, конечно, цифры за 2001-2006 годы. Но все же можно экстраполировать и на нынешнее время:

2001 - 7,9 тыс. человеко-восхождений категорий от 1Б до 6Б
2002 - 9,1 тыс.
2003 - 8,4 тыс.
2004 - 12,5 тыс.
2005 - 13,1 тыс.
2006 - 13,3 тыс.

Печальный список погибших Вы, конечно, видели...


0
с другой стороны можно сравнить 20000 и 300 и увидеть разницу между большим спортом и физкультурой.

15
Жить вообще не полезно))) Надо посмотреть и другую сторону медали - где еще получим столько счастья, сколько получаем его в горах? Вот только математически количество этого счастья не выразить. Кто более счастлив: человек приехавший с курорта или предельно уставший альпинист/турист после восхождения/маршрута? За все надо платить, а меру платы каждый выбирает сам в горы никто на веревке не тянет.
Касательно детского альпинизма - наблюдал в горах взрослых людей совсем не понимающих чем и как они рискуют. За детьми хотя бы руководитель присматривает.

5
По-моему, каждый желает или противится воволечению своего чада в туризм-альпинизм сообразуясь с собственным стилем хождения.
Кто ходит размеренно и безопасно, то и своим детям того же пожелает. Ходящие же рискованно своих чад оберегают от этого "наркотика".
Походы 1-2 к.с. при грамотном руководстве вполне доступны подготовленным детям и порою проходят намного легче чем у взролых.

2
Походы 1-2 к.с. при грамотном руководстве вполне доступны подготовленным детям и порою проходят намного легче чем у взролых.
***

Я в 11 лет в двойку с отцом ходил.Без труда.
Но это с отцом, а не в детской группе.
Это очень разные вещи.

3
Если официально готовы ввести термин "детский" - значит готовы и к будущей статистике среди детей по счастливым и несчастливым походам.
А дальше лишь корейский рендом. Это даже не прогноз погоды, и в каждом регионе он будет свой. Главное понять действительно ли осознают те кто готов ввести термин "детский альпинизм" , что статистика будет как положительная так и не очень. И готовы ли они потом ее афишировать. И какая будет возложена ответственность на тех кто ведет детей на маршрут - уголовная, или покорили и забыли? Ведь дети , это не взрослые - с ними контракты не подпишешь.

8
Всё верно. Через детские смерти весь альпинизм закроют. У нас Дума едина, как один человек. Соберется и скажет, что такого для России не нужно - "Закон Саши Лампочкина".

Вместо вот такой никому не нужной и даже вредной активности, лучше бы спасфонд организовали. Я бы с удовольствием платил взносы по 100 долларов в год, зная, что в горах Киргизии в случае ЧП за мной прилетит вертолет без всяких там проволочек с ассистанс компаниями и страховщиками.

0
Вместо вот такой никому не нужной и даже вредной активности, лучше бы спасфонд организовали. Я бы с удовольствием платил взносы по 100 долларов в год, зная, что в горах Киргизии в случае ЧП за мной прилетит вертолет без всяких там проволочек с ассистанс компаниями и страховщиками.
****
+ 100

только у нас народ за 100 баксов удавится

6
Название темы понравилось, правда это. Формула, как мне кажется, от лукавого.
Долгое время активно занимался альпинизмом в одном из московских студенческих клубов. Значок в год делало около 10-15 человек, но первого разряда добирались очень немногие. Актив секции не более 10 человек. Так вот с 1986 по 1996 год погибло 8 человек, все выше 1 разряда. Сам остался жив потому что, благодаря альпинизму заимел такую травму, что об большом альпинизме даже мечтать глупо.
Вот скалолазы нашей секции все живы, только одна тяжелая травма.
Детей водить на вершины можно, они легкие. Есть опыт до где-то до 3А. На маршруте оставлять детей одних на расстояниях больше протянутой руки нельзя. При наличии опасности дети могут вести себя не адекватно.

2
Привет всем.
Если все мерить таким мерилом, то любой спорт или какое либо увлечение можно трактовать, как дверь в могилу.
Примеров можно привести много.
Давай начнем детей Мухамедом Али пугать и в бокс не пускать.....ТАМ ПО ГОЛОВЕ БЬЮТ....
Таким путем мы вырастим ДОХЛОЕ поколекние.
И про статистику: посмотрите на бейсджампинг. Это КРАЙНЕ небезопасное занятие! За 20 лет грубо говоря около 150 НС с очень не хорошим итогом.

7
Вы знаете, подход к детям может быть самым разным.

Я не исключаю, что кое кто имеет и такое мнение: "Надо больше рожать и не трястись за них. 8 детей родить, 4 погибнут, 4 останутся. Хороший естественный отбор, генофонд россиян, наконец-то, улучшаться начнет".

Тут мнений много. Вот если такой подход в обществе будет преобладающим, то и детский альпинизм начнет развиваться.

0
Тут мнений много. Вот если такой подход в обществе будет преобладающим, то и детский альпинизм начнет развиваться.
*****

Cудя по соседней теме, у детского альпинизма есть шансы.
Пока прокурор не остановит...


1
Как вам такое?

Краткий отчёт о восхождении на г.Эльбрус, Западная вершина Высота – 5642 метров.
Сроки: с 6 по 18 августа 2009 года.
Участники: XXXXX YYYYY, дети: 10 лет, 5 лет.
...
У младшего это был четвёртый поход, у старшего примерно 11-12-ый. Кроме того дети ежедневно занимаются спортом с хорошей нагрузкой... Хоть им и было трудно из-за горняшки, они были готовы к такому мероприятию. А нравится или не нравится - их никто не спрашивал... Трудности нужно учиться преодолевать с детства...такое НАШЕ мнение...
***
Повезло человеку, есть кому свое мнение впаривать. Дети всякую уху сожрут. "ОНИ БЫЛИ ГОТОВЫ" - еще прикол, папа - просто ходячая детская больница с физкультурными врачами. Возраст 5 лет тоже умиляет. Не спрашивали его. А что он сказать вообще может? "Пяпя и мямя", идите туда-то и туда-то? А они пошли бы?

Постом не ошибся, просто в каментах к посту Ирины сильно штормит.

5
Каждый родитель берет на себя ответственность в воспитании своих детей. Это внутреннее семейное дело.
Границы свободы в выборе способов воспитания определены законодательством.
К примеру, нельзя бить ребенка по голове с образованием черепно-мозговой травмы.

2
С "образованием черепно-мозговой травмы" нельзя бить любого человека, хоть взрослого, хоть ребёнка..

А ребёнка же по голове вообще нельзя. Ювенальная юстиция будет бдить скоро.


0
По ссылке - форменный п**ц - в корне неверная тактика воспитания, имхо ("Мы его насильно, а уж с 18 сам выберет").

"Я понял, что со временем у тебя проблем не было и ты мог ждать хорошей погоды на вершине. От обморожения не пользовались ли каким либо кремом?"

В общем-то всё в одном ключе...)

2
в корне неверная тактика воспитания, имхо ("Мы его насильно, а уж с 18 сам выберет").
******

дак а что... у нас это запросто. чего их спрашивать.

деток босиком- закаляйся!
потом на всю жизнь гаймориты и с сердцем проблемы.

катайся!
потом ноги вдребезги...

Насмотрелся результатов родительского энтузиазма, пессимист я :)

хорошо, спасибо папе и маме, меня в прорубь младенцем не совали...
вот еще нашел, за что благодарить родителей :)))

По горам лесам и пещерам таскали... и за это спасибо, без эльбруса и проруби:))

1
Только уточнить надо,что 5 летний ребенок не ходил на Эльбрус

1
Вы внимательный человек :) Я такого и не говорил. Но и Приют уже не подарок для малыша, и бочки тоже.

7
Двери роддома - это двери к могиле?
А то!!!

5
Я даже больше скажу. Поскольку галактики разбегаются, то вселенную ждет термодинамическая смерть. Поэтому разговоры о жизни и смерти микроскопических (по сравнению со звездами) кусочков протоплазмы просто смешны. Они даже не переживут в своей совокупности сброса солнечной оболочки...

-1
Вот же любят некоторые банальностями размахивать....:)

Я про роддом, если что, а то эти посты лепятся кула попало...:)

3
(проползая мимо в бронежилете, маскхалате и ватнике с длинными рукавами...)

А пусть напишут пост "нет роддомам!". Многих знаю, кто без них прекрасно обошелся. И знаю случаи травмирования замечательных человечков в оных заведениях.

-1
Вот какие формы принимает посленовогоднее похмелье.
Статистика, модели - мы уже тёрли эту тему.
Сейчас есть статистика ФАР (Шатаев) - по учтённым альпмероприятиям и категорийным маршрутам - чем не устраивает?
Не всё и всех учитывает, ну другой у них нет.
В потенциале есть шикарные данные у МЧС - по зарегистрированным горным мероприятиям, но мы не знаем, обрабатываются ли эти данные -
т.е. нет для нас такой статистики, а могла бы и быть.
В принципе крупный клуб может вести такую статистику и обрабатывать своих, но это нужно делать в течение долгого времени, чтобы
видеть характер её изменений, влияние посторонних факторов, более того предложенный критерий (Критерий Лебедева) - это показатель
эффективности обеспечения безопасности, его можно усложнить, добавив количество восхождений, их категорийность...
но кто будет этим заниматься?!

Короче, и этот трындёшь кончится ничем.

0
Вот какие формы принимает посленовогоднее похмелье.
*****

Серега люди давно кроссы бегают а ты все про похмелье.

Ты эта... листики на каледарике то оторви:))

0
Да ну, дичь какая!
Сравнивать надо сопоставимые величины.
В нормальном клубе научат основам техники безопасности, научат ориентироваться и существовать на рельефе, объяснят все про нормальное снаряжение, не выпустят без подготовки на маршрут. И еще много чего. Все вместе - уже заметная доля составляющих безопасности. Если не иметь этого и тем не менее ходить в горы, риски гораздо выше. Понятно, есть уникумы, которые сами по книжкам выучились вязать булинь левой рукой, управляться с джетбойлом и сольником ходят сложные маршруты. Но это все-таки уникумы.
Если есть горы, все-таки должно быть и обучение. ИМХО, ясно

1
Если есть горы, все-таки должно быть и обучение. ИМХО, ясно
******

Ой :)

Вы о чем?

1
Тут не было сравнения "обучавшихся" и "необучавшихся". Тут было сравнение "ходящих в" и "неходящих в".

2
Наверно самое безопасное в горах - это смотреть на них в телевизоре.
Поэтому я считаю что каждый для себя должен решить - ходить в горы или нет.
Для чего ходить в горы - каждый знает сам. Высоко или низко - каждому свое(здоровье, желания и возможности).
Риск есть во всем. Насчет статистики - есть ложь, наглая ложь, и статистика.
Для меня ходить в горы - счастье, а если рядом надежные друзья - то вдвойне.
А если что - так лучше чем от водки и от простуд....

4
Пара комментариев от знакомого, с мед.статистикой дружащего:

Так никто не считает. Не может каждый год в клуб приходить 15 человек. Один год придет 2, другой - 10.

Считают человеко-годы. На сколько человеколет гибнет один альпинист.
Начинают отсчет от момента, когда человек становится альпинистом (заражение), заканчивают:
1. либо когда он потерялся из поля зрения (тогда смерть не прибавляют)
2. когда он умер от другой причины (смерть не прибавляют)
3. умер в походе (прибавляют смерть).

Пример:

Вася стал альпинистом в 12 лет, уехал в Америку в 36 и потерялся из виду.

Итого: 36-12 = 24 альпинисто-года и 0 смертей.

Петя стал альпинистом в 27, а в 28 разбился со скалы

итого: 24+1= 25 альпинисто-годов и 1 смерть.

Полиграф Полиграфыч стал альпинистом в 42, а в 65 умер от цирроза печени.

65-42 = 23, 0 смертей (т.к. смерть не от альпинизма)

25+23 = 48 альпинисто-годов и 1 смерть.

Итого, из наших расчетов следует, что 1 смерть приходится на 48 лет альпинизма.

Берешь так 100 человек и высчитываешь.

Получаешь что-нибудь вроде 1 смерть на 20 альпинисто-годов, или 0.05 смертей в альпинисто-год.


Только совсем правильно будет считать только то время, во время которого альпинисты находятся в походах.
А обычное время и смерти вне походов - не учитывать.

Так для самолетов риск подсчитывают (1 катастрофа на 1 000 000 часов полета).

2
Это хорошая методика и даст более точный результат.
Но она сложнее для реализации. Она требует постоянного мониторинга.

5
Ну вот, и снова целая уйма нападок на детский туризм.С одной стороны стоят люди которые работают с детьми и не по наслышке знают каково это водить детскую группу, и с другой стороны туристы/альпинисты ничего этого не видевшие, зато успевшие насмотреться как взрослые новички лезут куда ни поподя и ломают свои буйные головы. Поймите же вы наконец, что человек в 14 лет уже может принимать обдуманные, взвешенные, в общем ВЗРОСЛЫЕ решения.Но для этого его надо учить.И этому учат, по крайней мере в нашем клубе. Статистика по ЧП в детских группах на порядок лучше чем во взрослых. Почему? да просто потому что в детском туризме ситуация "Мы вот с друзьями махнули на Эльбрус" попросту невозможна. В каждой группе есть как минимум 2 инструктора- руководитель и заместитель. И руководитель знает, что если случится ЧП, то на него автоматически будет возбуждено уголовное дело. А потому и не полезет на заведомо опасные перевалы. В какие походы можно ходить детскими группами? Прошедшим летом была выполнена детская четвёрка

2
чем она отличается от взрослой четвёрки?

0
только возрастом участников

1
О безопасности- вспомнилось прочтенное о японской вершине Танигава, где погибло ок. 1500 человек.

Что нимало не отпугивает новых восходителей... есть в этом что то очень нездоровое.

0
В общем, моделька выдержала испытание, как простая и наглядная. Любой может чуточку поднапрячься со своей памятью и вставить в неё пару цифр с 30-процентной точностью.

К тому же она согласуется со статистикой Шатаева-Старикова.
Действительно, если на 3000 человек в сезоне приходится 15 смертных случаев, то 15/3000 = 0.005

За 10 лет эта вероятность превратится в ~ 0.05

Такая же вероятность в модельке получается за 30 лет при K = 15 и N = 10

Очень даже не удивительные цифры.

0
Если ты хочешь согласовать со статистикой Шатаева-Старикова, то надо считать их среднюю - ибо она у них другая - 20 и выше.
И брать не 3000 чел соответственно, раз учет НС у Шатаева-Старикова идет по нашим и зарубежным альпинистам, а так же отчасти по туристам и черным альпнистам.

1
Привет Сергей. Возьмем 2006-й год 13300 человеко-восхождений я делю на 4 - среднее число вершин за сезон. Поэтому получаю 3325. Мне нужно число людей, а не человеко-восхождений.

Далее, в 2006 году погибли 21 человек, из них 20 россиян и один из Казахстана. У россиян прописаны разряды по альпинизму. Что-то я там туристов не обнаруживаю.

Тем не менее, я с запасом, цифру 20 превращаю в 15.


1
Ой, блиииииин!!!

1
Интересное название топика.)))
Кому то и высшее образование-путь в дурку.Горе от ума-с.

Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий

Страхование экстремальных и активных видов спорта

Выберите вид спорта:
По вопросам рекламы пишите ad@risk.ru