Борис ГАРФ "Где кончается альпинизм?"

Пишет Михаил Ситник, 31.05.2013 09:00

Борис ГАРФ "Где кончается альпинизм?" (фуфло, спортмультипитчи, анкера, традиции, этика, перила, скалолазание)


С трудом отыскал в Интернете статью выдающегося альпиниста прошлого века Бориса Гарфа. Статья была опубликована в 1972 г в сборнике «Побежденные вершины», и выражала отношение альпинистского сообщества того времени (решение пленума Федерации альпинизма СССР марта 1970 г) к использованию в альпинизме перил, шлямбуров, чрезмерного ИТО и пр. На мой взгляд статья не потеряла своей актуальности сегодня, что подтверждается регулярными спорами на Риск.ру. Продолжаются попытки обосновать необходимость окрюковки маршрутов якобы с целью безопасности, также безопасностью обосновывается использование перил начиная с "единички", вовсю на стенах процветает "капсульный стиль" и пр.

Хочется вслед за Б.Гарфом привести высказывание сэра Джона Ханта:
«Пока альпинист приспосабливается к горе, это альпинизм. Когда он начинает приспосабливать гору для своих целей, это строительные работы».




Б. ГАРФ "Где кончается альпинизм?"


В Советском Союзе альпинизм завоевал себе должное уважение. Не только десятки тысяч представителей молодежи, которую и в спорте тянет к романтике, но и люди буквально всех возрастов, профессий, должностей, званий, попав однажды в горы, заболевают «горной» болезнью, в меру своих сил и возможностей стремятся к вершинам, получая при этом ни с чем не сравнимое наслаждение.

Однако прежде всего альпинизм — спорт. Трудный, сложный, но увлекательный и благородный спорт.
Рассматривая альпинизм с этой точки зрения, сталкиваешься сразу с некоторыми вопросами, общими для всех видов спорта, но принимающими в приложении к альпинизму специфическую окраску.

Прежде всего приходится иметь дело с известным комплексом двух противостоящих элементов — квалификации спортсмена и сложности преодолеваемого им спортивного препятствия. В нашем случае это олицетворяется альпинистом и вершиной.

Не будем останавливаться здесь на принципиальных отличиях альпинизма от других видов спорта. Об этом уже много писалось. Рассмотрим некоторые направления развития спортивного альпинизма, получившие, на наш взгляд, неправильную тенденцию, необоснованно уводящую альпинизм от общих установившихся и проверенных практикой спортивных положений.

Посмотрим, в каком стиле совершаются у нас многие сложные восхождения. Чаще всего первым идет капитан команды. Иногда, на сложнейших местах, вперед выпускается сильнейшим «техник», который навешивает веревочные перила. К сожалению, распространено мнение, что наиболее целесообразно навешивать первому веревочные перила, по которым остальные быстро и без труда преодолевают участок. То, что это вполне обосновано для тяжело нагруженных высотных носильщиков шерпов при восхождении на восьмитысячник, является в применении к Кавказским вершинам или другим районам, но такой же высоты своеобразной «рационализацией», позволяющей некоторым из восходителей незаслуженно получить медали или право на присвоение очередного разряда.

Спрашивается, многому ли могут научиться при таких «облегченных» условиях восхождения альпинисты? Я уж не говорю о выборе пути как об одном из главных элементов тактики спортивного восхождения. Нередко выбирает путь капитан, остальные «освобождены» от обязанности думать. В разрядные нормы входит такое требование, как руководство восхождением, но зачастую оно выполняется формально и не отражает действительной роли «руководителя» данного восхождения. Во всех командных видах спорта задачи и ответственность ложатся примерно поровну на всех членов команды. Конечно, квалификация и опыт не одинаковы и «звезды» могут сыграть существенную роль в достижении победы, однако перед всеми поставлены задачи одинакового характера и каждый обязан трудиться изо всех сил.
Привившийся в альпинизме «рациональный» стиль следует искоренить. В группе альпинистов, идущих на серьезное восхождение, нужно каждому по очереди быть ведущим, каждому проходить первым сложнейшие участки. Выбор пути и решение других тактических задач не должны носить формальный характер. Капитаном должен быть действительно наиболее опытный альпинист, а не зеленый, хотя и технически сильный юноша, который будет непрерывно спрашивать совета у своего бывалого спутника.

Кстати, следует отметить, что за рубежом в спортивной группе не только не применяются перила, но, более того, если идут две двойки, то передняя, случается, не только вбивает крючья, но и полностью их выбивает, чтобы не облегчать путь второй двойке и не снижать ценность ее спортивного достижения.

Обратимся теперь к другой «рационализации», также уводящей альпинизм в сторону от спортивных принципов.
В «Положении о чемпионате СССР по альпинизму» есть параграф, в котором запрещается предварительная обработка пути. Пришлось ввести такое ограничение, ибо некоторые стенные восхождения стали совершаться в следующем фантастическом стиле: группа из двух двоек подходит к подножию стены и разбивает в уютном, безопасном месте бивак. Одна двойка выходит на маршрут, обрабатывает путь, вбивает крючья, вешает веревки и лестницы. Вторая двойка в это время готовит обед, спит, играет в шахматы. Первая двойка спускается, обедает, проводит ночь со всеми удобствами. Наутро выходит вторая двойка, быстро проходит по навешанным перилам и проводит дальнейшую обработку пути, после чего спускается, и т.д.

Оговоримся сразу, что предварительная обработка пути вполне оправдана для высотных восхождений, где она неразрывно связана с организацией промежуточных лагерей, куда неоднократно приходится затаскивать снаряжение, питание, кислородные баллоны. Но ведь Чатынтау не Джомолунгма!

Рассмотрим теперь вопрос о сложности совершаемых восхождений и о квалификации восходителей под иным углом зрения.

Послевоенный альпинизм в Советском Союзе (впрочем, так же, как и во всем мире) характеризуется непрерывно растущей сложностью проходимых маршрутов. Теперь уж не применяется термин «непроходимый». Говорят лишь о не пройденном еще маршруте. Параллельно с усложнением восхождений с прохождением вертикальных и нависающих участков шло развитие и усовершенствование альпинистского снаряжения. Появились специальные облегченные кошки и карабины, титановые крючья, подвесные платформы, подвесные гамаки для «стенных» биваков. В конце концов изобрели и расширяющиеся (или, как называют их у нас, шлямбурные) крючья, позволяющие создать искусственную точку опоры или страховки в любом месте на совершенно гладкой, лишенной каких бы то ни было трещин скале.

И тут возникает вопрос весьма важный, если не определяющий, для развития спортивного альпинизма, вопрос, который коротко можно было бы сформулировать так: где кончается альпинизм?

Чтобы ясна была моя мысль, позволю себе совершить небольшой экскурс в историю мирового альпинизма. Известно, что пионеры альпинизма совершали восхождения почти без специального снаряжения. В руках палка (альпеншток), темные очки для защиты от солнечных лучей, подкованные гвоздями ботинки из грубой кожи, веревка.

Гигантским шагом вперед явилось применение крючьев, забиваемых в трещины скал. Многие недоступные ранее маршруты стали сразу вполне проходимыми. Увеличилась безопасность. Возник комплекс новых технических приемов. Не меньшую роль, пожалуй, сыграло применение ледоруба и кошек. Однако уже в те давние времена появилась оппозиция.

Вбивать крючья в скалы? Помилуйте, где же тут благородный спорт? Альпинист превращается в ремесленника. Недаром все металлическое снаряжение начинают пренебрежительно именовать «слесарней». Особенно рьяно выступали против крючьев альпинисты Великобритании, страны, в которой традиции сильны, как нигде. И все же крючья завоевали права гражданства, в первую очередь потому, что использование их во много раз увеличивало возможность организации надежной страховки.

Однако и сейчас применение завышенного числа крючьев отнюдь не рассматривается за рубежом как мерило альпинистской квалификации.

Каким же путем развивалось у нас применение технических средств при восхождениях? Весьма характерна история с пришедшими к нам с запада шлямбурными крючьями. Мода на них расцвела у нас с бешеной скоростью. Шлямбуры с наконечником из сверхтвердого сплава, уменьшение времени забивки крюка до двух минут, употребление десятка, если не сотни, шлямбурных крючьев на одном маршруте — все это считается характерными чертами высокого уровня спортивного альпинизма.

Автору этих строк приходилось в процессе своей работы как председателю Главной судейской коллегии по альпинизму разбирать отчеты о восхождениях, в которых мерилом сложности восхождения служило неисчислимое количество забитых крючьев, в том числе особенно (высший класс!) шлямбурных.

Заметим, что за рубежом шлямбурными крючьями пользуются редко, в случае лишь крайней необходимости. Напомним, например, что при первом восхождении на Пти-Дрю по западной стене было использовано лишь два шлямбурных крюка для перехода с северной стены на западную по гигантской отполированной, без единой трещины, плите.

Слышу возражения: «Западные альпинисты нам не пример, там ходят без страховки!» Во-первых, это не¬верно. В Альпах также страхуются. Сложные места проходятся на двойной страховке. Просто там лучше используют рельеф горы, скальные выступы, скальные трещины.

Мне пришлось в давние времена пройти один маршрут в районе Безенги. Лет через 15 после этого я читал отчет группы, повторившей совершенное нами восхождение. Там, где для нас было приятное лазанье по сухим скалам со множеством хороших выступов и зацепок, где мы забили лишь два крюка, проходил, оказывается, путь «предельной» сложности — с подсаживанием друг друга, с применением маятника, с забивкой 40-50 крючьев, из которых половина шлямбурных.
Если шлямбурный крюк забить быстрее, чем подобрать трещину для нормального крюка (а не очень грамотные альпинисты именно так зачастую и поступают, тыкая крюком в разные трещины!), если шлямбурный крюк забить быстрее, чем найти путь в двух метрах справа или слева, то зачем себя утруждать? Любая стена может быть преодолена «по линии падения воды», без всякого выбора рационального пути.

В сочетании с вышеописанной методикой предварительной обработки пути, в сочетании с движением группы по принципу «один с сошкой — семеро с ложкой» увлечение горностроительными работами знаменует собой новый период в развитии альпинизма, дающий нам право поставить вопрос: где кончается альпинизм?

Руководитель британской экспедиции на Джомолунгму сэр Джон Хант так ответил на этот вопрос: «Пока альпинист приспосабливается к горе, это альпинизм. Когда он начинает приспосабливать гору для своих целей, это строительные работы». Наука и техника во всем мире развиваются семимильными шагами. При одном стенном восхождении в Скалистых горах отверстия под крючья сверлили электродрелью, причем ток подавался снизу по кабелю. Что это, альпинизм? А можно вполне предположить, что будут изобретены пиропатроны, позволяющие вгонять крючья в скалу выстрелом из небольшого пистолета. Если можно подавать ток с подножия, то почему нельзя спускать аккумуляторы с вертолета?

В свое время было запрещено применение «планирующего» копья в легкой атлетике. Если кто-то предложит запретить применение шлямбурных крючьев, его предадут анафеме, как противника безаварийности в альпинизме. А собственно почему? Если марафонец не в состоянии преодолеть дистанцию, он с нее сходит, - а не использует автомобиль для «целесообразного» облегчения себе пути. Если не можешь преодолеть стену без применения особо хитрого специального снаряжения, выбирай путь полегче.

Однако стоп! Не будем слишком строгими ортодоксами. Поскольку мы входим сейчас в Мировую ассоциацию альпинизма, мы не можем запретить применение такого снаряжения, которое употребляется, хотя и в ограниченных масштабах, за рубежом. Ведь беда не в том, что используются шлямбурные крючья тогда, когда нет другой возможности организовать страховку. В этом случае такое применение оправданно и целесообразно. Беда в том, что шлямбурные крючья чаще всего используются там, где они не нужны, где можно вполне обойтись без них. В этом случае они просто подменяют спортивное мастерство и разумную тактику. Ведь дело дошло до того, что даже на вершинах 3-й категории трудности начинают употреблять шлямбурные крючья.

Альпинистская общественность в решениях пленума Федерации альпинизма (март 1970 г.) отчетливо выразила свое отрицательное отношение к злоупотреблению техникой «слесарной» в ущерб технике спортивной. Выполнение этих решений повысит качественный уровень советского спортивного альпинизма, обеспечит надежное освоение технических приемов передвижения по сложному рельефу, а это в свою очередь является, как известно, лучшей гарантией безаварийности при восхождениях.

341


Комментарии:
12
Великолепная статья.

П.С. Правда не каждый поймет, что хотел сказать автор.

6
Спасибо!

33
Сизифов спор :) ибо ни кто не в состоянии точно определить ту грань, за которой "кончается альпинизм". Перманентная никчёмная конфронтация. Требовать от всех уровня лазания элиты- как минимум не корректно. Так же можно требовать от всех ходить на Победу за два дня, а всех, кто не может называть лохами :) Повторюсь, вся эта возня очень смахивает на попытки определённой группы людей с приличным уровнем лазания удовлетворить собственные нездоровые амбиции типа "я то залезу, а все остальные, кому надо несколько раз в ИТО встать пусть толпятся внизу и восхищаются" Давно слежу за этим противостоянием,штудирую отчёты и порою вижу, что народ в ИТО ходит со скоростью лазания вот это настоящий КЛАСС! При этом очко надо иметь не менее железобетонное,чем при лазании на пределе. Война религий :) Ладно хоть пока никого не сжигают на "праведных кострах" :)

40
Дима. Можно ли считать альпинизмом:

1. Подъем на вершину в одиночку, с минимумом снаряжения и без страховки - да
2. Подъем на вершину канаткой или на вертолете - нет

Где проходит грань между п.1 и п.2? Эту грань определяет сообщество. Точно эту грань определить невозможно, да и не нужно. Но сообществом должны быть обозначены эталоны, этические нормы. Типа, перфоратор с компрессором на Черо Торе - плохо! Перила на "Единичке" - недопустимо плохо! Мочемба лазанием - это хорошо! Восьмитысячник в межмусонный период соло и без кислорода - очень хорошо!

В приличном джентльменском обществе недопустимо сморкаться, плеваться, выражаться, испражняться и пр. Так и в альпинистском сообществе должно стать неприлично упоминание о не этичных средствах достижения цели. Требовать от всех уровня элиты нельзя и бесполезно. Но знать свое место в иерархии и знать, к чему стремиться - нужно и полезно. Тогда современные коллекционеры 8х14 не будут ставить себя на один уровень с Меснером или Кукучкой.

Идти ИТО со скоростью лазания - это хорошо или плохо? На участках F8a наверное хорошо. Но на участках F5a - плохо, к гадалке не ходи. Да и вообще, скорость это хорошо или плохо? Должно решить сообщество.

Войны религий нет. Есть снижение требовательности к себе: гора любой ценой. И есть те, кому это не нравится.

1
Опять упираемся во взгляд на процесс каждого отдельного индивидуума. Можно сколько угодно рассказывать человеку про то,как классно пролезть там,где раньше ИТОшил, если ему пох. Он послушает и продолжит дальше ИТОшить. Общество слишком изменилось. Как раз в плане снижения требовательности к себе. Процесс неприятный, но необратимый. Почему и не вижу смысла тратить нервы на попытки перевоспитать неперевоспитуемых.


12
Здравствуйте, Михаил Александрович! Можно и я поучаствую в дискуссии?

Читаю статьи и книги о советском альпинизме. Как люди тренировались тогда перед серьёзными горами!
Сравниваю прочитанное с тем, что вижу сейчас и...
...и у меня складывается впечатление, что спортом альпинизм БЫЛ. Когда-то. В союзе.

Вот смотрите о чём я:
Спортивный режим. У наших современных альпинистов я такого понятия вообще не вижу.
Я вспоминаю тех самых севастопольцев, которые перед пятёрочным первопроходом прикатили под лагерь. В 2 ночи, веселые. Это такой особый режим, да? Ну они сильные пацаны, я не спорю. Только не спорт это.

А вот у наших скалолазов я вижу спорт - правильная еда, регулярные занятия. Из залов не вылазят - силовуха, выносливость, качай банку/будь амбициозен/жми/держи/работай до конца. Вот только у нас скалолазы со своими болтами не в почёте. Они не альпинисты.

Дальше.
Вы ругаете болты на маршрутах 3 категории сложности.
А вот фото из отчёта о первопроходе одного нашего альпиниста - такого же стойкого противника болтов на стене.
Маршрут 2 категории сложности.

Что это там справа блестит?

Я думаю, что все эти споры бесполезны. Болты будут.

Но и закладываться тоже будут. Стараниями вашей школы должно появиться если не поколение, то хотя бы группа сильных и умелых ребят, следующих верным традициям. И если эти ребята будут подходить к альпинизму, как к спорту - всё будет хорошо.

Спасибо вам.


13
=знать свое место в иерархии и знать, к чему стремиться - нужно и полезно=

Безусловно поддержу этот тезис.
Это тенденция нашего времени, характерная не только для альпинизма - всякую фигню выдавать за достижения. Опустить планку - а потом хвастаться достижением опущенного. Числить себя мастером, будучи подмастерьем. Возводить себя в гуру, обладая чуть большим багажом профана. Ставить цели, которые раньше были тренировочными.


7
А разве грани не определены? все и так знают, что ИТО на F5a и перила на единичке - не есть классно.

Также как подавляющее большинство не выводят скорость на 1 место в иерархии ценностей альпинизма.
На скорость делают ставки в случае каких-то достижений за гранью (супер-мастера) или сознательно -в рамках тренировки, тщательно подготовившись к такому выведению (опять же - не рядовые альпинисты).

а вот вопросы "середины" - они сложные и их каждый для себя решает. Вы бы лучше свое мнение про них рассказали - это действительно интересно.
Перила на 3б -нормально? а на 2а?
и ключевой вопрос для подавляющего большинства)):
Норма ли ИТО на F6c или надо уметь лазанием и не соваться, если не умеешь?


9
Вы никак не хотите понять и принять что есть альпинизм а есть игры на свежем воздухе (как выразился Греков)
Статья относится к альпинистам. Ваша "требовательность к себе" относится к альпинистам.
Большинство как раз занимается играми и непонятно почему они должны играть по альпинистским правилам.
Ну подумайте- те гроздья на Эвересте- разве это альпинисты? А тысячи на Денали? Мы не найдем тысяч отчетов о восхождении каждый год! это подтверждает что они только резвятся а вовсе не "занимаются альпинизмом"

Они, конечно, лезут в вашу песочницу но песочница то не ваша! она общая.


+1000! к первому коментарию dimom

2
>>>> Перманентная никчёмная конфронтация. Требовать от всех уровня лазания элиты- как минимум не корректно.

Вы неправы. Никто НЕ "требует", но НИГДЕ и НИКОГДА не подразумевается, что НЕумеющий имеет полное право на то же, что и умеющий. Это все равно, что требовать одинаковых зарплат для профессионалов и для тех, кому профи никогда в силу различных обстоятельств (неправильный выбор профессии, лень, отсутствие способностей, и т.д.) не стать.

11
То есть Вы считаете, что владение техникой ИТО это - "неумение" ? ИТО- отнюдь не кислород на 8000, это тоже умение,которое надо тренировать причём сам процесс тренировки ИТО- лучший способ научиться работать со снарягой и грамотно организовывать те же точки страховки. А уверенность в собственных точках повышает уровень лазания как минимум на категорию, проверено не раз :)


24
Ал. - разный, но все равно не спорт ! Увлечение увлеченных людей !
Гарф Борис Арнольдович прав отчасти, но "все так, да не эдак". См. про Талай-Сагар - все НАРУШИЛИ (платформа, перила...), а иначе "сиди дома - не горюй". Все не так просто, как предполагается, как идется - так и идут. Да, это трудно понять... Ведь "альп. начинается там, где кончаются горные тропы".

10
Лучше не скажешь...

11
*... будут изобретены пиропатроны, позволяющие вгонять крючья *

Да все есть!

И еще: "Перила на "Единичке" - недопустимо плохо!"
- Для разрядников и выше - наверное, для новичков на "сопливых" местах - практически норма, мне кажется.

4
Спасибо, порадовался!
На стройке мы часто использовали такое чудо. Один недостаток, бывает не добивает. Надо тренироваться и подбирать патроны. У моего титанового Ирбиса пружина сломалась. Переделать-переклепать руки не доходят, а выбросить такой раритет жалко. Хотя некоторые говорят что титан после 20 лет ведёт себя очень непредсказуемо. Вот и призадумаешься по этому поводу.

4
Не заморачивайтесь. "Ирбис" из сплава изготовлен, прослужит и 50 лет. Если сломалась защелка, выкинте или на стенку.

4
*титан после 20 лет ведёт себя очень непредсказуемо*

Кто знает, есть ли какие исследования? У нас Ирбисы используются повсеместно.

2
Поддерживаю вопрос. Аналогичная ситуация.
Ещё в прошлом веке слышал от людей работающих с титаном про необратимые изменения в титановых сплавах, происходящих со временем.
Буду рад, если это мнение будет квалифицированно опровергнуто.

3
Пока (тьфу-тьфу!) о поломке Ирбисов (не их защелок) не слышал ни разу.

2
Коль скоро случаев разрушения старых Ирбисов из-за структурных изменений сплава никто не привёл,
считаю что использовать их на самостраховке и промежуточных точках всё-таки можно.
Что и буду делать дальше.
Спасибо.

2
Статья просто бомба. Излишества до добра не доводят. А риск остается все тем же. Человек просто понижает шансы "влететь", но раз в году ...очень даже может. Только вот понижая шансы влететь - они понижает и свой уровень квалификации и опытности , то-есть шанс выжить если что-то пойдет не так, и откажет электродрель к примеру - у него будет мало. Везде есть слово "но"

10
Откажет дрель, сдюльферяет по надежным болтам:)))

2
А я, хоть и не альпинист, согласен с этой идеологией "чистого стиля". Боишься - сиди дома, или в треккинг ходи, как я.. Нет стройработам в горах!

26
В основе спорта альпинизма
Лежит художественный свист
А коль свистеть ты не умеешь
Иди и спорь за чистый стиль.

Битвы тупоконечников и остроконечников свирепы, беспощадны и кровавы, как все остальные бури в стакане воды.

Альпинизм кончается ровно в том месте, где начинаются разговоры на эту тему.

24
Вот и мне так кааца :) Чё, у костра за чашкой Бастардо поговорить больше не о чем что ли? Почему не прийти к всеобщему согласию хотя бы в своём узком кругу? Если человек не хочет расти,пусть не растёт,его проблемы и его напарников. Вот не люблю я много бегать и ,получается, не могу принять участие в интересных соревах, потому что кто то решил, что все альпинисты должны быть марафонцами.Почему? Почему мы постоянно пытаемся всё прогибать под себя? Не смотря на собственную скандальность, всегда выступаю за здоровый пофигизм в отношениях между людьми одного круга увлечений, ибо никому на пользу постоянные перепалки не идут и больше последователей "чистого стиля" от этого точно не становится.

1
Дима, не пью я Бастардо, предпочитаю Каберне. А с ним у костра прийти к согласию и поговорить, наконец, о женщинах, как-то не получается... Сорри.


5
Спасибо, МихалСаныч, за статью.Очень актуально!

6
Машина времени есть! Статья 1970 года. А такое впечатление, что вчера написана))))) Всё движется по спирали. Альпинизм - не исключение(есть пост Грекова на эту тему).

А мне кажется ,что альпинизм кончается там, где начинается ругня с переходом на личности. К сожалению, это не только в соцсетях происходит. Как потом ругающиеся и поливающие друг друга грязью, сосуществуют в горах?

А применять шлямбура или нет - дело совести и техники восходителей. Нас, в свое время, учили этому. Но как то не довелось. Возможно, потому, что не ходила запредельные маршруты?

Спасибо ТС за статью!

0
Ситник все свел к лазанию по скалам,крымское влияние.Не делается акцент на слово команда.В команде может быть много ролей-скалы,лед,снег,бивак,медицина,финансы,снаряжение,отчет и т.д.Пока в отчетах на первенство не фигурирует прохождение маршрута отдельными связками если идет команда.Видел в Крыму много групп на единичках все перилят.Восхождение учебное.Работа с веревкой,страховка,реакция на высоту.Другое дело если хотят вырастить профи у которых много свободного времени,а в нашем случае увлечение.В моей практике ни один человек не осудил программу подготовки.Конечно если у меня в отделении будет два человека,то будут лезть сменяя лидера,а если 6-10...Скальная часть "сюрприза" сравнима с "конфеткой" на МНР.С молодым поколением буду лазать с максимальной страховкой.Выход в подготовке нового поколения молодых ,спортивных инструкторов,но их услуги уже будут стоить больших денег.Прогресса пока не вижу.

7
вообще-то текст принадлежит Борису Гарфу :)
крымское влияние, говорите? ню-ню http://www.risk.ru/users/sitnik/198571/

а так да, согласен - "6-10 человек на единичках и все перилят" - это от бедности...

7
"Скальная часть "сюрприза" сравнима с "конфеткой" на МНР."

Гарф как раз об этом пишет: если квалификация участников не позволяет им идти на этот маршрут самостоятельно, то не фиг дуться! Или учиться лазать уровень Конфетки, или идти маршруты проще (1Б Кушкая, Киевская, Капелька...)

3
Не забывайте фактор времени.Приезжают участники с разным уровнем подготовки.За 7-8 дней хорошо подготовить сложно и как сказано выше бедность решающий фактор.А споры кто круче в альпинизме не утихнут никогда-певопроходы,команды,двойки,соло.К двойке тоже много вопросов.Сплошь в Крыму на сложных маршрутах с фифами-это ито или ледолазание на скалах.Меняйте методику обучения,утверждайте ее и будем жить по новому.


8
Есть простой критерий. На маршруте должны оставаться только шлямбура первопроходцев. Не можешь пройти, не забив свой - ищи маршрут по проще, соответствующий своему уровню, не порть сделанное до тебя.

8
Здравствуйте Все!!! Братцы! Что-же вы всё в кучу смешали! На самом деле всё так просто, если конечно не запутывать специально. Помните как всё было?
Люди просто путешествовали, потом стали по разным причинам, в том числе и просто ради удовольствия подниматься на вершины гор. Поднимались по самым простым и логичным маршрутам: гребням, кулуарам, склонам. Так возник Альпинизм: восхождения на вершины гор по определённым маршрутам. В конце концов начали лезть на стены напрямки. Заодно начали соревноваться, кто ловчее. А любые соревнования проходят по определённым правилам. Соревнования это уже значит спорт. Так-таки и существуют правила соревнований в альпинизме. Можно говорить плохие они или хорошие или вообще негодные никуда, но они есть. Давайте внесём в них запрет ито, шлямбуров и перил на соревнованиях и вперёд ! Соревнуйтесь! Но есть ещё и другие грани деятельности: учебная : пока человек проходит обучение от новичка до кмс (нп, сп, сс, см) он должен многому научится: и перилить и итошить и в команде работать и спасать и прогнозы и планы строить, и выполнять их. Но не все же станут мастерами и будут непрерывно соревноваться. А в горы хочется! И хочется приключений! Ну и пожалуйста! Вот вам Виа феррата и пробитые маршруты! Это тоже Альпинизм-восхождения на горные вершины! И есть Правила восхождений, опять же можно говорить плохие или хорошие , но они есть. Занимаемся мы смертельно опасным видом деятельности и за нами люди и их родные. (Вспомните Безенги, зима, Гидан). Спасибо, всем всего доброго!!!

6
Ну прямо супермаркет альпинистских услуг. Вам 1Б оборудованную перилами? - зайдите в отдел №2. Вы ищете виаферату? - третий отдел, к консультанту. Спортивные мультипитчи на полке у касс. Что, повторите, пожалуйста. А-а-а, первопроход на Эверест по восточной стене без кислорода? Не завозили, спроса нет! Ну и южную стену Коммунизма никто не спрашивает - сдали на склад для уценки.

14
Южную стену - только под заказ, с предоплатой. А Эверест - не берите, не сезон нынче на него. Его больше к весне спрашивают. Мелочь поищете ? Нет? Тогда может крымских маршрутов на сдачу возьмёте ? Не любите Крым - возьмите Говерлу. Сегодня все берут Говерлу!

0
Да! Альпинизм давно стал коммерческим продуктом! Главное к в одну кучу всё не валить. Я не не знаю Вас, но судя по словам, не очень в теме. Жаль. Хочется
всё-же серьёзно поговорить а не просто потрындеть. Извините. Всего доброго.

5
А ВЫ наберите в Гугле- Ситник М.А. Тогда узнаете: в "теме" или нет!

7
*Я не не знаю Вас
Все так и поняли.

5
В комментариях свалили в одну кучу. АЛЬПИНИЗМ как вид спорта где есть правила получения разрядов и призовых мест. ГОРОВОСХОЖДЕНИЕ - вид отдыха где нет спортивных правил и СКАЛОЛАЗАНИЕ опять же как спорт и как отдых. Статья написана для АЛЬПИНИСТОВ-СПОРТСМЕНОВ. Половина комментариев просто не по теме.

6
Вот здесь - кто как понимает. Лично для меня нет границ между альпинизмом (правильнее - горовосхождениями) и скалолазанием. Для меня:

Альпинизм - общественное явление, выражающееся в стремлении части членов общества к подъему на горные вершины, часто по сложным, труднопреодолимым маршрутам. Часто с риском для здоровья и жизни.

Скалолазание – передвижение человека по скале любой протяженности и абсолютной высоты, без страховки или со страховкой с установленными предварительно точками страховки или устанавливаемыми в процессе преодоления скалы, без технических средств на преодоление («чистое лазание») или с их использованием («искусственные точки опоры», «драйтулинг»).

Скалолазание может быть элементом (составной частью) альпинизма, но может быть и самостоятельной дисциплиной для самосовершенствования и (или) соревнований.

Спорт- в моем понимании не система соревнований, разрядов, судей, тренеров и множества бюрократических документов: правил, положений, норм и пр., а выявление предельных физических и психологических возможностей человека.

Статья написана для альпинистского сообщества, чтобы обозначить ориентиры как для участвующих в соревнованиях альпинистов, так и для простых смертных. Статья писалась в годы СССР, когда у нас в стране существовала только одна версия альпинизма - официальная. Сделав поправку на это, легко увидеть, что статья актуальна сегодня для всего нашего альпинистского сообщества: участников соревнований и просто альпинистов.

Исключение составляют только клиенты коммерческих альпинистских турфирм, на которых принятые в нашем альпинистском сообществе нормы не распространяются: они живут нормами, принятыми во взаимоотношениях туроператора с клиентами, когда "клиент всегда прав" и туроператор выполняет взятые на себя обязательства - поднять клиента на гору - любыми средствами, не взирая на отношение к этим средствам альпинистского сообщества.

Но и альпинистами они называться не должны: это горные туристы (если наши уважаемые горники не откажут им в этом названии)

10
++это горные туристы (если наши уважаемые горники не откажут им в этом названии)++
Откажем,откажем, совершенно категорически. :)
Горный турист - устоявшийся термин, коммерсы в него никак не вписываются. И участники коммерческих сплавов на рафтах - никак не водники.
Не надо вносить путаницу в терминологию. :)


0
++Спорт- в моем понимании не система соревнований, разрядов, судей, тренеров и множества бюрократических документов: правил, положений, норм и пр., а выявление предельных физических и психологических возможностей человека. ++
Как это ни грустно Вы очень ошибаетесь, как раз все с точностью наоборот. И именно для альпинизма, где соревнования проходят на "бумаге" эта статья особенно актуально в наше время.


2
оставим спорт спортсменам :)
все равно вопрос стиля остается. в конечном итоге это - вопрос мотивации: зачем вообще мы идем в гору? чтобы отметится на вершине? забравшись туда "хоть чучелом, хоть тушкой"? или чтобы поймать кайф от самого процесса?

4
Пока альпинист приспосабливается к горе-это альпинизм... Человек ВСЕГДА должен приспосабливаться к горе,УВАЖАТЬ ее, разумно рассчитав свои возможности и применив весь свой опыт. И неважно сколько каких крючьев вбить, главное достичь цели без урона здоровью и с минимальным риском для ЖИЗНИ. Если рассматривать альпинизм как спорт, то это- разряды. награды и т.д., а для кого-то это просто образ жизни, любовь к природе, и дай Вам бог долгих лет жизни.

-3
"А я говорю у нас ракеты,мы перекрыли Енисей..." Никогда на крымских единичках не исчезнет душераздирающая команда-"Перила свободны" .Эта команда умрет вместе со званием "Альпинист России","Альпинист Украины".

9
Уважаемый Ирик! Вы много видели разного в Крыму на скалах. А видели ли Вы хоть раз "диких" ("неофициальных") альпинистов, лезущих "единичку" толпою и по перилам? Я - не видел! Наверное, это от того, что у них инструкторов нет. И ведь что интересно: травматизм у них значительно ниже.

На эти майские в Крыму в группе по перилам - 1НС (1Б, Малый Кильсе, при этом после срыва лидера остальная группа, душ десять, застыла, кто где стоял и ждала несколько часов спасателей, хотя спустить пострадавшего вниз или поднять вверх проблемы не было: ВЕСЬ маршрут снизу до яйлы был провешен перилами!), на прошлые - тоже один. И ни одного в малых группах! Почему? Потому что в диком альпинизме более опытный берет менее опытного и "ведет", обучая всем премудростям. И доростают до Террористов и Фантиков с Мишелями!

Я долгие годы добиваюсь, чтобы официальный альпинизм перенял эту систему (нельзя запретить - надо возглавить!). При ней задача инструктора - хорошо подготовить новичка к первому восхождению внизу, проверить готовность и дать рекомендацию на восхождение. А восхождение - в двойке с более опытным. Чтобы стимулировать эту схему, в разряды ввести понятия "ведущий" и "ведомый", и альпинист определенное кол-во восхождений должен совершить вначале ведомым, затем - ведущим.

В нашем альпинизме есть несколько классов: скальный, технический, высотный, снежно-ледовый. И есть особый - перильный! Такая схема подготовки оставит его только коммерческим клиентам.

9
Мне, кажется, Михаил, что вы начали впадать в крайность...
Если пошел косяком инструктор в официале, который не представляет хождения на единичках без перил - виноваты те, кто этого инструктора в Школу направил и кто его там обучал.

А то потом запарятся люди, разбираясь в понтах - ведомый-ведущий, ведущий гид-ведомый будущий гид, никуда не ведущий инструктор - ведомые жаждой в бар его ученики...

Упавший лидер - это инструктор, как я понимаю? На единичке с перилами?

Может, проблема в данном случае в том, "каков поп, таков и приход"?


2
*...задача инструктора - хорошо подготовить новичка...и дать рекомендацию ... А восхождение - в двойке с более опытным*

И каковы критерии "опытности", по Вашему? И разве упавший инструктор, по Вашему определению, не был как бы "опытным"?


5
"BROVA", спасибо! Набрал в Гугле, почитал. ХОРОШО!!! Хочу поучится. Осенью.

5
Ну вот. Пролез по башне полкила за выходные :) Опять же..Для меня Башня- скалодром, для большинства- общественный туалет, а на самом деле- режимный объект, где нельзя ни лазать ни какать :) Вся наша жизнь- постоянное столкновение приоритетов и очень важно научиться находить внутренний баланс. Иначе ни полазать, ни покакать, ни воды напиться :)

2
Вся наша жизнь- постоянное столкновение приоритетов и очень важно научиться находить внутренний баланс. Иначе ни полазать, ни покакать, ни воды напиться :)
*****

Приятно читать умного человека.
Как бы еще научиться находить этот самый баланс...

подозреваю, что эта способность в большой степени генетически детерминирована-
есть люди, счастливые от природы.
сами по себе.
И полно таких, которые наоборот, несчастны без особых внешних причин.

5
В чём и беда- соблюсти баланс архисложно. Я вот после двух лет раздумий опять начал тренироваться и по настоящему боюсь опять сорваться в штопор горовосходительства :) потому что хочется уже просто пожить в своё удовольствие, не устраивая жестокие самосУды после пропущенных тренировок :) и не втюхивая все свободные время и средства в это увлечение :) Хорошо бы получилось :)


3
Что касается темы, мне кажется, Гарф был прав по отношению к альпинистам-спортсменам, для них важно быть в каких то определенных, четких правилах, понятиях и границах, общих для всех.

А для всех остальных это уже не имеет значения.

-1
А что, в 1972 году подводили итоги какого-нибудь чемпионата, где Гарфа обжали с медалью ? Слова-то в статье вроде как правильные, а сквозит какая-то обида и огорчение. Несколько раз прочитал.

15
Борис Гарф был очень уважаемым альпинистом в сообществе, но стоял несколько особняком, особенно от громкой и непобедимой команды В.Абалакова. Он был альпинистом творческим, самостоятельным. Предпочитал "идти ходом". т.е. как сейчас говорят - в альпийском стиле. Одним из его маршрутов- первопроходов является Чатын по треугольнику, пройденный в легком стиле.

Но в это время к нам начал проникать "капсульный стиль", хотя такого названия мы не знали. Все чаще стены начали вместо "идти ходом" брать в осаду. Чашу терпения сторонников легкого стиля переполнило восхождение на Чатын по Ромбу в рамках чемпионата СССР команды А. Снесарев, В. Барзыкин, Б. Кораблин и В. Степанов (см Побежденные вершины №11, "Борьба за Чатын" стр 78): двойки по очереди с плато Чатына уходили на работу на стену, провешивая её перилами, на ночь спускаясь в лагерь на плато. На следующий день на работу шла следующая двойка, а работавшие вчера - отдыхали, отъедались, играли в шахматы и пр.

Именно это восхождение заставило сторонников легкого стиля вынести вопрос на обсуждение альпинистской общественности:" Где кончается альпинизм?". И они победили, что зафиксировано решением пленума Федерации альпинизма (март 1970 г.) и нашло отражение в изменениях Положений и регламентов Чемпионатов СССР, запрещающих и ограничивающих такие осадные тактики. А эта статья - ознакомление рядовых членов сообщества с решением авторитетов.

"...сквозит какая-то обида и огорчение..."

Просто позиция члена сообщества, и самого сообщества. Вот так, ничего личного. "За державу обидно!"

0
Просто позиция члена сообщества, и самого сообщества. Вот так, ничего личного. "За державу обидно!"

Далеко не просто! Стоит вспомнить как и чем жила держава - СССР. Мы строили коммунизм, искали пути воспитания "Нового человека". Естественным продолжением этой политики был поиск формы советского альпинизма и образа советского альпиниста. И если тот же Гарф в обычной жизни, может быть не производил впечатления фанатичного коммуниста, то все его поведение все равно подсознательно было детерменировано господствующей идеологией. Отсюда и высокое внимание к его предложениям. Если бы руководство федерации позволило бы себе отнестись к этому делу так как это делает сегодняшний президиум, то письмо в ЦК КПСС могло устроить всему руководству очень большую жопу. Сегодня для продвижения подобных предложений надо организовывать себе общественную поддержку членов федерации, покупать голоса и т.д. Принципиальная разница в том, что сегодня можно продавить любое предложение, а тогда только идеологически выверенное.
Только с перестройкой начались подвижки в сторону какого-то плюрализма мнений. А сегодня нам стоит понять, что разновекторность в альпинизме не должна разрывать его на разные виды деятельности, а наоборот должна обогатить его новыми направлениями путей развития.
"Обида за державу" не есть монополия консервативных старперов. И сегодня есть представители молодого поколения болеющие "за державу" не в пример больше иных ветеранов!


7
Спасибо за пояснение. Читал" Борьбу за Чатын". У каждого своя правда. Наверное и нужна ФА , чтобы регулировать вовремя все дела в нашем альпинизме, разумно.
Сейчас тоже чёрт его знает что происходит. Придумали скобочки к слову альпинизм. Альпинизм(скальный класс), (ледолазание) А генномодифицированая лёгкая атлетика(скайранинг) чего стоит!!! И правда за державу обидно!

6
Проблема шлямбуров и перил как раз вытекает из официальной спортивности альпинизма. Ибо в спорте есть прописанные правила и всё, что не запрещено этими правилами, соответственно, разрешено.
В "неспортивном" альпинизме как раз таки есть правила хорошего тона, устанавливаемые и корректируемые авторитетами сообщества, и они зачастую более строгие...в пример "радиоведение"(психологические перила) красноярок на Замин-Кароре.

-2
в пример "радиоведение"(психологические перила) красноярок на Замин-Кароре.

Шибаев не этот случай приводил как пример с Чемпионата?
Как-то неудачно про "неспортивный альпинизм", как мне кажется.

5
А что неудачно? Если радиоведение по маршруту было ВСЕМИ оценено негативно(и даже в нынешнем ЧР-2013 в Безенги после дебатов ОТДЕЛЬНО запрещено), но по действующему(тогда) в Замин-Кароре регламенту по-факту разрешено, и заслуженные персонажи понимали, что это некомильфо, но использовали лазейку?
А на неспортивных фестивалях по скалолазанию на трассах даже не бывает судей - всё на честность, участники сами отмечают прохождение трассы?

6
А альпинизм кончается там, гда начинается шкубня...

2
Прошу прощения: а что такое ШКУБНЯ? По смыслу - типа - ругань?

3
Местный казачий диалект:

Шкубаться, шкубаюсь, шкубаешься и шкубусь, шкубёшься, несов.; тж. пошкубаться, сов.
Ударение: на второй слог.
Значение: ссориться, ругаться с кем-л., препираться; драться, участвовать в сражении, схватке, в т. ч. в игре.
Регион: 1.
Новочеркасск, слабее Ростов-на-Дону;
2. Крым;
3. Мордовия;
4. Актюбинск, Хромтау, Уральск; возм., шире на северо-западе Казахстана;

5. Киргизия.
Статус: регионально разговорное,
Происхождение слова: ср. укр. скýбáтися, скýбтИся "драться; воевать, соревноваться друг с другом", к скýбтИ "дёргать, щипать".


6
"ибо ни кто не в состоянии точно определить ту грань, за которой "кончается альпинизм"."
Причем тут грань. Вопрос в статье только о ПРАВИЛАХ в спорте, которые должны быть ЕДИНЫ и ОБЪЕКТИВНО показывать мастерство. Так же как есть автолюбители которые ездят по правилам дорожного движения, и есть спортсмены автогонщики. И те и те - водители автомобилей. И те и те альпинисты. Если правила допускаю ИТО лазь, если запретили ИТО лазь, но уже не на разряд. Если правила допускают предварительное провешивание - провешивай, если нет - провешивай, но не на разряд. Основная идея статьи, что правила в альпинизме хреновые и допускают получения разрядов, призовых мест и "руководств" мягко говоря "не по джентельменски". Правила в альпинизме отстали от технических возможностей - пора менять правила. В Украине например разрешено закрывать "руководство" крымскими маршрутами. Разве это не бред. Многие маршруты в Непале провешены перилами с низу до верху, но их засчитывают на чемпионаты страны. Разве это не бред. Раньше не было другого альпинизма кроме спортивного, а это ключевое понятие в этом споре. Не об альпинизме речь как таковом, а о несовершенстве спортивных правил. О несправедливом присвоении разрядов и призовых мест из-за этих устаревших правил.

1
да не о спорте речь, а о стиле.

на Западе спортивного альпинизма в (пост)советском понимании нет - но там вопросы стиля не менее актуальны. Не даром Гарф неоднократно аппелирует к западному опыту и западным традициям.
тут надо делать скидку на то, когда эта статья была написана - иного альпинизма, чем спортивный, в СССР не было.

21
Господа альпинисты и к ним примкнувшие: горники, клиенты и высокогорные анархо-синдикалисты!
Разрешите подвести итоги.

В далекие семидесятые годы я с друзьями, лазая на первомайские праздники по скалам под г.Находка Приморского края, был втянут в драку с местными. Дрались стенка на стенку, всего человек тридцать. Дрались долго, упорно, до полного протрезвления. Утром следующего дня к нам в лагерь пришли вчерашние местные с бутылем самогона и словами: "Ну, мужики, спасибо! Давно мы так не гуляли! Праздник удался!"

Наш спор очень напомнил мне это событие, хочется закончить его словами: "Дискуссия удалась! "

Эпиграф дискуссии:

" И налево наша рать, и направо наша рать,
Хорошо нам с перепою булавою помахать!!!"

Друзья мои! Конечно же все мы, не зависимо от самоназвания (самоидентификации), национальности, возраста и вероисповедания любим горы - и это главное! Остальное приложится.

Я согласен с Джоном Хантом, Крисом Бонингтоном, Дагом Соттом, Борисом Гарфом и "значкистом Ивановым из Сыктывкара": горовосхождения - занятие для джентльменов (хотя бы в душе), и опускать их до уровня строительных работ нельзя! Бороться с собою на маршруте в горах надо честно, без самообмана (То Dmitri - о самообмане поговорим потом!).

Когда начинаешь верить, что соевое мясо, безалкогольное пиво и резиновые девочки лучше настоящих, можно поверить и в то, что спортивные мультипитчи, перильные восхождения в составе коммерческих экспедиций и виафераты ничем не хуже консервативных традиционных восхождений в легком стиле.

Ну это мое личное мнение. И я его отстаиваю, но не навязываю. Красивых маршрутов и хорошей погоды вам всем в этом сезоне!

-2
Нормальная политическая дискуссия. Люди и на Риске и вокруг постепенно начинают понимать, что любые увлечения, в том числе и "любовь к горам" возможны только тогда, когда расправишься с противниками. Поэтому на Риске становится все больше политических дискуссий и по "большой" политике и по внутренней политике сообества. И поэтому они ведутся все более жесткими методами. Но окончательно решить любую проблему на словах - нельзя. Только на деле. Здесь уже есть те, кто это осознал. И их уже немало. Скоро решение вопросов "ледорубом по кумполу" в горах и в городах станет обычным делом. И это значительно очистит и продвинет наше увлечение.
Хорошо, что это понимает не только молодежь, но и старшее поколение.

4
Никакой политической дискуссии на Риске нет.Идёт обычный холивар-"религиозные войны",которые абсолютно не в формате этого сайта.Ни политика,ни сопутствующие ей явления здесь не обсуждаются,а обсуждаются вопросы этики и морали,как то-можно ли устроить хиросимо во благо "свободы и прогресса" и тд.И говна на вентилятор закидывают исключительно фетишисты на предмет т.н ."протестантской этики",т.к. у них самих большие проблемы и с этикой,и с моралью,не исключая и (не)заурядную умственную отсталость.

2
Почему это не в формате? Альпинисты - в первую очередь люди, граждане своих стран. И при неправильной политике им станет вообще не до гор! А политика с этикой очень тесно увязаны. Так что эти вопросы для большинства из них намного важнее, чем придумывание 157-го способа использования кордалета. Поэтому Риск и развивается теперь именно как политический сайт, нравится это Вам или нет. И наибольшие перспективы у него именно в этом направлении. Посмотрите, какое активное обсуждение идет здесь по любому политическому вопросу. Никакой технический вопрос и в подметки не годится по числу комментов. И я уверен, что при разработке нового Риска обязательно учтут в первую очередь интересы большинства.

-3
Так может нам всем вообще уйти отсюда,а Вы сядете посередине и будете срать?А Вы не охуел?


10
Три года не заходил на Риск и надо отметить- уровень полемики упал, к сожалению.Раньше как то подольше народ сдерживался от скатывания в "хватания за грудки" :) А ведь на самом деле, красивая пикировка куда занимательнее. Ну обзовут уродом и чего? Банально. А вот изысканный ядовитый укус в стиле Сергея Шибаева, образца 2006-2009, действительно цеплял :) Видимо всё таки надо отдыхать от подобного времяпровождения. Отвлечься на годик- другой, а потом, с подсушенным порохом и освежённым словарным запасом снова влиться в террариум единомышленников :)

6
Может быть ввести "неписанное правило", если автор поста подвёл итоги, поблагодарил и распрощался, то не стоит после него что-то писать,
тем более не по теме.
А то Ситник высказал: "Дискуссия удалась", так нет нашлись кому не понравилось, что или последнее слово осталось за ним или то, что она удалась...?

-1
Тут и писанные-то правила не выполняют (это я насчёт наличия запрещённых клонов у некоторых молодых людей), а вы неписанные придумываете.
Да запросто можно программерам ввести такое правило что топикстартер закрывает тему и комменты дальше написать никто не сможет.
На многих форумах такое есть и никто не жалуется.
ИМХО, это гораздо лучше чем игноры и вполне вписывается в многочисленные просьбы установить опцию "без комментов".
Только, КМК это всё только в новой версии будет, а ждать её ...
"Жаль только жить в эту пору прекрасную уж не придётся ни мне ни тебе" (с) :-)

5
О!Дождик кончился! Можно гнать башню лохматить. Дядьки! Кончайте ругаться, айда тренироваться!

6
to Grekov: Не понятно, Дмитрий, в чем вы поддерживаете ник Логин ооф... Ведь его автор пишет, как я уже заметил выше, абсолютную чушь.
Вопрос этот - о порядке в горах - обсуждался уже не раз здесь, не один год. Всё давно сказано. Все давно пояснено. Но у т. Логинофф есть персональный гемморофф, который ему хочется регулярно почесать, и тема всплывает вновь и вновь.

Начнем с того, что ФАР никакого отношения к этому вопросу не имеет, как бы не лез из кожи Логинофф и Ко.. ФАР не пишет правил для Логинофф и его партнера олдчайник1 и 2. Для ФАР они никто и звать их никак. В том смысле, что они не являются объектом интересов и субъектом права ФАР. Соответственно, ФАР ничего им не разрешает и ничего не запрещает.

К сожалению, до этой простой мысли Логинофф и Ко додуматься не в силах.
Им уже не раз говорили: ребятки, ходите куда хотите и как хотите, раком, вдоль, поперек, со страховкой и без, в 2 ночи, в 5 дня, на Эверест, на Гумачи - это ваше дело, ФАР до вас дела - нет.
Но у ребяток с воображением не очень: они с криками "Откройте дверь!!!!!!!!!!!", в эту открытую дверь и ломятся... Под недоуменные взгляды остальных.
Это у Логиноффа хроническое: все уже лет 20 пользуют туалетную бумагу, а он - газетки и глянцевые журналы...

Далее: то же со спортсменами, которых Логинофф ненавидит, как хрон - Советский Союз. Якобы они ему не дают...
При этом спортсмены лазают себе спокойно на своих чемпионатах по своим шестеркам, к которым ни Логинофф, ни олдчайник даже близко не подходят. Даже если их палками на эти стены гнать - они за деньги не полезут... Так кто тут кому не дает? О чем базар?

Ну, лазали бы ребята где-нить на просторах памиров и алтаев - кто бы им что сказал?! Но нет - они любят приезжать в цивилизованные места. В "Безенги", в "Уллу-тау", в "Узункол". И там создавать проблемы - типа "я тут наср_л на всех и хожу по конституции".

Т.е. они при этом с удовольствием пользуют ресурсы лагеря: не выходя из дома, заказывают пропуска, машины к поезду или самолету, осушают запасы лагерного бара - но как только речь заходит о принятии местного порядка в плане восхождений - тут лагерь посылается далеко и надолго.

Да, проблема - и не первый год - исключительно в этом - в популярных районах имеет место перенасыщенность на учебных маршрутах. А именно они являются верхом достижений Логинофф и Ко.
Все, приехавшие в лагерь, понимая, что это не просто вопросы очереди, а вопросы здоровья и безопасности, решают эту проблему путем общественного договора - в виде выпуска через КСП, доверяя КСП функции диспетчера и координатора.

Но Логинов и Ко заявляют: "Нам тут никто не указ! Ни ФАР, ни спортсмены". Им отвечают: "А при чем тут ФАР и спортсмены?! Тут такие же ребята учатся ходить в горах, и мы тут сами вырабатываем порядок чтоб всем было проще и безопаснее"
"А ваши МЕСТЕЧКОВЫЕ ПРИБЛУДЫ - заявляет Логинофф, - нам по барабану. И я еще сауну хочу на завтра заказать"

Пока Логинофф качает права насчет конституции, друг его олдчайник выходит на площадь лагеря и объявляет "Эй, вы, спортсмены! Я тут завтра иду на двойку Укю. Договаривайтесь со мной! Или выходите в 2 часа утра! Кто раньше встал того и тапки! И не надо на меня смотреть, как на идиота - у меня есть пистолет, если что"...

Я не знаю, конечно, как вы с этими неадекватами у себя в Ала-арче поступаете, но в российских лагерях уже разборки бывали. А несколько лет назад в Безенги погиб человек на Уллу-аузе - из незарегистрированной группы. Но поскольку была виновата сама группа, ходившая под регистрированными, она никакого шума не поднимала.

Возникает вопрос: а почему именно Логинофф и Ко поднимает вновь и вновь эту тему?
Тоже понятно: человеку давно уже не 25, турист со стажем, учиться на новенького, получать какие то корки с его гипертрофированным самолюбием - легче застрелиться, а горы 2-3 категории ему вполне по силам, но как он выпуститься, если нет никаких свидетельств квалификации?
Вот ему бы как раз и договариваться: придти в КСП и попросить выпустить в общем порядке под подписку под свою ответственность. Дали бы парню рацию - и вперед. Но просить он не обучен. Поэтому мы обречены здесь читать его флеймы.
А он поставил себе плюсик, да олдчайник подплюсовал, да хрон - вот и уже создали "толпу"... Так то пара человек никаких общественных проблем не создаст.

3
Очень Вам сочувствую, видно сильно Loginoff задел с нетуалетной бумагой (или с туалетным журналом?), раз такой опус затеяли, но чуть-чуть отвечу, за себя:

1. у меня есть пистолет, если что"... - это на тот случай если SSh или ему подобные неадекваты вытащит свой ледоруб и будет с ним на меня покушаться. Имею право. То есть, для защиты от таких неадекватов как вы. А вообще-то я - белый и пушистый (местами-временами)

2. Вот ему бы как раз и договариваться: придти в КСП и попросить выпустить в общем порядке под подписку под свою ответственность. Дали бы парню рацию - и вперед. Но просить он не обучен. Поэтому мы обречены здесь читать его флеймы. - А вот тут Вы - как бы сказать помягче - искажаете действительность. В 2005м как раз в Безенгах мне Саратов на такую просьбу ответил что рацию не даст и в журнал не запишет, потому как у напарника моего доков альпинистских нет (а откуда им быть, раз он из-за бугра, а там они такие дикие, что книжек альпиниста и разрядных билетов не оформляют), а потому мы идём не по Правилам, и он знать про нас ничего не хочет. Я конечно тогда вопрос решил, но вот выдавать желаемое за действительное Вам не стоило бы, т.к. Вы не хуже меня знаете про такие порядки в Безенгах, а сейчас вот на форуме всех ... вводите в заблуждение, мягко говоря.

-6
Показать комментарий


9
Сергей, в конкретном Безенги просьбы выпустить будут встречены крайне негативно...и нечего туда ехать в высокий сезон "черным" группам, популярные маршруты перегружены. Вот со второй половины августа туристы легко договариваются со спасателями.
В Приэльбрусье на КСП особой координации нет, тебя с удовольствием запишут и далее в порядке живой очереди(на "конфетку" выходят иногда более 5 групп).

Но по теме. На мой взгляд, в правилах нужно отвязать условия выпуска на гору от выполнения разрядов(по простому принципу:опыт 1-й полукатегории и 2-х категорий ниже), что позволит участвовать в а/м туристам и любителям гор. Оставшиеся анархисты будут получать по конституции и пистолет не поможет)))
Старший тренер(он же начуч) нужен только на учебных мероприятиях, а начспас в а/м, проводящихся на базе действующих а/л(как "Безенги", "Уллу-Тау" или "Узункол"), лишний.
Проблема в том, что содержание правил, не касающихся соревнований, не волнует Правление ФАР...оно озабочено "автовёком"...

-2
Ну, так понятно: высокий сезон - перенаселенность, спасаловки, нервы, а тут какие то неадекваты с конституцией...
Что до правил в рамках альпмероприятий - это отдельный разговор.
А что, разве не работает выпуск по опыту категорий? недопонимаю, о чем ты?


1
Сергей, спасибо за пояснения. Я лично с этими людьми не знаком. Если все так, как вы изложили, то они однозначно не правы, так как есть нормы поведения в коллективе и все вопросы должны решаться с учетом интересов всех сторон. Поддержал Loginoff только в его тезисах. А что в них не так?

1
ну, я уже выше объяснил - тезис про "ФАР и спортсмены не дают ходить на горы" абсолютно измышлен, как и надуманные посылы про "монополию", "местечковые приблуды", передернутое "бокс в горах" и т.д.


Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий

Страхование экстремальных и активных видов спорта

Выберите вид спорта:
По вопросам рекламы пишите ad@risk.ru