RISK - А в чем прикол?

Актуальное | Обсуждаемое | Лучшее за 30 дней | Новое

241

А в чем прикол?

dimon 08:27 15.08.2009 | Метки: ксп, безенги, регистрация, правила

Рубрики: Альпинизм

Пересменки совсем короткие, поэтому самая краткая мысль-вопрос, возникшая после проведенных сборов в Безенгах. Прочитав об очередной незареганной группе, с которой что то там случилось я задался вопросом, а на кой она нужна эта регистрация?

До сборов в Безенгах я всем советовал не ломаться и регистрироваться в КСП, ибо по моему мнению, это повышало уровень безопасности мероприятия. После сборов в Безенгах я сильно призадумался, насколько сильно было мое заблуждение.

Узнав, что я не собираюсь подчиняться мифическим правилам мифической общественной организации, моя группа была объявлена фактически вне закона, какого ЗАКОНА? Ну, к этому я привык. Самый прикол, что мне отказались выдать рацию для координации процесса!

Интересная ситуация, человек сам предлагает наладить контакт в целях повышения безопасности при работе на маршрутах, что в условиях перенаселенности Теплого Угла, вовсе не представляется излишним, а ему говорят, ПОДЧИНЯЙСЯ, или иди на все четыре стороны, ну или три буквы.

Опять же мне в принципе по барабану. За счет своей альпинистской квалификации и инструкторского опыта, я смогу в большинстве случаев поставить свою группу в выигрышное положение, но по моему, это далеко не самый лучший путь в светлое безопасное будущее нашего альпинизма?

В последствии до меня доходили слухи, что мол Саратов был зол на меня за пересечения на маршрутах с официальными группами, но пардон, ни одна Гора в Безенгах не является собственностью ни ФАР ни АУСБ Безенги, так на каком основании мои участники обязаны уступать очередь фаропослушным восходителям?

Так вот мысль –вопрос, не пора ли приверженцам мифической общественной организации, мнящей себя УА СССР, отбросить дешевые понты и здраво взглянуть на ситуацию. Пока нет федеральных законов на данную тему, никаких реальных прав ограничивать свободу любителей горовосхождений у Вас нет! Так может все таки от неосуществимых попыток тотального подчинения перейти на путь разумного контроля?

Уверен, ни один здравомыслящий руководитель группы или сборов не откажется от рации, выданной на КСП с целью координации работы групп в районе.

Уверен, чем большее количество групп будет находиться в зоне этого контроля, тем большая сила будет под рукой у КСП на случай ЧП.

Уверен, что переход к нормальному человеческому общению между представителями различных направлений альпинизма, пойдет только на пользу всему нашему альпсообществу.

Порадовала реакция Алий Хусеевича: « надо было обратиться ко мне и я бы дал тебе рацию». Есть таки здравые люди, и надеюсь, на следующий год в Безенгах рация станет средством связи и координации действий, а не средством деления клаймберов на правильных и неправильных.

А может и пресловутая регистрация, в которой я после Безенгов абсолютно разуверился, некоторое время спустя, превратится в настоящий, действенный инструмент поддержания порядка в районах восхождений.

Если прочитанное заслуживает внимания, скажите автору
Кстати, это уже сделано 241 раз

Специализированный магазин термобелья - MneTeplo.RU

Туристическое снаряжение

Возможно в тему:

Vixit 23:59 31.07.2011 На страже порядка....

Tom 23:15 27.01.2007 Объяснительная записка

designumtr 10:46 22.03.2012 Регистрация товарных знаков

matvc 11:45 14.04.2008 Альпинистский сезон 2008 на Памире.

Alpinist 10:02 31.05.2010 Как зарегистрировать клуб альпинизма и скалолазания?????

Svyatoslav012 09:19 15.08.2009 ответить +22: Вообще, тема поднята очень важная и, можно сказть, наболевшая. Довольно странно сегодня наблюдать систему тотального подчинения. Отсюда, собственно, откровенный бардак с группами. При том злятся все: незарегестрированные группы за негативное к себе отношение. Инструктора за то, что группы пересекаются на маршруте, за слом планов, за переселенность тех же курсантских ночевок.
Как сказал в июле этого года наш инструктор (он, кстати на фото присутствует :) ) : "Это какой-то бардак". Не пора ли с этим бардаком заканчивать? Ввести "сетку" и регулировать группы не получиться. Как было справедливо отмечено, горы не являются вотчинной собственностью АУСБ, а следовательно ограничивать к ним доступ никак не представляется возможным. Хотя многие пытаются на то намекнуть. Фразу: "Тут вас не выпустят" приходилось слышать неоднократно. Кто не выпустит? На каком основании, если учесть, что все документы правильно оформлены в погрануправлении? Скорее всего это происходит просто уже от усталости и накопившегося негатива, КСП. Их, тоже, конечно, можно понять. Но все таки то что происходит, это конечно не хорошо. Когда часть базы перестроилась на новые реалии окружающего мира, а часть еще живет в Советском Союзе. Вот в этом и прикол. А регистрация (ИМХО) все же необходима, как и страховка. Другой , вопрос, что регистрация в Безенги проходит по шаблону: "Я начальник - ...". Однако, жестко. На мой взгляд, работа КСП в новых реалиях должна быть направлена в !первую очередь! на обеспечение !безопасности! восхождений, а не на "понты", как было отмечено выше. То есть делать максимум для того чтобы "бардака" не было. Притом !совместными! усилиями. Только так путем конструктивного диалога между субъектами можно наладить процесс так чтобы все были двольны и система работала.
И потом, все группы в той или иной степени являются клиентами базы, и пользуются ее услугами, база предоставляет эти услуги, одна из их - КСП. Так почему же в этой услуге отказывают? Ведь понятно, вобщем, что группа все равно пойдет, будет разрешение или нет. Неужели по мнению КСП это способствует безопасности? Вопрос.
А по поводу рации... так ее не дали даже програмникам самой базы, при выходе в ущ. Мижирги. Мотивируя тем, что народу там полно и разрядники за вами наблюдают. Поэтому после возвращения в первую очередь озаботился приобретением собственной радиостанции. Так уж складывается ситуация, что это мы теперь всем должны, нам же никто ничего не должен.
Кстати (прошу прощения за отклонение от темы). Какова официальная частота КСП АУСБ Безенги. В настоящее время в сети фигурирует информация что 145,450 МГц.
P.S. Мнение является сугубо субъективным.

Leshiy 13:53 15.08.2009 ответить +2: 145,55

mng 00:15 25.08.2009 ответить 0: О, Слава, ты? (2я смена?)

galdor 11:32 15.08.2009 ответить +5: Моя жена получила тяжелую травму от прилетевшего сверху камня на подъеме на перевал Урал.
Я был инструктором группы.
Камень прилетел от москвичей, которые начали движение от перевала по гребню в сторону Урала Зап.
Эта группа не регистрировалась и не выпускалась у Саратова, поэтому я о ней не знал.
Я считаю этих ребят уродами хотя ни разу в жизни не видел.

Разрулить ситуацию может только координация, которая должна включать запрет выхода на маршрут.
Лучше всего если этим будут заниматься спасатели безотносительно к отношению людей к федерации.

boroda 14:22 20.08.2009 ответить +1: А группа москвичей "не хотела" регистрироваться и выпускаться или "не смогла"?Это,как говорят,"две большие разницы".О этом тут и речь.

Tsvetik 11:29 17.09.2009 ответить +5: А вы, как руководитель группы видели, что наверху работают люди? Если да, то зачем повели свою группу под них?

Avdey 09:17 22.02.2010 ответить +3: а за что вы считаете их уродами?? за то что ты как инструктор не усмотрел?? и кто после этого урод. и вы сами должны были просматривать маршрут и видеть есть на нем кто либо или нет и за камнями тоже ваша и вашей группы обзанность. а называть когото за вашу ошибку не тактично как минимум. камни они бывает и сами по себе летят

dimon 11:49 15.08.2009 ответить +12: О чем собственно и речь. Пока представители ФАР в центре и на местах не отбросят свои гнилые амбиции бардак будет только нарастать,потому что даже бегая по ночевкам 3500 и собирая инфу кто куда идет я не был уверен, что не совпаду с какой нибудь ниже стоящей группой.Так что уроды, это те, кто не может перешагнуть через собственное непонятно что и наладить нормальный процесс взаимодействия всех любителей Гор.Я вот впредь, если еще выпадет возможность поработать или походить в Безенгах,даже не подойду к КСП.В молодости насмотрелся на всех этих божков местного значения и больше не собираюсь терпеть их выкрутасы.

XaCe 12:31 15.08.2009 ответить +19: Дима, ну и чего ты наехал на Саратова? Низкий поклон ему, за то что он в свои 80? там хоть что-то делает. Неоднократно был свидетелем, как он своими консультациями по рации вытаскивал людей из задницы. Ну и что, что он работает так, как за всю жизнь привык работать? Не требуй от него то, чего он не может дать. Наезжай на здоровье на чиновников ФАР, етс. Они молодые, им это полезно. А Саратова не трожь.

Leshiy 13:59 15.08.2009 ответить 0: Дима, из-за тебя наши пацаны не смогли сходить 4А на Урал (В) в тот день, когда планировали, потому как вы работали на маршруте, пришлось переносить на след. день. Но тебя лично и твою группу винить не могу, ибо не ты виноват в том, что тебе не дали рацию и не захотели регистрировать. В то же время Саратов делает нужное дело, как уже сказано, многие группы вытащил из задницы своими консультациями. Лучше чем он, район не знает наверное никто, потому зря ты на него наехал. Кстати ходят слухи, что Саратов готовит себе приемника - Панченко. Может что-то измениться?

SSh 15:27 15.08.2009 ответить -3: Но тебя лично и твою группу винить не могу

да-да, это Саратов его туда просто таки подпихнул, на вашу голову...
а если бы на следующий день еще кто незарегистрированный без рации пошел - так бы и терпели до конца сборов?

Панченко. Может что-то измениться?

Изменится. Есть такая абревиатура - ПЦ.
Вот уж где понтов все огребут...

Leshiy 16:11 15.08.2009 ответить +2: Ну надо же понять ПОЧЕМУ не зарегистрировали и не дали рации!!!

SSh 16:54 15.08.2009 ответить отобразить -6: потому что Д.П. сам регистрироваться не хотел.
потому что у него масса нарушений с точки зрения правил.
потому что он открыто декларирует "мне ваши правила не указ - я живу по своим"

shpagin 11:20 17.08.2009 ответить +10: А давайте не будем, говорить, то чего вы не знаете. Я не был когда Дмитрий выпускался, но ходил в КСП он неоднократно, пытаясь с ними договорится. К слову сказать он зарегистрировался, как туристическая группа, т е он хотел и сделал это, а уж как его зарегистрировали...

А я могу вам рассказать, что было после.
Мы закончили сборы, где я закрыл второй разряд. У меня до отъезда еще 4 дня, есть еще один парнишка с наших сборов с намного большим опытом чем у меня и мы решили выпуститься на Укю 4а. Пришли к Саратову и Панченко, где мне начали объяснять, что все это время мы ходили зря. Главное - это аргументы:
- Нужно не сходить горы, а чему-то научится еще при этом.
- Да, он же еще из другой страны, вот пусть там и водит.
Я был в прошлом году в Безенгах у местного инструктора, поэтому я могу сравнивать. Так вот тов. Панченко, вам следовало сходить на занятия Дмитрия и поучится преподавать, выбирать места под тренировки и налаживать климат в группе. В реальности половина инструкторов альплагеря хотят жить в домиках, питаться в столовой и поэтому тренируют там где делать в принципе нечего. Скажем скальные занятия на стенках слева от лагеря проводить смысла нет, потому что там нет рельефа и в прошлом годы мы просто полазили там с верхней страховкой и поцепляли петли за местные кусты. После полета почти на веревку по некрутому льду, руководитель даже не объяснил виновнице в чем же была ее ошибка. А бур самовыкрут не выкручивается в 4 из 5 случаев, поэтому нужно рубить столбики. Это лишь часть фактов с прошлого года.
К примеру программа тренировок этого года:
Ледовые занятия 3 дня: каждый участник группу прошел первым две веревки льда вверх и вниз, отработка самовыкрутов, уроки ходьбы на фифах.
Скальные занятия 3.5 дня: станции на различных точках, прохождение стенки на ито пол веревки, учебный маршрут на 4 веревки, лазанье по скалам в кошках.
Я два раза уже был у Дмитрия на сборах и могу сказать, что большая часть знаний была получена именно на них, остальная часть из туристического прошлого, со сборов а/л Безенги вынесено ничего не было. Вот такой расклад...

SSh 16:06 18.08.2009 ответить отобразить -16: А давайте не будем, говорить, то чего вы не знаете. Я не был когда Дмитрий выпускался

Вот и примените свой совет к себе - для начала.
Знаете такую поговорку: яйца курицу не учат? Советую пользоваться. Можете судить со своего шестка - исключительно с него и судите, не претендуя на оценку знаний людей, знания которых вы оценить никак не можете. Вы уже в который раз пытаетесь рассказать папе как правильно детей делать. Все, что вы тут описываете, давным давно было предметом обсуждений. Не с вами, конечно, а на другом уровне. Так что для себя вы можете открывать еще сто америк, но не нужно преподносить это колумбам, как ваше уникальное достижение :-\

Что касается вашего рассказа про то, чем вы занимались - опять же я в курсе всех этих проблем, и Панченко критиковал еще тогда, когда вы про горы знали, что они в принципе есть.
И если бы вы были знакомы с новейшей историей альпинизма, больше бы читали периодики по упомянутым вопросам, то не пришлось бы рассказывать, что есть такие горы Безенги, а в них такой инструктор Панченко и т.д.

Да, проблема с инструкторами имеет место быть. Именно, с инструкторами альплагерей. Такую там руководители альплагерей выстроили систему, "плоды" которой пожинают рядовые участники. Только бороться с этим надо не нытьем в интернете - они интернет не читают.

Вы вот были участником двух смен у Д.П. и на одной лагерной смене - в Безенги. А я был - ну, на 50 сборах, примерно - и скажу, что сборы клубов и федераций резко отличаются от лагерных смен. При таких разных системах, разных подходах иначе и быть не может, и там вполне себе инструктора работают никак не хуже вашего учителя.
Так что ничего уникального в работе Павленко для меня нет. Ну, разве что он с вас деньги берет, а тут уж особенно надо постараться...

shpagin 10:53 17.08.2009 ответить -3: Не, надо тут разводить, что вы не сходили потому что там мы были:). Вы же сами сказали, что вчера поднялись поздно и чувствовали себя не хорошо, поэтому решили не идти;)

Leshiy 11:34 17.08.2009 ответить +1: Я ничего не развожу, больше того МЕНЯ в тот день не было под маршрутом, была двойка из нашей группы из 6 человек. Да, действительно они вышли поздно в предыдущий день и возможно чувствовали себя плохо, но то что они выпустились на маршрут как единственная группа на нем, а под маршрутом увидели вашу группу уже работающую - это факт! Это были их решение не идти. Вот один из участников приедет с моря и расскажет сам, если конечно захочет. Да и где я кого-то обвинял? Я написал, дословно: "Но тебя лично и твою группу винить не могу". Вы вообще о чем?

shpagin 11:54 17.08.2009 ответить 0: Да, я шучу. Группа ваша на подходе шла перед нами, к слову сказать и когда мы с ними говорили на стоянках, они ничего против нас не имели:). Так что все ок.

RobinBobin 16:58 17.08.2009 ответить отобразить -27: U Pavlenko vidimo opat marsiane v golove zavelis &-) On provokator.

OFil 19:23 17.08.2009 ответить +7: А не могли бы Вы как ответсвтвенное лицо прокоментировать
пост Jade о поведении инструктора Шортова. Как то уж совсем беспредел получается - хочу пущу, хочу не пущу.
У нас в региональной федерации похожая ситуация с похожим поведением была и ее на уровне федерации разрулили.
А здесь видимо кроме ФАР никто повлиять не может.

terehov 11:58 15.08.2009 ответить +20: Ну ... КСП в Безенгах живёт ещё в СССР, где был выпускающий, внимательно изучающий "Книжку альпиниста" и разрядную, суровым взглядом осматривающий претендента и решающий - достоин или не достоин ...

Забавно было наблюдать, как на КСП заходили баски из вольной Испании и говорили - "А мы пойдём на ...". Выпускающий долго мялся, соображая, что бы спросить такого у них. А спросить-то было нечего. И выпускал ...

Ничего личного к Ю.С.Саратову - за шесть сезонов в Безенги лично у меня ни разу не было каких-либо проблем с выходом. Но проблема назрела давно. Нужно что-то менять. Требуется роль координатора действий групп на маршрутах, а не запретитильно-ограничительная. Да и к организации спасработ есть множество вопросов.

Похоже, пока не придёт осознание того, что горовосхождения - это одно, а игры в разряды-соревнования-баллы - совершенно другое, проблема будет сохраняться.

Svyatoslav012 12:22 15.08.2009 ответить +11: Похоже, пока не придёт осознание того, что горовосхождения - это одно, а игры в разряды-соревнования-баллы - совершенно другое, проблема будет сохраняться.
Так в том то и дело, что разряды-звания это вещи условные, а камни летящие сверху - вполне себе материальные. "Запрещать и непущать" уже не получается. Возможно, пришло время обсудить проблему вполне конкретно и предметно собственно с базой? В любом случае такой диалог будет направлен только на улучшение ситуации.

terehov 13:19 16.08.2009 ответить +9: Угу.
Учитывая, что за последнюю неделю это уже третья подобная тема - первые две были о страховании альпинистов, обсуждение было бы весьма полезно. Тем более, что темы сильно переплетены.
А вот бы ФАР у себя на сайте организовала подобное обсуждение ?

йодолоМ 13:57 15.08.2009 ответить -3: Неучастие а/л Безенги в спасах 8-ми туристов на Мисес было негласно аргументированно именно невыпуском группы...такие вот спасобы мотивации

Leshiy 14:02 15.08.2009 ответить +1: Непонятно что значит "неучастие"? А МЧС, а группы? Вы вообще о чем?

йодолоМ 14:27 15.08.2009 ответить 0: если Вы читали коменты http://www.risk.ru/users/ssh/7879/, участвовало МЧС(5 чел) и те группы добровольцев (в основном НП-2 и мл.разрядники новочеркасских сборов) которые оказались рядом и которых для спуска 8-ми травмированных было оч. мало; врач с новочеркасских сборов Таня (сразу после подхода) работала ночь и день без отдыха... аклиматизированным людям подбежать туда 3-4 часа из лагеря.

dimon 14:39 15.08.2009 ответить +10: Да нет в Безенгах своего постоянного спасотряда,как впрочем и везде. Есть группа МЧС, а остальное на совести всех, кто там находится.Идти на помощь или нет, сейчас этот вопрос всецело решается для себя каждым отдельно взятым индивидумом,либо руководителем группы или сборов.Это еще один важный момент, под который нынешние альпдеятели подводят свою теоретическую базу.Вот мол, чего это мы должны спасать этих незарегистрированных. Типа в зарегистрированных мероприятиях и ЧП не происходит и так же всем миром им помогать не приходится. А на деле в неокрепших умах вырастает эдакий образ незареганного врага, которому на самом деле и не помочь не стыдно.

Leshiy 14:55 15.08.2009 ответить +6: Дим, ну ты же не прав, всегда есть люди которые пойдут на спасы, так же как всегда есть люди которые не пойдут. Это на совести каждого индивида! Зареганность или незареганность группы значения не имеет!

dimon 16:02 15.08.2009 ответить +13: Дак в том то и дело,что спасаем все равно всем миром, и ходим вместе и нормально ходим, а нас постоянно пытаются разделить на правильных и неправильных и на кой не понятно и от этого вся фигня.

Leshiy 16:19 15.08.2009 ответить +5: Ну тык расскажи как ты в неправильные попал? Расскажи в чем суть конфликта.

SSh 15:45 15.08.2009 ответить отобразить -7: Да это полная ерунда, Виктор.

Вот тут (соглашусь с конкретными словами Д.П., написавшим ниже): "нет в Безенгах своего постоянного спасотряда,как впрочем и везде. Есть группа МЧС, а остальное на совести всех, кто там находится.Идти на помощь или нет, сейчас этот вопрос всецело решается для себя каждым отдельно взятым индивидумом,либо руководителем группы или сборов".

Вы могли своих ребят посылать на спасы - могли не посылать. Не было бы никаких претензий.
На спасы были направлены сотрудники МЧС.
Добровольцы на КСП подходили, помощь предлагали. Направлять кого то лагерь сейчас вообще не может - ни юридически, ни морально - неужели это не понятно?

И самое большое, что меня удивляет в подобных дебатах, сводящихся к "кто кому что должен" и чуть ли не к обидам "мы пошли спасать - а они в баре сидели" - почему то НИКТО даже не заикнулся по следующему факту:
на поляне за коттеджами "Безенги" полощутся флаги нескольких сборов пострадавших на Миссес соотечественников. Но к ним - ни у кого ни вопросов, ни недоумений, ни предложений, ни замечаний (неговоря о каких то претензиях). Такие-сякие - МЧС, Саратов, лагерь - опять все виноваты, кроме.
Зато сколько каких курток в баре - посчитали даже близко не находясь.

Это, мягко говоря, странно.

йодолоМ 16:05 15.08.2009 ответить +8: Вы могли своих ребят посылать на спасы - могли не посылать. Не было бы никаких претензий. ну если в Безенги так принято...8 пострадавших на 5 МЧС-ков нормально? а если бы погода не подфартила - Андрей мог не выжить
По моей информации, люди в лагере даже не очень знали ситуацию - а то побежали бы без всякого приглашения. Тихонько было в лагере (для этой ситуации), предпразднично
Как то в Уллу-Тау(а Ким тоже давно не юноша, и только 2 МЧС-ка) нормально привлекают народ, и морально, и юридически без претензий. И, на мой взгляд, участвовать в спасах куда больший долг альпиниста, чем регистрация.

Leshiy 16:16 15.08.2009 ответить +1: Да нет больше в Безенгах спасателей. Всего их 5 человек, из них 2 девушки!!! Как вы этого понять не можете? ВСЕ кто был - пошли на спасы.

йодолоМ 16:22 15.08.2009 ответить +6: Как вы этого понять не можете? ВСЕ кто был - пошли на спасы. А казалось - полный лагерь альпинистов...обман зрения, значит

Leshiy 16:31 15.08.2009 ответить 0: Еще раз повторюсь ИДТИ или НЕИДТИ на спасы решают участники и руководители групп. Только МЧС обязан выйти на спасы, что они и сделали в полном составе. Вопрос выхода или невыхода лежит на совести всех альпинистов, а вот вопрос оповещения (чего как я понял сделано не было) о том что группа потерпела бедствие лежит на КСП. Чем вы недовольны-то?

йодолоМ 16:49 15.08.2009 ответить 0: Я понял, Вы считаете ситуацию нормальной? Тогда не стоит дальше спорить, это не лечится

Leshiy 17:03 15.08.2009 ответить 0: Вы о какой ситуации? О том что всего 5 МЧСников или о том что пока кто-то тащил пострадавших, кто-то в это время пил пиво-коньяк в баре? Поясните свой вопрос, а то непонятки какие-то...

йодолоМ 00:56 16.08.2009 ответить -4: Видимо, я не понимаю современный стиль "фаст-энд-лайт" в спасработах

Leshiy 14:50 16.08.2009 ответить 0: Я тоже местами не понимаю Ю.С. и многие не понимают, но он руководит, и если он считает что достаточно 40 человек, то значит достаточно. Хотя мне да и не только мне это может не понравиться ибо он-то снизу сидит, а нам тащить. Но это отдельный вопрос личностей, а не КСП в целом. И как уже писалось ниже Сергеем надо давно уже доверить руководство спасами Адельби или Азнауру. Надеюсь на будущий год так и будет.

йодолоМ 15:08 16.08.2009 ответить +2: но он руководит, и если он считает что достаточно 40 человек... В том то дело, что особо не руководил: эти 40 чел.(в разное время) кто напросился к Адельби уже на ночевках, кто оказался выше ранее; даже врач(который нужен был очень) Света подошла по своей инициативе; такое впечатление, что Саратов отстранился от проишествия.

Leshiy 15:15 16.08.2009 ответить отобразить -6: Вот поэтому и надеюсь что в дальнейшем руководить будет Адельби. А отстраненность Саратова думаю объясняется не тем что группа незарегана, а не точной информацией (это о том что 4 а не 8)

йодолоМ 16:13 16.08.2009 ответить 0: ну даже на 3-х пострадавших надо бы поболя /6х3х3+3=51 примерно\. Впрочем, речь идет о другом: нет ещё у нас европейской спасслужбы и спасать товарищей по увлечению ещё долго нужно будет всем миром, т.к. задержки в транспортировке сильно сказываются на здоровье даже нетяжелых травмированных. У меня из-за позднего попадания в больницу простой открытый перелом предплечья вышел в 8 месяцев в гибсе, воспаление кости, частичной потери подвижности в локте и кисти. Просто земляк из Таганрога Алтайский И. отказался вечером везти из Джана на своей машине.

SSh 16:48 15.08.2009 ответить отобразить -7: 8 пострадавших на 5 МЧС-ков нормально?

нет, коночно.
нормально - когда на горы ходят вообще без пострадавших.
а так - вопрос надо Шойгу задать? это он МЧС руководит.

люди в лагере даже не очень знали ситуацию
как то вы странно представляете спасработы - ну это же не в кино, не новгородское вече - выходит на крыльцо Саратов и зычно на весь лагерь басит: "Люди русские! Случилась беда великая. Челом бью вам и во все колокола: спасайте кто и как может! Бросайте всё и колоннами наверх! Помоги вам господь!!!"

Тихонько было в лагере (для этой ситуации), предпразднично
Нормально было в лагере. Без истерики и паники.
И оказывать помощь пошли не 8, а 3-м пострадавшим (не считая "200"), и считалось, что пол-группы в строю. Так сообщили по первоначальной связи сверху (уж не знаю, кто).

нормально привлекают народ

Виктор, не понимаю: вы же привлеклись, долг выполнили... А ощущение, что вы недовольны: почему весь лагерь не вытащили? почему другие не самопожертвовались? как посмел кто то спать спокойно?..

йодолоМ 17:04 15.08.2009 ответить +6: как то вы странно представляете спасработы Я хорошо представляю организацию спасработ, уж поверьте. И в таких ситуциях на месте Саратова Ким, Командор, Швырев и др.идут по рук.сборов и просят помочь. Случаи отказа редки
И оказывать помощь пошли не 8, а 3-м пострадавшим инфа о кол-ве пострадавших была уже вечером, до курсанстких 3 часа мах налегке
А ощущение, что вы недовольны А Вы довольны? Это нормальная организация спасов? Всё удачно закончилось, повезло - и забыли?

SSh 17:39 15.08.2009 ответить -4: Это нормальная организация спасов?

По итоговому результату - отличная.
Я видел неудачные - например, 2000 г. - тогда к Ю.С. были большие претензии и то, лично не мог его осуждать.
Это только сбоку кажется, что все просто: пошлем по теории головной отряд, через час основной...
На практике - тут, как в шахматной партии, где соперник еще и фигуры приворовывает, когда отвлечешься на пару секунд...

Я видел процесс с начала как раз из лагеря и потом в заключительной фазе - эвакуации пострадавших.
Да, в лагере были накладки имхо (настаиваю, что информация с первой связи 19 час сверху и до первой утренней связи была о 3 пострадавших). Когда я был наверху - не слышал от участников спасработ никаких стенаний и жалоб на ход работ. К моменту прилета вертолета все пострадавшие были в точке эвакуации - это вобще редкость по жизни.

Была бы нужда, уверяю - и КСП попросило бы о помощи тех, кто в лагере. Это уже бывало и не раз. Хотя в последние годы участников стараются задействовывать по минимуму.

Leshiy 18:06 15.08.2009 ответить +8: Еще Ю.С. и вертолеты старается задействовать по-минимуму. Не могу забыть его фразу с прошлогодних спасов, на связи с Букиничем: "Леша, ты я смотрю привык на вертолетах летать, нечего на них надеяться, берите и тащите вниз!" К слову сказать вертушка опоздала всего минут на 15-20. Прилети она раньше никого бы тащить не пришлось, всех бы доставили воздухом, но ущелья затянулись и вертушке просто невозможно было сесть - не видно куда садиться. В итоге мы только к 8 вечера принесли пострадавшего и тело погибшего в лагерь. И слава богу и врачам что пострадавший, который травму получил 30!!! часов назад был в норме. Но те спасы вообще отдельная история, кстати вы, Сергей, так и не написали разбор того НС у себя в блоге, что жаль. Сейчас вот ищу по сети такой разбор - не могу найти. Может подскажете где прочесть, хотя все впринципи понятно что и как там было.

SSh 18:20 15.08.2009 ответить -4: Да, у Ю.С. появились моменты, которые трудно объяснить, а ребят реально напрягают.
Руководить спасработами нужно имхо доверять Адельби.

Случай с белоруссами вы имеете ввиду?
Да, я этот случай опустил - времени иногда катастрофически не хватает, да и не все выяснил, что хотел...

йодолоМ 21:05 15.08.2009 ответить +2: в последние годы участников стараются задействовывать по минимуму если это критерий...
один пострадавший был оч.тяжелый(большая кровопотеря), если бы не повезло с погодой для веролета(а это было редкое окно), мог бы не выжить при таких темпах транспортировки, реальная медпомощь только в стационаре. Народу на смены просто не хватало, одну пострадавшую Адельби с А.Бондаревым спускали на руках(на бухте). А что, Вам часто жалуются участники спасов на тяжелые условия?
То, что Адыльби не не запросил помощь наводит подозрения,что получить её не надеялся, (т.к. пострадавшие нерегистрированны в лагере, такой слух был), ибо сомневаться в его опыте не хочется

morendo 11:34 19.08.2009 ответить +3: мы были в это время были под Гестолой, слышали все радиосвязи. Саратову предлагали помощь многие группы, он говорил, что пока не надо. Понятно, что он держал людей в резерве.

йодолоМ 12:35 19.08.2009 ответить 0: Понятно, что он держал людей в резерве. Мне не понятно...людей(аклиматизированных, у наших первый выход на лед.занятия) сильно не хватало. Когда пострадавшего с острой кровопотерей в 4.30 спускают к карман и дальше всё, ни врача, ни транп.отряда, он тихо уходит...а наверху ещё трое лежачих...непонятно

dimon 14:31 15.08.2009 ответить +6: Сколько групп Саратов вытащил из задницы, а сколько он их туда загнал и продолжает загонять своими понтами? Давайте ребята трезво смотреть на вещи. Человеку, не способному встать над амбициями в интересах дела не место в такой ответственной структуре как КСС, тем более в нынешнее время.Да и понятно, что не о Саратове речь, речь о мертвой системе взаимотношей в Горах, которая досталась нам от СССР и которую уже не возродить, но за которую так отчаянно цепляются чиновники ФАР. Можно конечно подходить к проблеме кадров по принципу лучше уж это, чем ничего,но вряд ли этот путь приведет к чему либо позитивному.

Leshiy 14:56 15.08.2009 ответить отобразить -5: Хорошо, а что именно ты предлагаешь? Критиковать легко, а вот предложить что-то гораздо труднее!

dimon 15:57 15.08.2009 ответить +20: Блин,ребята, я уже давным давно предлагаю наладить нормальный диалог.Не с позиции," да кто ты такой," я тоже так могу практически любому сказать, а с той позиции, что все мы вместе ходим в Горы и давайте спокойно,без понтов разговаривать и приходить к удобоваримым решениям.Давайте смотреть правде в глаза.Чем чаще перед людьми будут трясти Правилами какой то самозваной общественной организации,тем больше будет в людях неприязни к этим правилам.
Либо ФАР должна протащить эти правила в виде федерального закона с соответствующими карательными мерами,тогда будет совсем другой разговор.
А так получается сидит какой то Вася и потрясая непонятной бумажкой приказывает мне ему подчиняться,да еще в довольно неприятной для меня форме.Да чего ради я ему буду подчиняться!
Диалог,ребята,только спокойный диалог.
Да есть отморозки,но основная масса все равно люди достаточно взвешенные и с ними можно говорить,если по человечески.
Все элементарно.Тот же Саратов, вместо того ,чтобы с высока посылать меня в МЧС как тургруппу, мог бы спокойно зарегать меня у себя, выдать рацию, и мы бы нормально общались,корректировали бы планы, и т.д.
И все дела.Неужели это так трудно.
Они же все равно ни за что не отвечают, опять же нет законов,дак чего щеки то надувать.

Dmitri 14:42 16.08.2009 ответить отобразить -6: dimon Либо ФАР должна протащить эти правила в виде федерального закона с соответствующими карательными мерами,тогда будет совсем другой разговор.

О каком федеральном законе и каких карательных мерах Вы говорите, когда ФАР удалила из правил горовосхождения и соревнований пункты разрешающие применять к альпинистам, нарушившим эти правила, дисциплинарные меры воздействия, типа "раздевания" до новичка.
Подобными действиями правление ФАР фактически сделало эту организацию "мыльным пузырём", решения которой не обязательны не только для свободных альпинистов, но и состоящих в ФАР.
Раньше всё определялось количеством выданных путёвок. Численность альпинистов было совершенно конкретной и их можно было спокойно "разбросать по маршрутам".
Теперь альпинисты должны всё сделать сами, т.к. правлению ФАР похоже, кроме взносов, ни до чего дела нет.
Мне кажется было бы разумнее всего организовать на сайте Безенгов страницу регистрации, где будут отмечаться все желающие посетить район. При этом можно будет заранее определиться с маршрутом. Уверен, при надлежащем оповещении, "диких" незарегистрированных групп будет минимум.

Leshiy 15:00 16.08.2009 ответить +5: 1)ФАР не берет сейчас взносов с региональных членов. А инд.членство - дело добровольное.
2)На сайте делать ничего не имеет смысла, так как даже GPRSа в районе лагеря нет, а спланировать весь выезд сидя дома до отъезда в горы конечно можно, но погода внесет свои коррективы.

Другое дело сделать информацию кто и на какой маршрут заявился открытой для всех, даже без захода в КСП, скажем в виде распечаток на стенде - это было бы информативней. И можно было б строить свои планы исходя из этой информации.

Dmitri 22:03 16.08.2009 ответить -4: Если с сайтом трудно работать, можно сделать регистрацию на каком-нибудь другом ресурсе. Было бы желание.
Планирование до выезда ни как не исключает увязку восхождений уже в лагере. Согласитесь информация о количестве участников, с указанием графика посещаемости маршрутов будет весьма полезна. Кто-нибудь сможет передвинуть дату проведения мероприятий. Глядишь, в самый горячий период станет посвободнее.
Непогоду можно учесть, предусмотрев запасные маршруты.
В лагере можно проводить окончательную привязку групп к маршрутам, и не тратить драгоценное время в горах на длительные переговоры.

Leshiy 23:21 16.08.2009 ответить -2: Может быть, а кто всем этим заниматься будет? Саратов? Дык ему 75 лет, вы думаете ему это надо на старости лет постигать интернет?

Tom 14:33 15.08.2009 ответить +25: Вопрос координации выхода групп не решен даже в Шамони.
Рассказ Александра Елькова"О Монблане" иллюстрирует бардак, который твориться в Альпах.
Но бардак создают сами альпинисты, причем, в данном случае на Монблане, исключительно из Восточной Европы.
Для наведения порядка нужно внутреннее самоограничение группы, принятие некоторой несвободы и правил.
Этого нет и, судя по последним событиям, не скоро будет.
Тогда, в Шамони, я и часть группы не пошли на Монблан. Заночевав в хижине Тет Русс, я утром с ледника наблюдал за группой и видел, как ребята прошли кулуар и как сверху чехи засыпали их камнями.
Прилетел вертолет с представителем горной жандармерии.
Спросил, идем ли мы на гору. Услышав отрицательный ответ, поблагодарил за понимание ситуации и правильное решение.
Потом подошел к палаткам, где ночевали поляки.
Услышав, что те, несмотря на категорические рекомендации не ходить на Монблан, собираются на гору, попытался их отговорить.
Не удалось. Тогда жандарм попросил поляков подписать бумагу, где говорилось, что они предупреждены об опасности.
Те подписали.
Жандарм нахмурился, вздохнул и улетел. Зачем эта бумажка жандарму, не знаю. Возможно, что-то связанное со страховкой.
Думаю, КСП должны применять не разрешающую, а уведомительную систему. Группа просто ставит в известность КСП, куда и зачем идет.
Инструктор КСП может не рекомендовать данной группе выбранный маршрут, пояснив свое решение. Запретить - не может.
Дальше дело группы - прислушаться к благоразумным пожеланиям или сделать по - своему.
В далеком будущем, когда/если у нас появятся нормальные страховые компании для страховки именно альпинистов, они могут внести в полис требование регистрации на КСП. И тогда, если группа не выполнила рекомендаций КСП - один подход к выплате страховки, выполнила -другой.

matrasnik 17:25 15.08.2009 ответить -1: кроме самограничения группы (или вернее В самоограничении) большую роль играет руководитель - инстркутор. заранее продумать запасные варианты, если они будут то по-моему даже самые " молодые и горячие" согласятся с корректировкой или изменением планов. На Кавказе, увы с его 3,5 рабочих ущелья и толпой народа, непременно желающих в один месяц чего-то сходить изменения в мозгах наступят нескоро..
ПС в Вашей картинке про "одиночество в горах"- в Альпах и Татрах достаточно не ходить в выходные- число претендентов уменьшается в разы :-)

mad 08:04 18.08.2009 ответить +5: Группа просто ставит в известность КСП, куда и зачем идет.
У нас так в заповеднике делают, что бы за медведей потом им не отвечать.

dimon 14:53 15.08.2009 ответить +4: Дак вот дошло бы это поскорее до наших небожителей. А то получается вместо того чтобы нормально контролировать всех,они целенаправленно пытаются сталкивать формалов и неформалов.А бумажку я тоже писал, что мол сам за все отвечаю.

SSh 15:06 15.08.2009 ответить +11: Да, действительно, в работе КСП есть проблемы. Были, есть и будут – такая уж это сфера деятельности. Но проблемы эти лежат несколько в других плоскостях. В посте же Дмитрия мы видим две тенденции: лягнуть в очередной раз побольнее ФАР и перевалить с больной головы на здоровую.

1. «Я не собираюсь подчиняться мифическим правилам мифической общественной организации». А рацию у мифической организации чего ж брать приспичило? А какое отношение имеет КСП «Безенги» к деятельности ФАР и его руководства? Да никакого. Абсолютно. КСП – самостоятельная организация в ущелье Безенги и руководствуется в работе своими прагматическими соображениями. КСП ущелья – это не «мифическая организация» и работает она по своим правилам выпуска.
2. Как я понимаю, Дмитрий не хотел регистрировать и выпускать свою группу в КСП, но хотел получить рацию в КСП. Это правильно – если что-то серьезное случается, ему ведь не из Бишкека МЧС вызывать, а обратиться он за помощью именно в КСП «Безенги». Если ничего не случилось, то само собой, КСП – маразматики, бюрократы и уроды вместе со всем ихним ФАР…

3. А какое отношение к работе КСП имеют «разряды-баллы-соревнования»? Участники соревнований выпускаются на общих основаниях. Что до разрядов – когда человек без разряда хочет лезть на «пятерку» («Кто мне может запретить? Горы неприватизированы!), а КСП его не пускает – именно КСП у него и «уроды»…
4. Случаи ЧП и НС, когда нерегулируемые ничем, кроме собственных желаний, люди и группы, делают в районе, что хотят, множатся. Земсков, угробивший в прошлом году еще двоих; минчане, полезшие на Уллу-ауз, и на спуске, получившие один труп и одного раненого – наглядные тому примеры. В последнем случае группа вышла, когда и куда ей захотелось, спускаться начала по пути стандартного спуска, а не по пути подъема, где уже начали работать (согласно выпуску на КСП) воронежцы; откуда и как прилетел роковой камень – уже никода не узнать; руководитель сборов запросил о помощи, но дезориентировал спасателей и те, придя вечером на транспортировку к подножью, вынуждены были лезть на стену. В итоге, по завершению операции кое-кто из спасателей руководителю мануально и налицо объяснили, как он был неправ.

5. Именно то же самое в Безенги делал Дима Павленко - ходил, куда хотел и как хотел, наплевав на принятый порядок и объясняя это тем, что горы общие и на порядки он плевал. Руководители сборов из СНГ объясняют еще проще: «мы ходим по СВОИМ правилам, а не по вашим». И даже в тех случаях, когда КСП советует им идти, например, не в Теплый, а в другой, менее загруженный в настоящий момент, угол, они заявляют, что «у НИХ ПО ПЛАНУ – идти в Теплый». Плевать на других собратьев по оружию, на очередь на восхождение, на безопасность, в конце концов – «На каком основании мои участники обязаны уступать очередь фаропослушным восходителям? (Дм. Павленко)».
6. «Опять же мне в принципе по барабану. За счет своей альпинистской квалификации и инструкторского опыта, я смогу в большинстве случаев поставить свою группу в выигрышное положение,» - да, все именно так. Все и всё по барабану (пример Leshiy), кроме личных интересов. И виноваты в последствиях все, кто угодно – ФАР, КСП, Саратов, те, кто по графику вышел на маршрут - но не мастер альпинизма Павленко. Это они, оказывается, «уроды, те кто не может перешагнуть через собственное непонятно что и наладить нормальный процесс взаимодействия»

7. Что же мешало соблюсти простые и понятные правила общежития в горах – зарегистрировать группу, получить рацию, консультации по маршрутам, сведения о работе других групп? Да вот тут сам Дмитрий написал: «я не собираюсь подчиняться мифическим правилам мифической общественной организации». Т.е. человек САМ организовал конфликтную ситуацию, САМ оказался от «правил дорожного движения», да еще обвинил в бардаке тех, кто эти по этим правилам «ездит».

Так кому надо отбрасывать «дешевые понты» и начинать дружить с осмысленным отношением к горам и уважительным - к своим товарищам?

dimon 15:26 15.08.2009 ответить +12: Сергей,да будет Вам известно, во всех районах, где я работаю, я всегда стараюсь сотрудничать со спасслужбами и считаю, что те же рации КСП должен сам предлагать людям, чтобы иметь над ними контроль. Только не путайте контроль с понуканием.
В Горах я всегда сам соблюдаю правила общежития и заставляю это делать своих участников.
Про КСП интересно, если они к ФАР не имеют никакого отношения,то почему передо мной трясли книжицей с правилами ФАР.
И кстати консультации по маршрутам я тоже получал, только у моих участников ходивших в Безенгах ранее это лучше вышло.
И сетку выпуска я честно переписал перед выходом,только она менялась каждый день,а без связи я не мог уследить за изменениями.
И по ночевкам я постоянно бегал состыковывая выходя своих участников,соседи не дадут соврать.
Так что все Ваши доводы-голая эмоциональщина в поддержку дружбанов,не способных наладить работу и взаимоотношения по сути с такими же любителями Гор.
А Ваши наезды на незарегистрированных,как раз и есть разжигание вражды между формалами и неформалами,о которой я упомянул ранее.
За этот год я трижды участвовал в спасработах, два раза это были именно ФАРовские сборы и один раз неформал на Хане.
Я постоянно слежу за ФАРовскими сборами в Арче и бардака там ничуть не меньше,но оказывается бардак по правилам,это не бардак, а учебная работа, а вот коли что случится у неформальной группы,дак это все они,проклятые,сайгаки.
Как то нестройно получается, а,Сергей?.

SSh 15:33 15.08.2009 ответить -3: почему передо мной трясли книжицей с правилами ФАР.

потому что это правила для всех.
а не персонально для Саратова, или Павленко, или кого бы то еще.

когда мы ездим по дорогам, то все подчиняемся одним правилам - даже если их трактуют мудаки в форме, или знаки развешаны безтолково. и так же на дорогах нередко встречаем говнюков, которые считают, что правила - не для них, пусть их "быдло" соблюдает.

Ваши доводы-голая эмоциональщина
жизнь покажет. люди рассудят.

dimon 15:39 15.08.2009 ответить +6: Пардон,Сергей.Правила для всех это федеральный закон.Правила ФАР это правила обыкновенной общественной организации, состоящей из весьма ограниченного круга людей.Вы же сами постоянно на этом заостряете внимание,могу если надо привести цитаты из Ваших с Волковым интервью, я их собираю.
Так почему это правила для всех.Мания величия?
Проведите через парламент официальный закон,а потом уже загоняйте всех в Ваш отстойник.

SSh 16:02 15.08.2009 ответить отобразить -5: Не надо врать и передергивать - в "ограниченный круг людей" входят более 50 региональных федераций страны. И все они эти правила считают действующими.

Если вы - вне ФАР и этих правил, то можно было хотя бы здравому человеческому смыслу и общим правилам безопасности в горах подчиняться. Вы же не на головы личных врагов в ФАР камни сыплете и на головы наступаете - вы на обычных альпинистов это сливаете.

Государство - это понятно - регулировкой кого, куда на маршрут выпускать, заниматься не будет. Но и ситуация хаоса, который создаете вы и ваши единомышленники, тоже никому не нужна. Рано или поздно в "Безенги" введут свои административные местные законы и правила. И уверяю - лагерь ничего особенно не потеряет, если поборники абсолютных свобод в знак протеста отвалят куда-нибудь в другие места. От этого всем остальным только легче будет.

Ходите на здоровье где и как хотите - лишь бы спутниковый телефон для вызова МЧС из Москвы работал исправно...

dimon 16:10 15.08.2009 ответить +12: А в реальном количестве членов можно узнать, сколько это будет 50 региональных федераций на всю Россию?

По поводу здравого смысла повторюсь, на многих ФАРовских сборах царит бардак далеко выходящий за пределы здравого смысла,но получается под прикрытием официальныъх документов можно творить все что угодно.

С любым местным самоуправством можно нормально бороться в правовом поле да и Алий Хусеевич не похож, к счастью, на оголтелого функционера ФАР.Здравости у него Вам бы всем занять.

И в Горах я рассчитываю не на помощь МЧС, а на помощь соседей и не считаю это чем то неприемлемым, ибо сам всегда помогаю по первому зову, срывая клиентов и участников с программы вне зависимости от того сколько они заплатили и на что рассчитывали.

baldas 23:38 15.08.2009 ответить +9: И в Горах я рассчитываю не на помощь МЧС, а на помощь соседей
Это до поры до времени

SSh 01:24 16.08.2009 ответить -3: Конкретных цифр у меня нет - это нужно интересоваться у ответственных товарищей; другой федерации у нас нет. Та, которую вы пытались создать, как оппозиционную, так и не родилась. Те, которые, пытались создать вам подобные, так же провалились на корню.

По поводу здравого смысла повторюсь, на многих ФАРовских сборах царит бардак далеко выходящий за пределы здравого смысла
Пустословие. ФАР не проводит сборов.
С точки зрения здравого смысла - как я уже писал выше и вы это сами подтвердили - вы первый, кто плюет на людей и на их безопасность ради своих клиентов и заработка.

Алия уже задолбали подобные вам "свободолюбивые" посетители. Пока он еще оплачивает из своего кармана чьи то проблемы, но ни терпение, ни средства у него не бесконечны, как я подозреваю.

dimon 04:25 16.08.2009 ответить +1: По поводу пустословия.
То есть все сборы региональных федераций это не под эгидой ФАР и не по ее так называемым правилам?
Ничччего не понимаю.
Про то, как я плюю на людей и на безопасность,перед тем как по настоящему пустословить здесь,неплохо бы поинтересоваться у тех,параллельно с кем я провожу сборы.
А Алия,судя по нашим с ним беседам,задолбали не свободолюбивые восходители, а именно Ваша неспособность привести все к единому знаменателю.
Плюс вопрос, а проблемы официальных групп из чьего кармана оплачиваются?
Сергей,коли нечем крыть,может не стоит сбиваться на пустомельство.

SSh 11:11 16.08.2009 ответить отобразить -5: Что такое "региональные сборы под эгидой ФАР"? Это бессмыслица.

Чем еще у кого то интересоваться - всё на виду, с ваших слов и философствований. И история ваша очень хорошо известна, Дима.

Какая моя неспособность еще стала предметом проблем для Алия?
Несете пургу из коммента в коммент.
Будучи пойманным на вранье, даже не краснеете, как говорится - накручиваете новую ложь.
Что мне в вас надо крыть? Вы мне никто - человек с гипертрофированным самолюбием, обиженный на весь мир.

dimon 12:17 16.08.2009 ответить +3: То есть Вы утверждаете,что все сборы которые проводятся в различных районах по правилам ФАР региональными федерациями,никакого отношения к ФАР не имеют?Занятно.А о каких же тогда 50 региональных членах(пардон) Вы ведете речь.

Вся проблема ФАРовских функционеров,что они привыкли оценивать себя и окружающих по словам.

Где и в чем я наврал,уточните пожалуйста?

Проблемой для Алия служит неспособность руководства ФАР вести нормальный диалог с окружающими,а насколько я вижу Вы один из заметных ФАРовских функционеров.

Нет,меня крыть не надо.Вам нечего ответить на те факты,которые я привожу.

SSh 20:05 16.08.2009 ответить отобразить -6: :) Я могу только одно утверждать - что ваш провокационный треп на меня не производит впечатления. Вы и дальше можете играться словами, но реальность от этого никак не измениться :)
1. ФАР не организует сборов, как вы пытались заявить выше.
2. Сборы проводят клубы и рег. ФА. По правилам, утверждаемым конференцией - т.е. всей федерацией.
3. Как вы можете что то оценивать ("Бардак на сборах за пределами здравого смысла"), если вы сами в жизни никаких сборов не проводили и не организовывали?
4. Что вы мне рассказываете про мысли Али, увидев его в первый раз в жизни, когда мы дружим и работаем с ним 15 лет?
5. Какие факты, кроме ругани ФАР вы приводите? Не смешите, Дима, не ставьте ситуацию с ног на голову.
Это вы пока ничего предпочитаете не замечать вопросов к вам - ни по одному из 7 пунктов ничего внятного в ответ не прозвучало.

GriGri 22:39 17.08.2009 ответить отобразить -5: Дима а чем твоя группа избранней остальных зарегестрированных групп. Правила обязательны для всех, не хотите их соблюдать , ходите в черную, и не записывайте в книжку. А коли взялись играть по общим правилам, то играйте. Не хотите, Создавайте свою местную федерацию, со своими правилами, и выдавайте разряды, которые только в ней и будут действовать.

aiv 18:05 19.08.2009 ответить +4: Сергей, а вот можно задать Вам чисто практический вопрос в качестве иллюстрации к дискуссии?

Вот я хожу лет 20ть, как турист и альпинист. Официально из альпинизма у меня значек от 96 что ли года. В туризме 5ГУ, 3ГР, инструктор. Вот нравится мне в последние лет 8 все таки альпинизм больше - рюкзакчек маленький, техники много...

Неофициально у меня из туризма 4ГР. В альпизме несколько четверок (4Б уч), 3А рук. Вообще сколько двоек и троек уже и не упомню...

Разряды меня не интересуют вообще, я чисто для души. Хожу очень аккуратно, в спасах всегда участвую, неважно кого тащить черный/белый, турсит/альпист, мудак или ангел - ну так папа научил... И те с кем я хожу - такие же.

И вот как мне ходить в Безенгах? Ес-но со связью (раций нету, понимаю - ну да у меня допустим своя). Ес-но с консультациями в КСП, с согласованием с другими группами - ну не самоубийцы же мы... На НП-2 и пр. ни времени ни простите денег, да и как то непонятно зачем;-)). Что Вы можете посоветовать?

Leshiy 16:07 15.08.2009 ответить +2: Немного не так... Минчане спускались по маршруту подъема а не по маршруту стандартного спуска на 3900, по имеющейся у меня информации они не брали бивуак вообще! То есть это был такой тактический план, что б пятерку за день сбегать, говорят что у них были билеты на поезд и они спешили. Сам участвовал в спасработах тогда. Несли труп инструктора, который вышел спасать и сам получил ЧМТ. В этом году мы прошли этот маршрут на Уллуауз и спускаться по пути подъема как-то желания не возникло, честно говоря. Хотя состояние маршрута было лучше чем в прошлом году, камни не летели и других групп на восхождении не было.

SSh 16:24 15.08.2009 ответить -2: Да-да-да - это я в спешке попутал "не" не туда поставить, а сказать именно и хотел - спускались не по пути стандартного спуска, а по пути подъема.

SSh 16:25 15.08.2009 ответить -4: сорри, правильно в п. 4 - группа вышла, когда и куда ей захотелось, спускаться начала НЕ по пути стандартного спуска, а по пути подъема....

terehov 00:41 16.08.2009 ответить +23: 3. А какое отношение к работе КСП имеют «разряды-баллы-соревнования»? Участники соревнований выпускаются на общих основаниях. Что до разрядов – когда человек без разряда хочет лезть на «пятерку» («Кто мне может запретить? Горы неприватизированы!), а КСП его не пускает – именно КСП у него и «уроды»…

Ну на всяк случай сразу скажу, что у меня проблем с КСП почему-то ни разу не возникало. Но и ведь не в КСП дело-то. Сама сложившаяся система уродлива. Тут проскакивал такой сюжет. Пытался выпуститься на КСП - отказали. Пошёл в МЧС, зарегистрировался и ушёл ... Т.е. у машины два руля. Ездить можно, но очень сложно договориться левому рулю и правому. Бред какой-то ...

Ну и о разрядах. Тема на Риске поднималась год или два назад. Разные мнения были. Но ведь у пиндосов и австрияк-то нет разрядов. Вот пришёл австрияк и сказал: - "Я полез на Шхару, 5а". Что ему должно КСП сказать ? "У тебя нет второго разряда и участия в восхождениях 5а, потому ты не можешь совершить это восхождение". И что, кто-то такое им хоть раз сказал и не выпустил ? Примеры в студию, герою - орден. Кстати, а какой разряд был у тов. М.Варбуртона ? Лично мне вот как-то даже не смешно. Т.е. они могут ходить куда хотят и как хотят в наших горах. А мы в наших же горах не можем ...

ИМХО, разряды полезны для приблизительной оценки квалификации. Но у альпинистов - свои разряды, у туристов - свои, у хохлов - свои, у москалей - свои, у бульбашей, у ... в общем - полный демократец и разнообразие видов. А есть ещё много народу без разрядов вообще, зато с хорошей квалификацией. Спросите при случае у Лёхи Трубачёва, какой у него разряд по альпинизму. Так, интереса ради. И что, их теперь расстрелять, что бы не выделялись и не портили своей наглой рожей горный пейзаж ?

ИМХО, с КСП нужно убрать разрешительно-ограничительные функции (с которыми они и так давно не справляются). Оставить координационные и консультационные. Что бы реально следили за ситуацией в районе, а не занимались сбором отмазок на случай ЧП.

SSh 02:37 16.08.2009 ответить отобразить -5: Пытался выпуститься на КСП - отказали. Пошёл в МЧС, зарегистрировался и ушёл ...

все логично и сообразно - у ксп одни юрисдикция, зона ответственности и возможности, у мчс - другие.
где фиксируются тургруппы в походах по ненаселенке, памиру, северному полюсу? как то обходятся там без местных ксп.
и разбирают свои проблемы не в фар, а в тсср.

с иностранцами - да - есть нюансы в отношениях. но они все застрахованы вообще-то. и потом - мы тут у них разрядов не спрашиваем, они там - у нас. все пропорционально :)

а если все наши орлы будут лазать, как тов. Варбуртон, так вообще никто смеяться не будет.

с КСП нужно убрать разрешительно-ограничительные функции (с которыми они и так давно не справляются). Оставить координационные и консультационные. Что бы реально следили за ситуацией в районе
я тоже за это.
только советы давать и больше ничем не заниматься.
хотя и советы можно не давать - вон, книжки ж есть с маршрутами.
спасотряд МЧС вернуть в Нальчик - по месту основной дислокации.

но вот коллега Y0UNG считает, что ксп еще должно на спасработы клиентов со всего лагеря поднимать.
видите - у каждого свое имхо. 100 клиентов - 100 имхо. 500 клиентов = 500 имхо. 1 234875 клиентов = 1 234875 имхо.

terehov 11:39 16.08.2009 ответить +17: где фиксируются тургруппы в походах по ненаселенке, памиру, северному полюсу?
А в Каравшине ? Открою секрет - спасотряд обеспечивается силами всех сборов в районе. Или силами группы.

По поводу иностранцев. Т.е. им можно только со страховкой, а нам - нет ??? Боже, какой же бред ! Вам это СССР не напоминает, когда у немцев-туристов карты местности были точнее, чем у нашего генштаба ? Когда вводились искусственные ограничения на всё, от музыки и литературы до радиосвязи ? Блин, осколки разбитой рации "Карат" нужно было сдавать в милицию для отчётности.

Свои же для своих ограничения создают. А зачем ? "Я буду сидеть и плевать на него сверху" (С) "Данелия, Кин-Дза-Дза". И ничем другим эту глупость не объяснить.

Про КСП. Координационную - знать, кто и где, что бы собрать людей на спасы максимально быстро. И если понадобится - со всего лагеря. И что бы не было "приятных" неожиданностей вроде тех девяти пострадавших. Связь с группами нужна !!! И что бы одна группа на другую камни не кидала. Что бы не лезли по десять групп одновременно на один маршрут, что бы помогли соседу, если что. А при необходимости - МЧС привлечь. Да вот только с координацией-то как-то не очень. Ну нет у них сейчас возможности контролировать район. Пытаются в меру сил ... И за то - спасибо.
А то, что на базе в Безенги спасотряд МЧС сидит постоянно - отлично. Жене Калмыкову дружеский привет. Рад бы был увидеть в гостях.

SSh 12:03 16.08.2009 ответить отобразить -9: спасотряд обеспечивается силами всех сборов в районе. Или силами группы.
Ну вот. В Безенги проходящей насквозь тургруппе нужно делать то же самое. Что огород то городить непонятно на предмет чего выращивания?
КСП "Безенги" - это инфраструктура альпинистского лагеря, а не МКК или ТССР. Она создана под конкретные цели.
Если вы хотите с ней сотрудничать - принимайте ее правила. А не возмущайтесь: "Я пришел, мне тут налдо, а меня не хотят понимать!"

Вам это СССР не напоминает
Я вообще не вижу связи и логики в ваших сравнениях. Ну, переставляеются на границе наши и их вагоны под другую колею - и что? Никому в голову не приходит кричать "савок!!!" и требовать всю Россию на западную колею перестроить.
Крики про СССР порядком поднадоели - ибо многие из кричащих, кроме как потреблять, ничего не могут, не умеют и не хотят.

И что бы одна группа на другую камни не кидала. Что бы не лезли по десять групп одновременно на один маршрут, что бы помогли соседу, если что. А при необходимости - МЧС привлечь. Да вот только с координацией-то как-то не очень

Ну вот - вам эти правила (нужности) вполне подходят. А приезжает некто и говорит - "да чхал я на ваши правила и очереди - это маразм все и угнетение личности - я на 10 минут на маршрут раньше выскочу и тапки - мои, а под камни, что буду сыпать, вам должно ума хватить не лезть".
Вот и "покоординируйте" таких.

terehov 13:14 16.08.2009 ответить +13: В Безенги проходящей насквозь тургруппе нужно делать то же самое.
Последний пример с 9 пострадавшими говорит о том, что не всегда это возможно. Нужна связь с КСП. А её у проходящих групп нет. И нет сегодня возможности её получить, кроме как спуститься на КСП.

Вот и возникают неприятности с камнями на голову от соседей, лавинами и прочими неприятностями, потому как нет координации групп в районе.

Хотя казалось бы, чего проще - в Нальчике разместить стенд с частотами, расписанием и позывными ... А КСП опрашивать в эфире проходящие группы. Так ведь нет этого. И заниматься этим КСП не желает. Зато отмазок насобирают на все случаи жизни ...

А приезжает некто и говорит - "да чхал я на ваши правила и очереди
Ну за такое можно и бубен схлопотать ... Других способов я на сегодня как-то не вижу. Но приходится и с такими считаться. Такова участь координатора. Увы.
А вообще-то при наступлении НС по вине этого деятеля (вышел на маршрут без согласования с КСП, вне очереди), при нормальной системе страхования - повод для серьёзного разбора и основание для взыскания денег для покрытия расходов на спасработы. И страховая с радостью этой возможностью воспользуется. Да так, что бы в прибыли оказаться.

SSh 18:54 16.08.2009 ответить -4: Вот и возникают неприятности с камнями на голову от соседей, лавинами и прочими неприятностями, потому как нет координации групп в районе.

Как видно из обсуждения, эту ситуацию создают исключительно группы типа Павленко и прочие независимо-свободные ото всего товарищи. Когда люди плюют на общий порядок, лучше не станет.

в Нальчике разместить стенд с частотами, расписанием и позывными

Это к МЧС

А КСП опрашивать в эфире проходящие группы

Каким образом? Взывать в эфир - "Эй, есть тут проходящие группы? Куда собираетесь лезть? Запишите графиек восхождений - для вас ближайшее окно на Миссес-тау по 4 Б через 4 дня..."
Поработайте сезон в КСП - и потом обсудим, какие пути все таки после этого вам покажутся возможными и оптимальными.

terehov 19:39 16.08.2009 ответить +14: эту ситуацию создают исключительно группы типа Павленко
Да по разному как-то ... По разному. Когда нас обкидала камнями группа проходящих из района в район туристов, мне было всё равно, где они зарегистрировались. Но уж точно на КСП лагеря про них известно не было. Хотя, как потом выяснилось, все свои туристские ритуалы ребята выполнили в точности.
А настоящих маргиналов мало и погоды они не делают, хотя воздух портят изрядно.
Вот вам пример другой. Дружище рассказывал. Не мой приятель живёт в Штатах уже лет 15. Гражданство - Россия. Ходит на разные маршруты много и часто. Приехал он в Уллу-Тау лет несколько назад. А там ему - "парень, у тебя даже второго разряда нет, куда ж тебе на 5б ломиться-то ?". Ну так и ходил "неучтёнкой". Выпал он из системы и уже в неё ни когда не вернётся. Что с такими делать будем ?

Это к МЧС
Во блин, дожили. Выйти на маршрут - обязательно в КСП. А как с КСП района связаться ? Да это не наше дело. Пусть информированием всех остальных МЧС занимается - нам побоку. Даже если на наших участников камни кидать будут из-за бардака в районе.

Ну и нахрена нам такая ФАР нужна ? Я, наивный, думал, что обеспечение безопасности - общее дело. А оно воно как повернулось ...

Каким образом? Взывать в эфир
Да, вызывать ровно так, как вы и написали. Как там говорил Саратов: "У кого ещё есть информация для Сатурна ?". Можно попробовать придумать другой способ. Но ничего лучшего пока не нарисовалось.

SSh 20:19 16.08.2009 ответить -1: Что с такими делать будем ?

Не знаю. Это ж не массовое явление, чтобы этим кто то опроблемился.
Сколько таких людей, чтобы из за них голову ломать?
Только не говорите "много"; если нет конкретных цифр, обсуждать судьбу каждого куста в лесу бессмысленно.

Ну и нахрена нам такая ФАР нужна ?

Кому - вам?
Туристским группам, которые именно в Безенги не понимают\не знают, как взойти безопасно на Миссес или сделать траверс Безенгийской стены зимой?..

Можно попробовать придумать другой способ. Но ничего лучшего пока не нарисовалось.

Ну, почему же? "Способ" давно известен. Называется Горная нормально функционирующая спасательная служба. Вариант - DAV - зонтичная организация, где учитываются интересы всех горных направлений, объединяемых этой самой DAV.
Именно путь к такй зонтичной организации и был предложен Волковым лидерам ТССР год назад.
Интереса не вызвало.

terehov 21:53 16.08.2009 ответить +15: Сколько таких людей, чтобы из за них голову ломать?
С ходу могу перечислить десяток. Явление довольно массовое. Ну не укладываются они в имеющиеся рамки разрядов. Не укладываются ...
А если посмотреть внимательнее - да пожалуй всё наше турьё и все гости из зарубежья не вписываются в разрядные рамки альпинистов. И что, им запрещать ходить в горы ? А КСП в районах заточены на работу по правилам альпинистов-спортсменов (ровно это и обсуждаем, кажется ?), хотя по факту работают почти для всех. Иногда с закидонами. Что-то здесь не так. Не правда ли ?

сделать траверс Безенгийской стены зимой?
Смотрел новости, читал я в вашем ЖЖ эту историю. Даже на питерском Маршброске случайно с участницей познакомился :-) У них даже поллитра на промфинише было :-)
А что, тупо запрещать лучше ? А мож страховку продумать с возможностью денег взыскать с твроцов глупостей ?

А создать зонтик вроде DAV в нынешних условиях не получится. Проще ФАР настроить должным образом. И действий-то не много требуется. И ломки всего и вся не нужно. Так, слегка подправить ... Сделайте форум на сайте ФАР на эту тему. Обсудим. Могу конечно и Вам в почту письмо закатать ... Я подумаю, как лучше поступить.

SSh 22:25 16.08.2009 ответить 0: А если посмотреть внимательнее - да пожалуй всё наше турьё и все гости из зарубежья не вписываются в разрядные рамки альпинистов.

Дак и проблемы то нет особой: разве кто то из зарубежных гостей жаловался на Риске, что его Саратов обидел?..

Саратов работает с теми, кто работает по правилам ФАР.
Есть и тут проблемы, но решаемые, как правило.

С теми, кто ходит сам по себе и без правил Саратов работать не хочет.
Они ж его на работу не нанимали, ничем он им не обязан.

Люди почему то наивно полагают, что им должны рации, обслуживание и помогать всем миром, если что.

Вон, иностранный товарищ ТРЕБУЕТ, чтоб ИЗВОЛИЛИ...
Т.е. права качатьт все научились.
Откуда что берется в этом мире - понимают немногие.
Если бы система работала - товарищам с зимней стены после спасработ надо было бы московские квартиры продать, чтоб рассчитаться.
Да, вот казахи с наших 12 тысяч слупили, а запорожцам - всё в дар. Ну и какой тут порядок будет?

На сайте ФАР форум, к сожалению, делать не хотят. Как мы сами не настаиваем...

terehov 01:24 17.08.2009 ответить +15: А что, поляки, которые в прошлом году из бара не вылазили, то же правилам ФАР подчиняются ? Или баски лет несколько назад ? Или немцы в Цею в 2003 ? У них есть книжки альпиниста, разрядные книжки, разряд оформлен ? Не надо нести ерунды. Чихали они на правила. И если их Саратов убедит, что "сходили бы вы ребятки на Укю для начала", то хорошо. Нет - попруться на Шхару. И рацию им дадут ... А своим - шиш в масле. Да ещё и хренком обмажут для вкуса.

Вот и получается, что иностранцам - пожалуйста. А нашим - извольте по "правилам". Да и то - не всем, а только "своим". Дурдом. Система, которая работает таким образом - порочна. А возникшие проблемы - это уже следствие.

Leshiy 01:47 17.08.2009 ответить отобразить -6: А зачем им рацию? Ни разу в эфире не слышал поляков или чехов, исключение составляет Паша (поляк), но он отдельная история. Рации им не дают и на связь они не выходят. Ну не говорят они по русски. И никакого особого (хорошего) отношения к полякам или чехам нет у Саратова, скорее наоборот. Вспомнился диалог в эфире в прошлом году:
Саратов: "Леша, посмотри там еще 6 поляков должно быть"
Леша: "Вижу поляков, но не 6 а 5"
Саратов: " Ну ладно, одним поляком меньше, одним больше, разберемся"

Так что вы похоже не в курсе малость какие там дела с поляками и другими иностранцами.

И еще вот выдержка из правил, которые действуют сейчас:

23.1. Группы, состоящие полностью из зарубежных альпинистов, совершают восхождения в России в соответствии с правилами и традициями, существующими в их стране. До выхода на восхождение зарубежные альпинисты должны зарегистрировать выход на свой маршрут в поисково-спасательном отряде МЧС России.

http://www.alpfederation.ru/journal/centernews/2009/3/19/496
Так что оставьте вы поляков и других иностранцев в покое!

terehov 12:59 17.08.2009 ответить +11: Про поляков. Был я в Безенгах в это время. Слышал сей перл. Насмешил. Но факт остаётся фактом - решили пойти и пошли. Без лишних заморочек. И рацию получили ...

По поводу правил. Ну глупость сотворили. А если у них срать посреди улиц принято, то то же разрешить ? Вообще-то гости подчиняются тем правилам, которые приняты в стране пребывания. И только у нас - наоборот. И как после этого относиться к людям, такое творящим ???

Leshiy 13:43 17.08.2009 ответить -4: Да не дают им раций, о чем с ними говорить и на каком языке?

MDyatlov 15:42 17.08.2009 ответить +4: Не давали полякам рации, о них я лично передавал вниз информацию на каждом сеансе.
(У нашей группы рация была).

terehov 16:14 17.08.2009 ответить +6: Да, раций у них не было. А иначе зачем бы просили посмотреть за ними ?
Извините за неточность. Бывает.

Но разве в этом суть коммента ?

А с этими поляками у меня особый счёт. Жили они по соседству. И возвращаясь пьяными начали громко орать и светить фонарями нам в комнату. На замечания не реагировали. Одного из них я чуть не порвал ... Спасибо Кириллу - удержал от мордобоя. А так совсем бы некрасиво получилось. Хотя, "одним поляком больше, одним меньше" (С) Саратов ...

Leshiy 16:26 17.08.2009 ответить отобразить -5: а в чем суть? В том что они решили и пошли куда хотели? Ну тык по правилам они шли, своей страны и в рамках наших правил.

А насчет - А иначе зачем бы просили посмотреть за ними ?
то тут вообще это можно записать как плюс Саратову, а то про него тут наговорили что мол, не выпускает, посылает на...в МЧС и пофиг ему все другие группы, кроме официальных.

SSh 18:22 17.08.2009 ответить отобразить -7: А если у них срать посреди улиц принято, то то же разрешить ?

именно это я и пытался донести до вас из поста в пост, приводя в пример и правила по мусору, и визовые строгости и т.п.

Вообще-то гости подчиняются тем правилам, которые приняты в стране пребывания

Оно и подчиняются. У вас превратное впечатление, что иностранцы в наших горах делают, что им заблагорассудится.

terehov 18:41 17.08.2009 ответить +8: Ну вот опять. Я о правилах восхождений - а Вы про мусор и визы. Выдернули фразу из контекста и предлагаете её обсудить. Не поведусь - эту тему уже курили. Извините.

SSh 19:32 17.08.2009 ответить отобразить -8: про правила мой изначальный тезис: у нас они есть, и их надо выполнять.

далее - все по ветке дискуссии, вы - про иностранцев, я про - "у всех свои проблемы"...

terehov 20:42 17.08.2009 ответить +10: Ну у меня тезисов поболее получилось.

Во-первых, правилам, которые оставляют вне системы значительную часть горовосходителей, а остальных ставят в неравное положение относительно гостей из зарубежья, следовать невозможно.

Во-вторых, запреты и навязывание "правил", которым невозможно следовать, создают вполне реальные проблемы с безопасностью, спортом и учебным процессом.

И в-третьих, система, которая работает по странным и невыполнимым правилам - неуправляема, плохо функционирует да и просто опасна.

По каждому тезису уже прошлись в ветке.

А иностранцы ... Да чёрт с ними. Это ж для иллюстрации к проблемам выпуска "наших".

у нас они есть, и их надо выполнять.
Мышки плакали, кололись, но продолжали грызть кактус ... Так и живём. Выполняем в меру сил и возможностей.

SSh 21:22 17.08.2009 ответить отобразить -12: это все декларации.
ничем не подтвержденные, кроме вашего имхо.
да, вы их по пять, что ли раз повторили.

я понял - лично вам правила не по нутру.
но это ваши проблемы.
масса людей ходит по этим правилам и не плачет.

terehov 21:41 17.08.2009 ответить +12: это все декларации ничем не подтвержденные, кроме вашего имхо.
А вся ветка флейма не об этом ? А факты и истории в комментах - пустой трёп ? Ну ладно, не хотите слушать - не слушайте, "тем хуже для фактов".

да, вы их по пять, что ли раз повторили.
Взаимно.

я понял - лично вам правила не по нутру. но это ваши проблемы.
Да мне-то что, я уже волен ходить по своему усмотрению. И правила мне уже не мешают, да и пожалуй, и раньше не мешали. Только время было другое.

масса людей ходит по этим правилам и не плачет.
А другая масса - по своим. И то же не плачет. А результаты регулярно по ТВ показывают. А пипл хавает и попкорном закусывает ...

Извините, устал я от флейма.
Всего хорошего.

SSh 21:59 17.08.2009 ответить отобразить -5: можно и закончить.
только 2-3 истории из комментов никоим образом не относятся к Правилам - вы привычно перепутали - люди то жаловались на некорректные поступки сотрудников лагеря.

harmak 06:24 17.08.2009 ответить +7: Саратов работает с теми, кто работает по правилам ФАР.
Есть и тут проблемы, но решаемые, как правило.

С теми, кто ходит сам по себе и без правил Саратов работать не хочет.
Они ж его на работу не нанимали, ничем он им не обязан.

не давайте на халяву. не клиент безенгов - возьми рацию в аренду. и тогда его же подопечным не насыпят на голову лишний раз. группа же все равно пойдет куда запланировала. только в первом случае с ней можно согласовывать планы, а во втором она непредсказуема.

Leshiy 11:40 17.08.2009 ответить +1: Вы меня извините конечно, но раций там не 100 штук и нет там раций в аренду потому как своим-то группам, которые "фаропослушные" не всегда хватает, еще бывают они выходят из строя. Нет такой услуги - аренда рации. А если группа сама по себе, тык пусть она на саму себя и расчитывает в плане группового снаряжение, неотъемлемой частью которого является рация. То есть другими словами - привозите свои рации и консультации получите и безопасно сходите.

SSh 11:59 17.08.2009 ответить отобразить -6: ваш совет - это примерно как всем водителям раздать полосатые палочки и пусть они сами движением управляют - ведь у всех же есть права, все знают ПДД - и все само собой разрешиться - не так ли?

harmak 13:01 17.08.2009 ответить +9: то есть лучше все таки если группа выйдет без связи, будет срывать планы клиентов лагеря и сыпать камни им на голову.

но почему? это же такая простая услуга. вы же сами говорите что таких всего 5 процентов. почему нельзя дать им рацию в аренду за деньги и без всяких вопросов типа "ты кто такой?" или "а у тебя сдан экзамен на 4А в двойке?" отпустить наверх. и не надо их официально оформлять и обещать спасать всем лагерем. они же не просят. это просто-напросто уменьшит энтропию о группах работающих в районе. даже если они не дай бог неадекватные напрочь. зато можно каждый день предупреждать свои группы "ребята, завтра неопытная группа выходит на такой-то маршрут, будьте аккуратны!".

непонятно мне, почему коммерческая организация не хочет позаботиться об удобстве и безопасности своих же клиентов. как по мне так в интересах лагеря вообще догонять всех незареганных в КСП, вручать рацию со словами: "ребята, вот рация, давайте координировать наши планы, чтобы вы не помешали учебному процессу. у нас там наверху учебные группы." потому как ущелье не является собственностью безенгов и левые восходители там будут всегда. а вот если оформят ущелье в собственность то тогда вперед: "извините пожалуйста, но это частная собственность. если хотите вы можете купить путевку в наш лагерь и совершать восхождения в соответствии с правилами."

SSh 18:17 17.08.2009 ответить отобразить -7: то есть лучше все таки если группа выйдет без связи, будет срывать планы клиентов лагеря и сыпать камни им на голову
зачем биться в крайности? лучше, если группа будет выпускаться по правилам и со связью в т.ч.

вы так настаиваете, как будто и в мире, и в России полно везде примеров раздавания раций в каждом КСП, и только злые маразматики из Безенги сидят на них и дурной воздух вдувают в динамики.

никто нигде так не делает.
ни за деньги, ни за блат в ФАР.
ибо проблем появляется больше, чем удобств.

harmak 19:09 17.08.2009 ответить +6: зачем биться в крайности? лучше, если группа будет выпускаться по правилам и со связью в т.ч.

это понятно что лучше. но не может группа по правилам выпуститься. нету у нее нужных документов. отсюда два выхода: отпустить без связи и отпустить со связью.

ибо проблем появляется больше, чем удобств.
а какие проблемы? поясните, пожалуйста. просто я в этом вижу только плюсы.

SSh 01:43 18.08.2009 ответить -4: просто я в этом вижу только плюсы.

давайте, лучше вы расскажете, как вы думаете технически и материально обеспечить рациями и обязать правилами радиосвязи группы в предлагаемом вами варианте

PAPA 15:08 15.08.2009 ответить +2: А может проблема в личной дисциплине и хоть минимальном уважении к другим людям. Есть КСП, который регистрирует кто на каком маршруте находится, чтобы друг над другом не лезли . Так и нужно это принять и подчинится такому порядку и не лезть куда взбредёт в голову. Не нравится Саратов, дай Бог ему здоровья, поезжайте в Узункол, там вообще никто ничего не знает и не соблюдает. В прошлом году пересрали моим участникам все планы. Подходим под маршрут, а там лезут "сайгаки" и так камни сыпят, что страшно смотреть. Ну развернулись и ушли, не лезть же под смертоубийство. И на Миссес пареньки попёрлись о натворили дел, и себе горе и другим пересрали планы. Так что дорогие коллеги, под лозунгом свободы делайте конечно что хотите, только пожалуйста не за мой счёт и не за счёт безопасности моих участников.

dimon 15:35 15.08.2009 ответить +6: Опять о том же. Да КСП своим отношением отталкивает людей,даже тех,кто понимает ,что регаться надо! Потому что они не хотят просто регистрировать и контролировать, они хотят не пущать,запрещать и т.д. Не те времена,господа.Не научатся с людьми по людски общаться,все больше этих самых людей их будут посылать в даль светлую, а кому от этого польза надо подумать.

Antony 15:43 15.08.2009 ответить +7: Ничего личного. Прошу автора просто взглянуть на ситуацию с другой стороны.

Первое. Очень сумбурно написано. Автор очень скромно, я бы сказал - подозрительно скромно, умолчал о сути конфликта с КСП. Просто обошел. Начал с выводов. Из текста я лично понял, что приходит в КСП некто Dimon и говорит "Я вообще не собираюсь тут придерживаться никаких правил и очередей, пойду куда хочу и когда хочу, дайте мне рацию, чтоб я вас уведомлял об этом, чтобы вы все группы отзывали, которые с моей пересекутся". Почему-то мне кажется, что это не было так. А как? Не могли бы Вы рассказать? И почему Вам не выдали рацию? Я что-то не знаю случаев, когда человек нормально регистрируется в КСП и получает на ровном месте конфликт. Что-то ведь было...

Второе. Ю.С. Саратов поддерживает порядок, определяющий безопасность восхождений всех, кто работает в районе Безенги. Поддерживает так, как привык, как учили. Возможно, не лучшим способом, этого я утверждать не могу, не с чем сравнить. Но ведь работает! А вот из статьи автора я ни черта не понял, что же он предлагает взамен. Выдавать рации, чтобы руководители в уведомительном порядке за полсуток извещали, куда они пойдут? И как Вы собираетесь в этом случае решать конфликт, если кто-то еще хочет идти этот маршрут? У кого ... больше? Забавно будет послушать по связи... :)

Третье. Жаль, что "никаких реальных прав ограничивать свободу любителей горовосхождений " у Саратова нет. Очень жаль. Я бы уродов (других слов у меня, простите, нет), создающих своими безответственными действиями опасность в горах, предложил не совсем пускать в погранзоны. Лет так на 5. Вышел без регистрации, побросал камни на людей - получи! Прочитайте коммент от galdor...

И четвертое. Понты... Ну, манера поведения Саратова всем известна. Человеку за 80, богатейший опыт. С таким багажом можно куда больше гнуть пальцы. А вот свои понты надо поумерить, я так считаю. "мифическим правилам мифической общественной организации", "мне в принципе по барабану. За счет своей альпинистской квалификации и инструкторского опыта, я смогу в большинстве случаев поставить свою группу в выигрышное положение"... Скромнее. Скромнее и объективнее...

Извините, если где задел. Только чувства, вызванные прочитанной статьей, очень уж противоречивые...

dimon 16:29 15.08.2009 ответить +15: Описываю ситуацию.
Я спокойно пришел на КСП и попросил Саратова проконсультировать меня по маршрутам и договориться о взаимодействии.
На что мне было предложено два варианта.
Либо я работаю под крылом КСП со всеми вытекающими заморочками,либо иду регистрируюсь в МЧС,как тургруппа,пишу расписку и ариведерчи.
После этого у меня всякий интерес к КСП пропал,но из дипломатических соображений я выслушал консультации и нотации,хотя очень хотелось всех послать.
Потом я зарегался в МЧС,написал расписку и отвалил на работу.
Перед выходом я взял у Саратова шахматку с выпусками, но она не пригодилась ни одного раза так как все понятно меняется каждый день.
А по поводу понтов.Альпинизм для меня-спорт и о Саратове,как о спортсмене я ничего никогда не слышал и не читал,хотя по молодости много литературы проштудировал.Возраст для меня не является какой либо заслугой а в настоящем альпинизме ,повторюсь я не знаю такого спортсмена.
Уж простите.
А ложной скромностью я не страдаю,это правда и цену себе знаю.
У меня возврат участников 90 процентов,при том что тяжело,дорого и непризнано официально.Причем достаточно много возвращаются попробовав Безенги.
Кстати и Вы тоже разжигаете межконцессиональную вражду,это указывает на Ваш недостаточный опыт работы в Горах в современных условиях.
Откуда Вы можете знать процент уродов среди формальных и неформальных альпинистов.
Я сейчас много работаю с неформалами,нормальные увлеченные ребята.Меня прекрасно сводил на хорошую пятерку мужик у которого в книжке максимум 3А,причем технически он был готов на голову выше официальных клаймберов.
Раньше в нас так же воспитывали ненависть к туристам, а теперь это для меня самые желанные участники,гораздо лучше подготовленные,чем чистые альпиноиды.

Leshiy 16:34 15.08.2009 ответить отобразить -6: "я работаю под крылом КСП со всеми вытекающими заморочками" ????

Какие там заморочки, чем тебе не нравится работать под КСП?

dimon 16:46 15.08.2009 ответить +8: Прежде всего официальные документы. Я выпускаю участников на маршрут по результатам занятий, а не по записям в Книжке и планы свои я всегда крою на месте, в зависимости опять же от результатов занятий,состояния участников и маршрутов.Сейчас мы абсолютно нормально открылись 4А,хотя у части участников не было формального права выхода на четверку.И хорошо, что пошли на четверку.Потому что схоженная за ней 3Б на Укю оказалась на порядки тяжелей.Я не признаю простых открывашек, вместо них предпочитаю проводить занятия ибо это больше дает участникам.
И самое главное У МЕНЯ НЕТ ИНСТРУКТОРСКИХ КОРОЧЕК, хотя даже имея их, я бы все равно не смог подстроиться под требования ФАРовских правил ну и соответственно КСП.
Я давно уже перестал быть экстремистом в Горах,но и прогибаться под кого попало не собираюсь.Я в армии то всех посылал, а в Горах и подавно.

Leshiy 17:12 15.08.2009 ответить отобразить -9: А мне вот интересно участники твои как потом будут не с тобой ходить? Тоже в черную, незарегавшись? Я не оспариваю твой опыт и знаю прекрасно что люди к тебе ездят учиться, но не проще привести все документы в порядок что б потом и с КСП не было заморочек и участников потом не разворачивали? У нас в клубе тоже есть такой человек, тык вот у него нет даже закрытого 2-го разряда, а он уже давно ходит 6-ки. Но не сможет он заявить свой маршрут на Чемпионат какой-либо ибо просто не пропустят, тем более что есть прицинденты (или как там эти пишется :) ) когда из-за формальностей люди не могли заявить маршрут. Или участники без амбиций и в горы ходят для души?

maxtreme 17:19 15.08.2009 ответить +12: А почему для души разве нельзя ходить?Только на чемпионат или разряд?

SSh 17:27 15.08.2009 ответить +2: хождение на разряд или на чемпионате никак не отрицает хождение для души :)

Leshiy 17:30 15.08.2009 ответить +1: Я и не писал что отрицает...смотрите Сергей пост ниже.

SSh 17:46 15.08.2009 ответить -2: угу

maxtreme 17:33 15.08.2009 ответить +2: Я бы так не сказал!Во первых мотивации разные.И потом не всегда на чемпионате возможно хотить то что тебе хочется(существует ретинг маршрутов,котрый существенно сужает свободу выбора)

SSh 17:46 15.08.2009 ответить отобразить -7: да, мотвация меняется. даже просто с возрастом, без всяких стартов-финишей.
но, поверьте - среди участников соревнований, разумеется, есть очень честолюбивые люди. но я еще не встречал среди них человека, который бы к горам относился, как к стадиону - газон-крыша-душ-раздевалка. пришел-поставил рекорд-и уехал, не оглядываясь...

Leshiy 17:29 15.08.2009 ответить +4: Да нет Макс, вопрос то не в том для чего они ходят, я вот тоже для души хожу, а разряды закрываю потому как хочу в составе спортивной группы ходить а не с инструктором. А вопрос в том что ФАР им весь опыт зарежет, то есть не опыт, а то что находили они и смогут они только в Азии ходит, где Дима за них скажет или в "черную" незарегавшись. Не выпустит их КСП например в Безенгах спортивной группой, вот что плохо. На месте Димы я бы привел свои документы в порядок и ходил бы и горя не знал бы...

dimon 19:28 15.08.2009 ответить +9: На любом альпмероприятии,где руководство в здравом уме все мои записи без проблем принимают,именно потому что знают мой уровень и мои требования.Тратить время и немалые деньги на ШИ где мне бы клепали мозги отставные генералы от альпинизма не вижу смысла, мне хватает гидовской школы UIAGM где нам преподают реальные гиды и альпинисты с которыми есть о чем поговорить не в прошлом, а в настоящем.Да и не смогу я работать по этим отстойным правилам для среднестатистического ничегонеумехи. Я считаю уровниловку в Горах,которую эти правила проповедуют полнейшим маразмом. Да и с людьми, которые просто хотят научиться грамотно ходить в Горах, пока не вижу особых запарок, их только больше становится.А моя неофициальность прекрасно отсекает всю клеточную пену и я знаю, что не зря выкладываюсь,иначе на этой работе я просто бы не выжил.

Leshiy 19:54 15.08.2009 ответить отобразить -6: Просто если б у тебя все документы были б в порядке, то во-первых проблем с КСП не было б, во-вторых проблем с выпуском твоих участников не было б, ну и никто б не мешал тебе учить людей как ты хочешь и чему хочешь. Просто реально было б проще, а все эти бодания и несогласия с правилами и системой выливаются в конфликты. А оно тебе надо??

dimon 05:43 16.08.2009 ответить +5: Принять абсурдные правила игры,ради собственного спокойствия- путь слабых.Очень хочу надеяться, что мне хватит сил вовремя завязать,когда почувствую,что начал поддаваться давлению обстоятельств.

miraks 12:39 17.08.2009 ответить +12: Вот чего ты уперся в в документы-если б у тебя все документы были б в порядке.
Дима людей учит работать в горах ,а не с документами.
И требования довольно жесткие.
А вы все уперлись-бумажки-бумажки- Вы определитесь чего вам надо горы или бумажки.
В этом смысл и весь совок.
Сами же признаете что иностранцев пропускают,а наших нет.Или у вас мораль все-таки двойная.
Человек вам талдычит давайте договоримся по-нормальному ,чтобы не мешело ДЕЛУ-ходить в горы.
Одни кричат-давай бумажки,другие сам дурак.
Да он свободнее вас всех потому что для него главное в горы ходить ,ходить правильно,а вы все как в клетке.Нет уже СССР давно

Leshiy 13:40 17.08.2009 ответить отобразить -11: Ему в горы никто не мешает ходить. А оформи он все бумажки было б проще всем. И ему и его участникам, тем более с его опытом это оформление - чистая формальность. Ну да на ШИ надо съездить, может быть какие-то деньги потратить, но насколько потом проще жить будет. И тем таких тут не будет.

irs 17:45 17.08.2009 ответить +2: И что теперь всех иностранцев, которые приезжают в Безенги в ШИ отправлять?

Leshiy 17:49 17.08.2009 ответить 0: Прочтите внимательно каменты, только все, и ответьте сами на свой вопрос. Если лень читать, то дам ссылочку на правила - http://www.alpfederation.ru/journal/centernews/2009/3/19/496 Поищите там ответ на свой вопрос ибо по третьему или уже 10 разу повторяться не хочется. Ищите ключевую фразу - "зарубежные альпинисты"

Bashkirov 20:50 15.08.2009 ответить +2: Ладно допустим у вас есть квалификация, а по вашему пути могут пойти люди менее грамотные и будут проблемы.

dimon 05:19 16.08.2009 ответить +6: Если у человека есть голова,то он в состоянии осознать всю меру ответственности,которую он взваливает на себя, начиная обучать или водить людей в Горах. Повторюсь.В свое время,будучи хорошим перворазрядником,я отказался ехать в ШИ,потому что считал, что не имею права учить,так как сам еще многого не умею и не знаю.Я гидовать то начал только после первого ЗЛ, а учить только три года назад, когда окончательно утвердился в мысли, что я могу себе это позволить и что я действительно хочу это делать по настоящему. А от дураков пока нигде защиту не придумали,но это уже выбор тех же участников или клиентов.В наше время собрать информацию о человеке.которому ты хочешь доверить может даже жизнь,не проблема.

Dmitri 15:23 16.08.2009 ответить +4: Bashkirov Ладно допустим у вас есть квалификация, а по вашему пути могут пойти люди менее грамотные и будут проблемы.

Современный разряд абсолютно ни как не свидетельствует о квалификации его обладателя.
Как Вам восхождение перворазрядников в двойке по пятёрочному маршруту не связанными? Об этом "чуде" стало известно только потому, что один из участников сорвался и упал на 200 метром, со всеми вытекающими последствиями. Естественно ни каких оргвыводов со стороны местной ФА не последовало. Мало того не были даже озвучены детали этого "чудесного" восхождения на местном уровне. Всё молчком-молчком.
А как Вам, становящиеся уже какой-то болезненной системой, падение КМС-ов в трещины на закрытых ледниках? Года два назад случай со смертельным исходом. В этом году на Ленина ещё один КМС в трещину навернулся. Сейчас что у КМС-в стало "доброй" традицией не связываться на ледниках?

Разрядная система всего лишь, отработанная годами, методика постепенного совершенствования навыков горовосхождения. Расчитана на адекватных вменяемых людей и, естественно, не застрахована от дураков, работающих для "галочки" в альпкнижке.

vlani 03:21 17.08.2009 ответить +12: Dmitri не морочте себе голову. Не работает лагерная система сейчас как и не работала она во времена своего расцвета. Максимум на что она годится это подготовить человека с нуля на тройку сезона за четыре. При том что не больой и физически крепкий человек после определенной подготовки вне гор сходит на оную тройку с приличным руководителем своей первой горой.

Dmitri 10:45 18.08.2009 ответить -3: Если бы Вы повнимательней читали, то обратили бы внимание, что я не о лагерной системе писАл, а о системе разрядов. Т.е. о том, что сначала надо сходить две горы 1Б, потом две 2А, потом две 2Б и т.д. Для большинства людей эта система позволяет постепенно набирать опыт и квалификацию. Что бы потом самостоятельно, а не с руководителем, ходить маршруты.
Есть у Вас время и возможности за сезон сходить необходимое количество гор, флаг Вам в руки. Кстати, я в "проклятые" совковые времена сделал 2-й разряд с превышением (2-е 4А) за два сезона.

Если же Вы считаете, что для восхождений на тройки и выше можно подготовиться вне гор, то наша дальнейшая беседа не имеет смысла. Предлагаю вернуться к ней лет эдак через 10, если Вы к тому времени будете ещё живы.

П.С. Не люблю, когда охаивают всё, что было раньше, без разбора, не делая различий между хорошими и плохими сторонами. Странная манера: тупо расхреначить всё, что было сделано до нас и начать осваивать что-нибудь новое инос-ранное.

Balitsky 01:07 16.08.2009 ответить +3: ...А моя неофициальность прекрасно отсекает всю клеточную пену ...
Интересно, а почему тогда Ваши бойцы просили в КСС записать и заверить пройденную с Вами 4А, если я правильно помню, и были, мягко говоря, несколько разочарованы отказом?
Я без наездов, просто интересно.

dimon 04:44 16.08.2009 ответить +6: Мои бойцы,насколько я знаю, просили выпустить их на 4А после окончания моих сборов и им отказали.Горы им все я записывал.

Leshiy 14:38 16.08.2009 ответить 0: Вот в том и вопрос, что твои же бойцы страдают от того что ты не играешь по правилам. Прискорбно это конечно, но, повторюсь, оформи ты все как надо, конфликтов бы небыло и бойцов бы не зарубали.

Adofin 16:40 16.08.2009 ответить +5: я, как боец данного инструктора, не страдаю и сознательно совершенно шла именно к Димону. хоть пока и не хожу отдельно, но перспектива недопусков на чемпионаты и официальные соревнования не пугают.не оформят разряд - да Бог с ним. не пустят в Безенги - отлично, в Арчу поеду) это все мелочи по сравнению с тем как и чем мы занимаемся на сборах. никогда не пожалею и не попрекну в "невыпусках" Димона))) а люди здравые, действительно, оценят печать ШАДП в книжке.

Leshiy 16:54 16.08.2009 ответить -4: Да в том то и вопрос что вы ехали с Димой за знаниями, которые он бесспорно обладает и может передать. Я же не говорю что мол учит он не так, я говорю, что были бы у него все документы в порядке было бы меньше проблем ему и вам. А учит он пусть как считает нужным, никто его учебный процесс не отслеживает. Оформи он инструктора и все! Но он упирается, больше мне кажется из принципа, и потом вас же из-за этого не выпускают самостоятельно.

OFil 21:31 16.08.2009 ответить +5: Зачем Дмитрию "прогибатся", тратить силы, время на обучение в ШИ и получение документов, вместо того что он прекрасно работает и зарабатывает свои заслуженные деньги? Тем более что работает он преимущественно в другой стране где всякие разряды уже не имеют такого значения как у нас. Отбоя от клиентов у него нет. Так зачем все эти заморочки?

А про разряды и другие "писькомерки":
Мы тут провели эксперимент командой - пролезли 6А в Каравшине и не подали документы в ФАР - и ничего - земля под нами не разверзлась, гиена огненная не поглотила, даже молний карающих не было.....

Leshiy 21:49 16.08.2009 ответить -3: Извините, но то что он работает в другой стране не отменяет выполнения правил в другой стране, куда он повез сборы.

Как я уже писал выше(или ниже, теперь уже не понять) представьте себе ситуацию: Вы (или не вы, не важно) ездили по Зимвабве вообще без прав и там все это нормально и всем все пофиг и вот вы приезжаете в другую страну и вас останавливает местный ДПС и говорит: "А где ваши права, у нас без прав ездить нельзя!" А вы ему в ответ: "Да мне пофиг что у вас нельзя, я вот ездил, езжу и буду ездить без прав, зачем я буду под вас прогибаться, заканчивать курсы вождения, сдавать правила ДД? Мне итак хорощо, вон друзей вожу - все довольны! А вы тут какие-то уроды!" Представили? Вот тут аналогичный случай. Если б он водил свои сборы в Азии, то этой темы тут просто бы не появилось. Согласны?

Да, а про разряды, то тут каждый решает сам за себя, но если он формально не имеет скажем второго разряда и его где-то не выпустили скажем на 4А, пусть он мега крут и лазает 6-ки в Каравшине, то пусть не удивляется что его не выпускают, Он сам выбрал себе такой путь. Зачем слюной брызгать и кричать - вот КСП уроды. А вот то что потом в "дикую" он пойдет и нарушит планы других групп и его самого обзовут уродом, пусть тоже не удивляется. Это не про Диму, это про всех "вольных и свободных". Если человек не хочет быть участником процесса, то тут с ним ничего не поделать. Как писалось выше кем-то "разве что в морду дать".

OFil 22:21 16.08.2009 ответить +9: В Зимбабве не написанно в Конституции что можно ездить без прав и имеются репрессивные механизмы которые следят за соблюдением правил. А у нас в Конституции написанно что человек волен находится и
перемещатся там где ему угодно и как ему угодно если он при этом не нарушает федеральных и местных законов. КСП и ФАР не является ни федеральным, ни местным законодательным органом, ни собственниками гор. Так что говорить о каких то обязательных правилах абсурдно. Если позиционировать КСП как рекомендательно-информационный орган то он справляется со своими задачами далеко не на все 100 % причем не из-за объективных факторов а из-за субъективных.

Leshiy 23:26 16.08.2009 ответить +4: Еще есть законы этики. Тык вот по ним как бы не очень хорошо, когда приходишь под маршрут, скажем тот же Урал 5А а там уже лезут парни, которые по Конституции ходят и о которых ты ничего не знал. Которые не считают что у них должна быть своя рация, которые считают что рацию им чуть-ли не обязаны выдать в КСП, которые хрен клали на то что кто-то должен из-за них отказаться от своих планов...Продолжать? Вам бы это понравилось бы? Правила они для того и написаны (не только конечно) что б повысить безопасность в горах и КСП для того и служит, что б не выпустить группу на маршрут (объективно опасный) на который уже заявилась другая группа.

shpagin 13:45 17.08.2009 ответить +7: Да, я как боец про которого вы говорите, ничего не просил кроме выпуска, но мне сказали что закрытый второй разряд у ДП не считается.

Leshiy 14:25 17.08.2009 ответить отобразить -5: Формально не считается. Ибо Дима не имеет корочки инструкторской и не мог водить вас на маршруты. Но это формально и по нынешнем правилам. КСП работает по ним и не может иметь двойной стандарт - одних пускать с нарушениями, других не пускать. КСП проще не пускать всех, кто имеет какие-либо нарушения (отсутствие необходимых руководств, отсутствие корочек и т.д.)
ЗЫ: только не надо про буржуев, с ними вроде бы все ясно, уже обсосали тему со всех сторон.

vladits 12:04 19.08.2009 ответить 0: "Формально не считается" -> "ничего не просил кроме выпуска, но мне сказали что закрытый второй разряд у ДП не считается" -> "когда приходишь под маршрут, скажем тот же Урал 5А а там уже лезут парни".
Проследив данную цепочку уважаемый Leshiy подтвердил и неадекватность действий КСП в той ситуации.

boroda 18:27 20.08.2009 ответить +1: Хорошая цепочка.Мне понравилось.Вроде того-"неча пенять на впереди идущую группу на Урале-ее там формально нет.Можете идти смело.Вы первые.Остальное глюки."

Leshiy 16:16 17.08.2009 ответить -2: И еще интересно. Вот товарищ из вашей группы пишет чуть ниже: "в Безенги участники сбора ДП прошли только обучение, без записей в клеточку. Этот принцип "только школа" всем участникам сборов был заранее известен"

Судя из этого закрыть 2-й разряд вы не могли. Поясните ситуацию.

shpagin 18:39 17.08.2009 ответить +4: Писал комент, отправил, а он не появился. Повторю еще раз.

Я получил альпкнижку у Дмитрия, защитил у него третий разряд, потом успешно прошел смену в Безенгах, никто мне слова не сказал. Сейчас мне снова писал горы Д.П. в книжку. Можно сделать вывод, что я на 66 процентов черный альпинист. Горы в черную ходить не собираюсь, горы схоженые с Д.П. черными не считаю. В дальнейшем буду искать места, где мою книжку примут, благо мест этих много.

Leshiy 18:44 17.08.2009 ответить +1: Но вы не ответили на вопрос знали вы что "только школа" или ходили на разряд? И если знали, то что вы ожидали услышать в КСП на просьбу выпуска? ИЛи у вас часть группы ходила на разряд, а часть "только школу"?

А то соратники и участники Димы кричат тут в голос - мы не клеточные альпинисты, мы получаем знания, мы ходим в горы для себя, соревнования нам не нужны. А на деле оказывается что все ж разрядики-то не безразличны. Закрывают потихоньку.

shpagin 18:53 17.08.2009 ответить +3: Да, я все знал и был готов к отказу. Про второй разряд сказал, только для того чтоб показать, что по правилам я имел право выпустится на эту гору (если учесть горы с Д.П.). После отказа спокойно сбегал в теплый угол, забрал шмотки ставленые там и уехал домой. Поездку считаю удачной.

Leshiy 18:58 17.08.2009 ответить отобразить -9: По правилам вы не имели права выпуститься на гору, потому как ходили вы не с инструктором и Дима не имел формально права вас водить вообще, потому как он не инструктор, и например открывашка у вас была четверка на которую вы, даже будучи с инструктором не имели права выходить не сходив до этого тройки.

Если поездку считаете удачной, то зачем писать о том что вас не выпустили? Все ж было удачно! Все сходили что хотели, и как хотели, зачем обличающие каменты писать, что мол КСП такое-сякое, не выпустило.

shpagin 19:01 17.08.2009 ответить +1: Кто сказал, что я сходил все что хотел? Я писал факты, каждый сам решает, как их воспринимать.

harmak 19:12 17.08.2009 ответить +4: и например открывашка у вас была четверка на которую вы, даже будучи с инструктором не имели права выходить не сходив до этого тройки.
а вот кстати где это написано? мне давно интересно. я искал-искал так и не нашел ничего про открывашку в правилах восхождений.

Leshiy 19:19 17.08.2009 ответить -2: Про открывашку там нет ничего, но есть о том что нельзя выходить на восхождение следующей полукатегории, не сходив предыдущую. Из камента Димы я понял что ребята не имели схоженную 3б, поэтому не могли они выйти на 4а. Нельзя прыгать через полукатегории. Если хочется официальности в ответе - могу поискать в правилах, или поищите сами.

shpagin 19:27 17.08.2009 ответить +2: Все участники имели хотя бы одну 3б. Просто у нескольких общее количество троек было меньше 5.

Leshiy 19:45 17.08.2009 ответить -3: Не понял честно говоря причем тут общее кол-во троек? Правилами не запрещается закрывать разряд 4-кой и нигде не говориться что можно выйти на 4-ку только имея 5 троек! Прочтите правила еще раз! Кстати то что вы не знаете правил (хотя откуда их вам знать, вы ж с Димой ходили и зачеты по ним не сдавали) говорит о том что вы не соответствуете 2-му разряду.

Вот вам выдержка: 18.2.4. При выходе на первое восхождение 3А-5А к.с. участник АМ должен пройти
учебно-тренировочный цикл по «Программе подготовки» и иметь опыт одного восхождения предыдущей полукатегории сложности. В учебной группе таким восхождением руководит инструктор альпинизма; в спортивной (не ниже второго спортивного разряда) – руководитель. Руководитель должен иметь опыт руководства восхождением предыдущей категории сложности и опыт восхождения данной полукатегории сложности.

shpagin 19:53 17.08.2009 ответить -2: чет я не понял, вы сделали предположение, я его опроверг.

Leshiy 20:05 17.08.2009 ответить -3: Я не сделал предположение, я взял это со слов Димы: "Сейчас мы абсолютно нормально открылись 4А,хотя у части участников не было формального права выхода на четверку." Формальным правом выхода на 4-ку является схоженная 3б. Если у всех были схоженные 3б, то ой, видимо Дима тоже не особо знаком с правилами, которые так не любит и не признает. А врага надо бы знать в лицо!

И еще все ваши восхождения при присвоении вам 1-го разряда и выше будут проверят именно в ФАР, а не клуб их будет присваивать. И если восхождения совершены с нарушением правил, то их просто не зачтут и вам придется нахаживать все это заново или ходить в "черную" и дальше.

Chuh 19:58 17.08.2009 ответить +6: Вы как-будто не знаете, что текущее состояние правил мало кто знает, а выпускают везде(где я видел) исключительно по понятиям. Это абсолютно не значит, что они не похожи на правила... Ну вот например нельзя руководить группой на 4-ку, в которой никто, включая руководителя 4-ку не ходил, но раньше если схоженной группой было можно. Вот и выпускает каждый, кто как привык. У меня вот в книжке после СП-1 было написано: подготовлен для совершения восхождений 4 к.с. и руководства 2 к.с., хотя у меня 3Б не было схожено. И на руководство 1Б меня пустили и даже на 2Б выпускали(но погода не дала совсем нарушить правила),хотя я был 3-разрядник:))... и было это все у очень мною уважаемого супер строгого выпускающего АУСБ.

Leshiy 20:11 17.08.2009 ответить -1: Тык надо бы что б знали, и когда тебя грузят "понятиями", открываешь книжечку с правилами и тычешь ей в лицо того кто "грузит". Кстати сказать у нас в Безенгах в этом году были небольшие разногласия в том мог один из участников руководить или нет, нам Шортов пытался сказать что нет, мы показали пункт правил и он согласился. Дальше больше. Нам на 4б нужен был человек, который имел бы участие в 4б и руководство 3б или выше. Мы попросили о нем в КСП, нам сказали - зачем он вам нужен, нахаживайте руководства и ходите сами, на что мы возразили, что мол мы бы не проч, но в соответствии с пунктом правил нам незя никак и в ФАРе нам просто зарежут это и последующие восхождения. Пришлось показать этот пунктик в книжечке с правилами. Панченко согласился и нам дали Щербу А.Я с которым мы успешно сходили 4б на пресловутую Миссес-тау.

harmak 19:38 17.08.2009 ответить +3: про полукатегорию я знаю. а вот про открывашку нигде не написано в действующих правилах ведь?

это я безотносительно данных ребят. оффтопег, так сказать.

Adofin 12:41 18.08.2009 ответить 0: кхм, я про разряды говорю например только в том разрезе, что "такой набор схоженых маршрутов мог бы быть зачтен на такой-то разряд в ФАР", на вопрос какой разряд то у тебя, я говорю, "ну, по идее 2й, только мне его не оформят"

SSh 19:40 17.08.2009 ответить отобразить -8: В дальнейшем буду искать места, где мою книжку примут, благо мест этих много.

Книжку где-нибудь примут невнимательные люди, и даже местные спорткомитеты разряд присвоят - они не вдаются в подробности.
Но выше - документы Москва не пропустит.

Leshiy 20:14 17.08.2009 ответить -2: Да-да именно по этому мы и настаивали о том что я написал выше. Есть к тому же прицинденты (или как их там :))

shpagin 21:03 17.08.2009 ответить 0: Да, про это я тоже знаю. Но как я уже написал, в горы я хожу ради удовольствия, разряды меня как таковые не волнуют. До первого я могу ходить пятерки, если я не ошибаюсь. Процентов на 60 я уверен, что выше мне и не понадобится. А если и понадобится то не в ближайшие 2-3 года, а за это время может много поменяться.

Leshiy 21:09 17.08.2009 ответить -2: Можете ходить, но только с инструктором, а не в составе спортивной группы. Или снова в "черную" тут вам никто не указ что ходить и с кем. Официально вас не должны выпустить в составе спортивной группы даже на 4а до тех пор пока не закрыт 2-й разряд. Но его скорее всего вам в клубе присвоят, так как клубы более лояльны к соблюдению правил. Если конечно вы состоите в каком-либо клубе.

harmak 21:12 17.08.2009 ответить +2: а вы и 6ки можете ходить не оформляя первый разряд. главное чтобы было восхождение предыдущей полукатегории и руковод с правом руководства. так что тут вас разве что из вредности могут не выпустить.

проблемы могут начаться при оформлении разрядов, заявке на чемпионат или участии в школе или сборах на жетон. но раз оно вам не надо, то спите спокойно.

Leshiy 21:15 17.08.2009 ответить -2: Вы забыли добавить - еще нужен ЗАКРЫТЫЙ второй разряд.

Да и 6ки ходить он не может официально, так как для выхода на первую 6ку необходим жетон "Спасение в горах", на который можно отучиться только имея 1-й разряд.

Dmitri 10:59 18.08.2009 ответить -1: harmak проблемы могут начаться при оформлении разрядов, заявке на чемпионат или участии в школе или сборах на жетон.

Ничего у правления ФАР политика гибкая. Повыёживаются немножко и начнут всех допускать к соревнованиям. Главное же что бы на оных было побольше участников и они были зрелищные, а то спонсоры денюжки не дадут. Для этого из правил горовосхождения можно сделать филькину грамоту и на прочие "нарушения" смотреть сквозь пальцы.

OFil 22:21 17.08.2009 ответить +4: Ходить Вы можете все что угодно. Это у товарищей типа Leshiy которые ходят на 3-2-1 разряд еще клетки и правила стоят перед глазами и ,иногда, горы заслоняют - по себе знаю - сам такой когда-то был. А с ростом уровня клетки-разряды отходят на задний план, а горы встают все выше и выше. И найти напарников проще - люди больше смотрят на то что умеешь,а не то что написано.

Leshiy 22:46 17.08.2009 ответить +3: Это у товарищей типа Leshiy которые ходят на 3-2-1 разряд еще клетки и правила стоят перед глазами и ,иногда, горы заслоняют - по себе знаю - сам такой когда-то был.

Что вам позволяет делать такие выводы? В каждом моем каменте про то что можно ходить и нельзя я указывал что ОФИЦИАЛЬНО то-то можно, то-то нельзя. А так, конечно. пусть человек ходит куда хочет и как хочет и с кем хочет. Официальность не отменяет хождения для души. Впрочем как и хождение для души не отменяет официальность.

baldas 23:41 15.08.2009 ответить +5: Ну если ты такой крутой рембо, так чего тут жаловаться просить понимания, просто жги.

dimon 04:54 16.08.2009 ответить +8: А я и жгу,то есть работаю.И я не жалуюсь, я публикую свои наблюдения,которые,учитывая время,которое я провожу,работая в Горах и имея возможность наблюдать за окружающими меня процессами,являются более объективными,чем победные реляции чиновников,которые судят о происходящем по совещаниям с приближенными.Или у нас уже возможен только один взгляд на все проблемы,ФАРовский?

shelan 08:01 18.08.2009 ответить отобразить -7: У меня возврат участников 90 процентов,при том что тяжело,дорого и непризнано официально.
Это что, 90 процентов пришедших к вам людей, потом еще раз едут с вами в горы? Совсем не верится. Да вы бы через пару лет при таком количестве размножившихся участников не в горы бы водили пяток разрядников, а руководили десятком инструкторов. И то бы на всех времени не хватало.

Leshiy 16:13 15.08.2009 ответить 0: Дима, а может ты подробней расскажешь в чем суть вопроса твоего конфликта с КСП? тогда масса вопросов отпадет.

Dmitri 15:27 16.08.2009 ответить -4: Leshiy Дима, а может ты подробней расскажешь в чем суть вопроса твоего конфликта с КСП? тогда масса вопросов отпадет.

Он же вроде русским по белому написал, что у него нет инструкторской книжки.

Leshiy 15:31 16.08.2009 ответить 0: Вы на даты и время каментов смотрите иногда. Естественно то что написал я было написано ДО того как он написал про отсутствие у него инструкторской книжки.

Dmitri 22:08 16.08.2009 ответить -2: Если на даты смотреть, времени не хватит на чтение постов. Ну ошибся, с кем не бывает. Не принимайте всё так близко к сердцу.

Leshiy 23:27 16.08.2009 ответить -3: Да все ок, просто странно что вы подумали что я не читав тему задал вопрос на который уже есть ответ в каментах.

Dmitri 12:06 18.08.2009 ответить -4: Я же говорю форум такой, что сам чёрт ногу сломит. Кто после кого и когда пишет.

Lll 16:26 15.08.2009 ответить +5: Во всех прочих горах кто раньше вышел на маршрут тот и пошел. А если долго спишь то соси лапу. Помоему так. Почему чьи то планы стоят выше моих?

"Группа скинула на меня камень..." А хреналь ты под них полез?

dimon 16:39 15.08.2009 ответить +9: Неплохая концепция,но к нашему альпинизму не совсем применимая. К счастью, у нас все таки сохранилось больше духовности в отношениях и я пока не сталкивался с откровенными конфликтами при дележе маршрутов.Как правило инструктора или руководители приходят к консенсусу, а это все таки более безопасный вариант.

Lll 16:45 15.08.2009 ответить +8: Конечно сначала надо договориться. но если не договорились то как разруливать? похоже некоторые надеются что маршрутный лист лучше каски их прикроет.

йодолоМ 09:19 17.08.2009 ответить 0: Ну вообще то свободолюбивые буржуи сидят спокойно в живой очереди на маршрут(нпр, на Пти-Дрю ч/з блок Куансе, приятель был), без дерганий "кто раньше встал, того и тапки".

alexg58 20:40 17.08.2009 ответить +4: а ещё пешеходы , которых на переходе сбивают, тоже виноваты, что вообще на улицу вышли!
Не "на хрена ты под них лез", а учиться ходить надо так, чтобы камни не сбрасывать! В Доломитах ходят по несколько групп на один маршрут, а про пачки убитых что-то не слышно

dimon 16:52 15.08.2009 ответить +12: Маршрутный лист прикрывает совсем другое место и не у восходителей, а у руководства.Мы иногда просто на пальцах бросали,кому куда идти.Я говорю конечно об учебных восхождениях и даже в толкучке Теплого Угла в принципе можно найти варианты.С принципиальными маршрутами конечно сложнее,но там и масла в голове у клаймберов должно быть побольше.Договориться можно практически всегда,надо только уметь слышать собеседника, а не только собственное эго.

sgs 21:00 15.08.2009 ответить +10: Есть нюанс, о котором многие забывают. Правила горовосхождений - не совсем пустая бумажка с юридической точки зрения. Они заверены министерством молодежи спорта и всего остального и для прокурора являются руководящими документами (как правила тб на предприятие, но не совсем). А из этого вытекает что если, не дай Бог, у вас в группе чп и кто то например повредил ногу (или того хуже - совсем погиб), то заинтересованная сторона может подать в суд. Это может быть сам пострадавший, его родственники, прокуратура (в случаи гибели), страховая компания для возмещения своих выплат.
Пока судами у нас пользуются мало, но все меняется. А по поводу самозванства ФАР - есть такое понятие как аккредитация от того же министерства - так вот она есть - http://www.alpfederation.ru/deyatelnost/akkreditation

так что не все так просто - поговорите с юристами (это чтоб сразу не утверждали что все это бред и фигня).

Я привожу это не в защиту ФАР а для ясности.

ilo2 21:24 15.08.2009 ответить +6: Аккредитация имеет отношение только к спортивной деятельности (т.е. к соревнованиям). Все остальное (обучение, услуги гидов) регулируется другими документами.

MAlexei 21:24 15.08.2009 ответить +13: Очень интересно было почитать дискуссию. На мой взгляд доказательством неэффективности "старой" системы контроля в горах является уже то, что число людей вне ее растет и сейчас (возможно) сравнимо с теми, кто ходит "по клеточкам".
Хотелось бы отметить эмоциональную сторону проблемы. Многим не нравиться, когда им что-то запрещают командным тоном, особенно, когда запрещать не имеют права. Что тут странного? Совершенно естественное чувство! Слегка напоминает старый советский магазин, где вас быстро обхамят, если вы что-то сделаете не по "их" правилам - неприятно. Особенно это заметно, приехав от куда-нибудь из Альп, где с Вами вежливо поговорят, объяснят и посоветуют. И как-то очень трудно верится, что такой командный метод (совершенно естественный и эффективный в условиях советского строя) будет сильно способствовать безопасности и координации в горах теперь.
Но на мой взгляд все меняется и в лучшую сторону. Хотя медленней, чем бы хотелось.

semen3d 21:50 15.08.2009 ответить отобразить -10: так их Димон, правильно. Чтоб не расслаблялись

PAPA 22:33 15.08.2009 ответить отобразить -9: Щёлканье наручников может поставить достаточно жирную точку на любой карьере и на любых понтах. Хорошо бы здесь услышать комментарий юриста да и закончить переливать из пустого в порожнее.

lsls 22:43 15.08.2009 ответить 0: О чем вы? А если группа - иностранные граждане?

О наручниках речь может (и должна) идти только в случае коммерческого мероприятия.

dimon 05:33 16.08.2009 ответить +19: Я на самом деле это все прекрасно понимаю,именно поэтому я и начал заниматься профессионально обучением,только после того,как почувствовал, что мой опыт достаточен для более менее безопасного проведения процесса.
Основная проблема в том, что именно в учебе участникам надо позволять рисковать, чтобы они могли учиться разумно рисковать,преодолевая свой страх.Без этого ничего толкового не получится.Поэтому я совершенно спокойно отношусь к спасам на УТС,это неизбежный побочный эффект.Люди учатся,совершают ошибки.Инструктора совершают ошибки,это жизнь.Утверждение что Правила чего то там гарантируют- абсолютный бред.Гарантировать могут только люди, а они не совершенны и ошибаются даже самые великие,сам не раз был свидетелем.
Ответственность очень сильно давит,но такова профессия.Это наши функционеры все строят так,чтобы всеми командовать,ни за что не отвечая, и результаты,как видно плачевные.

lsls 22:37 15.08.2009 ответить +19: потому что это правила для всех.
а не персонально для Саратова, или Павленко, или кого бы то еще

А по поводу самозванства ФАР - есть такое понятие как аккредитация от того же министерства - так вот она есть

Я полагаю, что такая позиция и есть основная причина подобных недоразумений.

Пора уже принять как данность, что в одном районе могут быть группы, ходящие по разным правилам - ФАР, ТССР, ФАИС Украины, упомянутой ДАФ и пр. и пр. - да хоть союза вольных восходителей Буркина-Фасо :) (тех, кто без правил вообще - пока не рассматриваем).

Никаких оснований говорить что одни правила правильнее чем другие я не вижу.

задача КСП - обеспечивать безопасность, так? Здесь ИМХО главное профилактика, тогда глядишь и сносить меньше будет нужно.

Поэтому чем больше людей обратиться в КСП за консультацией тем лучше - для всех. Вы что, думаете что можно заставить кого-то работать с КСП?

ИМХО единственный выход - уведомительная система и консультации для всех желающих не взирая на цвет штанов.

Да, можно и нужно поинтересоваться опытом и при необходимости посоветовать поменять планы - но не более.

Вопросы с очередями на маршрутах разруливать в порядке поступления заявок, опять-таки не взирая на цвет штанов.

Та же рация - это вопрос безопасности, и не только конкретной группы.
В зависимости от статуса (например группа базируется в АУСБ или так, рядом походили) можно брать или не брать деньги за рацию. Но тупо не давать - не понимаю я этого... Или вообще отказать в консультации...

SSh 01:45 16.08.2009 ответить отобразить -14: Пора уже принять как данность, что в одном районе могут быть группы, ходящие по разным правилам - ФАР, ТССР, ФАИС Украины, упомянутой ДАФ и пр. и пр. - да хоть союза вольных восходителей Буркина-Фасо :)

Почему ж это ходить правилам КСП "Безенги" вы не хотите, а случись что, за помощью обращаетесь именно туда, а не в Буркина-Фасо?

Только пробелы в законодательстве по деятельности МЧС пока позволяют вот такие финты откалывать.

Задача КСП, как вы правильно заметили, обеспечивать безопасность. Но не за счет КСП, это раз. И она обеспечивает ее так, как считает нужным. Это два. А кому не нравятся безенгийские порядки - хоть в Буркина-Фасо. Это три.

Надо же понимать, в конце концов, что для введения таких же порядков, как в горах Европы или Америки, надо и службу спасения, и систему страхования иметь как в Европе и Америке - не может быть одна нога здоровой и сильной, а другая короткой и слабой. Хромать будет организм однозначно.
И вообще то в любой горной системе - хоть под Монбланом, хоть под Эверестом, хоть под Мак Кинли те или иные правила существуют. Не надо голословить, что везде люди ходят как хотят и по своим правилам. Попробуйте на Аляске не выполнять правила - вы там в первый и в последний раз будете веселиться.

Lll 02:33 16.08.2009 ответить +19: SSh: Попробуйте на Аляске не выполнять правила - вы там в первый и в последний раз будете веселиться.
Безусловно. только знаете какие там правила на Мак Кинли?
-Зарегистрироваться за 60 дней,
-заплатить вход в парк,
-не сорить,
-если понадобилась помощь ренжеров вся команда идет вниз.

ВСЕ!!!

А под монбланом какие правила? Приехал, поднялся на канатке, полез на гору...

SSh 02:39 16.08.2009 ответить отобразить -21: ну, и нормально.
у них свои правила - в "Безенги" свои.
ВСЕ!

MAlexei 02:59 16.08.2009 ответить +24: По-вашему выходит - ходите, где и как скажут, ешьте что дадут, а если не нравится - езжайте куда подальше?!

Вот представьте. Вы приедете на Аляску, а у вас нет какой-то там замечательной американской книжки альпиниста с заполненными клеточками. Тогда вас на гору не выпустят, а запишут туристом и спасать если что - не будут (организуйте мол все сами откуда приехали), а лучше вообще валите отсюда. Это, простите, называется - совок.

SSh 11:21 16.08.2009 ответить отобразить -17: По-вашему выходит - ходите, где и как скажут, ешьте что дадут, а если не нравится - езжайте куда подальше?!

Это не по моему - это везде так, даже в вашей грубой формулировке.
И не надо выворачивать наизнанку простые вещи и передергивать - любому клиенту дается договор, в любом отеле висят правила, на любом куроте есть порядки. То что как бы где то позволено делать всё что вздумается, ни что иное как размер прайса "всего, что хочется". А в такой сфере как альпинизм, рассуждать о том, что буду делать, как пожелает моя левая нога - это абсурд.
Как только заходит речь об оплате хотений - тут же оказываются сплошь банкроты. Как в моральном, так и физическом смысле.

Вас не то что на Аляску - в Америку не пустят по любому капризу тех, кто выдает визу. Таких случаев масса - и никто забор из восклицательных знаков не городит. А там хоть совком их называйте, хоть угнетателями либерти. Начхать им на вас, ваши хотения и ваше понимание жизни.

dimon 04:34 16.08.2009 ответить +11: Ярчайший пример ответа на насущный вопрос ФАРовского функционера.В этом и наша основная беда, что у руля стоят люди,которые ничего на самом деле не хотят делать,а только прикрываются казенными фразами, а чуть что,это НАШИ правила и идите все подальше.БРАВО, Сергей!

SSh 11:32 16.08.2009 ответить отобразить -16: Еще раз соврали, Дмитрий (в который уже?) - я не являюсь, как вы выражаетесь "фаровским функционером".
А "люди у руля" делают очень много - просто в вас злоба говорит, обиды. Вы бросаетесь словами, как школьник, начинающий курить, обильно слюну сплевывает...
Это же известно - что вы себя считаете самым лучшим альпинистом, самым лучшим тренером, а остальные - дураки, неумехи, завистники, тупицы, уроды, козлы; старшее поколение - совок, маразматики, душители ваших личных свобод.
Если уж вы даже такого спокойного и неконфликтного человека, как Сережа Богомолов, умудрились дерьмом обляпать прилюдно - о чем разговор?

dimon 12:26 16.08.2009 ответить +4: Уточните пожалуйста, делают много это чего?
Чемпионатов и фестивалей для тех самых восьми сотен заинтересованных в этом людей, о которых говорил А.Волков в своем интервью,или еще чего.
Или что там,продажа жетонов,подготовка военных, а конкретно для альпинистов что делается,не для восьми сотен, а для остальных?
По идее,если много,то это должно быть заметно.
Да я вижу, что альпинизм поднимается,но стараниями исключительно каждого отдельно взятого региона.
Или у Вас как в сказке про кота в сапогах, чьи это добры молодцы в городе Нске выросли,это наши,ФАРовские.

SSh 19:23 16.08.2009 ответить -2: Вы возьмите и составьте список того, что сделано Правлением за период с 2003-2004 г.г. - так же досконально, как вы записываете успехи своих коммерческих клиентов. И все сразу станет ясно. Сразу все станет заметно - если не отворачиваться, зажмуривая изо всех сил глаза.

Впрочем, известно, что объективность - не ваш конек, и для вас - любой успех ФАР, любое движение вперед - это повод вылить очередной ушат помоев.
И мы же знаем, как и почему враз испортились ваши отношения с ФАР - которая до того была и хорошая, и прогрессивная, и полезная, да?..

А потом - вы же прочно обосновались в киргизских краях - что вам до успехов и неуспехов российского альпинизма? Деньги, вроде, зарабатывать, ФАР вам лично не мешает; ваши бывшие друзья - в отличие от вас - про вас никому ничего не рассказывают, в свары с вами не вступают, считая это ниже своего достоинства... А вы и куражитесь. Думаете, так и провеселитесь до упора?

lsls 12:12 16.08.2009 ответить +12: Вы валите все в кучу.

При чем тут виза в Америку - в РФ я пока езжу без визы. И это компетенция отнюдь не ФАР или КСП Безенги.

Правила в других районах... как правило ограничения на уровне национального законодательства (или правила собственника там, где это частная собственость).

Аляска - это жесткий национальный парк. Не так, как на Кавказе - тут мы берем деньги с приезжих, а тут мы пасем скот и рубим лес. + если группа коммерческая - то изволь делиться (нанимать местных гидов). И все проблемы у той же Альпиндустрии как раз из-за желания сэкономить, а не отсутствия американской альпкнижки :)

Гималаи - аналогично. плати пермит (на популярных маршрутах - дождись своей очереди) - и вперед.

Но насколько я знаю, нигде основанием для допуска/недопуска на машрут не является участие в играх по правилам местного альпклуба. Или я ошибаюсь?

----
что касается спасов - выход один: оплата спасработ + нормальная система страхования. Тогда не будет разговоров, что вы все тут нам должны - ни со стороны КСП, ни со стороны восходителей.

А пока - если КСП заинтересована в эффективности своей работы - извольте взаимодействовать со всеми, а не надувать щеки. А если не заинтересована - то возникает резонный вопрос - а нафига она нужна?

SSh 19:40 16.08.2009 ответить отобразить -7: Вы валите все в кучу.

Да нет. Я объясняю вам логику поступков и устройства некоторых вещей, про чьи правила правильней и т.д. Вы уже начали пробовать понимать некоторые вещи (плати пермит (на популярных маршрутах - дождись своей очереди) - и вперед) - продолжайте в том же направлении.

Основная мысль - не вам указывать, как в Безенги устраивать жизнь, и организовывать движение групп и безопасность на маршрутах. Это вообще - частный лагерь, и как они захотят - так и будет. Разумеется, вы можете проигнорировать разонравившиеся вам порядки и уехать в Гималаи.

что касается спасов - выход один: оплата спасработ + нормальная система страхования. Тогда не будет разговоров, что вы все тут нам должны - ни со стороны КСП, ни со стороны восходителей.

Ну да. А что ж не платят ваши соотечественники?
Ни разу не помню.
Может, опровергните свежими примерами?
Да что деньги - спасибо не услышишь впоследствии.

И вот - туристов из Запорожья спасали новочеркасские, самарские, рязанские, питерские, московские хлопцы, а вот харьковских или киевских, или полтавских не встретилось.
Как вы думаете, почему?

А пока - если КСП заинтересована в эффективности своей работы - извольте взаимодействовать со всеми, а не надувать щеки. А если не заинтересована - то возникает резонный вопрос - а нафига она нужна?
Это вы Али и Саратову вопросы задайте, и "извольте" + "надувать щеки" не забудьте присовокупить.
Я очень хотел бы посмотреть на реакцию...

lsls 22:51 16.08.2009 ответить +14: Основная мысль - не вам указывать, как в Безенги устраивать жизнь, и организовывать движение групп и безопасность на маршрутах.

А если я отвечу - "не вам указывать, как и куда мне ходить"? Ибо никаких законных основание пускать или не пускать у КСП Безенги нет.
Кому от такого "диалога" будет лучше?

Что безопасность клиентов АУСБ улучшиться, если на маршруте появиться еще одна группа без рации и с неясными планами?

Или не получившая консультации группа туристов попреться в ж..., руководствуясь наумовскими описаниями сорокалетней давности?

Если КСП Безенги - это коммерческая структура - я уже писал, думаю для здравомыслящего "чужого" не вопрос заплатить реальные деньги за прокат рации или например за эксклюзивный гайд-бук (или описание маршрута, отличающееся от наумовского :)

А если я например куплю путевку в Безенги, не имея на руках корочек - меня КСП обслужит или пошлет?

Я еще раз повторюсь - если цель обеспечение безопасности, то нечего делить людей на своих и чужих.

или уж будьте последовательны - пусть "чужих" МЧС спасает.

SSh 23:18 16.08.2009 ответить отобразить -6: А если я отвечу - "не вам указывать, как и куда мне ходить"?

Как только начну указывать - тогда и ответите. А пока - вы так и не ответили на ряд моих вопросов.
И в догонку - когда в Крыму лесники или спасслужба вводит свои правила посещения и присутствия - вы тоже возмущаетесь, что на россиян какие то ограничения это накладывает? Я полагаю, вы можете дать ссылку на свои критические комментарии по этому поводу в Интернете, хотя бы.

Ибо никаких законных основание пускать или не пускать у КСП Безенги нет.
Не надо измышлять и путать выпуск и допуск. (Впрочем тут вы в этом не одиноки).
Вы и кто угодно можете совершенно спокойно собраться и идти прямо из бара хоть на траверс Дых-тау-Эльбрус. НИКТО ВАС НЕ ОСТАНОВИТ. На здоровье в добрый путь!

Гайд выпущен в этом году Риском.
Прокат раций - это глупость, будет хаос в эфире. Но обсуждать\флеймить не хочу, вопрос не мой - с этим предложением к директору лагеря.

А если я например куплю путевку в Безенги, не имея на руках корочек - меня КСП обслужит или пошлет?
Каких корочек?
Путевки продаются согласно имеющейся квалификации, насколько я в курсе. И сформированные отделения работают согласно планам. ( А то, о чем ниже рассказала Jade - при соответствии фактов - возмутительный случай.)

Я еще раз повторюсь - если цель обеспечение безопасности, то нечего делить людей на своих и чужих.
Почему?
Безопасность своих - в первую очередь. Везде и всюду - во всем мире. Любое законодательство любой страны стоит на страже интересов исключительно своих граждан. И подобное транслируется с верхних сфер в нижние, с политики в быт и т.д.
Что-то вы так просто хотите мир изменить.

или уж будьте последовательны - пусть "чужих" МЧС спасает.

а где я был непоследователен?
у нас МЧС спасает (должно спасать) всех - и своих, и чужих. по закону - это общеизвестно.

terehov 00:43 17.08.2009 ответить +10: Я еще раз повторюсь - если цель обеспечение безопасности, то нечего делить людей на своих и чужих.
Почему?
Безопасность своих - в первую очередь.

Ну, собственно, вот и ответ. Коротко и ясно. Дальнейший диалог становится бессмысленный. Интересно - это позиция ФАР или только СШ ? Хотя нет, уже совершенно неинтересно.

SSh 11:55 17.08.2009 ответить отобразить -6: Эмоции в ответ на доводы - это как раз та каша с грибами, о которой вы так иронично упомянули ниже

По остальным вопросам возражения закончились, как я понимаю.

terehov 13:09 17.08.2009 ответить +16: Знаете, надоело.
Вам - про выпуск. Вы - про мусор. Вам про безопасность, Вы - про правила. Вам про восхождения, Вы - про визы.
А сейчас уже всё по второму кругу пошло. Позиции сторон уже понятны. Флеймить и повторяться не люблю - на всё уже можно найти ответ.

Так что не возражения закончились, а просто надоело. Ну что ж, подождём, пока придёт Кожугетович и разгонит всех нахрен. И будет прав: "Если не смогли сами договориться и решить свои проблемы, командовать парадом буду Я".

Успехов.

SSh 13:35 17.08.2009 ответить отобразить -12: Вам - про выпуск. Вы - про мусор. Вам про безопасность, Вы - про правила. Вам про восхождения, Вы - про визы.

Это называется логическая цепочка. Из которой вы норовите выхватить только то, что удобно и укладывается в ваши понятия подтверждения доказательств собственной правоты.
И когда аргументов не хватает - "все, надоело"...
Вы даже не поняли почему Кожугетович всех разгонит.

Так в чем вы все таки специалист, так и не признались?..

lsls 13:50 17.08.2009 ответить +6: ОК, понятно - "КСП Безенги - это коммерческая структура (частный лагерь, и как они захотят - так и будет (с)) работающая по своим правилам." Тоже позиция, дальше можно не обсуждать.

а по поводу остальных вопросов... хоть и оффтоп, отвечу.

Ну да. А что ж не платят ваши соотечественники? (за спасы)

А что, были реально прецеденты, когда выставили счет за спасы, а его не оплатили? Кстати, если напишите как сейчас обстоит с этим вопросом - буду благодарен, да и другим наверное интересно.

когда в Крыму лесники или спасслужба вводит свои правила посещения и присутствия - вы тоже возмущаетесь, что на россиян какие то ограничения это накладывает?
вообще-то говоря, возмущаемся не разбираясь на россиян или НЕроссиян. Если интересно - могу кинуть ссылки на топики в форуме.
Другое дело, что там все сложнее - запреты лесников формально (с точки зрения действующего законодательства) в большинстве своем законны.

Andy 12:46 16.08.2009 ответить +2: Почему иностранцам ( страны СНГ не рассматриваем ) удается договориться с КСП, а нашим нет?

Говорим про Европу, к кому в Европе Вы пойдете за рациями или за биперами.
Почему у нас считают, что можно "плевать" на людей, традиции, правила итд и их за это должны любить.

Относитесь к правилам как к традициям или обычаям.

Leshiy 14:04 16.08.2009 ответить 0: Пора уже принять как данность, что в одном районе могут быть группы, ходящие по разным правилам - ФАР, ТССР, ФАИС Украины, упомянутой ДАФ и пр. и пр. - да хоть союза вольных восходителей Буркина-Фасо :) (тех, кто без правил вообще - пока не рассматриваем).

Интересный у вас подход, то есть по вашей логике, вы приехав из России, где движение автомобилей по правой стороне например в Англию, где движение по левой, все равно будите ездить по правой, потому как "хренли мне ваши правила ДД, когда я по своим правилам, российским езжу"??? Так что ль? Есть одна хорошая поговорка "В чужой монастырь со своим уставом не ходят!" Правила горовосхождений одни для всех на территории той страны, на территории которой находяться эти самые горы. Другое дело что правила несовершенны, тут да, надо доводить до ума, но за неимением других ходим пока по этим, и все , без исключения по национальному или еще какому признаку, должны ходить по ним. Надо конечно иметь какую-то сетку для сравнения опыта, ну то есть например хочет чех или поляк на Шхару по 5А, надо узнать а что он ходил до этого, где...Как-то так мне кажется.

OFil 21:46 16.08.2009 ответить +3: "Надо конечно иметь какую-то сетку для сравнения опыта, ну то есть например хочет чех или поляк на Шхару по 5А, надо узнать а что он ходил до этого, где...Как-то так мне кажется."
А если тех гор которые он ходил нет в классификаторе ФАР (в котором Эверест с юга по Душарину) и в его стране нет "Книжки альпиниста" (у них там демократия (не побоюсь этого слова)) то надо его выгнать или сразу для верности на месте пристрелить, а то вдруг он в Европейский суд по правам человека обратится?

Leshiy 21:55 16.08.2009 ответить +2: Честно говоря не знаю как такую проблему решать. Но наверное есть какие-то способы узнать его квалификацию. Просто мне они неизвестны, ну можно например просто спросить что он ходил и поверить наслово, как вариант.

OFil 22:11 16.08.2009 ответить +8: И он ответит на ломаном русском диалекте Буркина-Фасо о списке из 30 восхождений включая мультипитчи на скалах и ледовые маршруты на водопады? И кто-то его поймет?
Ладно - пусть определили что он не подходит для этого маршрута. Как его не пускать? Приковать? Поставить дежурного что-бы ночью на гору не ушел?
PS: способа адекватно и быстро оценить подготовку нет - это надо либо поглядеть в живую, либо совместно пить крепкие спиртные напитки часа 2-3.

Leshiy 23:30 16.08.2009 ответить 0: Как написано ниже - страховка и ПОЛНАЯ оплата спасов. Ну и конечно оповестить о том что на такие-то даты на этом маршруте будет работать группа - договаривайтесь с ней.

OFil 23:52 16.08.2009 ответить +3: Вы на какие-то другие вопросы отвечаете.
Страховка и полная оплата для иностранных граждан? Возможно это правильно. Хотя в той же Шамони спасают всех, а вот потом лечат уже только застрахованных или за наличку.
А то что идет у Вас под пунктом "Ну и конечно" не всегда осуществимо.

Leshiy 00:01 17.08.2009 ответить +1: Спасать конечно спасать, да не может по нашим законам МЧС не спасать, а вот денег за вертолет и всяческие другие работы взять по полной программе. Насчет "ну и конечно" почему не осуществимо? Языка не знают? Или как? По моим наблюдениям все иностранцы вполне себе вменяемые люди и если им сказать что в тот день когда вы хотите лезть уже заявлена группа и заявилась она раньше вас, и попросить их перенести дату восхождения, думаю проблем возникнуть не должно.

OFil 00:12 17.08.2009 ответить +5: Описываю ситуацию - группа стоит неделю где-нибудь на верхних ночевках а что-бы все узнать надо бежать вниз в лагерь. Они опросят окружающих, но не будут знать что снизу прийдет группа которая "выпустилась" (иностранцы и слова то такого не знают) раньше них. Они встанут и пойдут на гору, а потом снизу прийдет группа которая выпустилась за неделю, но не захотела на верх подыматся и обломится, спустится вниз и будет говорить что какие-то "казлы-неформалы-иностранцы" заняли их маршрут. В то время пока они честно выпустились и спали внизу/

Leshiy 00:15 17.08.2009 ответить +1: Ничего вниз не надо бежать! Даты выпуска переносят спокойно по рации и на все вопросы ответят по рации тоже!

OFil 00:56 17.08.2009 ответить +7: Ну мы говорим в контексте ситуации когда не дают рацию.Когда рация только для "своих".А свою рацию они не могут провезти по определению так как на самолетах жесткий контроль.

Leshiy 01:02 17.08.2009 ответить 0: Тогда играйте по правилам, что еще тут можно сказать. Будет вам и рация и консультации по маршруту и всяческая любовь КСП и организация для вашей группы спасов (впрочем она итак будет). А может и спасов не будет совсем, просто консультацию грамотную по прохождению маршрута получат и не будут лавиноопасный склон траверсировать. Глядишь и спасать никого не придется.

Потом насчет рации. На ночевках обычно всегда есть еще хотя бы одна группа. Кто мешает подойти и попросить рацию для того что б оповестить КСП и узнать насчет других групп на маршруте? Поверьте мне - никто не откажет!!!

Нет нерешаемых проблем, если конечно самому их не придумывать.

OFil 10:50 17.08.2009 ответить +4: При чем тут я - мы в общем то об иностранцах говорили.

Leshiy 11:46 17.08.2009 ответить -3: Ну и кто мешает сделать тоже самое иностранцам?

OFil 11:55 17.08.2009 ответить +6: "Тогда играйте по правилам, что еще тут можно сказать." - типа всем иностранцам кто раз в жизни хочет сходить на Кавказе интересный маршрут нужно пройти все этапы от НП1 до СС и потом уже идти туда куда хочется?

Leshiy 12:01 17.08.2009 ответить -3: Читайте выше выдержку из правил. В двух словах "Иностранная группа ходит по правилам своей страны, все что от неё требуется - регистрация в ПСО МЧС"

OFil 12:23 17.08.2009 ответить +5: "Извините, но то что он работает в другой стране не отменяет выполнения правил в другой стране, куда он повез сборы." - Ваши слова.
"Иностранная группа ходит по правилам своей страны, все что от неё требуется - регистрация в ПСО МЧС" - тоже Ваши слова.
Как-то не последовательны в своих словах. Наверно потому что эмоционально относитесь к группам соотечественников которые ходят не по правилам ФАР? Толерантней надо быть что-ли...
Об чем в общем-то и сабж.

Leshiy 12:46 17.08.2009 ответить отобразить -9: А где вы видите непоследовательность? Я что сказал что он ЖИВЕТ в другой стране? Я сказал РАБОТАЕТ, а это немного разные вещи. Согласитесь?

Andy 13:45 17.08.2009 ответить +6: И спасают и лечат за деньги, спасы к стати составляют львиную долю выплаты.
А вот выплаты могут быть и страховкой, а могут быть и за наличные с последующим возвратом их в страховой. Только читайте правила страхования внимательно, что надо делать в случаи чп.

lsls 22:58 16.08.2009 ответить +11: Правила горовосхождений одни для всех на территории той страны, на территории которой находяться эти самые горы.

Это заблуждение - нет таких правил как нормы закона. Это внутренние правила общественной организации, которые обязательны для тех, кто играет в эти игры.

Вы же видите - для иностранцев эти правила не значат ничего, но это не мешает им ходить в тех же Безенгах. Нужен единый подход, который будет обязателен для всех, но не будет дискриминировать по цвету штанов.

Кроме страховки и платных спасов я не вижу других реальных механизмов.

З.Ы. я не обсуждаю, хороши или плохи эти правила.

lsls 22:41 15.08.2009 ответить 0: повтор

terehov 00:04 16.08.2009 ответить +17: А вот интересно, а как должна на КСП в Безенги регистрироваться группа туристов, идущая из одного района в другой ? Спускаться вниз ? А другой способ какой ? Правильно, радиосвязь. Предположим, есть у них рация. Но где ж взять-то частоту и расписание радиосвязи ? А по соседним районам ? В Нальчике у МЧС ? Тухляк.

Вот и получается, что группа вроде бы зарегистрирована, да не там. И толку от такой регистрации - ноль с хреном. А и хотела бы повзаимодействовать, да частоту и время КСП Безенги не знает. А в результате обсуждаем, кто и на кого сбросил камень и хороший или плохой Ю.Саратов (побольше ему здоровья).

А усугубим ситуацию. А вот если туристы решили по дороге на Ляльвер зайти. А как узнать, вдруг кто спускается ? Или подниматься будет ? Правильно, через КСП. А связи-то нет...

А ещё в лагерь приехали, ну, например, немцы. И чихать они хотели на разряды и правила ФАР (которые вроде бы для всех наших). А у немцев нет первого разряда, да и с руководством как-то не очень ... Заявились они на КСП и пошли на Шхару через краба ... И что, их не выпустят, ссылаясь на праивла ФАР ? Вот и получается - ходите в наших горах дорогие фрицы на здоровье. А своим - дырка от бублика, поскольку правила ФАР запрещают ходить туда без первого разряда и руководства ...

Бред какой то ...

Leshiy 14:14 16.08.2009 ответить -1: Узнать частоту КСП и расписание радиосвязи очень даже просто - спросите на Риске например или на М.ру. И делать это нужно до того как выехал в горы, а не на маршруте. Так что вы тут передергиваете. Расписание и частота - это не секретная информация. Если группа туристов проходит через несколько районов, то такой группе следует знать расписание и частоты всех районов через которые они идут. И рация у них должна быть своя, а не КСПшная. Связь в горах - это на мой взгляд основа безопасности, или как минимум одна из её составляющих. Рации по нынешним временам стоят не таких денег, что б не купить одну на группу, можно даже в складчину.

terehov 14:28 16.08.2009 ответить +8: Извините, не передёргиваю. Вполне жизненная ситуация.

А рацию купить - действительно не проблема. Вот только зачем она туристам, если КСП от них всеми силами открещиваются ? Типа "у нас свои правила". Вот и ходят они без раций - а зачем лишний груз таскать ? И камушки сыпят, и сами камнями получают...

Хотя чего проще - поставить стенд с частотами, расписанием и позывными по районам в Нальчике, Владике и других пунктах регистрации. Ну хорошо, на листочках напечатать и раздавать при регистрации ...
Да вот только КСП заниматься учётом проходящих групп при сложившейся системе не будут - зачем им лишняя головная боль ? Такая вот загогулина получается. Одни не хотят, другие, стало быть не пользуются. Каждый сам за себя. Так и живём.

Leshiy 14:35 16.08.2009 ответить 0: Ну что значит открещивается? Хотите сказать что на связи КСП на вопрос: "Ю.С. а завтра на таком-то маршруте группы будут?" ответят "А мы вам не скажем, мы вас не регистрировали и ничего не скажем по этому" Так что ль? Уверен любой группе, вышедшей на связь, пусть даже незарегистрированной в КСП не откажут в информации. Потому как никому, в том числе и КСП не нужны НС в районе, с вытекающими из них спасами и транспортировкой трупов.

terehov 15:31 16.08.2009 ответить +7: даже незарегистрированной в КСП - тонкость тут скрывается. Зарегистрированной в МЧС и незарегистрированной в КСП района ... А потом в новостях объявляют, что "дикие" туристы опять погибли, хотя формально они были зарегистрированы в МЧС, а в районе про них ничего не знали. Ерунда какая-то - левая рука не знает, что делает правая... "Мы рождены, что б Кафку сделать былью"...

"открещивается" - пусть проходящая группа туристов попробует выпуститься на Гестолу (даже через Ляльвер) по радио ... И даже если у них в маршрутном листе, оставленном при регистрации в Нальчике заявлено восхождение на Гестолу, несложно предугадать, что ответит КСП. Потому как "по правилам ФАР неположено".

Лично мне о подобных случаях не известно. Если они и были (выход на связь + запрос разрешения + одобрение КСП) - сообщите. Интересно всё ж ... Вдруг я ошибаюсь.

Вот и получается, что "выпуск" на КСП - для российских "правильных" альпинистов. А всё остальное - как получится.

Leshiy 15:42 16.08.2009 ответить -1: Так, группа незарегана, зачем ей выпускаться? Я не говорю о выпуске, я говорю о ПОЛУЧЕНИИ ИНФОРМАЦИИ о том есть другие (зареганные. незареганные, не важно) группы на данном маршруте или нет. И ОПОВЕЩЕНИИ КСП о том что раз групп нет, то мы будем работать на данном маршруте. То есть Саратов знает что на данный маршрут вышла группа и они знают что идут одни, а в случае если есть группа, выпустившаяся или невыпустившаяся(дикая, но о ней известно в КСП) то корректировать свои планы с этой группой. И все. достаточно только иметь рацию и сообщать в КСП о своих действиях, согласовывая время выхода с другими группами на этом маршруте. Это разве не цивилизованный подход? Тык почему группа туристов, проходящая через район не может взять рацию из дома и узнать частоты и расписание? Потому что сами не хотят? А потом НС и спасы...

terehov 16:32 16.08.2009 ответить +7: Так, группа незарегана, зачем ей выпускаться?
Хорошо, назовите "координация действий". В данном контексте это более точное определение.

Теперь определимся с регистрацией. Скорее всего, информация о группе есть в МЧС Нальчика, а в районе - нет. И заявить о своём присутствии группа не может до тех пор, пока руководитель не спуститься вниз и не явивится на КСП лично. Ну так у нас сейчас принято ... Случаев оповещения КСП по радио пока не зафиксировано. Ну или они единичны.

Тык почему группа туристов, проходящая через район не может взять рацию из дома и узнать частоты и расписание?
Ну во-первых, до последнего времени так не делали. Видимо, нужно к этому идти. Уже, пожалуй, бежать и побыстрее. Мож даже и заставлять турьё брать рации и выходить на связь.

А во-вторых, пока существует "разрешительный" порядок деятельности КСП (который ещё и работает по правилам ФАР, на которую плевать всем миром, кроме "правильных" альпинистов РФ), вообще непонятно зачем связываться с этим "выпуском" по спортивным правилам.

И чем скорее мы придём к уведомительному порядку регистрации на КСП в районах, тем лучше. И чем скорее КСП превратиться из блюстителя правил соревнований в наставника и координатора, тем будет лучше для всех - членов ФАР, спортсменов, альпинистов, туристов, спортсменов, отдыхающих.

По моему я понятно объяснил. Или что-то ещё не так ?

Leshiy 16:46 16.08.2009 ответить +1: Я не говорю про регистрацию, я говорю получение информации и оповещение. Это немного другое. Разве группа не может передать по рации на КСП, что мол мы такие и такие, идем туда-то и туда-то, планируем взойти на то-то и то-то, хотим узнать, есть ли группы на маршруте и т.д. Это будет честно по-крайней мере перед остальными участниками процесса.

terehov 17:47 16.08.2009 ответить +5: Может. Но не делает. Почему - уже обкурили со всех сторон. Пойдём по кругу ?

Leshiy 21:27 16.08.2009 ответить +1: О том и разговор, что группы сначало не берут с собой рации, потом, когда им отказывают в рациях на КСП, потому как они хотят сами ходить, и на КСП плевали с высокой колокольни и правила у них свои, они все же выходят туда, куда хотели и как хотели, не уважая других участников процесса горовосхождений. И потом по приезду пишут обличительные статьи (это без персоналий, ни к кому конкретно). И кто же виноват во всех их бедах кроме них? Тык нет же, КСП все, злобное и несговорчивое!!!

SSh 22:33 16.08.2009 ответить -4: потому что они живут ПО КОНСТИТУЦИИ.
по ней же владеют всеми недрами - поэтому у ребят вообще проблем мало по жизни, с такой то бумагой. пришел с любой проблемой в любое КСП, МЧС, ПСО и конституцией их всех - как мух на обоях...

OFil 22:49 16.08.2009 ответить +1: А как они могут уважать других участников если они не могут узнать о их существовании и намерениях так как им рацию не дали в грубой форме? Люди просто вышли раньше на гору...

Leshiy 23:31 16.08.2009 ответить +1: А кто им мешает узнать? Почему (снова и снова повторяюсь) они не взяли рацию и не уточнили частоту и расписание? Но нет, они приходят в КСП, требуют рацию, в которой им естественно отказывают, а потом идут туда куда хотят и клали они с большой колокольни на то что есть еще другие группы. Им пофиг, они идут воплощать СВОИ и только свои планы в жизнь. Им не до уважения других участников. У них планы и сроки горят.

OFil 00:04 17.08.2009 ответить +1: Взяли рацию это значит:
1. Ее надо купить
2. Незаконно провезти по стране
3. Попробовать поговорить с КСП и еще неизвестно ответят нормально или пошлют так как не зарегестрированная группа.

Мне честно будет пофиг если кто-то прийдет на маршрут после моей группы - лезть или нет это их решение.
наша группа сам так стоял под маршрутами, когда долго спали. И ничего - разворачивался и уходил и не кого не винил за то что они реализовывали "свои и только свои планы", бывало даже и похуже - обламывалась 6Б так как ее занимали пока мы ходили разминочную гору. И ничего. Кто первый встал, того и тапки.

Leshiy 00:13 17.08.2009 ответить -2: 1,2 - а как еще? Такие у нас федеральные законы (о связи?) Но иного выхода нет, если в КСП не планируешь регистрироваться. Группам зареганым рации дают там. Получается или играй по правилам и будет рация или "ходи по Конституции" но рацию с собой возьми.
3 - думаю ответят, не надо из КСП делать злодеев.

Насчет пофиг - это как то не хорошо. А может договориться, например пройти камнеопасный кулуар вместе, а потом разделиться, что б не создавать опасность. Не пробывали? Мы вот с тверчанами прекрасно договаривались и ходили несколько маршрутов вместе. Договориться можно всегда. А вот "пофиг" - не красиво это. Не этично.

harmak 07:51 16.08.2009 ответить +20: Тоесть сейчас в Безенгах примерно так:
приезжают люди без разрядов, но с опытом (ну мало ли как так случилось, это не забота КСП). приходят в КСП, говорят:
- вот мы хотим пойти на такую гору, имеем опыт хождения таких-то таких-то гор. давайте координировать наши планы, мы готовы взять рацию у вас в аренду.
- а где ваши документы? пошли нахер отсюда, валите в МЧС.
люди идут, регистрируются в МЧС, но кто и когда выходит на гору они не знают. подходят на ночевки, утром встают в 3 и начинают работать. в 8 утра (ну бывают разгильдяи) просыпается группа у которой был согласован выход на этот маршрут с КСП, и получает по голове камнем от первой группы.

внимание вопрос: и что, виновата незарегистрированная группа? так сложно было дать рацию для координации действий? это же полностью в интересах КСП.

примерно такое у меня сложилось впечатление о работе безенгийской КСП по прочтении этой ветки. поправьте меня если я не прав.

terehov 11:02 16.08.2009 ответить +10: внимание вопрос: и что, виновата незарегистрированная группа?

Да зарегистрирована она, да не там ! "Во втором девятом вагоне". И к сожалению, это относится не только к КСП Безенги, а ко всей сложившейся системе. Такая вот она у нас кривая и косая.

SSh 11:37 16.08.2009 ответить отобразить -17: ксп и кривая сложившаяся система - это одна сторона медали.
выдающие себя за грамотных альпинистов неумехи - обратная :)

terehov 12:09 16.08.2009 ответить +12: Угу. Но вот как бы подумать на тему горовосхождений, "спортивного альпинизма", страховки, функций КСП, МЧС, торможения неуместных амбиций ... Вместо этого по инерции всё привязывается к спортивному альпинизму, к параллельному в общем-то миру. А куча людей в спорт не играет, или играет по своим правилам. И оказывается вне сложившейся системы. Отсюда и накопившиеся проблемы.

К сожалению, сейчас осталось только два серьёзных ограничения - пограничный режим и деньги. Моральные ограничения, увы, не для всех. Иные только бабло воспринимают и жирный басмаческий кулак.

Кто-то сказал, что если революцию нельзя задушить, её нужно возглавить. ИМХО, ФАР где-то посередине. Задушить революцию не получилось. Возглавить пока не получается.

SSh 12:15 16.08.2009 ответить отобразить -11: Да это долгий бесконечный разговор - кроме спортивного, в который многие зашоренно упираются, есть учебный альпинизм. Да, он основан на разрядных уровнях - как на курсах, зачетах и экзаменах основаны все обучающие системы.
А закончил школу, потом вуз - и иди в свободное плавание. Работай, где, как и с кем хочешь. А хочешь не работай вообще.
Только пришел куда в крепкую фирму на качественную зарплату - там тебе и порядки, и дисциплина, и субординация, и дресс-код. И никито не вопит - "что за совок! плевал я на ваши распорядки!"

dimon 12:30 16.08.2009 ответить +3: Ну вообще смешно ФАР-крепкая фирма!
И какие же у Вас бонусы,господа,чтобы под Ваш дресскод подстраиваться?

SSh 12:34 16.08.2009 ответить отобразить -11: это Дима - аналогии и параллели - не с фар - с жизнью.
не все понимают, согласен.

dimon 12:46 16.08.2009 ответить +3: Ну да,куда нам,сайгакам.

terehov 12:35 16.08.2009 ответить +15: Ну разговор-то не бесконечный. Пробема существует и её надо решать. И так долго всё тянется. А бардак тем временем растёт.

Кстати, я действительно совсем забыл про учебный процесс. А вот бы увязать страховой пакет с освоенными этапами подготовки ... Но только не называть этапы не разрядами, а НП-2, НП-2, СП-1, ..., ... И экзамены по окончании этапа. Вон у дайверов (будь они неладны) есть подобная шкала подготовки.

А дальше - пришёл человек на КСП. Страховка есть - валяй. Только вот у тебя НП-2, а ты на шестёрку собираешься. Мож пока на троечку сходил бы ? Нет ? Ну валяй. Спасём конечно, если что останется. Но только страховая если чо не одобрит твои выкрутасы.

Можно подумать над увязкой страхового покрытия НС и освоенного этапа подготовки. Типа - спасём, но потом бабки вытрясем. Можно подумать над составом страхового пакета ... Ущерб здоровью там всякий, суммы, расходы на транспортировку и прочее.

А вместо этого ФАР пытается реанимировать советскую систему спортивного альпинизма и пытается договориться со страховыми компаниями в лобовой атаке. А вот не получается - они ж то же не дураки, понимают что надо как-то минимизировать потери от неумеренных амбиций.

SSh 11:45 16.08.2009 ответить отобразить -8: нет, не так.

в первую очередь потому, что таких людей - без подтвержденного чем либо опыта, но с претензиями - приезжает от силы процентов 5 в то же Безенги. но неприятностей от них, как от остальных 95. а шума - вот здесь - как от всех 100.

кто к процессу подходит с разумной точки зрения - тех эта система вполне устраивает.
рабочие конфликтные моменты и проблемы есть везде и всегда - на работке, в семье, в транспорте, на отдыхе, с соседями, с друзьями, в магазине, в ресторане... ... ...
решаются эти все проблемы по разному (или не решаются) - такова жизнь.
но никто, подобно Павленко, не делает из этого предмет апокалипсиса.

terehov 12:18 16.08.2009 ответить +11: без подтвержденного чем либо опыта, но с претензиями - приезжает от силы процентов 5 в то же Безенги.

Точно-точно. Остальные 95% едут в Азию, где нет таких проблем :-) И только маргиналы вроде Павленко едут в обратную сторону на поиски геммороя. Шутка. Действительно, едут в Азию. Фаны там всякие ... И что-то я не припомню, что бы в Фанах они доставляли серьёзные проблемы. А бьются там в основном "наши", проверенные, с разрядными книжками ... Такая вот загогулина получается. Такова жизнь.

SSh 12:33 16.08.2009 ответить отобразить -12: извините, это игра слов в духе Павленко.
и в Азию, понятно, люди ездят, и в Альпы, и в Гималаи. и везде живут и ходят по установленным там - в азиях и гималаях правилам. вы ж не качаете на Эвересте права, что офицер связи вам даром не нужен, а оплачивать его надо. или вот на Аляске мусор надо с собой вывезти, а в Безенги можно под ступеньками хижины оставить. многим последнее не доставляет никаких проблем - и, заметьте, никто не жалуется, не возмущается

terehov 12:51 16.08.2009 ответить +18: извините, это игра слов в духе Павленко.
Ох, не люблю я флеймить. Но тема уж больно жизненная. Зацепило.

А давайте не будем путать проблемы выпуска с проблемой мусора и офицера связи.
Система выпуска и правила горовосхождений - это одно. А правила поведения в национальных парках - немного другое. На Эль Кап вон даже "мешки сральные" с собой тащить приходится. И ничего, не жужжим, воспринимаем как должное. Но ведь там нет "выпускающего", который волен решать, достоин или нет Дядя Миша идти на Нос. Дядя Миша это волен решать САМ, основываясь на своём опыте и амбициях. И полезет он, на Nose, таща своё гуано за собой в бауле ... Ибо на гору он пойти может, но правила пребывания в горах соблюдает.

А по поводу мусора в горах и лагере - наказывать. Когда-то в Цею у нас по-возвращении даже пустые баночки тов. Неборак пересчитывал ... То же хороший метод. Одобряю.

SSh 22:41 16.08.2009 ответить отобразить -9: можно не путать - только зачем тогда все времяя кивать на запад в поисках подходящих примеров? а если пример не нравится, противоречит вашей канве - то сразу "а давайте не будем путать".

давайте.

давайте поймем: у них проблема - мусора. к чему и жесткие правила.
у нас проблема - выпуска и его последствий. к чему и те самые правила.

кто не желает правила соблюдать - может ходить без правил, без ксп, без регистраций. никто ж за руки не привязывает.
нееет, они ж еще недовольны - рацию не преподнесли...
а у мчс во всю руки чешутся ввести тотальный контроль - с соответствующим законом. чтоб все по конституции - снять штаны, наклониться, получить разрешение...

вот из за этих свободолюбивых и мало соображающих когда нибудь запросто Шойгу такое дело провернет в Думе.

йодолоМ 23:02 16.08.2009 ответить отобразить -10: когда нибудь запросто Шойгу такое дело провернет в Думе. ей богу, только за! если сами не сможем договориться, пусть хоть дядька ограничит свободу залезть вжопу.

SSh 23:24 16.08.2009 ответить отобразить -8: а кто не может договориться? с кем?
Павленко и еще 3-4 человека с КСП "Безенги"?
вас это, действительно, беспокоит?

ну, когда убъют кого - не дай Б-г, конечно - сядут.
а так - 3-5% - не о чем говорить.

просто с Шойгу - тут всем будет шланг на голову. и нам, мирным гражданам, тоже. он уже это дело двигал после Эльбруса и Китая.
сейчас на любом совместном совещании с МЧС пара генералов этот вопрос завсегда выдвигает. правда, сами понимают, что геморр у самих будет еще тот...

йодолоМ 09:27 17.08.2009 ответить -1: Знаете, Сергей, после беспредела на МНРах, нпр,(или Доломиты) когда лезут по головам, оч.хочется...договориться об элементарных нормах поведения, неважно во что ты веришь - в ФАР, ТССР или свободный стиль

SSh 11:51 17.08.2009 ответить -2: Имхо, не выйдет, Виктор.
Вы же видите, что маленькая система альпинизма позиционирует большие социальные проблемы.
Если уж Павленко, которые везде представляет себя, как альпинистский идеал, откровенно плюет на этику в горах, что говорить о его "меньших собратьях"?

Я уже упоминал о предложении Волкова создать некий российский союз горных видов спорта, где вопросы безопасности были бы обще- и первоплановыми.
Не хотят товарищи таких союзов.
И знаете, чем озабочены?
Кто шишку держать будет - вот главная проблема :)

Правила, законы хороши тогда, когда есть механизмы их реализации, система наказаний за нарушение. А как наказывать каких то диких никому не подчиняющихся хлопцев? Все время стращать фейсом об тэйбл?

Эту проблему, поверьте, уже обсуждали люди, скажем так, экспертного уровня.
Пришли к выводу, что только местные акты и правила могут как то регулировать ситуацию.

terehov 01:01 17.08.2009 ответить +9: А где противоречия-то увидели ? Можно поконкретнее. А то как-то несерьёзно получается.

И разве я кивал на запад ... ? Да, кивал. Они в наших горах чувствуют себя свободнее, чем мы. А почему ? А потому, что чихали на правила. А КСП их регистрирует и рации даёт (т.е. выпускает), поскольку возразить нечего. Но ведь это же бред !!!

Как же вы не поймёте, что люди ходят в горы и запритить им это делать невозможно !!! Но нет, придумывают "правила", пытаются запрещать ...

Извините, но есть такая поговорка - "Любимая пища русской интеллигенции - каша в голове. Иногда с грибами".

Не мешайте проблемы горовосхождений, спорта и мусора в одну кучу. Это совершенно разные темы. Пока ФАР этой простой мысли не осознает, будет твориться то, что и твориться. Пока не придёт понимание, что КСП - для всех, а не только "для своих" (как у вас постом выше), будут "приятные" неожиданности вроде случившихся спасработ. А как быть со спортивными планами, которые срываются ? Да и безопасность "своих" в таких условиях обеспечить уже проблематично.

Ничего личного. Так, навеяло. Продолжайте в том же духе. Тогда точно Шойгу с волкодавами дождёмся ...

SSh 11:42 17.08.2009 ответить отобразить -7: Я уже объяснил. Что ж по два-три раза то? У кого тут каша в голове?..

А где противоречия-то увидели ? Можно поконкретнее. - И разве я кивал на запад ... ? Да, кивал.

В этом ваши и некоторых других дисскутантов и есть противоречия - когда выгодно "а вот у них... а вот они...", когда невыгодно "а зачем на них смотреть...".

Как же вы не поймёте, что люди ходят в горы и запритить им это делать невозможно !!!

Вы еще мне объясните, что такое горы и как там люди ходят...
Вы в какой области аутдора специалист, г-н Терехов, что вы мне тут голову пытаетесь от каши подчистить? Ответьте конкретно, а то я смотрю, по настрою вы не менее лет 20 должны профессионально заниматься вопросами организации и управления аутдор-активностей.

Как вы сами то не поймете в N-раз - уже запарился писать одно и то же - ходите, где хотите и как хотите. Никто вас не держит! Не нравятся правила - ходите без правил. КАКИЕ ЕЩЕ ВОПРОСЫ И ПРЕТЕНЗИИ? Почему от вас и вам подобных сплошные претензии и качание прав?! Регулярно всем недовольны: то не так - это не так.

Постройте свою систему спасательно-консультационной службы, свои лагеря, хижины, вырастите своих в доску саратовых - и ходите хоть раком.
А эта система устроена так, как она устроена.
И под вас с Павленко ее никто переделывать не будет.

terehov 13:51 17.08.2009 ответить +9: когда невыгодно "а зачем на них смотреть...".
??? Ссылочку пожалуйста.

вы мне тут голову пытаетесь от каши подчистить?
Чистка голов - не мой профиль. И организацией outdoor я не занимаюсь, хотя в горы хожу действительно более 20 лет. И представьте, в соответствие с нашими родными правилами. А цитата относится к Вашей манере вести обсуждение. Вам про выпуск, Вы - про мусор. Вам про правила, Вы - про визы. Валите всё в кучу - получается каша. Специально внизу приписка - "Ничего личного".

Но вот чего я действительно не понимаю, и, право, даже как-то стыдно говорить, но почему же уважаемые и заслуженные люди пытаются тупыми запретами навести порядок ? Навязыванием неких правил, в соответствие с которыми половина людей оказывается вне системы, а другая половина - в неравном положении по отношению к тем же Украинцам, Белоруссам и прочим иностранцам ?
И главное во всём этом - безопасность, о которой так все пекуться, но при этом упорно пытаются создать систему, в которой безопасность обеспечить в принципе нельзя, даже для "своих".

Почему от вас и вам подобных сплошные претензии и качание прав?!
Я где-то качал права ? Требовал от Вас или Ю.С.Саратова невозможного ? Факты в студию.

Так или иначе, на фоне нового всплеска популярности альпинизма проявилось много пробем с безопасностью, правилами горовосхождений, страховкой, спасработами, взаимоотношениями с МЧС, военными. Решать их надо. У ФАР есть хороший шанс возглавить этот процесс.

Ну а по поводу КСП, лагерей и хижин ... Другой-то системы у нас нет. Работаем с тем, что имеем. Надежды на улучшение в ближайшее время, похоже, нет.
Так что так и будем бегать на нежданные спасы туристов, получать друг от друга камнями и лавинами, ругаться с "выпускающими", ходить по-чёрному, пропадать бесследно ... Пока не придёт лесник-Кожугетович и не разгонит всех нахрен.

Dmitri 11:13 18.08.2009 ответить -1: terehov И разве я кивал на запад ... ? Да, кивал. Они в наших горах чувствуют себя свободнее, чем мы. А почему ? А потому, что чихали на правила. А КСП их регистрирует и рации даёт (т.е. выпускает), поскольку возразить нечего. Но ведь это же бред !!!

Это обычные чиновные игры. Что бы как-то оправдать своё никчёмное существование, чиновники придумывают разного рода правила. Поскольку это всё делается не выходя из кабинетов, то правила, как правило, (пардон за тавтологию) не имеют ни чего общего с жизнью, зато вокруг них, как вокруг камней на реке, возникают своеобразные чеовеческие "водовороты" (вроде того, что происходит в этой ветке). В итоге, возникаект ощущение, что деятельность чиновников нужна.

Leshiy 14:18 16.08.2009 ответить отобразить -8: А почему у такой группы, раз она такая вся из себя опытная нет своей рации? Почему такая группа, даже незарегистрировавшись в КСП не может взять в том же КСП расписание радиосвязи и шахматку (пусть она и не актуальна, но какое-то представление дает) выходов. Я не думаю что КСП откажет им в этой информации и даже, если в ней произойдут какие-либо изменения на связи скорректирует.

matrasnik 18:56 16.08.2009 ответить +7: попытка перевезти рацию через границу (для украины, например, может закончится печально. Это же незарегестрированное средство связи, источник терроризма (я не шучу)

Sergey_Sh 19:45 16.08.2009 ответить +5: +1. Не обязательно через границу, российская милиция тоже любит в поездах рюкзачки обыскивать на предмет чего-либо запрещенного. А чтобы вещать на частоте 145.55 нужна корочка радиолюбителя, которую получить не так уж и просто

Leshiy 21:21 16.08.2009 ответить -3: А мы вот 2 через всю страну провезли - и ничего. Думаете к украинцам будет предвзятое отношение? Ну тык и на украинской границе такое же отношение к россиянам. Свежий пример: в этом году ехали в Крым в конце апреля, тык вот украинские таможенники мне разве что, извините, в зад не заглянули! Наркотики искали, как будто от меня пивом не пахло. И чем вы думаете я им приглянулся так? НО! При этом я провез столько газа, который тоже вродя как провозить нельзя, сколько было необходимо и еще 2 LPD радиостанции. Никаких проблем. Ну а если сидеть и думать что КСП обязано группам, которые не регаются выдавать рации, и потом удивляться что мол нам не дали, сами виноваты и т.д., то такие группы - ССЗБ(сами себе злобные буратины).

matrasnik 01:05 17.08.2009 ответить +3: украинская милиция газом и рациями пока не заморочена, а российская- на все 100! И если абориген в своей стране более защищен, то иностранец, естественно меньше (я например в Росии, Австрии, Германии меньше зашищен чем дома) Потому что абориген знает писаные и неписаные законы, а приезжий- только те, про которые смог прочитать. А к украинцам СЕЙЧАС будет однозначно предвзятое отношение. Сами знаете- политики гадят в борщ, а все остальные его едят.
Здесь все в Безенги вклещились, а ведь существует еще 2,5 лагеря (Узункол и Уллу-тау, где рации- это памятник истории и радиоэлектроники, и Полулагеря Джан-Шхельда + Домбай-Алибек. Там вообще раций нет! )
Проблема зедсь очень простая- Ну очень мало лагерей для существующих горлезцев. Тем более, что все непремено хотят провести в горах именно с 15 Июля по 15 августа. И все непременно хотят реализацию СВОИХ планов.

harmak 06:38 17.08.2009 ответить +10: приезжайте в азию ) места там много, ксп мало и проблем таких нету

SSh 11:21 17.08.2009 ответить -4: ксп мало и проблем таких нету

будут другие проблемы.
в т.ч. и из-за того, что "ксп мало" и, случись что, придется платить очень много

OFil 11:52 17.08.2009 ответить +6: Платить не так уж много - страховка стоит в пределах 1000-1500 рублей с человека. И спасатели в Киргизии и Казахстане работают по ней - уже не раз были положительные преценденты с спасательной группой, прилетом вертолета, лечением и так далее

SSh 12:08 17.08.2009 ответить -4: а чего ж спасатели на Кызыл-Аскер не прилетели?
почему на Победе лежит тело альпиниста из Калининграда?
почему останки убитых лавиной под Ленина никто за несколько лет не нашел времени и сил собрать и захоронить хотя там тропа неподалеку проходит?
где ж тут все спасатели Киргизии и Казахстана?

а в России вот МЧС обязана без всяких страховок эвакуировать.
вкупе с дорогим и далеким путем из европейской России Кавказ так и останется наиболее востребован, особенно на уровне первых лет занятий альпинизмом

akvit 13:37 17.08.2009 ответить отобразить -8: Действительно,а чего это центроспас России на Кызыл-Аскер не прилетел?Денег до хера,могли бы еще смотаться на Иныльчек,калининградца бы сняли.А вот почему останки под Ленина лежат,так это у Вас не мешало бы спросить,как у представителя по связям с людями от имени одного комитета.

SSh 13:49 17.08.2009 ответить отобразить -7: не-не, не надо с больной головы... Кызыл-Аскер - это за границей, у вас (в скольки км от ближайшего пункта МЧС КР - подскажите), а МЧС РФ в России спасает - в том числе, и иностранных граждан.

и останки - они не лично питерской ФА. там много кто откуда лег. и уверяю: не живи мы за 4000 км - давно бы убрали, не стали мимо ходить, дорогой товарищ из братского Кыргыстана

akvit 16:20 17.08.2009 ответить +5: дело не в 4000км,а в несостоятельности вашей "боевитой" организации.что останки не лично питерской ФА,так про это с самого начала вам и говорили.под п.Ленина в сезон организовать людей не проблема,достаточно одного представителя,помогут.А что наша вина есть в том ,что два вытаявших в прошлом году тела растащили куницы,я согласен.повелись на мульку,что из питера люди уже едут,и не вышли,хотя договоренность уже была собрать останки и тихо-мирно похоронить.А у людей из питера случился фарс,типа,мажор-они билеты сдали.

SSh 17:00 17.08.2009 ответить отобразить -13: да не оправдывайтесь - слили и слили.

akvit 20:12 17.08.2009 ответить +4: не-не,не надо с больной головы...слили вы.мы(всякие там киргизы-казахи) эти останки еще два года назад собирали,без всяких комитетов и прочих понтов,Петя Щедрин потом их хоронил,на свой страх и риск.те "ребята",которые в этом году этим занимались,тоже в списках "комиссаров"не значаться,ну кроме председателя,Мухины там всякие,которые "пока на форумах".Вот и получается,уважаемый,что на форумах-то как раз упражняетесь в изящной словесности только Вы.

SSh 21:15 17.08.2009 ответить отобразить -17: комиссары,.. Мухин,.. которые на форумах... ....я без переводчика ничего из ваших оправданий не понял, кроме одного - что вы Щедрина в киргизы записали

akvit 22:17 17.08.2009 ответить +1: А вы его записали в представители федерации,откомандированого на место для проведения работ.Нас тоже сначала удивила его позиция-"пошли они все на...,сам все сделаю". Я не думаю,что Вы чего-то не поняли из вышеизложеного,но могу пояснить.Информация в питер попала сразу,не в январе,как Вы написали в оправдательном воззвании.был создан комитет при вашей-же федерации,что указывает на то,что именно она взяла на себя организацию всего мероприятия.взялись-так делайте,не можете -отойдите.Это Вы оправдываетесь,"давно бы убрали,сами не местные,далеко живем,мимо б не ходили",и в конце классика-"сам дурак".

SSh 01:18 18.08.2009 ответить отобразить -20: все таки я не пойму, что вы курите, перед тем, как пишете подобную галиматью?
поясните лучше своим друзьям: мол, пробовал, но отмазки не прошли.
и вообще: что вы так распереживались - наши ж никому не рассказывали, как ваши отказывались, даже за деньги, ссылаясь на сезон, занятость и все такое...
уж сидели бы по тихому, наблюдатели куниц.

akvit 05:51 18.08.2009 ответить 0: деньги себе оставьте-мы не нищие.

OFil 14:25 17.08.2009 ответить +8: "а чего ж спасатели на Кызыл-Аскер не прилетели?"
А потому что страховки не было, потому и не прилетели.
Видимо Киргизстан не такое богатое гос-во как у нас.
Как Вы представляете спуск тела с Победы киргизскими спасателями? Сколько будет норма отмороженных рук-ног на одного спасателя что-бы Вы удовлетворились? Или сколько нужно трупов - 1 к 1 му или больше?

SSh 17:04 17.08.2009 ответить отобразить -8: я то понимаю, что все это не просто.

если б все было просто - как harmak написал (приезжайте в азию места там много, ксп мало и проблем таких нету - мы б все давно только туда и ездили :-\

harmak 13:13 17.08.2009 ответить +8: вертолет покрывает страховка, а на спасы просто собираются соседи по базлагу. я не думаю что случись что в арче соседние сборы проигнорируют беду товарищей. всегда найдутся те кто помогут.

если мы говорим про малопосещаемые районы то там всегда риск выше, но и новички туда не ездят, люди осознают степень опасности.

Kuch 23:30 17.08.2009 ответить +7: Странно, а мне достаточно просто дали 4категорию радиолюбителя, и разрешение на использование моих р/с в диапазоне 2метра (144мгц), там и другие диапазоны ещё открыты, но мне они пока не интересны, правда не быстро (около месяца делалось все вместе).
И потом если по РФ возить р\с даже не зарегистрированную и без удостоверения радиолюбителя, то ничего не будет, так как хранение и транспортировка р/с разрешена.
Это если в общих чертах. А доп. информацию тут почерпнуть можно например: http://www.radioscanner.ru/forum/

Про провоз за рубеж тут граждане РФ в отличие от украинцев немного в пролете и наоборот если украинцы хотят попользоваться р/с в РФ, но это если официально. А так все возят и ничего... Частоту ставят какой либо ФМ радиостанции или просто прячут в багаже или разъединяют батарею, станцию и антенну и тд...

Leshiy 00:15 18.08.2009 ответить -1: Конечно возят, просто кто-то ищет оправдания, а кто-то делает дело.

dimon 08:49 16.08.2009 ответить +10: Вы абсолютно правы.Ситуация парадоксальная,почему и не смог сдержаться.Люди,которые позиционируют себя как борцы за безопасность в Горах, на самом деле создают предпосылки для аварий,причем на ровном месте,просто из за своих ментальных заморочек.

vlani 10:22 16.08.2009 ответить +34: dimon ваша очередная попытка завязать разговор слепого с глухим меня как сочувствующего наблюдателя поражает если честно :) Вам при всем моем к вам уважении не удасться понять людей которые ходят в горы за разрядами. Это такой тяжелый факт в жизни. Боюсь с этим лучше смириться.

Когда совковый альпинизм перестал по сути существовать в один год - а именно, перестали существовать деньги на альпмероприятия - я не стал оформлять нахоженного как раз на тот момент КМСа - по причине вдруг наступившей полной бесполезности этой корочки в деле хождения по горам. И до сих пор не жалею :)

Честно говоря я в упор не могу понять феномен возрождения совкового альпинизма. На мой вкус это то что америкосы зовут "пинать дохлую лошадь". Не выйдет ничего из этого идиотизма. Такова жизнь, что уж тут делать

Я прекрасно понимаю старую гвардию которая тянет из себя все жилы чтобы совковому альпинизму БЫТЬ. Это их жизнь. Спортсменами они как тот же Саратов не случились быть, но в администрации преуспели и хотят быть при деле и дальше. Кто то из них как приличный человек чего то знает и чем то полезен, кто то ничего не понимаеь в современном альпинизме - как не понимал уже 20 лет назад когда я сам был в теме и с этими же людьми где то как то пересекался. И все они несутся вскач на этом милом, только дохлом, мерине. Доброй дороги, и уважения хоть к их годам даже если больше нечему

Но зачем это господам участникам - из пушки убей не понимаю.

У меня в свое время ушло 4 сезона на то чтобы выйти на свой фактический уровень в "белом" альпинизме. За это время я дополнительно а) научился прилично ходить по снегу и б) два раза чуть не угробился благодаря идиоту инструктору. И стоило оно того? На мой персональный взгляд как - то неравноценно разменялись.

На другой ноте. Пытался найти в истории американского альпинизма хоть какой то след оставленный яркой звездой обладавщего несравненной техникой Вабуртона. Нету такого следа. Ну был такой парень, ничем в толпе - какой маленькой она в те годы ни была - не выделялся. Был у него длинный летний отпуск как у академического человека, ездил он благодаря этому в экзотические места типа Узункола пару раз. И это в общем- то все.

А вы говорите "лучшая в мире система". Такой же п...ежь как и то что СССР был самой читающей страной в мире - свято верящего в этот бред чела в мериканском книжном бы хватил удар.

Последние сколько то лет хожу по горам больше в Йосемитах где нет почему то ни ФАР, ни правил и ни регистрации. И все остальные как то ходят, хоть и людно бывает на маршрутах порой.

Всего года за три мне ходячему почитай КМСу всегда считавшему своей сильной стороной как раз скалы - поскольку на льду я как то совсем слаб и предпочитаю идтить за кем нить - удалось выйти на нижнюю планку местного среднего скального уровня на коей я уверенно себя поддержиаваю неимоверными усилиями. А прочие обладатели этого среднего уровня как это не удивительно слыхом не слыхивали про ФАР, лучшую в мире систему подготовки и прочие фантазии :) А если случаеся им что обсуждать так это чаще этично ли бить болты перфоратором если Парк это запретил или как станции быстро и безопасно делать. Странные такие люди

В общем удачи вам dimon конечно, но я бы на вашем месте бросил это дело и жил бы в своем параллельном мире и на людей ФАР смотрел бы как на безусловно интересный, но умом не постигаемый феномен :)

А проблема ИХМО именно в ней в конце концов - в лошади.

terehov 11:14 16.08.2009 ответить +10: Да вот ведь в чём беда-то ... В какой-то момент просыпается это самое Правление очередной федерации и обнаруживает, что они никому нахер не нужны. Ну и начинает активную деятельность для возвеличивания себя любимых. И начинают всем остальным серьёзно мешать. Это я не о текущем руководстве ФАР, а, скажем, о федерации лыжных гонок Москвы. Начинается форменный бардак как с соревнованиями, так и со спортивными объектами и деньгами. Достаточно сказать, что МФЛГ рапортует о 20!!! освещённых лыжных трассах в Москве, а на деле нет ни одной ...

Так что, если терять над ними контроль, то перспективы ясны дальше некуда ...

dimon 12:40 16.08.2009 ответить +9: Спасибо,прикольный коммент.
Я на самом деле уже давно не пытаюсь завести этот разговор.
Просто надо же периодически разбавлять тот сладкий елей,который льют в неокрепшие уши ФАРовские приспешники.
Иначе никакие ватные палочки не помогут.

Jade 12:00 16.08.2009 ответить +36: Возможно, не совсем в тему, но тема, поднятая на ветке, заставила вспомнить прошлогодний опыт в Безенгах.
Это насчет "легалов" и "нелегалов". Ситуация была следующая. Приехали с друзьями на ОФИЦИАЛЬНУЮ смену в АУСБ "Безенги" (с покупкой путевки, заселением в комнату, медосмотром, распределением по отделениям, лекциями, тренировками, инструкторами и пр.). В лагере были второй раз, никаких проблем не возникало (в составе отделения ходили - все, как полагается). В 2008 году произошло следующее. Неделю мы акклиматизировались, тренировались. Перед первым выходом на Австрийские ночевки (снежные занятия и два восхождения) идем на склад затариваться продуктами. Набираем, значит, еду (дело было вечером, выход назначен на утро),тут на склад влетает Макс и радостно сообщает: "Чуваки, выкладываейте обратно! Нас не выпускают!" Дело было часов в 9 вечера. Замешательство наше было велико. Вечером мы попытались пообщаться на эту тему с товарищем Шортовым (нач.уч.части), но он с нами говорить отказался, ибоз анят был решением вселенских проблем. Ну ладно, дошел слух, что якобы у нас в отделении на одного человека больше, чем полагается для совершения восхождений 2Б - 3А по новым Правилам Альпинизма России. Правила эти нам не читали и даже не давали посмотреть. Когда по отделениям разбивали - ничего не сказали про "лишнего" участника, хотя Шортов при распределении ПРИСУТСТВОВАЛ. Вот так вот, собсна, протусили мы дня 4 тупо в лагере: Шортов орал, что нас не выпустит, Али Хусеевич в этой ситуации ничего сделать не мог (это ж УЧЕБНЫЙ процесс), Саратов ходил и над нами угорал, а мы.... А что мы?! ОТДОХНУТЬ приехали, типа, чтоб без косяков, с соблюдением ВСЕХ правил, ОФИЦИАЛЬНО, отпуска под это дело взяли! Через 4 дня дурдома собрали вещи, забрали деньги и пошли попрощаться на КСП. Я спросила тов.Шортова, как же так? Почему новички ходят с превышением по количеству людей на 4 (!) человека, а нас принципиально не выпускают??? Что за таинственные исключения из Новых Правил Альпинизма России (которые к тому моменту мы все заботали). На это Шортов, нимало не смутясь, нам в лицо сказал (дословно): "А вы мне не понравились". К слову, отношения с Али Хусеевичем, Адельби, Алимом, Анатолием, Тоней, Зухрой, Азнавуром у нас ПРЕКРАСНЫЕ. В квалификации никто не сомневался, инструктор у нас был местный, АУСБшный, не "левый", книжки-справки-медосмотры имелись. НУ КАК ЖЕ ТАК???? На прощание А. (понятно, о ком?)) сказал нам: "Не слушайте вы этих повелителей землятрясений, приезжайте в сентябре, когда они разъедутся ревматизьмы свои греть, походим еще с вами"...
Год прошел, честно, мне не хочется ехать в Безенги исключительно из-за этой системы! Я согласна следовать всем правилам, тк нет у меня ни опыта, ни самостоятельности, - но почему правила НЕ для всех, а?!
А вы говорите, "формалы", "неформалы", - тут даже со "сменщиками" такие траблы!!!

SSh 12:09 16.08.2009 ответить отобразить -11: Вот тут согласен - есть примеры откровенного самодурства, есть проблема игнорирования отдельными инструкторами своих обязанностей, есть проблемы взаимоотношений в инструкторской среде и проблемы с кадрами в "Безенги" в целом.
Потребуйте вернуть деньги за невыполненные обязательства.

shpagin 17:54 17.08.2009 ответить +12: Нынче не деньги главное, а отпуск. Его никто не вернет.
Кстати говоря в прошлом году наш инструктор привел нас с Австриек за 4 дня до конца смены и сказал что больше мы ни куда не успеваем день отдыха, день на сборы, выход, гора, на спуск времени не остается и ушел к воякам (там платили больше, как нам сказали). А мы поговорив с Али Хусеевичем получили Азнаура, который нас сводил еще на одну тройку и мы еще целый день прохлаждались в лагере.
Панченко и Шортов (Саратов не стал связываться и просто ушел) разбирали нашу ситуацию и согласились с инструктором, что мы не готовы не физически, не технически для восхождений. Вывод их был таков, что мы сдаем нормативы и если у нас это получается, то идем на гору. В нормативы входит скальная и ледовая работа. Всем понятно, что за 4 дня это не делается. Почему это не было сделано перед тем как нас вести на австрийки, перед тем как мы сходили две тройки там, причем везде лидировали участники, инструктор не делал никаких замечаний на маршрутах, возвращались всегда в районе обеда. Ну и хочу сказать, что объективно мы были готовы не хуже, чем люди из соседних отделений. Тройки мы ходить могли без проблем, это доказывают результаты этого года, всех участников нашего отделения.
Я не против правил, надо сдавать нормативы, буду сдавать. Только давайте это внесем в план, чтоб не произошло как у нас.
Али Хусеевич тогда нам помог, за что ему и Азнауру спасибо.

Leshiy 18:09 17.08.2009 ответить отобразить -5: Это все перегибы на местах и к работе лагеря, как и к работе КСП отношения не имеет. Не повезло вам с инструктором, что еще сказать. А вот действия Алий Хусеевича достойны похвалы. Только как это коррелирует с темой?

shpagin 18:34 17.08.2009 ответить +4: Действующие лица те же.

vlani 12:11 16.08.2009 ответить +8: Афигеть! Дежавю. Ленин - ЖИВЕТ и пахнет!

Vins 12:40 16.08.2009 ответить +26: Как правильно тут уже кто-то сказал - горы стояли до и ещё простоят! Отличный лагерь "Безенги", уютный, продуманный во многом, ну а то, что общую атмосферу портят несколько долбо**ов, самовлюблённых в собственное величие и ананирующих на свою божественную сущность - ну это собственно их половые трудности... и трудности организации АУСБ (уж коли руководство альплагеря не может повлиять на самодурство деятелей учебной части или КСП). В любом случае хоть подобные эпизоды не добавляют популярности этому замечательному месту, люди туда ездить будут (сам поеду обязательно:))))... но обязательно со своим инструктором, своей командой и своей рацией :)))

ES128 12:58 16.08.2009 ответить +10: ОТЛИЧНО СКАЗАНО !!! :)

йодолоМ 13:13 16.08.2009 ответить +2: Выход - приезжать своими(или с дружественными) сборами, с врачем, р/станциями, аптекой и т.д. Не было никаких проблем в Безенги ни с Саратовым, ни с кем за 29 лет проведения сборов, напротив, полный респект, никто в работу сборов не вмешивался, взаимно помогали. С ФАР только инф.катру и отчет - и все точки соприкосновения.

Vins 13:24 16.08.2009 ответить +9: да, выход, но для кого? :))) для участников - согласен, а для лагеря? зачем он тогда будет нужен :-D Ведь вся фишка как раз таки в едином управлении и согласованности всех предоставляемых услуг. А сборы - это как государство в государстве - полное самообеспечение, но для ограниченного контингента :)

phph-1 15:39 16.08.2009 ответить +2: - “Жизнь хороша!.. А жить хорошо - еще лучше!” – (Юрий Никулин)
По хорошему - Юрию Сергеевичу Саратову в этом году 5 января исполнилось 75 лет! Год еще не закончился, господа, пожалуйста, поздравьте его с этой доброй датой и незавидным беспокойным трудолюбием в горах.

PAPA 16:38 16.08.2009 ответить +4: Я приехал в "Безенги" с двумя участниками за 10 дней до начала наших клубных сборов, походить, ознакомится с текущим состоянием района и т.д. В общем подготовиться к работе сборов, я не был в районе больше 20-ти лет. Ну и естественно пришёл с вопросами на КСП, к Саратову и Шортову. Так вот, НИКАКИХ ПРОБЛЕМ, слышите, НИКАКИХ !!! Полное взаимопонимание , поддержка ! Картотека, консультации по маршрутам, по местам проведения занятий, по стенду динамической страховки и т.д. Рацию- без проблем !
Помешала погода на выходе, так по связи перенесли восхождение на другой день. Приехали сборы и пошла работа полным ходом. Я составил план работы сборов, отдал на КСП, а народ потом только приходил и регистрировал маршрутные листы у Ю.Сергеевич. И ходи, хоть ноги сотри до подмышек. Просто наверное нужно уважать других людей, их опыт, труд, и правила игры в которую мы подписались играть. А если правила не нравятся, так не садитесь играть.
Недостатков и заморочек хватает. Есть способ сгладить их: свой тренерский состав, свой врач, свои рации, своя аптека, доброжелательные отношения с принимающей стороной. Но это очень кропотливая работа и не всем она под силу. Тельник на груди рвануть конечно эффектнее!

Leshiy 16:50 16.08.2009 ответить +1: плюс тысячу! Мы тоже приехали своей спортивной группой и тоже никакого непонимания и палок в колеса не встретили - итог 6 гор (от 2Б до 5А). Нам только помогали и консультировали. Рации у нас были свои - 2 шт, так что даже когда мы разбивались на группы и ходили на разные маршруты у нас не было проблем со связью.

Lll 17:47 16.08.2009 ответить +10: Прокомментируйте ситуацию описанную Jade пожалуйста.

Leshiy 17:59 16.08.2009 ответить отобразить -8: Честно говоря - не верится! Тот же Шортов очень благожелательно отнесся к нашей группе и палок в колеса не вставлял. Может быть Jade что-то не договаривает? Слишком уж странно то что она говорит.

Jade 20:04 16.08.2009 ответить +16: Мне не хотелось никого очернять, тем более, Безенги, как мне кажется, место не для разборок и препирательств. Этот случай только как информация к размышлению, надеюсь, больше ни с кем и никогда такого не произойдет. Самой интересно, почему. Не договариваю? Пожалуй, да, опустила подробности: 1) того, как тов. Шортов похихикивал, когда мы пытались выяснить, ПОЧЕМУ имеют место подобные вещи (детский сад, имхо); 2) того, как наш инструктор и Али Хусеевич (!!!) (ибо мы все-таки твари дрожащие, а они право имеют) общались с начучем, диагноз был однозначным, развели руками: "Ребята, простите, он уперся рогом" (дословно); 3) того, как на прощание я спросила у тов. Шортова:"Что Вы сами думаете - у Вас сейчас уезжает группа из семерых человек, неужели Вам все равно?" Ответ (дословно): "Какая разница? Другие приедут".
Вы думаете, ЭТО нормально??? Через год как-то спокойней ко всему этому отношусь, в Безенги поедем обязательно, НО! Либо в сентябре, либо со сборами, дабы ко всем этим неприятным вещам отношения никакого не иметь.
ЗЫ: с тов. Шортовым мы общались исключительно вежливо, - возраст как-никак... Хотя стоило это больших усилий.

Leshiy 21:36 16.08.2009 ответить отобразить -9: У меня о Шортове сложилось диаметрально-противоположное мнение. Не могу вам поверить, уж извините.

feofanovak 22:47 16.08.2009 ответить +8: Такая история действительно была. В высокогорную зону группу этапа СП не выпустили. Деталей я не знаю, т.к. наша группа была в это время на выходе, когда вернулись узнали, что ребята уехали.
Могу рассказать еще одну историю: в ту же смену инструктор отменил наш выход на 3Б по согласованию с учебной частью (выпуск у нас был), и отдал одного участника другой группе, которая пошла маршрут. Погода была. В общем, отдохнуть ему хотелось, позагорать на солнышке. Узнали мы об этом, когда изменить что-либо было уже невозможно.
После этого я для себя решил, что в такой "альпинизм" я не играю, меня не устраивает то, что мое мнение игнорируется, вернее его никто даже не спросил. Буду ходить в Альпах, благо они ближе. К лагерю претензий не имею, с удовольствием приеду туда со спортивной группой, а вот отношение инструктора мне не понравилось.
Меня только один вопрос беспокоит: формального опыта у меня больше не станет, выпустит ли меня КСП?

Leshiy 23:36 16.08.2009 ответить отобразить -6: Я не спорю и не пытаюсь кого-то обвинять во лжи, просто не вериться мне и все тут. Выводы делаю на своем опыте.

Кстати ходили именно в составе спортивной группы в этом году, может быть по-этому у нас все ок было.

matrasnik 01:15 17.08.2009 ответить +5: Вы вообще формально иностранец,как можно Вас не выпустить. Если что: Нихт ферштейн, штангенциркуль, шлагбаум...
ПС вот тут чтобы повеселить: расказавал Хороший человек инструктор Касимов из Харькова: В 50-е годя только появились иностранцы на Кавказе (после войны) В частности немцы. Дело было в Шхельде. Он был дежурным инсруктором,а начучем бул очень крутой и суровый мужик. Немецкая группа пошла на Джан. Ко встрече должны быть баня, стол и цветы. Подходит время прибытия. Начуч вызывает Касимова: Стол накрыт? Нет! Цветы собраны?- нет, ну хотя бы баня готова??? Нет! А как же мы их встретим? -Элементарно: вот тут один пулемет поставим, а вот там у камня- другой. Как на мостик выйдут, сразу и встретим :-)))

Andy 18:02 16.08.2009 ответить +2: А Вы уверены что человек обладает всей информацией по ситуации, чтобы ее комментировать.

Lll 20:01 16.08.2009 ответить +9: Jade описала проблему, рара явно ей в протививес написал что у него было все шоколадно. хотелось бы услышать его мнение о ситуации.

йодолоМ 20:02 16.08.2009 ответить +2: Проблема есть, и взаимными нападками её не решишь. Мне видится путь создания общественных правил горного общежития (что-то типа "Тирольской декларации"). Найдутся, конечно, и отморозки; но это будут отморозки в глазах горного общества.
З.Ы. только не надо писать, что уже есть правила восхождений

PAPA 21:51 16.08.2009 ответить +2: Нет, нет, совершенно не в противовес ! Так всё и было как я рассказал. Очень доброжелательно всё было со стороны лагеря. Комментировать проблему описаную выше даже не рискну, не зная подробностей. Скорее всего проблема в инструкторе. Может хотел девицу в постель уложить, отказала, вот он и отыгрался на группе, бывают такие уроды. Но конфликты инструктора и группы должны решаться в пользу участников. Если инструктор не нашёл общий язык с народом, значит у него низкая квалификация и с ним нужно работать и работать. Но выпереть целое отделение из лагеря !!! Это нонсенс ! Непрофессионально.

surgut 22:42 16.08.2009 ответить +2: Дима привет!

Я так понял здесь дискуссию развели те кто дома сидят
Надеюсь, ты уже в пути в горы

p.s. Юрий Л., после твоей школы в Безенгах, в Уллу-Тау закрыл 1 разряд
Для Сургута это событие пятилетия

Респект!
SURGUT, Константин

Leshiy 23:38 16.08.2009 ответить +2: Это такой сарказм был? Или что? Ну я сижу дома, вот 25 вернулся из Безенгов, это как, раз я прям сейчас не еду в горы то и нечего со мной дискутировать? Тык, уважаемый, в горах обычно интернета нету, так уж извиняйте, что не с ночевок пишу тут.

Lenivets 03:36 17.08.2009 ответить -2: Читаю, читаю и обалдеваю. И охота Шибаеву пытаться вразумить "крутыша" от альпинизма и его клиент-компанию. Респект Сергею, но дело бесполезное.
Теперь о деле. В районе должен быть один центр, контролирующий перемещение групп и очередность восхождений по маршрутам. Инфо по тургруппам стекается или должно стекаться в МЧС. КСП лагерей и отдельных сборов должны согласовывать выход своих отделений тамже. Такая схема действует в Домбае, и накладок почти нет. Никаких ограничений на покупку радиостанций диапазона 138-174 сейчас в России нет, как и с их перевозкой. Покупайте,выходите на связь и консультируйтесь. Только не засерайте эфир без дела. Любому спасу проще консультировать чем бегать. Сам такой.

matrasnik 12:53 17.08.2009 ответить +7: Домбай тоже далек от идеала: там есть мятежный алибек :-))
И нет раций, и мобильник почти нигде не берет. Но отношение там весьма нормальное- нам Алик дал все консультации, все советы и тд. и даже печати поставил
Но даже либеральный выпуск не заменяет головы руководителя группы или сборов (почти по Натсу- мозг заряжает, но не дает :-)))
И если туде едешь в пик сезона, надо понимать, что на популярные маршруты - Сулахат, Кап, Семенов-баши, австрогерманские комсомолы и Белалакаю по калассике будет очередь- это УЧЕБНЫЕ маршруты. И либо на них вообще не надо рассчитывать (На Сулахат 3А мы были ВТОРОЙ группой за сезон, на ИНЭ 4А- третьей), либо иметь запас по времени для согласования сроков с соседями.
Опять же, я например, понимаю, что приехав в те же Безенги в пик сезона я буду иметь проблемы с выпуском в двойке и в выборе маршрутов. Я туда в это время не езжу и все. Почему-то часть руководителей считает , что главное ввязаться в бой, причем без запаса по времени, вот и идет толкотня задницами.
Узункол- аналогично. В Доломиты все ломятся, как в буфет, при том, что маршруты чисто скальные, и в качестве учебных не всегда хорошие. (сев доломит 3А слегка высосан из пальца, про 2а вообще не очем говорить) На тот же Фильтр- Кичкинекол я не заметил давки. Не говоря уже про Чунгур Джар (интересно, туда 3Б кто-нибудь за последние лет 20 ходил?).
Как человек, имеющий проблемы с выпуском (нет первого разряда+ хожу в двойке с женщиной), я могу сказать следующее: там, где сохранились остатки лагерной системы проблемы имеются, впрочем мы всегда договаривались, правда мы не ломились в общую кучу ,это про Узункол и Уллу-тау. хотя ощущение, что находишся на полузаконных птичьих правах слегка задалбывает. Там, где правил бал МЧС (Шхельда, Домбай) вообще проблем нет, и печати ставят и консультации дают. Но раций естественно, нет, выпуск- на контрольный срок (в Альпах впрочем тоже раций не бывает, и искать тебя начнут после того, как смотрительхижины сообщит бергвахту что группа не появилась в хижине в установленное время).
Конечно, этих 3,5 ущелий очень мало, но какой-никакой выбор все-таки есть, и я не понимаю, зачем ехать туда, и в то время, где проблемы возникнут железобетонно (а тем более везти группу!)
Насчет раций- повторяю: Проблемы есть с пересечением российской границы.

SSh 13:00 17.08.2009 ответить -3: +100

Bashkirov 03:49 17.08.2009 ответить +7: Зря я в беседу вмешивался, но вмешаюсь в крайний раз....

Я и сам по черному отходил сезон, но проблем у нас не было никаких(ну кроме того, что ничего не записали, но эт фигня), нас консультировали Ким и Порохня, пускали на горы.... так немного пожурили меня, что, мол, выделяетесь некрасиво и все.

Просто мы подошли по-человечески, без понтов, объяснили ситуацию.

не в тему: Знаете, давно заметил, когда с дпсниками говоришь, как с человеком, а не как с "ментом", он гораздо охотнее идет на встречу.

altexy 09:35 17.08.2009 ответить +17: В этом году в июне был в Безенгах.
Так как при переезде утратил книжку альпиниста, смог предоставить только разрядные книжки, заверенные множеством печатей и подписей ( в том числе советских лагерей и начучей ).
1 разряд выполнил в 1990 г.
Ходил в Безенгах в 2004 - до 4А, выпускались на Шхару 5А, но вернулись из-за погоды.
Начуч сказал мне, что я ни разу теперь ни альпинист, даже учитывая наличие записей о моих выпусках в лагере.
И добавил - "а че вы вообще сюда приехали" (С)
и забраковал книжку альпиниста моего земляка - "мало характеристик" (С). Порохня и Швырев почему-то к этой книжке претензий не имели.
Было невооруженным взглядом видно, что ему смерть как неохота с нами возиться.
"Идите куда хотите, как туристы, но раций не дам" (С)
Что мы и сделали...

ЗЫ: Все остальные люди в лагере (Алий Хусеевич, доктор Светлана!, ...) абсолютно адекватные люди.

ЗЫЗЫ: Было очень интересно почитать осуждение, так как имею большие шансы стать теперь альпинистким нелегалом.

SSh 11:13 17.08.2009 ответить отобразить -5: Нет никакой возможности восстановить книжку?
У меня знакомый как-то тому же Саратову посылал запрос с просьбой выдать справку по восхождениям в Безенги. (Все же фиксируется по выпускам) Получил, что хотел - так и книжку восстановил.

altexy 14:17 17.08.2009 ответить +9: Да, могу восстановить восхождения последних лет.
Восхождения 80-90-х - вряд ли.
После визита в учебную часть Безенгов, повторять визит для получения справки не было желания.

stets 10:36 17.08.2009 ответить +9: А вот интересно: один из оппонентов ссылается на федеральные законы, моло, будут они приняты и мы их сразу же станем выполнять. А налоги неФАРОвские инструктора платят? Я просто так, для интереса? Законы-то есть...

Olly 12:19 17.08.2009 ответить +14: А можно и я задам вопрос? Кому подчиняется КСП Безенгов? Вот С.Шибаев выше пишет "КСП Безенгов самостоятельная организация, работающая по своим правилам выпуска". Где эти правила? Почему люди из Западной Европы приезжают в Безенги и идут куда хотят и их пожелания учитываются, люди из Средней Азии должны подчиняться правилам или идти куда пошлют? Почему просто из-за самодурства выпускающего группа (пример участника сборов описанный выше) кукует в лагере?
Правила они по-моему должны быть или одни для всех, тогда давайте всех иностранцев разворачивать или посылать на единички или же всех регистрировать, чтобы бардака не было, чтобы хотя бы знать на каком маршруте кто работает. Насколько я поняла, Дмитрий не хотел какого-то особого к себе отношения, хотел просто чтобы и его группу внесли в шахматку, чтобы не создавать проблем другим. Был послан и пытался как-то решить этот вопрос сам.
И еще один вопрос к Дмитрию. Почему не пытались на месте (или пытались?) требовать соблюдения своих прав? На сайте альплагеря написано: В стоимость проживания (с человека в день) входят услуги КСП, радиосвязь, медобслуживание...
На самом деле, спасибо конечно что делается хоть что-то... Но как же это достало... Идти в КСП как проситель, а не как клиент. У меня например корочки все в порядке, но все равно большой радости общение с Саратовым и компанией не вызывало. Плохое у них настроение - можно и на грубость нарваться на ровном месте, хорошее - получишь консультацию и даже фотографии подходов и маршрута покажут не эти черно-белые из отчетов, на которых ничего не видно, а нормальные современные на компе. А советы добрых старших товарищей идти в КСП после обеда, там все будут сытые и в хорошем настроении? Это нормально? По мне так нет. Хотя в итоге проблем с выпуском не было.
А рацию Дмитрию бы все равно не дали. Нет у них нужного количества раций. Своим и то не хватает.

Leshiy 12:34 17.08.2009 ответить отобразить -10: А можно и я задам вопрос? Кому подчиняется КСП Безенгов? Вот С.Шибаев выше пишет "КСП Безенгов самостоятельная организация, работающая по своим правилам выпуска". Где эти правила? Почему люди из Западной Европы приезжают в Безенги и идут куда хотят и их пожелания учитываются, люди из Средней Азии должны подчиняться правилам или идти куда пошлют?

Я выше давал ссылку, придется повторить, раз вы так невнимательны:

23. ЗАРУБЕЖНЫЕ АЛЬПИНИСТЫ

23.1. Группы, состоящие полностью из зарубежных альпинистов, совершают восхождения в России в соответствии с правилами и традициями, существующими в их стране. До выхода на восхождение зарубежные альпинисты должны зарегистрировать выход на свой маршрут в поисково-спасательном отряде МЧС России.
23.2. Одиночные восхождения зарубежным альпинистам не рекомендуются.
23.3. Российские альпинисты в составе смешанных групп (вместе с зарубежными альпинистами) выходят на восхождение в соответствии с настоящими Правилами, а руководитель или один из них должен иметь удостоверение инструктора или гида (до утверждения Положения о гидах), выданного ФАР.

Группы иностранцев ходят обычно своим составом - ходят они по правилам своей страны.
Группа Димы имела смешанный состав и по данным правилам она должна подчиняться правилам которые действуют сейчас. КСП подчиняется правилам, по которым и работает - это к вопросу кому подчиняется КСП. И работает она не по своим (как сказал Сергей) правилам а по правилам совершения восхождений.

Читать тут - http://www.alpfederation.ru/journal/centernews/2009/3/19/496

Почему не пытались на месте (или пытались?) требовать соблюдения своих прав? На сайте альплагеря написано: В стоимость проживания (с человека в день) входят услуги КСП, радиосвязь, медобслуживание...

Все так и есть, все это входит, но КСП работает по правиласм и услуги свои предоставляет тоже тем кто ходит по правилам, а не тем кто хочет ходить как угодно, но только не по правилом "мифической организации".

Вы пишите что:
а) корочки у вас все в порядке
б) проблем с выпуском не было

Вот видите, все у вас в порядке и проблем нет, а когда не все в порядке все эти проблемы и начинаются. Ну а то что вас, извините, "кофе там не напоили" (утрирую конечно), то это не КСП, это люди виноваты, которые там сидят. Сама структура КСП тут не причем.

Olly 12:59 17.08.2009 ответить +16: Все так и есть, все это входит, но КСП работает по правиласм и услуги свои предоставляет тоже тем кто ходит по правилам
об этом нигде не говорится. Пора уже понять, что есть отношения деньги-товар (услуги) и надо их выполнять или хотя бы требовать их выполнения. И вот мне интересно насколько это реально в тех же Безенгах. Если я прихожу в магазин и вижу, что хлеб стоит 20 рублей я или покупаю его или нет. А не уточняю продадут ли мне его, так как у меня руки не достаточно чистые.
Вот видите, все у вас в порядке и проблем нет
Ну да, делов-то, ну обхамили пару раз, ну пришлось поулыбаться и головой покивать... Ну подумаешь фигня какая. А я собственно про людей и писала. При чем здесь структура КСП. Я в отличие от вас не мыслю так глобально. Я рассматриваю конкретный лагерь и конкретных людей. И думаю что когда Дмитрия не вписали в шахматку меньше всего дело было в системе. Ну не нравятся Саратову птицы свободного полета. Ну если действительно есть какие-то вопросы, вот выше человек написал, какие занятия и в каком объеме Дмитрий проводил в группе. Ну, придите на эти занятия и оцените адекватность его как инструктора и уровень участников. Так это ж усилия приложить надо. Проще по корочкам оценивать (по крайней мере этим конкретным людям). Разруха она знаете ли в головах...

SSh 13:18 17.08.2009 ответить отобразить -13: Пора уже понять, что есть отношения деньги-товар (услуги) и надо их выполнять или хотя бы требовать их выполнения.

Это у вас и у Павленко все на бабки переводится.
И это вам давно бы понять, что не все переводится в деньги. Особенно в России. И уж точно, в Безенги.

Но уж если вы такой сторонник денежно-рыночных отношений, то надо бы знать из основ экономики, что если на 1000 км есть лишь 1 магазин, то хозяин может продавать в нем хлеб не по 20, а по 200 руб. И с условием, что покупатель при этом будет кланяться до полу.
И можете его покупать, а можете ехать в другой магазин.

Если я не ошибаюсь в нюансах, "Безенги" это частное предприятие и КСП - его подразделение, как - грубо - столовая или сауна.
При этом КСП работает согласно "Правил горовосхождений". Ибо любой криминал - это прокуратура, куда требуют объяснительную от администрации лагеря. А прокуратура опирается в расследовании на те документы, по которым официально работает лагерь "Безенги" и его КСП.

А все спасательные работы - по опять же закону - проводит подразделение МЧС. Те самые 5 человек. Несколько лет назад и их не было - спасатели из Нальчика вертолетом прилетали. Когда был вертолет. С погодой, конечно.

Это элементарные вещи, которые надо бы знать всем приверженцам денежно-экономических отношений.

ЗЫ: И добрый совет всем так называемым КЛИЕНТАМ - не стоит размахивать своими деньгами и клиентским положением перед лицом руководства лагеря. Люди там не за деньги стараются, и если бы "Безенги" был озабочен исключительно выколачиванием прибыли, там бы было многое совсем по другому.

Olly 13:48 17.08.2009 ответить +10: Вот оскорблять-то не надо. С чего вы взяли, что ВСЕ на бабки переводится? Дмитрий неоднократно здесь говорил уже, что если спасы вдруг и сам идет и планы груп своих перекраивает, как-то без бабок верно? И в Арче все к нему на консультацию по маршрутам идут и он ее дает - без понтов и бабок.
Просто если на сайте базы написано - проживание стоит столько-то в стоимость включены то-то и то-то. То почему бы это не потребовать. Тем более что вы сами приравняли КСП к столовой. Не понятно только почему тогда в случае с разрядниками, которые оплатили смену в альплагере руководство ничего не могло сделать с выпуском и только разводило руками и давало советы приезжать осенью когда всех этих на КСП не будет. И я никогда не размахивала деньгами тем более перед лицом руководства лагеря, зная прекрасное отношение руководства ко всем приезжающим. Ну говорит Али "ребят, вы одну ночь ночуете, можно мы вас без белья заселим?", да пожалуйста - какие проблемы. И никто деньгами не машет и не требует крахмальных простыней.
Я честно говоря всегда считала, что КСП - структура независимая от лагеря, а тут вы мне просто глаза открыли и все стало еще непонятнее.

SSh 15:32 17.08.2009 ответить отобразить -8: Извините, оскорблять я никого не собирался, но, если и вы, и Дмитрий неоднократно ссылаетесь на материально-денежные отношения, как на первозначимые?...

Дмитрий неоднократно здесь говорил уже
говорить здесь он может, что угодно.
он неоднократно, например, говорил, что его учителя и товарищи по былой альпинистской биографии - плохие альпинисты и люди, а он - замечательный.
хобби у него такое - кого нибудь обгадить. почему ж я должен верить этому человеку?

Не понятно только почему
Олег, это не ко мне вопрос. Я был зам директора АУСб "Безенги" с 1995 по 2000 г. и сейчас изложил всего лишь свое понимание вопроса, не претендуя на истину в последней инстанции.

Я честно говоря всегда считала, что КСП - структура независимая от лагеря,

Так многие думают. Ругаются - "совок" - считая при этом, что все как было, в 1991-м году, так и осталось. А система КСП прекратила существовать как раз в 1991 г.

SSh 16:55 17.08.2009 ответить -1: ЗЫ: извините, по ошибке вас Олегом назвал...

lalena 12:23 17.08.2009 ответить +14: Димон прав, что поднял эту важную тему. Хотя и излишне (на мой взгляд) резко в определениях.
Реальность требует абсолютно равноправной регистрации групп официальных альпмероприятий и самостоятельных.
Все идет к тому, что число участников официальных альпмероприятий будет сокращаться по отношению к числу самостоятельных восходителей, поэтому затронутая проблема будет нарастать. Самое время как-то ее решать.
Безусловно, КСП привыкли выпускать на основании книжек альпиниста, разрядных документов, инструкторских корочек.
В настоящее время это уже явный тормоз.
Адекватная связь между группами важна, и ставить ее в зависимость от принадлежности "профсоюзу" - неправильно.
Учебный и спортивный альпинизм не может быть приоритетным по отношению ко всем остальным разновидностям горовосхождений. И если мы хотим (а я надеюсь, что да) чтобы диких незарегистрированных восхождений было как можно меньше, то надо немедленно начать работать над новой современной концепцией выпуска на КСП (или МЧС, но пусть тогда научатся согласовывать выпуски там и там)
Никто ведь не предлагает отказаться от правил вообще. Нужен разумный минимум правил, которым очевидно следуют адекватные восходители, и именно им должно руководствоваться КСП.

Leshiy 12:39 17.08.2009 ответить отобразить -5: А как понять адекватность восходителя? ИМХО все эти книжки альпиниста и прочие могут хотя бы формально показать опыт восходителя и косвенно его адекватность. А без них оценить адекватность восходителя не представляется возможным. Потом, самостоятельные мероприятия не отменяют регистрацию и согласования выходов в КСП. В этом году клуб Демченко был со своим выпускающим, но при этом сетку выходов согласовывали в КСП, хотя выпускала на выходы Елена Валентиновна.

lalena 12:54 17.08.2009 ответить +5: Действительно. Хорошо бы иметь какой-то документ, где регистрируются пройденные горы - для сведения. Независимо от разрядов, разумеется.
Пусть горы фиксируются руководителем или тем же КСП или еще как-то - но надо как-то договориться об оформлении такого листа, если это единственная возможность судить об адекватности. Но это не должна быть книжка альпиниста, выдаваемая только официальным мероприятием.
Кому нужны разряды - пусть имеют для этого квалификационную книжку по всей форме.
А сетку-то согласовывать надо обязательно!

matrasnik 13:22 17.08.2009 ответить 0: в Книжке есть такой раздел: восхождения, совершенные сверх разрядов. Вообще, восходителя как спортсмена определяет класбилет, а Книжка- она в общем-то для сведения :-)) и в МЧС печати ставят без проблем- даже записок никто не требует. Очень прикольно показывать книжку иностранцам в альпийских хижинах- ДОКУМЕНТ!!! :-))
распечатываешь книжку на компе и вперед- не надо никаких официальных мероприятий :-)))

Dmitri 11:43 18.08.2009 ответить 0: Вы сказали об отношении иностранцев к документам и я вспомнил один случай.
Отдыхал в 90-х с семьёй на Кипре. Зашёл в конторку арендовать машину. С хозяином объяснялись кое-как на пальцах. Когда он спросил про права, я дал ему наши российские мятенько-выцветшие. Он так на них гляннул с улыбкой и спросил сколько лет я за рулём. Когда узнал, что 10 лет даже не стал права в руки брать, взял ключи и повёл меня к машине.

harmak 13:21 17.08.2009 ответить +4: просто поговорить не подходит? да, прийдется поверить на слово (или отметить из разговора что человек неопытен). но ведь если человек серьезно собрался убиться, КСП все равно не имеет полномочий ему помешать.

SSh 12:47 17.08.2009 ответить отобразить -6: Лена, все хорошо, но ты исключительно декларациями оперируешь: вот это хорошо - вот это плохо.
А давай как то обосновывать т.з. - почему, например, ты уверена, что "число участников официальных альпмероприятий будет сокращаться по отношению к числу самостоятельных"? Почему "это уже явный тормоз"?
Я лично готов принять любую реальность.
Тормоз? - Да, надо устранять. И т.д.
Но давайте без деклараций и эмоций, как тут некоторые, у которых хобби в горы ходить и в интернетах спорить - а на базе доводов, логики, цифр, опыта работы, без "мне так нравится, мне так удобно - так и должно быть". Пока последние доводы как то преимущественны.

lalena 13:09 17.08.2009 ответить +7: если в РОссии появились самостоятельные восходители, которым нужно зарегистрироваться в КСП - система должна их регистрировать, не дискриминируя по отношению к участникам офиц. альпмероприятий.
КСП - служба имеющая дело не с спортивностью или обучением, а только с безопасностью восхождений. Т.о. перед ней все равны - что члены профсоюза что самодеятели. Ее задача - грамотно всех скоординировать.
Сейчас по факту - не равны. В этом и тормоз.

SSh 13:26 17.08.2009 ответить отобразить -7: если в РОссии появились самостоятельные восходители, которым нужно зарегистрироваться в КСП - система должна их регистрировать, не дискриминируя по отношению к участникам офиц. альпмероприятий.

что значит "должна"?
кому она должна?
отвечать будешь, если что, ты прокурору или начальник КСП, не имеющий права выпускать такого восходителя?

легко так кидаться словами - "должны", "обязаны", "я заплатил - пусть попляшут".

вообще то на сегодняшний момент и этот вопрос решен - если ты не в курсе (как и многие, судя по комментам): КСП никого за руки-ноги не держит - иди на все четыре стороны и любые вершины. ИМЕННО ТАК - ВСЕ СВОБОДНЫ.
По крайней мере в Безенги Саратов проводит с такими беседу, потом просит расписку для прокуратуры ("об опасности предупрежден, действую на свое усмотрение") - и вперед, к вершинам.

А ЧП случилось? - Звони в МЧС, требуй помощи по закону.

lalena 13:46 17.08.2009 ответить +1: ПОзволь, отвечу тебе вопросом на вопрос: а каков смысл функционирования КСП? Каков круг обязанностей и прав этой структуры?

SSh 13:54 17.08.2009 ответить -4: Точно не знаю - это в лагере должны быть должностные инструкции.

Скорее всего: обеспечение безопасности участников лагеря, регистрация и выпуск на маршруты, консультации, наблюдение за группами, координация с МЧС в случае ЧП.

lalena 14:03 17.08.2009 ответить +8: Если в должностной инструкции нет ни слова о приоритетности одних групп перед другими, то все восходители равноправны
в отношении прав на выпуск в КСП.
А вообще чтобы вести дальше разгоор предметно, надо эту самую инструкцию видеть.

SSh 14:24 17.08.2009 ответить отобразить -6: но это не ко мне вопросы, Лена.

лагерь, имхо, должен защищать свои интересы и интересы своих клиентов - вне словесной чуши про ФАР, бюрократов, "совок" и прочие обывательские рассуждения, как ему, обывателю, легче жизнь должны устраивать за 50 руб проживания в палатке на территории базы.

а интересы людей, приезжающих ходить в горы "по конституции" или плюющих на общепринятый порядок, пусть защищает конституционный суд

irs 10:24 18.08.2009 ответить +5: Из всего написанного мне как то не понятно:
1) группа Павленко была клиентом базы;
2) если КСП — не гос. организация принадлежащая базе, они оплачивали её услуги?

SSh 11:44 18.08.2009 ответить -2: у меня ровно та же информация, что и у вас - поэтому дать ответ на ваши ворпосы я не могу. да и какую это играет роль? если человеку нужно устроить скандал, он его устроит в любом статусе.

lsls 13:17 18.08.2009 ответить +7: Точно не знаю - это в лагере должны быть должностные инструкции.

вот видите - даже вы точно не знаете.

ИМХО, на половину причина подобных проблем - отсутствие информации.
Ну кто мещает на сайте АУСБ разместить положение о КСП? Ведь тут не все так однозначно - с одной стороны это коммерческая структура, с другой - подчиняется правилам ФАР.
А ситуаций может быть масса разных
- чужие сборы, работающие по Правилам, но не являющиеся клиентами
- клиенты, ходящие не по правилам
и т.д. и т.п.

Я понимаю, что в реале это все как-то решается. Но когда правила работы КСП прописаны и доступны - все конфликты должны решаться на их основе.
И тогда можно сказать - вот тут Д.П. нарушил пункт такой-то, а тут Ю.С. - такой то.

SSh 19:41 18.08.2009 ответить -1: вот видите - даже вы точно не знаете.

так мне не надо.
у меня нет и не было, в общем, проблем с Саратовым (разве что в году 81-м или 82-м, когда с его подачи мне пару руководств не защитали). всегда было взаимопонимание.

Ну кто мещает на сайте АУСБ разместить положение о КСП?
ну, это не ко мне вопрос.
...но зачем?
Берем правила альпинизма - там все изложено.
Услуги кСП входят по факту в стоимость путевки.

Проблемы - как я уже писал где-то ниже - неудовлетворения обслуживанием клиентов решаются обращением к дирекции базы; спортивные - обращением в соответствующие органы ФАР. Всё как везде - в случаях конфликтных ситуаций.

Другое дело - согласен - на все случаи современных реалий - правил и законов не предусмотрено. И если в каком то узком месте ситуация набирает со временем массу и становится критической, администрации необходимо принимать меры и вырабатывать хотя бы какие то местные правила.
Сейчас то ли нет таких критических масс, то ли администрация динамит.

matrasnik 13:16 17.08.2009 ответить +5: Лена, извините, но учебный альпинизм должен иметь приоритет на даный момент. Вот когда на Кавказе вместо 1 альпинистского, двух полуальпинистских лагерей и двух пунктов МЧС будет полтора десятка лагерей (или хижин, или дворцов :-))- тогда- пожалуйста. Спортивный- в сад. Есть Чемпионатв определеном ущелье, о котором предупреждают заранее, остальные - в очередь.
в Учебном вообще-то на мой взгляд все упирается в кадры как КСП так и руководителей сборов, а не в Правила

SSh 13:29 17.08.2009 ответить -4: еще раз +100 по всем пунктам

lalena 13:32 17.08.2009 ответить +4: Я, наверное, не совсем четко выразилась: имела в виду, что регистрация на КСП не должна быть приоритетной для спортивных и учебных групп по отношению к самодеятелям (ну, или в случае с ПАвленко, коммерческим группам с личным гидом).
А так-то, на здоровье, пусть в планах ФАР или неФАР развитие учебного альпинизма будет приоритетным, я ничего против не имею :) И пути обучения могут быть альтернативными, лишь бы результат был хорош.

matrasnik 14:24 17.08.2009 ответить 0: против собственной воли хочу сказать: ДА регистрация УЧЕБНЫХ групп должна быть приоритетной. Потому как "научившийся" может поехать в соседнее ущелье или пойти просто на другую гору (мы говорим об адекватных людях, которые действительно чему-то научились, неважно у кого). А у новичка-третьеразрядника никаких возможностей нет. И идти ему нужно именно на определенные УЧЕБНЫЕ горы, ане на все подряд двойки-тройки.
Насчет альтернативных путей: Методики в студию! Раз уж мы не верим записям инструкторов в книжке альпиниста, печатям, характеристикам и тд... Прочитав отчеты инструкторов- общественников из ДАВа я приблизительно понимаю уровень умения чела первый раз приехавшего в горы и прошедшего курс начинающего восходителя, продвинутый курс и тд. Я также приблизительно понимаю уровень подготовки наших людей, которых готовят "старшие товарищи"- вкупе с записями (или вслух произнесенными) названиями учебных вершин и категорями трудности несложно сообразить, что старшие товарищи ничего нового не выдумали- готовили так же как и их в прошлом.
Насчет "несоответствия записи и реальных умений"- извините, для того кто в теме, это ерунда! В 3,5 ущельях есть 20-25 учебных гор. И толковый инструктор (спасатель, выпускающий) поймет, что запись "кара-баши2Б, сев Доломит 3А, Чат-баши3А доломит гл3Б Доломит Ю 3Б означает, что даный чел снег видел только в холодильнике, а лед не видел вообще (простите, что даю узункольский пример, ну близок мне этот район, но уверен, что в каждом районе есть похожая картина) Также совершенно очевидно, что с чистым вторым как руководитель он нулевой, хоть что б там не писали и говорили.
Здесь же: пинайте, бейте, обзывайте чайником но твердо уверен, что научится ходить в горах можно
только на 4-5 год восхождений Да и то не всем. Раньше- это будет не хождение- а езда на бульдозере разбрасыванием камней, хоть инструктор будет золотой а участник- брильянтовый. Уточняю: как только критерием у человека будет не скорость, не сложность а то, что "мы не сбросили друг на друга ни одного камня"- вот тогда можно будет сказать, что чел слегка умеет ходить в горах.
А до этого- это только то, что он умеет преодолевать препятствия определенной категории сложности.
Вернемся к методикам: когда я выбираю молодого специалиста на работу, а дипломам я не верю, я в первую очередь залажу на сайт вуза и смотрю, какие предметы он изучал. Только после этого можно у людей спрашивать, в какой степени он владеет PCAD-ом или сумеет ли запрограммировать на языке ФОРТ какой-нибудь кривоколенный контроллер. Меодики альтернативного обучения в студию...

OFil 14:37 17.08.2009 ответить +9: "ДА регистрация УЧЕБНЫХ групп должна быть приоритетной."

А почему бы просто не написать заранее в интернете и прямо в лагере о том что "такие-то, такие-то маршруты используются учебными группами и просим их по возможности не занимать во избежание НС. Заранее спасибо." Мне кажется подействует лучше чем различные запреты и ограничения. Особенно если рядом повесить сетку восхождений учебных групп.

matrasnik 14:48 17.08.2009 ответить +2: ДА!, так и нужно. Но не вобщем, а конкретно: с 20 июля по 15 Августа на горы такие-то будут совершаться учебные восхождения. просьба всем организаторам сборов со всего СССР оставить заявку до 1 Мая. Разумемеется, вне этих сроков приоритета нет, и на другие горы- тоже. Когда по результатам заявок дни восхождений заполнены- вывесить в инете объявление, что учебных сборов на 3-2 разряд в этом году заявки не принимаются. Кто первый дал заявку, того и тапки.Разумеется, забиваются горы не все в
округе Для спортсменов, подготовленных любителей и иностранцев выделяются спортивные горы в порядке живой очереди. Покрайней мере, это позволит разрулить часть бардака на этапе возникновения.

Leshiy 14:55 17.08.2009 ответить +3: Не всегда вопрос поездки в определенный район решается до 1 мая, бывает за неделю до выезда решаешь куда поехать или наоборот отказываешься от поездки. Значит будет много лишних заявок, неотозванных или наоборот незаявленных. Потом, почему с 20 июля, вообще-то в Безенгах 3 смены и в каждую из них приезжают новички и младшие разрядники, как впрочем и спортивные группы. Короче говоря то, о чем вы пишите - это утопия!

matrasnik 15:54 17.08.2009 ответить +8: ну это пример. В СССР путевку я покупал вообще в марте-апреле.
Кстати, в СССР первая смена была с 1 июня, а 5 до 25 Сентября. Для новичнов-значков- в самый раз. Какие-то тройки тоже сходить можно. Так что собрать сборы- 1-2 этап+ 1-2 отделения 3 этап вполне можно. Просто если люди увидят (заранее!) что мест нет, а хозяева альпбаз дадут дополнительную скидку на несезон, то, возможно еще и разделение учебных сборов не только по месту но и по времени.
В чем утопия-то? в планировании?? Визу за границу делают за 2 месяца, отпуск на работе тоже расписывают весной Кстати оформление этой самой гребаной погранзоны тоже не за 5 минут. Неотозванные-незаявленные- можно придумать механизм подтверждений и
оповещений. Я-то всего лишь предлагаю ограничить себя самому, вместо того,
чтобы толкаться задницами.
В этом вопросе я говорю только об обучаемых до второго разряда, дальше как говориться., сам большой, мышу поймаешь! Какие-никакие знания есть, можно уже и выбирать, если осторожно.
Кстати, полагаю, что те же немцы с пониманием отнесуться, если им объяснить, что эти и эти горы в данные сроки только для учебного процесса.
И еще: если наше сообщество сао себя не ограничит, не придумает правила, которым
будут подчинатся все - то его ограничат со стороны госструктур.
Тогда остануться только Альпы и Памир, можете не сомневаться!

Leshiy 16:06 17.08.2009 ответить -2: Наверное то, что вы предлагаете было бы уместным, но кто будет всем этим заниматься? Потом как быть с погодой, как быть с теми, кому пофиг что там на сайте написано? Как быть с теми, кто все равно приедет и будет ходить как Дима, без выпуска через КСП. Как их не пустить на маршрут? Как быть с иностранцами которые по-русски не читают и не понимают? Как быть нескольким разным сборам, которые имеют аналогичные планы? Как быть с участниками сборов в Безенгах, которые по приезду покупают путевки? Как быть в конце-концов с теми у кого нет интернета?

Видите, вопросов больше чем ответов. Сложно наладить такую систему и эффективность её под вопросом. Хотя, если у вас возникла такая идея, то попробуйте сформулировать её и отправить на "мыло" лагеря. Контактов никто не скрывает и люди, думаю будут готовы к диалогу. Тот же Алий делает все для того что б альпинистам в лагере было удобно и комфортно и что б проблем не было, так же как и помогает в решении проблем. Ну и конечно, раз уж вы сами придумали, то вам и карты в руки. Думаю от помощи в создании (или оплате создания) данной системы никто не откажется.

matrasnik 17:14 17.08.2009 ответить +2: есть такой язык- английский, может слышали слово такое когда-то... :-)
страничка с правилами, срока и ценами в инете без выкрутасов, даже переведенная тупо в лоб- и все будет
полный решпект, еще и реклама дополнительная (не все "иносранцы" ездят с гидами, неокторые полюбляют и самостоятельно)
Кто заниматься будет? а тот, кому эта срань и визги надоедят. Кто занимается поддержанием страничек в инете альпйских хижин? Владельны т.е. низовые секции. Почему у нас должно быть
иначе? Нет людей, умеющих это делать? можно договорится с любой крупной секцией, которая регулярно проводит сборы в регионе на условиях определнных льгот. А идея это не моя, она в воздухе висит, скоро уже завоняется :-))
как быть разным сборам? а договариваться заранее на том же сайте лагеря. Если они не могут договориться сидя в кресле перед экраном, то как же они будут делить маршруты в холодных
горах? Опять же, а при чем в таком раскладе КСП? ни при чем! Если все участники
банкета независимо от официальных-неофициальных договорятся между собой,
то КСП примет это как факт.
ПС я опять же тольк об учебном альпинизме!!! Спортивный и любительский- там отделения поменьше и мозгов должно быть побольше, пусть думают, когда и куда ехать, а ежели приехали- пускай договариваются между собой.

matrasnik 17:22 17.08.2009 ответить +5: вдогонку : в некоторых хижинах в альпах в инете висит объявление: если вы хотите к нам прийти в пик сезона (называются даты), пожалуйста, бронируйте места заранее .Подразумевается, что если не забронируете, будете спать в столовой или в коридоре. Там же: в одной из хижин
планируется некий фестиваль. Вывешивается объява с датами и список
зарегистрировавшихся. Человек, окончивший три класса и не страдающий паранойе в тяжелой форма понимает, что если мест в хижине 74, зарегистрировавшихся уже 60 то шансы спать под печкой у него близки к 100%. Если он параноик, то, естественно, он вправе подумать, что ИМЕННО для НЕГО оставят самое лучшее место, причем между двумя очаровательными и незакомплексоваными
девушками :-))

Leshiy 17:53 17.08.2009 ответить отобразить -5: Ну тык то в Альпах, а у нас тут Кавказ, где даже нормальной сотовой связи нет в ущельях. О чем вы говорите? Что все, как вы пишите, наладить у нас, должны пройти годы.

matrasnik 18:18 17.08.2009 ответить +5: Если нихрена не делать, то через 5-10 лет остануться только руины
Великой Эпохи Гоовосхожденний на Кавказе
И потом, я не понял, у нас что, нет пары очаровательных
и незакомплексованых девушек???!! :-)

Leshiy 18:30 17.08.2009 ответить +1: А в том и вопрос, что все только разговаривают, а дел реальных кроме ФАР никто не делают. А её еще и ругают, мол вот какая фар нехорошая... Вот взять даже вас, вы ж уловили идею витающую в воздухе, ну тык начните действовать! Напишите на "мыло" лагеря свои предложения, помогите финансово в создании всяких там форм для заполнения заявок на сайте. Вперед, никто не мешает. А если не готовы, тык о чем тогда мы тут с вами говорим? Я вот не готов, но я и нынешнюю систему и ФАР не ругаю.

matrasnik 18:34 17.08.2009 ответить +4: А я ее тоже не ругаю, если Вы заметили...Более, того, защищаю права начинающих альпинистов делать восхождения в существующей системе без наездов со стороны, и даже предлагаю ввсести для них преимущество в движении. Спрашивали, как это сделать- я
представил свое видение. А дальше- это коммерчесикй вопрос,
какими бы романтиками мы не представлялись. Лагерям надо разрулить ситуацию- пусть разруливают. Полагают, что не надо- можно еще подождать- посидеть... Не досидеть ы только до вышеупомянутой Эпохи Руин.
А то как по класике: госчиновники считают, что вся инфраструктура , самолеты, поезда, дороги им достались от Бога. И они никогда не изнашиваются и не ламаются, и вообще, вечные и нефиг в них чего-то там вкладывать :-)))

Leshiy 19:05 17.08.2009 ответить +3: Соглашусь. Вопрос коммерческий и лагерь должен сам думать как улучшить сложившееся положение дел.

matrasnik 19:16 17.08.2009 ответить +7: даже добавлю: если лагерь (один из трех сохранившихся, или любой вновьобразованный) кинет кличь через РИСК: помогите с созданием сайта, или помогите перевести такую-то страничку на английский, немецкий, французский и буркина-фасовский- с радостью переведу лично (на тот же английский) и люди помогут перевести на немецкий Ведь так? но инициатива-то
должна исходить из лагеря... А то в Альпах разговорился с одним челом, вроде нормальный, но так удивился, что есть такой район где несколько пятитысячников :-((( Не рекламируем себя-с!

Dmitri 11:54 18.08.2009 ответить -4: +100000000!!!!!

lalena 14:51 17.08.2009 ответить -1: вот это уже ближе к делу. вполне возможный вариант. это уже не дискриминация а просьба исходя из конкретных местных условий.

terehov 14:43 18.08.2009 ответить +13: to lalena:
Елена, а вот если внимательнее взглянуть, вырисовывается более интересная картина.
Сегодня, фактически для восхождения из формальностей требуется только регистрация в МЧС (необязательная) и страховка (необязательная но крайне желательная). Собственно и всё.

А что такое КСП сегодня ? Хорошее наследие советских КСП района, которые ныне поддерживаются коммерческими структурами вроде базы Безенги, Узункол или Уллу-Тау. И по сути предоставляют дополнительные услуги по обеспечению безопасности вроде описаний, контроля состояния района, регулярной радиосвязи.

Соответственно, работают КСП в интересах своей коммерческой структуры - базы Безенги, Узункола и т.д. Если КСП в районе одно - пытаются контролировать весь район. А дальше всё зависит от адекватности персонала. Если люди понимают, что для обеспечения безопасности нужно работать со всеми - работают со всеми. Нет - мочат корки вроде описываемых в ветке форума.
А отмазка в виде "правил соревнований и восхождений" удобна для отсечения неугодных или потенциальных конкурентов. Причём, поскольку "правила" распространяются только на граждан России, то и проблемы возникают в основном у наших соотечественников да у ближайших соседей, которых удалось развести.
Ну и естественно, "правила" используются для отмазок в случае ЧП при разборках с прокуратурой. Собственно, это одна из серьёзных причин их столь длительного существования.

Повлиять на работу частной структуры практически невозможно. Договариваемся, кто-то ругается, кто-то воюет ... Так и живём. Ну а где районы не контролируются, там просто хаос, вроде МНРов, где по головам лезут.

Собственно, единственное, что можно сделать в таких условиях - сделать "правила восхождений" удобные для всех горовосходителей "вне зависимости от принадлежности к профсоюзу".

Кто эти правила сформулирует ? Вот это уже вопрос. МЧС ? Уж генералы-то сделают всем "хорошо, даже если вы этого не хотите" ... Похоже, именно к этому всё и идёт. Ещё пара громких аварий - и будет Шойгу на нашу голову.

ФАР ? Почему бы и нет. Только для этого надо осознать, что правила восхождений, соревнований и учебный процесс - разные и в общем-то параллельные темы. Будет ли ФАР этим заниматься ? Не знаю. Пока движение в этом направлении лично я не наблюдаю, правда я не владею необходимой информацией и мысли командиров читать не умею. Зато правила соревнований улучшаются, фестивали проводятся, соревнования ... И на том спасибо.

В результате с одной стороны, может быть сложится система дополнительного обеспечения безопасности, удобная для всех, с другой - работа КСП будет меньше зависеть от самодурства персонала. Другой вопрос - захочет ли частная структура работать по новым правилам ? Да она и сейчас фактически так и работает ... Просто отмазок будет меньше.

Ну вот как-то так.

SSh 13:43 17.08.2009 ответить отобразить -10: регистрация на КСП не должна быть приоритетной для спортивных и учебных групп по отношению к самодеятелям

почему?

с ПАвленко, коммерческим группам с личным гидом

подозреваю, что он никакой коммерческой группой не прикидывался - он спортивным отделением на разряд приехал ходить (вон, хлопец то сургутский отрапортовал - 1 разряд ученика проклинателя разрядной системы Д. Павленко - закрыт!!!) . а там выяснилось, что он никто - в плане документально-официального статуса. ну, и пошло-поехало...
тем не менее, хоть и наступая людям на головы, сходили они свои горы - так ведь?!

shpagin 14:14 17.08.2009 ответить +2: Сергей, я так понимаю, в данном случае вы тут представитель ФАР и пытаетесь доказать какие они хорошие и уличить ДП во лжи и чем то еще. Обратите внимание на отношение аудитории к вам. У каждого сообщения справа есть счетчик, который как-то отражает это. У вас большая часть сообщений ушла в минус, а часть перевалила за критическую отметку -5 и не отображается у большей части людей... Это я так на заметку, выводы каждый делает сам...

Leshiy 14:44 17.08.2009 ответить +4: Сергей не представитель ФАР, он даже не работает в данной организации, насколько мне известно(поправьте, если я не прав). Насчет плюсов и минусов - это все профанация, даже вполне себе нейтральные каменты, например мои получили тоже минусы. Если кому-то очень хочется минусики поставить - пусть себе балуется. Чем бы дитя не тешилось...как говориться.

Вот ответьте мне чем мой камент :"Узнать частоту КСП и расписание радиосвязи очень даже просто - спросите на Риске например или на М.ру. И делать это нужно до того как выехал в горы, а не на маршруте. Так что вы тут передергиваете. Расписание и частота - это не секретная информация. Если группа туристов проходит через несколько районов, то такой группе следует знать расписание и частоты всех районов через которые они идут. И рация у них должна быть своя, а не КСПшная. Связь в горах - это на мой взгляд основа безопасности, или как минимум одна из её составляющих. Рации по нынешним временам стоят не таких денег, что б не купить одну на группу, можно даже в складчину." заслужил минус??? Чем же он не угодил?

akvit 19:28 20.08.2009 ответить отобразить -10: Это не профанация-это по своей быдлячей сути обыкновенное стукачество,донос,причем анонимный.Кто поставил "убил-лизнул",за что поставил!?.Барабаните вы ,господа, друг на друга- как те зайчики.

boroda 02:32 21.08.2009 ответить +4: Терпел,но все же выскажусь.Мы уже обсуждали здесь проблему радиосвязи.
Это проблема большая,чем вы думаете, и должна решаться профессионалами.К примеру-частоты КСП(и ПСО МЧС) в разных ущельях разные и выходят за рамки международного радиолюбительского, на канале которого работает КСП Безенги.А значит и разрешение получить на работу официально практически невозможно-почитайте внимательно федеральные законы на эту тему(это я вам говорю как эксплуатационщик сети из 5 станций).Много еще нюансов в этом вопросе.А ваши рассуждения,извините,дилетантские.За что и минус.

SSh 14:53 17.08.2009 ответить +2: 1. я - в данном и неданном случае - не являюсь и не являлся представителем ФАР - я не занимаю никаких постов в руководстве ФАР, у меня нет никаких мандатов и прав ее представлять и я никогда на это не претендовал. это - общеизвестно, кроме тех, кому очень хочется тенденциозно преподносить тот или иной вопрос, связанный с деятельностью ФАР.
2. другое дело - чего я тоже не скрывал и не скрываю - я разделяю нынешний курс руководства ФАР, как в общем правильный. люди делают конкретные дела и с большим размахом. а за ошибки я так же критикую членов Правления и Исполнительной дирекции, спорю по ряду вопросов, выступаю против - достаточно почитать мои статьи в журнале и интернете - если кто то хочет быть объективным.
3. моя личная позиция - как специалиста в альпинизме, как аутдор-журналиста - выражаемая публично, совпадает с мнением сотен и тысяч людей - от узко-профессиональных кругов до широко-читающей публики. показатель - это те премии и награды профессионального признания, тираж журнала, реализуемый более 10 лет, отзывы на опубликованные статьи, результаты тренерской и организационо-управленческой деятельности.
4. поэтому 5 или 25 минусов, поставленных здесь неизвестно кем, не сравнимы даже с комаринным укусом. часто тут громогласно и увереннейше звучат мнения людей, вообще слабо представляющих суть процессов и явлений, историю и истоки. в отличие от онлайна, в реальности совсем другие авторитеты.
по отсутствию каких либо сведений в юзер-инфо на нередко задаваемый вопрос "с кем я имею честь обсуждать вопрос в профессиональном плане:?" следует красноречивое молчание. а профессионалы по всей стране, с чьм мнением я считаюсь и чью точку зрения всегда принимаю во внимание, мне практически все лично знакомы.
5. если для вас так уж значимо данное плюсоминусование, в юзеринфо есть график популярности и показатель т.н. кармы - такая справка по Риску "ху из ху" :-)

shpagin 16:20 17.08.2009 ответить +2: Да, никто не говорил, что они объективны, но и в них есть доля смысла. Хотя бы в том, что публика не понимает или не хочет понять то что вы ей хотите донести.

Я не являюсь профессионалом в альпинизме. Хожу в горы, потому что мне это нравится. Езжу на сборы к ДП, потому что считаю это более безопасным как сейчас, так и в будущем для меня.

SSh 16:51 17.08.2009 ответить 0: Именно потому, что смысла - доля, я и воспринимаю все это совершенно спокойно.
И вообще - для понимающих - я в 99 случаях просто делюсь информацией и наблюдениями - без деклараций и пророчеств. Много ли таких делящихся?
А уж как люди эту информацию используют - им виднее.

matrasnik 18:07 17.08.2009 ответить +8: Сергей Алексеевич, а можно такой вопрос.
Вот сейчас многим (и мне в том числе, но это мои проблемы) не нравится атмосфера, сохранившееся на остатках КСП. Были призывы это все к черту разогнать. Предположим, завтра ВСЕ э-э-э функционеры- ихтиозавры ушли на пенсию. Совсем. Ведь это конец!!!
Смотрите, Адыл-су при всем ее богатстве с альпинистской точки зрения- это не лагерь (хотя их там аж 4 сохранилось!) это экспедиционное место, причем не самое комфортное (ну не нравится мне прийдя с горы ждать душ с 10 до 11 вечера, а засыпать под дискотеку пионерского лагеря.
Домбай- лагерь от ветхости саморозрушается, как развалится совсем, все и закончится невзирая на присутствие МЧС
.Узункол- я там не был после того, как ушла РВ, но по отзывам лучше не стало, все та же система выжимания из существующей инфраструктуры последних соков + беспредел с выпуском. И никакие кубки и фестивали это не исправят.
Уллу-тау. Кто-нибудь сомневается, что только благодаря Порохне и Зайцеву это еще не пионэрлагерь на 100%??. Что там еще осталось? Дигория в вечно воюющей Осетии?
Остатки той самой стены рухнувшего советского дома горовосхождений поддерживаются в основном благодаря энтузиазму стариков и (о чудо!) тому, что нашелся такой Алий и собрал вокруг себя горстку единочаятелей. Когда старики уйдут- возможности ходить в гору на Кавказе уменьшатся наполовину.
Будет конечно полная свобода, но позволить себе это смогут только полнометражные сборы со своим собственным опять же полнометражным спасотрядом. Вместо альпинизма лагерьного мы получим
отнюдь не хижинный а экспедиционный!
Что делать-то будем? Такие, как Алий, во всех областях деятельности, увы, не клонируются :-(((.
Западный подход с тем, что секция владеет хижиной (хотя какой он к черту западный, первые лагеря принадлежали низовым секциям крупных заводов) на Кавказе несколько
затруднителен - там весьма болезненно относятся к тому, кто владеет землей, даже если этот
гектар никому не нужен. Или все-таки это можно как-то узнать-продвинуть-договорится? Или сразу делать то же самое, например, в Хибинах??
Это ни в коем случае не наезд, это вопрос к Вам как человеку, ну скажем так
небезразличному?

SSh 21:29 17.08.2009 ответить +1: вы очень сложный вопрос задали, многие проблемы в пучок собрав.
я попозже попробую ответить...

surgut 15:39 17.08.2009 ответить +11: Сергей! Это хлопец из Сургута., как Вы указали выше
Не передергивайте - в Безенги участники сбора ДП прошли только обучение, без записей в клеточку
Этот принцип "только школа" всем участникам сборов был заранее известен
ПОЛЬЗУЯСЬ полученным опытом школы ДП в Безенги - участник из Сургута, передислоцировавшись в другой лагерь, находил в составе других сборов
на первый разряд
Результат на лицо ;)

SSh 16:46 17.08.2009 ответить -3: :) Как вас зовут то, хлопец?

Передергивать я ничего не мог, ибо, не имея информации, ничего не утверждал, а высказал предположение. Чувствуете разницу?

С результатом поздравляю!
Сам был счастлив году в 82-м, что ли...

ANB 17:33 17.08.2009 ответить +1: Ну, так если "только школа", зачем тогда было толкаться в теплом углу, где на каждый маршрут по нескольку учебных групп в день в очередь стоят. Шли бы на 3900, там от двоек до шестерок маршрутов хватает и народу почти никого. Или на Австрийки, там тоже есть где поучиться. А так, вся крутизна на фоне лагерных групп, но не признавая лагерных правил, тем самым создавая опасность для других. За что же Саратову его любить. Ну, а на счет того, что Павленко не знает такого альпиниста - Саратова Ю.С., тут и сказать нечего - это просто хамство. Видимо для поддержания имиджа скандалиста все средства хороши. Чтож, как говориться "без паблисити нет просперити".

shpagin 18:18 17.08.2009 ответить -3: А перечислите тройки на Австрийках? Я знаю 5, две из которых камнеопасные, по этому их никто не ходит. Две чисто ледовые на п Селла и одна траверс Башхауса, где нет работы со снарягой совсем.

На самом деле теплый угол посоветовали Панченко с Саратовым на сколько я знаю.

Leshiy 18:37 17.08.2009 ответить -1: Извините, но вы не ответили на мой вопрос на ваш камент:

Да, я как боец про которого вы говорите, ничего не просил кроме выпуска, но мне сказали что закрытый второй разряд у ДП не считается.

А вопрос звучал так:

Вот товарищ из вашей группы пишет чуть ниже: "в Безенги участники сбора ДП прошли только обучение, без записей в клеточку. Этот принцип "только школа" всем участникам сборов был заранее известен"

Судя из этого закрыть 2-й разряд вы не могли. Поясните ситуацию.

Вы его специально проигнорировали или случайно не заметили? Очень уж хочется услышать ответ. Спасибо за понимание и извиняюсь за повтор.

Насчет троек - есть траверсы Варшава-Селла и Селла-Варшава. Там и работы со снарягой достаточно и снежок потоптать есть где.

shpagin 18:57 17.08.2009 ответить 0: Я был на Австрийках и часть троек там уже сходил. Мне было бы не интересно ходить их второй раз, поэтому я был бы против похода туда. В теплом я до этого практически не был.
зы Надеюсь теперь я ответил на ваш вопрос выше.

Leshiy 19:01 17.08.2009 ответить +2: да, спасибо за ответ

Chuh 19:10 17.08.2009 ответить +3: Ну я бы не называл эти два траверса верхом камне-безопасности:))

Leshiy 19:12 17.08.2009 ответить -3: Согласен, Варшава сыпет очень. Но вопрос-то был какие еще тройки в районе австриек есть. Я и подсказал какие.

MDyatlov 21:16 17.08.2009 ответить +1: Там на Башхауз ещё какая-то 3Б по контрфорсу есть. Умеренно камнеопасная и с нормальным уровнем лазания (для тройки).

Leshiy 21:22 17.08.2009 ответить +3: В прошлом году нас от неё отговорил Саратов, так как она была опасна. Как в этом году - не знаю, но вряд ли лучше.

MDyatlov 21:50 17.08.2009 ответить +3: Вот ведь. А нас в прошлом же году он же нас туда и послал. Камнеопасность по моим наблюдениям типичная для летнего Кавказа.

Veter 06:54 18.08.2009 ответить +10: Ох Дима Павленко, Вы хороший психолог и знаете как толково себя пиарить, какие струнки затронуть! Крепкий Вы наш середнячек!

baldas 10:40 18.08.2009 ответить +7: Да... Я бы по молодости точно записался в такую компанию, в диссиденты... Кто не был революционером в молодости не имеет сердца, дальше знаете сами...

shelan 08:34 18.08.2009 ответить +3: Самое интересное, правила мешают тем, кто учить хочет (за мат вознаграждение), а образование для этого получать не хочет. Дима хороший альпинист - ЗЛ тому подтверждение. А как учитель - неизвестно. Это как сравнивать доктора с дипломом и знахаря. Ведь хороший альпинист, еще не значит хороший учитель. У знахаря тоже есть свои клиенты, которые его хвалят. Так называемый пиар. Только хорошему знахарю пиар не нужен. А вот Диме нужен, значит знахарь из него пока так себе.
И еще. Про разряды. Я своим участникам постоянно твержу, что главное - нахоженные горы. Вы можете по порядку ходить горы, постепенно повышая категорию. При этом не нарушая никаких правил. А оформлять разряды - это второстепенно. Можно не оформлять. Думаете, хоть один отказался от разрядной книжки?
Клеточников не люблю. Клеточник, это тот, кто заявляет, я завтра на тройку не пойду, у меня уже есть тройка, мне не надо. А вот на четверку пойду. Вот сходить траверс Безенгийской стены, это не в клетку. Есть множество более простых 5Б. И Кичкидар в Уллутау по 2Б не в клетку, не клеточный маршрут. Есть масса более простых 2Б.
В школе инструкторов альпинизму не учат. Там учат как других научить альпинизму. И судя по тому, что из Димы получился хороший альпинист, его учителей тоже хорошо учили. А если он сам придумал систему лбучения, так это не значит, что система хорошая. Это значит, что как у самоделкина, у него по другому не получалось, а теперь на людях эксперименты ставит, что из этого выйдет? Или учит тому же, чему и другие инструктора? Я не знаю, интересно было бы сравнить программы обучения, в чем принципиальная разница?

OFil 10:52 18.08.2009 ответить +3: А Вы все посты в этой ветке читали?
Как минимум 3 отзыва от участников. Все положительные. В каком-то есть даже сравнение с стандартной сменой.
Про диплом и знахаря Вы загнули - 3 недели ШИ никак не тянут на диплом. Умения приходят с опытом (+талант) - КАК учить нарабатываешь с опытом инструктороской-преподавательской работы, а вот ЧЕМУ учить - с опытом восхождений.
"У знахаря тоже есть свои клиенты, которые его хвалят. Так называемый пиар. Только хорошему знахарю пиар не нужен. А вот Диме нужен, значит знахарь из него пока так себе." Думаете что Дмитрий приплачивает тем кто делает ему то что Вы называете "пиар"?

irs 11:33 18.08.2009 ответить +3: Какие сочные метафоры... Только вы наверное забыли, что Дима гид UIAGM, и в рамках вашей метафоры корректней сравнивать инструктора ШИ с выпускником какого нибудь раздолбанного регионального медицинского ВУЗа, из которого из-за низкой оплаты труда свалили все настоящие специалисты. А Дима — выпускник европейского ВУЗа, диплом которого признаётся во всём мире.

А если он сам придумал систему лбучения, так это не значит, что система хорошая.

Но и не значит, что она плохая. Мне кажется, что вы рассуждаете о том чего не знаете. И судя по тому, что здесь не видно обиженных учеников Димы, школа не такая уж и плохая.

SSh 11:54 18.08.2009 ответить -4: о, он уже гид UIAGM... как быстро сказки становятся былью :)
вы присутствовали на его выпускном вечере?
сертификат его видели?

что то он даже на своем сайте этот факт не отметил...

shpagin 14:10 18.08.2009 ответить отобразить -5: Читайте внимательно комментарий выше. Да, не правильно понял человек с кем не бывает.

dimon 19:28 15.08.2009
... Тратить время и немалые деньги на ШИ где мне бы клепали мозги отставные генералы от альпинизма не вижу смысла, мне хватает гидовской школы UIAGM где нам преподают реальные гиды и альпинисты с которыми есть о чем поговорить не в прошлом, а в настоящем....

зы: Что вы пытаетесь доказать, я понять не могу, то во лжи уличить, то про сказки тут пишите.

SSh 14:23 18.08.2009 ответить отобразить -7: да что вы мне то объясняете то, что я давно и без вас прекрасно знаю?

объясняйте и советуйте быть внимательным тем, кто "не правильно понял".
вот павленковская школа - все задом наперед поставить и еще накатить...

irs 15:02 18.08.2009 ответить +1: Вот странно, один не правильно понял, а другого минусуют... ;-)

SSh 15:34 18.08.2009 ответить +7: да ничего странного - это тут нормальное явление, когда минусуют\плюсуют не смысл коммента, а его автора... такое острое желание хоть как то выразить свое фэ

Leshiy 15:48 18.08.2009 ответить +6: А вы повнимательней посмотрите наши с Сергеем комментарии. Много тех, за которые стоит ставить минус? Отминусовали даже фразу "Спасибо за ответ" :) Ну не смешно-ли? Те кому нечего делать или/и сказать, но своё фи автору хочется высказать, те и занимаются этой хернёй, просто так, от безысходности. Сказать-то нечего. Ну и совет всем минусаторам - еще много наших с Сергеем сообщений есть тут на риске, пробегитесь по темам, отминусуйте все наши комментарии, а то карма что-то у нас высокая. Непорядок :) Как дети, ё-маё...

shpagin 17:22 18.08.2009 ответить +1: Типичный ответ журналиста. Почему нельзя было сразу поправить человека, зачем было применять тут свой сарказм? Почему окончание школы UIAGM Дмитрием звучит как сказка? Это не сказка, это будущее, после которого вам нечем будет крыть.

Честно могу сказать, за половину коментов я вам поставил минусы, потому что они бессмысленные или еще хуже коверкают факты. Думать вы явно можете, есть ведь и здравые мысли высказанные вами.

SSh 17:42 18.08.2009 ответить отобразить -6: Как вы можете оценивать какие то факты и явления, и выставлять оценки, если вы в них не разбираетесь? Ну, это же смешно, молодой человек.
Поскольку у вас проблемы с причинно-следственными связями, я просто не могу объяснить вам какие-то простые вещи, сарказмом вы это будете считать или еще чем то...

irs 17:54 18.08.2009 ответить +9: Мне кажется он прав. По крайней мере, он не хамит.

Leshiy 12:07 18.08.2009 ответить +5: Насчет того что он гид, это он вам сказал? Или вы из ветки вынесли такой вывод? Дима не гид UIAGM, нет у него диплома гида. Да, там где он работает планируют начать обучение как бы по UIAGM но пока никто еще корочку гида не получил! Так что это ваши домыслы. Теперь насчет его школы. Да, все верно, учит он хорошо, сам, честно говоря думал как-нибудь поехать в Арчу к нему. Но вот большинство людей, прочитавших ветку думают что я и Сергей мол на Диму наезжаем. За Сергея не буду говорить, если захочет - сам ответит. За себя скажу, что я уважаю его как человека и как, скажем так учителя (хотя сам у него никогда не учился). Основной вопрос в ветке был немного другой, но как обычно все скатилось к флейму. Повторю еще раз свое мнение: Этой ветки бы небыло, если бы Дима привел в порядок свои документы. Вообще бы небыло. Никто, в том числе и Саратов, Шортов и иже с ними, не лезет в его процесс обучения людей. Учи как хочешь, но приведи в порядок документы в соответствии с правилами, по которым ходят большинство горовосходителей и по которым происходит учебный процесс. Людей бы у него на сборах от этого бы только прибавилось. Поехали бы к нему даже те, кого его "неофициальность" пугает. Вот основной лейбмотив ветки. Но перешли на личности, поругали ФАР, Саратова, Панченко и КСП. И, если честно, я не понимаю почему Дима не хочет влиться в систему. Толи что-то потаенно личное, то-ли бунтарский дух, то-ли принципы. Как он там сказал: Прогибаться под систему - удел слабых. Ну прогибается же он под ПДД, другие федеральные законы и слабым при этом себя не считает. Так ведь. Ах да, забыл, правила это ж не федеральный закон и не ПДД, это ж правила придуманные "мифической общественной организацией"... Вобщем бог ему судья. Время покажет как оно будет дальше.

irs 13:28 18.08.2009 ответить +3: Ну документы Димы — это дело такое. По-моему более интересный вопрос — неадекватность отдельных людей в КСП. Если я ничего не путаю, здесь были ребята, которых с нормальными документами не выпускали в КСП.

SSh 14:13 18.08.2009 ответить +10: Я думаю, оценить адекватность того же Саратова вы сможете только когда вам исполнится 75 лет. Вот тогда, в сравнении - если сохранится собственная адекватность - можно будет понять, правы ли вы и та "икстримальная" молодежь, легко оперирующие оскорблениями типа "мудаки-маразматики".

Любой вменяемый мать-отец понимают, что нельзя, например, требовать от 2-3-летнего ребенка поступков и осознания ответственности, как от 12-13-летнего.
Почему же многие не хотят понять 75-летнего человека, посмотреть на мир его глазами? Не хватает ума и опыта в свои 20-30 лет? Или кроме "мне хочу-надо" нет никаких иных параметров отсчета в жизни?

Есть проблема:
- Некем заменить целый ряд людей - и не только в "Безенги". Поэтому работают те, кто еще может, кого нашло руководство лагеря.
- Специфика нашего альпинизма такова, что нужно 9 месяцев вкалывать на основной работе, потом на 3 месяца все бросить, уехать в горы, а потом вернуться опять на основную работу. Кто из состоявшихся по жизни людей может себе такое позволить? Поэтому почти везде на подобных должностях работают люди пенсионного возраста.
- Назовите пару кандидатов на замещение того же Саратова, знатоки альпинизма.

За последние 10 лет Саратов ужасно устал от психологического стресса и давления людей, подобных Павленко. Десятилетиями упорядоченная жизнь - графики, выпуски, координация, связь, субординация - начала сыпаться и превращаться в хаос. Что может быть для руководителя страшнее хаоса?..
В итоге он включает механизмы психологической защиты, крайностями которой является "а я вот так считаю и всё! не нравится - гуляйте!".

Казалось бы в этой ситуации чего проще: с явным нарушением прав клиента (употребим сейчас это выражение) нужно тут же идти с жалобой к директору лагеря либо позже обращаться в соответствующие органы ФАР.
Все споры в любой сфере и имущественных, и правовых отношений - хоть спорт, хоть туризм, хоть продажа кислой капусты - решаются именно так и не иначе. Как крайность - суд и т.д.
Почему же у нас правдолюбы и обиженные (без иронии) ограничиваются жалобами в интернете, сождавая фон и шум - и не более того?
В итоге, мнение что все плохо и бардак везде, так и кочует из года в год, из форума в форум - хотя жалуется так всего несколько человек - остальные претензий не высказывают.

Да, конечно - нужно эти вопросы как то решать. То ли рекомендовать вводить ограничения по возрасту на ряд ответственных должностей до 65 (максимум 70) лет? То ли создавать Школу руководителей и организаторов альпинизма, где подращивать кадры?
Никто пока не видит выход из ситуации, но мы на пороге локального кризисного момента, и решать вопрос придется.

irs 15:00 18.08.2009 ответить +11: Чтобы решать эти вопросы, нужно обсуждать их вместе, что в общем-то и сделал Дима.
«Идти с жалобой к директору лагеря, ФАР», — вы же сами написали, что это бессмысленно, замены нет.
Чтобы подращивать кадры нужно сделать работу КСП коммерчески выгодной.

гоген 12:35 18.08.2009 ответить +13: Только вы наверное забыли, что Дима гид UIAGM

Вот эт вы зря - медвежью услугу человеку оказываете.

irs 13:17 18.08.2009 ответить +2: Может быть :-) Ошибся, сделал не правильные выводу из этого чудненького флеймика.

mjt387 11:07 18.08.2009 ответить +11: Был с Павленко в Ала-Арче дважды.
Опыт полученный в итоге этих поездок очень многого стоит.
Он не не только учит ходить БЕЗОПАСНО (заявляю это, несмотря на все прошлые посты про немуфтованные карабины на станциях и другие мелочи), но и - главное - учит думать и находить выход в различных ситуациях.
С моей точки зрения, его подход к обучению чрезвычайно эффективен.
Еще важно то, что после общения с ним остается запал и желание как можно раньше ехать в горы.
Дима, спасибо!
Андрей

finkelstein 11:47 18.08.2009 ответить +8: veter, shelan:

Господа, извините - Вы правда не знаете о чем говорите.
ДП - это УЧИТЕЛЬ, причем в этом слове заглавная не первая, а ВСЕ БУКВЫ.

это человек, который при своем профессионализме не разучился помнить из чего состоит развитие без тени превосходства (попробуйте, кто свободно владеет английским воспроизвести правила спряжения глаголов - я, например, не могу, я давно про это забыла, а после этого с интересом твердить скороговорки "а блэк кэт сэт он э мэт" 50 раз), имеет дар видеть ситуацию глазами твоего уровня, и понимать что именно для тебя тупик /барьер /сложность на твоем этапе и выстроить твою пошаговую стратегию.

Нас было 6 разного уровня - и это ФАНТАСТИКА, как он сумел выстроить посмотрев на нас 2 дня и все поняв работу на занятиях и маршрутах группой ТАК, что каждый учился своему на своем уровне будучи точно значимым звеном во всей команде. Мы все вернулись, прошагав каждый свое от своей начальной черты.
Для меня это хороший мастер-класс не только в горах, но и в сфере командной работы - я сама руководитель организации, и мне виден высокий профессионализм дорогого нашего Димы и в этой сфере, долгосрочно не на раз там работают только искренность быть заодно, где каждый делится тем что имеет, видеть общие цели, делать верные стратегии, создавать тактику, и...приходить к результату).

Это учитель, который КРОМЕ результата , имеет дар душой радоваться чуть не больше учеников когда у них что-то получилось. И от себя: став учеником на раз - становишься другом до конца жизни.
У меня лично возникло большое желание с благодарностью в ответ поделиться чему-то что умею я - и мы успешно совершили подледное погружение в Байкал - для Димы вообще дебют с аквалангом. Совершенно естесственным было спустившись с Ленина в Ош откуда билеты домой, специально доехать до Бишкека, а узнав что не вернулся из Арчи сходить туда на оставшийся день до самолета - чтобы просто встретиться и поздороваться: само собой, тк это важный человек в моей жизни.

"пиар, неизвесно какой учитель" - на уровне логики может и так при анализе типичной ситуации, этот случай - иной. Кто сталкивался сам, тот знает, это - правда:)

Leshiy 12:13 18.08.2009 ответить -3: Я вот например с тем что вы сказали не спорю! Но он не один такой, уж поверьте. В любом клубе уверен найдется свой УЧИТЕЛЬ не хуже Димы. Не создавайте кумира, как там писалось в заповедях. Никакой исключительности у Димы нет. Разве что другие учат и шумиху вокруг своего имени не создают, ну и документы у них в порядке, потому и тем тут не пишут про злобное КСП.

finkelstein 12:32 18.08.2009 ответить +2: там же и про зависть было...:)

Leshiy 12:48 18.08.2009 ответить -2: У кого было про зависть?

OFil 14:37 18.08.2009 ответить -2: Н да..... Зато ночью можно разбудить и спросить любой раздел правил....

Leshiy 15:05 18.08.2009 ответить +1: Поясните свой сарказм. Вы вообще о чем? Цитатами желательно.

OFil 15:22 18.08.2009 ответить 0: Цитата так цитата: "Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни поля его, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни всякого скота его, ничего, что у ближнего твоего."

Leshiy 15:26 18.08.2009 ответить +3: А вот вы о чем. И у кого вы увидели зависть? Точнее не вы, а finkelstein? И главное чему завидовать?

SSh 15:42 18.08.2009 ответить +4: у ребят такая прямая зависимость: если что то нелицеприятное - то зависть однозначно. были б вы постарше - вписали б еще маразм автоматом :)

OFil 16:48 18.08.2009 ответить +7: Предлагаю Вам с Leshiy выпустить набор книг:
Серия "Школа жизни":
"Жизнь по понятиям и без"
"Без бумажки ты какашка, а с бумажкой человек"
Серия "Живое общение":
"Untermench в горах: как его презирать и ментально унижать"
"Подавление инакомыслия в бытовых условиях с использованием Правил"

irs 16:53 18.08.2009 ответить +6: + «Как при помощи не корректной дискуссии настроить против себя собеседников»

SSh 17:28 18.08.2009 ответить отобразить -8: Знаете, Олег, лучше бы вам с собой разобраться - равно как и людям, разделяющим вашу ироничную точку зрения.
Ведь наблюдается завидное постоянство - по крайней мере здесь, на Риске - когда из флейма в флейм одни и те же люди уязвлены, обижены, не могут с кем то больше 3 комментов общаться и все такое...

Я по работе в альпинизме контактирую с сотнями людей. И, несмотря на часто встречающиеся разные позиции и взгляды на те или иные вещи, у меня нет проблем в общении с этим множеством людей, в отношениях с ними за десятки лет - в условиях меняющихся жизненных ситуаций, статусов, возраста, постов и т.д.

И все эти уязвленности, кстати, очень хорошо отражаются в реальности еще и тем, что одни люди что то делают, куда то двигают процесс, воплощают в жизнь, постоянно в гуще людей и событий.
А другие вот, на форумах, критикуют первых и ноют, что все плохо, все не так - правила, старые пердуны, организация услуг, система того сего - и в той самой реальности ничем и никому неизвестны.

Интересная вот такая закономерность :-\

OFil 18:10 18.08.2009 ответить +6: "Ведь наблюдается завидное постоянство - по крайней мере здесь, на Риске - когда из флейма в флейм одни и те же люди уязвлены, обижены, не могут с кем то больше 3 комментов общаться и все такое..."
Если это обо мне, то не по адресу - после прошлого флейма где мы с Вами общались мне можно давать приз "Самая длительная культурная дискуссия с оппонентом в лице Сергея Шибаева".
Теперь уже не хочется особо дискутировать так как знаю Вашу точку зрения и Вашу теорию больших чисел - 3-5-10-20 % несогласных это не считается. Даже знаю Вашу тяжелую артиллерию в стиле "А ты кто такой?". Скучно.
Вот и иронизирую.
А по существу вопроса почему я как Вы выражаетесь "ною" - мне просто не нравится, когда что-то функционирует плохо и не старается покрывает потребности всех желающих - 10-20 % "отлученных" от ФАР это много, особенно если это число растет. Так сказать это мои профессиональные трудности - работа в разработке сложных систем обязывает видеть "узкие" места и их озвучивать, поэтому и влазию в тему, которая в данный моммент особо не касается. Просто за державу обидно.

SSh 18:35 18.08.2009 ответить -2: Если это обо мне
Это о ряде товарищей :-\

мне можно давать приз "Самая длительная культурная дискуссия с оппонентом в лице Сергея Шибаева".
В качестве приза редакция журнала ЭКС может предоставить 50%бонус на годовую подписку - если годится :-\

3-5-10-20 % несогласных это не считается.
да.
потому что мы не знаем ни кто это, ни % от какого числа, ни уровень оппонентов. это некая фикция. а реальность имеет свои счеты.
но если вы хотите все же уповать на онлайн, по кармографу у меня нет причин печалиться :-\

мне просто не нравится, когда что-то функционирует плохо ... Просто за державу обидно
а мне что - за державу весело? или нравится, когда что то не функционирует?
и уверяю вас, руководство ФАР - оно такое же - им тоже обидно.
но мы все разные люди, по разному видим светлые пути в безоблачное будущее и т.д. увы - в этом плюсы и минусы развития и движения.
просто, наверное, нужно понимать, что со своей колокольни каждый из нас видит только то, что видно со своей колокольни.
ну, и как то верить тем, у кого колокольня выше, что они там дальше видят.

RobinBobin 18:54 18.08.2009 ответить отобразить -8: Sergey Alekseevych,
eta diskussiya oboznachet problemu, no po suti ona besmyslenna.

Net ni odnogo vnyatnogo predlojeniya, kotoroe mogno seryozno obsujdat.

Etot opus Pavlenko napravlen tolko na ego samoreklamu. Ego volnuut tolko ego dengi i ego sobsvennyi status.
Na nastoyazhie problemy alpinizma emu naplevat.

V nashei strane est mnogo alpinistov, kotorye dumayut o buduzhem alpinizma v Rossii i oni ne pishut na forumah.

OFil 19:28 18.08.2009 ответить +4: Внятные предложения по обеспечению взаимодействия групп в Безенгах (или любом другом лагере):

Условия: Раций не хватит на всех однозначно и лагерь обеспечивает ими только свои учебные группы.
Предложения:
1. В лагере должна висеть большая бумажка-сетка со списком маршрутов дат и групп которые на них собираются. Для групп желательно обозначать мето где они будут ночевать перед восхождением.
2. Работники лагеря обозначают всю известную им информацию на этой "сетке".
3. В правила лагеря ввести пункт в котором в вежливой форме попросить все группы проходящие мимо, либо совершающие самостоятельные восхождения-сборы отмечать на "сетке" свои планы по восхождением и местам ночевок.
4. Разными методами донести до всех горовосходителей важность этой "сетки" (разместить на сайте инфу о ее наличии, много раз упомянуть гостям об этой сетке, расклеить объявления "Ты записался в "сетку"?")

Понятно что это не решит всех проблем - кто-то поменяет планы, где-то непогода, но хотя бы даст нити по которым можно планировать восхождения и искать группы которые собираются на тот же маршрут для синхронизации планов.

КСП пусть при этом занимается лагерными участниками или оффициальными сборами - как уж ему больше нравится.

matrasnik 23:08 18.08.2009 ответить +5: ладно, прорекламирую себя еще раз: По 3 (трем!!!) существующим лагерям: Уллу-тау, Узункол и Безенги укрупненную шахматку со сроками и планами уЧЕБНЫХ СБОРОВ заранее в инет. Опубликовать на любом сайте: риска, ФА или маунтин . Каждый последующий кандадат, хоть официальный, хоть нет будет видеть предстоящий дурдом и сможет осмысленно принимать решения

SSh 01:28 19.08.2009 ответить +2: Леш, кто тему знает - тому все понятно. И про автора, и про проблемы.

Единственно, так и не родившись, канувшая тема "работа с альплагерями", видимо, нуждается в реанимации.

terehov 14:25 19.08.2009 ответить +8: V nashei strane est mnogo alpinistov, kotorye dumayut o buduzhem alpinizma v Rossii i oni ne pishut na forumah.
А зря. Трудно что ли свои мысли изложить и на обсуждение общественности выложить на форуме сайта ФАР ? Не отношения с вояками, а уж вопросы-то, которые всех касаются можно наверное ? Мож что дельное получится. Надо же знать, куда отцы-командиры ведут народ. Или как Моисей, по пустыне кругами ?

А Павленко - провокатор.

yyy 19:21 18.08.2009 ответить +8: А Вы уверены, что отлученных 10-20%, а не 80%-90%?

irs 13:42 18.08.2009 ответить +6: Ну про любого это вы загнули. Вот, например, в Киеве и Харькове клубы есть, а человека, который бы профессионально занимался тренерской работой нет... Всё двигают разрядники. В Днепропетровске всего лишь один человек. В остальных, кроме, наверное, Одессы, всё ещё хуже.

Leshiy 15:06 18.08.2009 ответить +3: Хорошо, любой это может я и загнул, но то что хороших УЧИТЕЛЕЙ много, а не один единственный Дима - это факт!

irs 15:29 18.08.2009 ответить +4: Ну 1,5 города из 25 областей Украины, в которых есть учителя по альпинизму на «много» как-то не тянут. Конечно может я чего-то не знаю и в России с этим намного лучше...

ANB 14:05 18.08.2009 ответить -4: Не может быть хорошим учителем человек, не уважающий других (о чем свидетельствуют его высказывания выше). А вам, его ученикам, следовало бы обратить внимание на то, что в то же самое время в районе работали сотни участников и десятки инструкторов и они так же учились и учили. И будьте уверены, также разбирались в своих воспитанниках и также радовались их успехам (не будем зацикливаться на исключениях, они присутствуют в любом деле) И старались не мешать другим группам, соблюдая элементарные правила общежития. И подчинялись КСС. Так как фактически она является координатором деятельности в районе. И ваша группа сходила куда хотела и вроде бы обошлось без конфликтов. Ни «самозванная ФАР», ни её «отстойные правила» вам не мешали. И ваш учитель прекрасно понимает ситуацию. А дальше начинается чистый пиар. Поднагадить в сети и объявить всех ретроградами, а себя гуру. На молодых это действует, реальный чел, на всех кладет. И мы можем стать такими же крутыми. Я, честно говоря, очень огорчился, прочитав его «прикол». Мелковат оказался гуру, хоть и ЗЛ.
Н.Анисимов, Санкт-Петербург.

LaMarmotte 14:38 18.08.2009 ответить +5: Немножко офф-топ, но про рации и частоты. Рабочая частота МЧС на Кавказе 164,4 (164,425-164,475). Недавно купили радиостанции (надоело брать в прокат). Хорошие, ладно, приличные. Yaesu VT-60.

И с удивлением обнаружили, что на передачу они на частоте спасателей не работают. На прием - да (радиостанции четырехдиапазонные). А вот на передачу нет, поскольку на территории Россиии эта частота любителям недоступна, следовательно, и на радиостанции залочена. Конечно, можно оставить одну станцию спасателям, можно частоту разлочить (выпаять надо два резистора, все будет работать, но придется заметно чаще заряжать)...

А вот что мешает спасателям слушать частоты, разрешенные не по правилам ФАР :) или еще по каким-то правилам, а по закону!?

йодолоМ 14:52 18.08.2009 ответить 0: Я бы на месте чин-ков ФАР просто выдал ДП корочки инструктора в виде исключения - и был бы мир и ценный(по отзывам участников) инструктор в системе. Ведь сколько людей получили эти корочки просто так..

SSh 15:05 18.08.2009 ответить -4: а в чем исключение то?

irs 15:07 18.08.2009 ответить +6: На сколько я помню, драма как раз и началась с того, что Диме ФАР не дал корочки просто так :-)

SSh 15:38 18.08.2009 ответить -1: да, корочки просто так не дал, пост просто так не дал - вот и стали в одночасье отстало-регрессивным элементом прогнившей бюрократической системы... %-)

йодолоМ 16:01 18.08.2009 ответить -2: Я понимаю, всё сейчас на эмоциях - но Дима не рядовой альпинист, если дело только в корочках и они помогут взаимоуважаемому сосуществованию(эк загнул), можно пригласить приехать сдать экзамены в Школе экстерном; вроде Бабанов был аттестован в гиды как-то тоже особо

SSh 16:20 18.08.2009 ответить -1: ну, какие тут эмоции? все давно известно и пройдено...

странно, Виктор: вы осуждаете тех, кто на МНРах и в Доломитах прет по головам, и готовы преклоняться перед тем, кто то же самое делал в Безенги. где ж логика?
я вот полностью согласен с АНБ: "Не может быть хорошим учителем человек, не уважающий других"

а то что Д.П. не рядовой альпинист - так, вообще то у нас нерядовых, десятки и сотни.
И почему нормально так приехали и без понтов учились Шамало (питерская ШИ), Мариев, Попович, Болотов (все - в ЦШИ), а Павленко играет в уникума?
Все исключения, это, как правило, когда всякая высокопоставленая братия с мигалками прет без остановок, нарушая ПДД, когда народишко в пробках отстаивает.

йодолоМ 16:44 18.08.2009 ответить 0: то же самое делал в Безенги Ну как то из обсуждения вынес, что на ночевках у ДП конфликтов по очередности не было. Когда я писал[i] "прет по головам"[/i], это была не метафора
Исключения для МС и призеров были(если помните) и в советском альпинизме(спецэкстернаты). Но вопрос не об этом. Вы же писали, что уровень подготовки курсантов и в Школе, и на Жетоне очень разный - зачем же высококвалифицированным альпинистам разучивать узелки? У серьезных людей, как правило, мало времени; я думаю, и Валера, и Леша,и др., была бы возможность, успешно сдали бы экстерном.
В Ростове нпр(я думаю, и в Питере) большой дифицит ходячих инструкторов, часто приходилось идти на нарушения, а тут...
Я занимался аттестацией промальпа и для А. Погорелова и А.Моисеева сделал исключение(грешен), хотя это дело(в отличии от Школы) подсудно.

SSh 17:15 18.08.2009 ответить +1: Экстернаты не подразумевали выдачу каких либо документов "за заслуги" - это была школа с частично домашним (т.е. по месту проживания) обучением. Они и сейчас существуют. И принимались туда (тогда) люди, кажется не с 2 р-дом, как в обычную школу, а от 1 р-да. Вот и все "привелегии".

В Школе не учат завязывать узелки или забивать крючья.
В школе учат учить.

И вы напрасно так уверенны, что альпинисты высокой спортивной квалификации - это заведомо отличные инструктора. Жизнь давно показала - и не только в альпинизме, что прекрасный спортсмен далеко не всегда = прекрасный тренер и учитель.
Тут даже предмета для спора нет.
Как не было его в обсуждении предложения Павленко всем МС автоматически выдать удостоверения инструкторов.

Дефецит инструкторов - в разной степени - есть везде. Но если вы бракованные рельсы положите на кривую насыпь, поезда с большей скоростью и безопасностью никак не поедут...

йодолоМ 17:31 18.08.2009 ответить 0: В Школе не учат завязывать узелки или забивать крючья судя по вашим статьям(да и по нашей Школе), начинают и с этого(утрированно)
И принимались туда (тогда) люди, кажется не с 2 р-дом, как в обычную школу, а от 1 р-да. Были зкстернаты в 80-х для КМС(призеры) и МС.
И вы напрасно так уверенны, что альпинисты высокой спортивной квалификации - это заведомо отличные инструктора. я не уверен, напротив - оч.часто аноборот, но приведенные Вами фамилии как раз исключение из этого почти правила
предложения Павленко всем МС автоматически выдать удостоверения инструкторов. - ещё раз, я говорю об заочно-очном зкстернате для КМС-МС. Кому из МС это не нужно, он и не станет участвовать.
Они и сейчас существуют. насчет сейчас не слышал
З.Ы. ДП - максималист в оценках(впрочем, и Вы иногда этим грешите, и я), но выразитель определенных тенденций; и отрицать их - голову в песок

SSh 17:53 18.08.2009 ответить +2: оч.часто аноборот, но приведенные Вами фамилии как раз исключение из этого почти правила
не понял, исключение какое?

ещё раз, я говорю об заочно-очном зкстернате для КМС-МС. Кому из МС это не нужно, он и не станет участвовать.

так а кто против то? с кем вы спорите? о чем?
любой сейчас человек - даже не мс-кмс, а просто 1 р-ник - может участвовать в таком экстернате, если проводится или можно примкнуть.. вот мы в Питере уже три провели с 2006 г. Шамало как раз и участвовал. Е-бург у себя проводил, Красноярск в прошлом году провел первый экстернат. Правда, Балезин, после этого, вроде бы сказал "Не, хватит нафиг, пусть едут в ЦШИ и нормально учатся". У него было что сравнивать :-\

но выразитель определенных тенденций

уф-ф-ф, Виктор... если б вы знали, сколько у нас таких "выразителей тенденций"... только это все не вываливается в виде склочных статей в инете, а обсуждается в рабочем порядке...

йодолоМ 18:10 18.08.2009 ответить -4: вот мы в Питере уже три провели с 2006 г. Шамало как раз и участвовал. Е-бург у себя проводил, Красноярск в прошлом году провел первый экстернат. не знал, всё слышу - только ЦШИ. Хотя правильнее экстернат для КМС-МС проводить именно на базе ЦШИ (кстати, в ЦШИ ценз 1 р., а не 2р.)
На самом деле наши взгляды сходны, как видно, за исключением отношения к личности Павленко. Я думаю, на этом можно закончить

SSh 18:13 18.08.2009 ответить -3: ок.
думаю, если б вы знали "личность Павленко", взгляды были бы еще схожее :-\

не знал, всё слышу - только ЦШИ
так они тихо проводятся большими федерациями, у которых есть для этого ресурсы и кадры - о них собственно только внутри и известно. а ЦШИ - для всех

йодолоМ 08:45 19.08.2009 ответить -1: думаю, если б вы знали "личность Павленко" а мне оч.интересно посмотреть методики обучения разрядников Дмитрия; этап СС -провальный в метод.плане

Leshiy 11:48 19.08.2009 ответить +4: Поищите на риске, дима писал как он учит, и какие этапы считает правильными. Во многом его методика интересна и весьма не плоха.

SSh 12:17 19.08.2009 ответить +1: нет у него никаких методик - во всяком случае, опубликованных.
методики создавать - это серьезнейшая работа. по сути - учебник.
у Д.П. есть (на сайте) общие рассуждения по отдельным разделам, содержащие и дельные советы\наблюдения, и дилетантский уровень (в частности, межсезонная физподготовка).

стихи у него, не в пример, лучше :-\

SSh 18:09 18.08.2009 ответить +3: ЗЫ:
У серьезных людей, как правило, мало времени;

Вы меня просто убиваете такими ходами - в духе "нашего времени".

На западе полный сертификат гида люди получают в течение 5, а то и 10 лет. Платят охеренные бабки за учебу.
Ну, почему у нас то везде - нахаляву, за заслуги, зха имя, за ледорубы?????!
Да, Бабанов с большим трудом поступил - на лыжах целый год учился прилично кататься. Знаменитого альпиниста чуть не прокинули ихние профессора из за каких-то (с российской т.з.) горных лыж...

20 дней в школе - ни на что толком не хватает - и то, "давайте овободим выдающеся-занятых"...

Чуть Волков предложил повысить планку качества - сразу вой: "Вы погубите альпинизм!!!"

Ну нельзя же в профанацию всё превращать.

йодолоМ 18:23 18.08.2009 ответить -3: 20 дней всего, несомненно мало! Сергей, есть же заочная форма, широко применяемая в образовании. Я, имея опыт работы в Школе, уверен, что большую часть материала можно(может и лучше) изучить заочно, по методичкам; многие практические занятия можно проходить на местах - почти в каждой федерации есть инструктора 1 кат; на сборы приезжать для отработки практики, общих подходов и сдачи зачетов и экзаменов; вот где и повышать планку качества! (а кого-нибудь на ЦШИ отчислили за неуспеваемость?)

SSh 18:47 18.08.2009 ответить +2: ну, это такой долгий разговор... ведь систему как то за эти три года устроили - в рамках реалий сегодняшней жизни. увидели где ее слабые места. что то исправляли на ходу. что то не знаем, как исправить (есть такие сложные моменты).

если будет все же организован семинар по единым методикам для тренеров ЦШИ и инструкторов - вот там можно обсуждать какие то спорные вещи.
Пока со всей гаммой вопросов бьются буквально 2-3 человека - остальные лезть в разработки методик желания не испытывают.

Чтобы понять, где мы сейчас в этом процессе и куда идем, нужно брать руководящие документы и смотреть - часы, предметы, практика, теория. Сравнивать, как работают ШИ на западе. Перекладывать все на экономические и временые реалии нашего российского пространства.
Тогда вам будет понятно, где какие узкие места.

Сложная работа, для которой нужно бы еще пару ставок в Правлении, но об этом можно только мечтать.

йодолоМ 23:52 18.08.2009 ответить -4: Пока со всей гаммой вопросов бьются буквально 2-3 человека простой выход - по архиву АМ послать письма(там есть мыла) ст.тренерам АМ (но не местным президентам ФА) за последние неск.лет с предложением принять участие - уверен, половина ответит. Это люди, знающие проблему, практически работающие, поэтому в Москве на правлении не бывающие.

lange 16:28 18.08.2009 ответить +6: Leshiy 13:59 15.08.2009 ответить

Дима, из-за тебя наши пацаны не смогли сходить 4А на Урал (В) в тот день, когда планировали, потому как вы работали на маршруте, пришлось переносить на след. день. Но тебя лично и твою группу винить не могу, ибо не ты виноват в том, что тебе не дали рацию и не захотели регистрировать. В то же время Саратов делает нужное дело, как уже сказано, многие группы вытащил из задницы своими консультациями. Лучше чем он, район не знает наверное никто, потому зря ты на него наехал. Кстати ходят слухи, что Саратов готовит себе приемника - Панченко. Может что-то измениться?

======================================================================

В первую очередь мы не вышли на маршрут из за тогоЁ что действительно почувствовали себя несовсем отдохнувшими. Но вторым фактором все таки была группа из 8ми чел. но мы ни в коей мере не обижены както на них, просто они стали причиной нашего решения неходить.

йодолоМ 17:57 18.08.2009 ответить -4: не знаю как сейчас, но в 2004 на ледовой 4-ке на Урал могли работать и две группы параллельно, за исключением камина

Leshiy 01:23 19.08.2009 ответить +1: да и сейчас так есть, только вот время возврщения в лагерь, если у тебя завтра запланирована другая гора, может быть неадекватным :( Проще не пойти и сдвинуть планы на день.

shelan 21:43 18.08.2009 ответить +15: А Вы все посты в этой ветке читали?
Как минимум 3 отзыва от участников. Все положительные.

Понимаете, горы - это такая замечательная штука, что чтобы получить отрицательный отзыв об сборах от участника, так это очень постараться надо! На моих сборах, не слишком людных, человек по 15-20, обиженных не бывает. Значит ли это что я отличный инструктор и учитель с больших букв? Отнюдь. Есть еще к чему стремиться и совершенствоваться. А если Дима действительно хороший учитель - так от нашей критики у него не убудет, ведь так? Но правильно здесь уже писали - если человек не умеет подчиняться сам, так и других у него подчинить не получится. И научить тоже. И если ложит на все правила, так он воспитывает у учеников осознание, что и на его правила можно положить. И выйдут из его школы специалисты-альпинисты, которые на гору то залезут, техники хватит, а на людей рядом смотреть будут как научили - быдло, по правилам ходят! Может это я утрированно-резко, ну так извините!
Вы чуть забыли, что правила совершения восхождений придуманы не ФАР. Видоизменены - да, в соответствии с современностью, а были выработаны в течении десятилетий, причем альпинистами классом повыше Павленко. Для того, чтобы вы могли ходить по горам и не убиваться. Что вам не нравится в этих правилах? Или нужно просто хаять их, потому что они есть? Я приезжаю на сборы со своими людьми, из Минска, вроде иностранец, и мог бы ходить как хочу, но предпочитаю ходить по правилам. Они мне не мешают, а наоборот помогают. Зачем открываться четверкой, если по правилам нужно двойкой? Рисковать, чтобы показать свою крутость? Кому показать, горам? Так они к вам безразличны. Вот это и есть клеточный подход - когда четверка предпочтительней двойки. Научитесь получать удовольствие от любого восхождения - вот это альпинизм.
Если Дима такой яростный противник правил - на кой ляд ему вообще маршруты? Масса мест в горах некатегорированных. Иди себе как идется, получай наслаждение и не лезь на занятые маршруты. Или ходи на непопулярные - ему же все равно, так зачем другим мешать выполнять свои разряды?
К Саратову я пришел, представился, заполнил маршрутные листы и пошел на горы. Он даже не смотрел кого я веду, неинтересно ему было. И книжки разрядников моих увидел, когда я заполненные пришел печати ставить. Хотя в печатях этих не нуждался, наша федерация и так бы утвердила, все что я записал. И многие, кто здесь не пишет, договаривались вполне успешно. А вот Павленко не смог. Бедолага, обидели парня. Есть эмоции, а есть факты. Если все могут, а один нет, так может дело в нем?
И в конце пара предложений.
Людей в горах становится все больше.
Не редкость, когда мы встречаемся на маршрутах.
Причем, отрегулировать это никто не сможет, это уже понятно. Никакие вывешенные шахматки не исправят положения. Группы будут ходить популярные маршруты и догонять друг друга. И будут из-за этого несчастные случаи, как уже есть. Надо вырабатывать и воспитывать в альпинистах кодекс поведения в горах, процесс это не простой, но чрезвычайно нужный. Если не позаботимся сами о себе, никто о нас не позаботится.
1.Если сильная группа на маршруте догнала вашу группу - пропустите ее по возможности вперед. Предложите сами обогнать вас, они убегут вперед и вы разойдетесь. А сами посидите полчасика-час, передохните. Иначе они будут дышать вам в зад - надо это вам?
2.Если вас не пускают вперед - не пытайтесь обогнать. Уже не один НС на этом случился, берегите себя и других. Я ненавижу, когда на меня кидают камни и так же ненавижу кидать на других. Не хочу умирать и калечиться и не дай Бог убить кого...
3. Метод кто наглее - того и горы, неприемлим. Не записывались на это число на восхождение, нет вас в шахматке, так не ленитесь и пройдите по ночевкам, договоритесь о взаимодействии.
4. Руководители групп - не ленитесь объяснять культуру поведения в горах. Меня учили вниз камни не кидать, все зависимости есть кто под вами, или нет. Все горы не вычистишь, пусть камень лежит где лежал.

И еще. Всегда найдутся те, кому личные амбиции выше всего. И выше кодекса общежития в горах. Самая действенная мера к таким - гласность. Написать здесь, на такой большой аудитории, значит помочь всем нам лучше знать друг друга.

matrasnik 23:48 18.08.2009 ответить 0: может я ошибаюсь, но двойки-тройки (особенно 3А) ходятся в том числе и для того, чтобы научить людей спускаться с вершин и не кидать камни.
Тут был пару лет назад такой персонаж по имени Ринат- он с убежденностью новоиспеченного третьеразрядника утверждал, что двойки- это отстой, ляпинизм начинается с троек. Времена изменились и тройки тоже отстой:-))

Leshiy 01:15 19.08.2009 ответить +2: Просто не знаю что тут добавить. Спасибо за комментарий!

OFil 09:17 19.08.2009 ответить +1: В Правилах много разделов.
Какие-то из них безусловно правильные - поэтапность, "открывашки" - в них есть логичность и понятность.
А вот в плане организационой структуры - корочек, разрядов, званий, служебных обязанностей они уже несколько не соответствуют своей цели - обеспечение безопасности из-за того что не все в правила вписываются и вписать уже не получится.

Ваши предложения по "кодексу" очень хорошие и вместе с информационной поддержкой в виде общедоступных "шахматок" будут достаточно действенны.

rm4hq 22:58 18.08.2009 ответить +11: Дело было в Узунколе...
Приехали два третьеразрядника походить единички-двойки. Захватили свои семьи, что бы они то же вокруг лагеря погуляли. Никакие печати были не нужны, хотели просто в свое удовольствие, так сказать. Правила знаем, но надеялись на понимание.
Первым делом к начучу. Владимир Ильич (фамилию не знаю) как только просмотрел наши альпкнижки сразу заявил: "Второго разряда нет, без инструктора никуда не выпущу. Идите ищите инструктора, присоединяйтесь к сборам или просто гуляйте в округе". Такую реакцию следовало ожидать. Мы попытались объяснить, что официальное оформление нам не надо, мы хотим получить консультацию и описание маршрутов, частоту аварийной связи (рация была своя) и посмотреть график восхождений что бы ни кому не помешать. На все вопросы был дан категорический отказ.
Вроде бы разумный человек, не ужели не понимает, что перед ним не дети малые (уже за тридцать) и своими действиями он ни как не сможет запретить нам выход в горы, не говоря уже про повышенную аварийность. Конечно у нас были свои описания маршрутов.
Совершить восхождение нам помешала только устойчивая непогода. Времени было мало, а хотелось еще детишек в море искупать. Так что мы ограничились только прогулками на ночевки и к местным достопримечательностям.

matrasnik 23:18 18.08.2009 ответить +2: даже если б у вас был второй,-результат был бы тот же: У вас нет права самовыпуска, до свидания. Проходили. Выкручивались. Надоело. Для себя решили: Кавказ с пунктами КСП- для учебных групп (что тоже небезразлично, там все таки дети друзей ходят!) но СЕЙЧАС нас тут не ждут. Пытаемся ездить в другие места или другие горы.
ПС выпускающий тоже ПРАВ: он действует по правилам,за нарушени которых его могут посадить.

Leshiy 01:18 19.08.2009 ответить -1: Тык они не самовыпускались, а пришли к ОБ. Думаю проблем бы не было с выпуском у них, будь 2-й разряд.

matrasnik 10:43 19.08.2009 ответить 0: Вы думаете, а я знаю. нач КСП говорит, что у вас нет права самовыпуска, ищите инструктора, который проведет в вам занятия и будет выпускать. Мы выкручивались потому как формально "иносранцы", ну и РВ человек адекватный.

SSh 00:06 19.08.2009 ответить +5: Владимира Ильича фамилия была Енин, если что.
Странно, что не запомнили :)

shelan 02:05 19.08.2009 ответить +1: что официальное оформление нам не надо
Вы удивитесь, но и В.И.Енину это официальное оформление не надо.
мы хотим получить консультацию и описание маршрутов
Оно вроде можно, но время отнимает. А ему это надо? Это в начале июля было мало народу и Ильич охотно рассказывал все. А в конце он попросту прятался, чтоб немного передохнуть.
частоту аварийной связи (рация была своя)
Нет там никакой аварийной частоты. Есть рации "беркут" с ограниченным радиусом действия. Дать вам рацию - значит официально признать (прокурор именно так будет трактовать в случае чего) А ему это надо? Енин как раз разумный человек, зачем ему неприятности? Вот назовите хоть одну причину? И вы ж не дети малые (уже за тридцать), должны понимать, что когда все хорошо, так двойки ходятся на ура, особенно когда инструктор рядом. А если вы со своим третьим разрядом, возможно выше 3а ничего не ходили, на единичке заблудитесь и на пятерочные скалы вылезете? Например в тумане? Енин как раз, отказывая вам был тысячу раз прав, надеясь, что здравый смысл победит экстремизм в попе.

rm4hq 14:59 19.08.2009 ответить +5: Вы удивитесь, но и В.И.Енину это официальное оформление не надо.
Да ну, а я бумал у него план. (шутка)
Оно вроде можно, но время отнимает. А ему это надо? Это в начале июля было мало народу и Ильич охотно рассказывал все. А в конце он попросту прятался, чтоб немного передохнуть.
Время было. В конце концов, это его работа. И услуги учебной части заложены в стоимость проживания.
Нет там никакой аварийной частоты. Есть рации "беркут" с ограниченным радиусом действия. Дать вам рацию - значит официально признать (прокурор именно так будет трактовать в случае чего) А ему это надо?
Енин как раз разумный человек, зачем ему неприятности? Вот назовите хоть одну причину? И вы ж не дети малые (уже за тридцать), должны понимать, что когда все хорошо, так двойки ходятся на ура, особенно когда инструктор рядом. А если вы со своим третьим разрядом, возможно выше 3а ничего не ходили, на единичке заблудитесь и на пятерочные скалы вылезете? Например в тумане? Енин как раз, отказывая вам был тысячу раз прав, надеясь, что здравый смысл победит экстремизм в попе.
А что у Беркута нет частоты? Нам не нужна была рация. Потом, конечно, я просканировал диапазон и нашел их канал. Дать частоту и информацию - это не официальное признание. Это работа на повышение безопасности. Мы могли бы написать расписку об ответственности, но об этом разговор не зашел. Наивно полагать, что если запретили, мы как послушные овечки будем сидеть внизу.

shelan 20:10 19.08.2009 ответить -2: А что у Беркута нет частоты? Нам не нужна была рация. Потом, конечно, я просканировал диапазон и нашел их канал.
Чисто технический вопрос - какие рации у вас были, и какую частоту вы насканировали?
Радиосвязью я как непрофессионал занимаюсь уже который год, поэтому вопрос не праздный.
Рации работают на разных частотах - совместимость редкий случай. О совместимости с Беркутами не слышал.
А Енин, как вообще не радист, понятия не имеет на какой частоте рация работает.
Тем более, сказать частоту - это совсем не то, чтобы договориться о регулярной связи. А договоренность ол связи - ваше признание. Возможно я утрирую, и за ваш возможный НС его бы не посадили, а вот раздеть как инструктора и лишить возможности быть начучем Узункола - запросто. При этом расписка его не прикрывает.
Есть еще такая вещь, вы поймете если действительно взрослый человек, одно дело лезть в "экстрим" с прикрытием в виде связи, МЧС и.т.д., и другое - когда помощи не будет в случае чего. Многих, у кого голова в порядке такой поворот останавливает. Видимо, Енин в вас признал людей адекватных, понадеявшись, что отсутствие помощи вас остановит. Почему бы вам, действительно, если есть желание не научиться ходить безопасно по горам и ходить без проблем? Поверьте, тот же Енин, при соблюдении правил, не чинит никаких препятствий. И в других местах то же самое.

rm4hq 22:29 19.08.2009 ответить +3: Чисто технический вопрос - какие рации у вас были, и какую частоту вы насканировали?
Радиосвязью я как непрофессионал занимаюсь уже который год, поэтому вопрос не праздный.
Рации работают на разных частотах - совместимость редкий случай. О совместимости с Беркутами не слышал.

Беркуты работают в гражданском диапазоне 27 МГц. Это, пожалуй, самый неудачный выбор. Обычно используют радиостанции диапазона 145 МГц. У меня была возможность работать практически на любой частоте от 1,5 до 460 МГц. С собой были YAESU FT-817 и FT-60. При разговоре с Ениным я сказал, что радиолюбитель, но это ни к чему не привело. А жаль, возможно мои знания и опыт пригодились бы.

Тем более, сказать частоту - это совсем не то, чтобы договориться о регулярной связи. А договоренность ол связи - ваше признание. Возможно я утрирую, и за ваш возможный НС его бы не посадили, а вот раздеть как инструктора и лишить возможности быть начучем Узункола - запросто. При этом расписка его не прикрывает.

Мне кажется, Вы заблуждаетесь.

Есть еще такая вещь, вы поймете если действительно взрослый человек, одно дело лезть в "экстрим" с прикрытием в виде связи, МЧС и.т.д., и другое - когда помощи не будет в случае чего. Многих, у кого голова в порядке такой поворот останавливает. Видимо, Енин в вас признал людей адекватных, понадеявшись, что отсутствие помощи вас остановит. Почему бы вам, действительно, если есть желание не научиться ходить безопасно по горам и ходить без проблем? Поверьте, тот же Енин, при соблюдении правил, не чинит никаких препятствий. И в других местах то же самое.

Верю. Был на официальных сборах. В этом году наши ребята как обычно поехали в Безенги. Но у меня не было столько свободного времени, плюс необходимо было учитывать пожелания других членов семьи. Так что провести 15-20 дней в отдаленном районе не было возможности.
Не имею ничего против спортивных правил и требований в альпинизме, но реалии таковы, что есть люди, котоых не интересуют печати в альпкнижке, которые ходят для души в меру своих возможностей и желаний. Контролировать их сложно, запрещать глупо, придется найти и к ним подход.

lalena 00:02 19.08.2009 ответить +8: Констатирую ситуацию, которая ПОСТОЯННО возникает почти во всех дискуссиях на альпинистских форумах: автор обознаил проблему. ОДни по мере сил птаются ее обсудить, а другие вместо этого переходят к обсуждению личности автора.
Совершенно напрасно обсуждать личность Павленко.

SSh 00:17 19.08.2009 ответить -1: Видишь ли, Лена, как не обсуждай проблемы, но если автор обозначает их так "Узнав, что я не собираюсь подчиняться мифическим правилам мифической общественной организации, моя группа была объявлена фактически вне закона", то рано или поздно возникает вопрос - а что это за автор такой?
А когда мы знаем, что автор специализируется\зациклен именно на этих проблемах (см. предыдущие письма автора о том, как его все время вне закона), то уж что тут, как говорится, на зеркала пенять :-\

Chuh 09:54 19.08.2009 ответить +16: Проблема поднимается постоянно и с разных сторон. Суть ее в том, что пока единственным мерилом опыта является альпкнижка из поля зрения КСП выходят:
1)туристы с адекватным опытом (т.е. с наличие восхождения предыдущей полукатегории, или этой полукатегории(для руководителя) и руководства предыдущей полукатегорией)
2)альпинисты с адекватным опытом, но получившие этот опыт не на официальных АМ(сборы Павленко, восхождения в Крыму, восхождения в Альпах, Йосмитах и т.п.)

Эти две группы сейчас яро приравниваются к черным восходителям, хотя в отличии от них таковыми не являются.
Эти же две группы будь они включены в общую координацию групп в районе не будут представлять неудобств никому, и вполне смогут со всеми договориться, и от них не будет никакого бардака в эфире.

При этом зачет восхождений на разряд должен осуществляться именно по восхождениям схоженным в рамках АМ, но ИМХО это не повод для не выпуска на восхождения вообще.

Как этого добиться. Мое скромное мнение:
1)Убрать из правил выпуска все слова про разряд. Т.е. хочешь идти на восхождение данной полукатегории изволь иметь восхождение предыдущей полукатегории, а хочешь руководить: данной полукатегории и руководство предыдущей.
2)Ключевой вопрос: как проверять опыт. У туристов все просто. У них должны быть справки соответствующего образца, заверенные печатью МКК.
3)Вопрос, что делать с теми, кто вообще официально не заявлялся. Мне кажется лично общаться. Как правило если человек не адекватен это видно из общения. Также как выпускающий смотря на тактический план оценивает адекватность руководителя, он ее сможет оценить распрашивая его об его прошлых восхождениях. Не думаю, что процент ошибок в этом случае будет высок. Опять же если это будет известно заранее, то и люди будут думать как свой опыт лучше подтвердить: будут брать с собой кучу фоток: я и вершина Мак-Кинли, я на ключе на Эль-Капитан и т.д.
4)Проведение так проверки знаний на местности выпускающим должно проводится только на усмотрение самого выпускающего. Если ее сделать обязательной, то вскоре она станет пустой формальностью.

С уважением, Романов Алексей

Veterok 11:30 19.08.2009 ответить +7: возможно стоит разделить уже спортивный альпинизм с его выпуском и разрядами и другое хождение в горы?

будут два документа:
правила спортивного альпинизма с присвоением разрядов
и рекомендации горовосходителям, по которым будут действовать например МЧС в консультациях.

Павленко не нужен был выпуск вообще - он сам все знает. Ему нужна была связь и консультация местных - это функции МЧС, которые отлично выполняются например в Приэльбрусье.
там спасатели заносят их в реестр, дают консультацию и назначают время связи. И рекомендуют то или иное, а не приказывают.
И таких людей уже очень много.

мое личное мнение: это конкретная проблема альплагеря Безенги (и Уллу-Тау туда же), что не налажено пока сотрудничество спортивной части и МЧСа, чтобы скоординировать группы.

рисую картинку, что скажете?:
вся инфо по восхождениям стекается в один реестр по району, которое ведет таблицу горовосхождений.

этот реестр может быть у МЧС или у его представителя в районе (например, на коммерческой основе - с каждой группы по 500р и оплачивается доп.сотрудник).

это решает проблему со связью, там же можно рации в аренду взять.

информация в этот реестр поступает или напрямую (например, от Д.Павленко),
или от альплагеря Безенги, который предлагает приезжим свои услуги по спортивному альпинизму с выпуском.

кто напрямую приходит - МЧС выполняет и консультационные функции и рекомендует (как в Приэльбрусье).
кто от лагеря - там спорт и можно поговорить об изменении правил и более адекватном выпуске отдельно.

но чтобы это работало, нужно чтобы лагерь захотел отдать часть власти МЧСу, допустить эту свободу, которая уже есть.
и еще поделиться информацией с МЧСом, т.к. именно в Безенгах и Уллу-тау вся инфо по горам накопилась именно в лагерях.

ну и наверное МЧС тоже должно хотеть вести реестр, если само не хочет, то опять же - все скинулись и наняли им сотрудника-связиста на лето.

а уже потом, решив проблему с безопасностью, можно обсудить часть 1 -как сделать адекватнее спорт в горах.

Chuh 12:24 19.08.2009 ответить +5: В большинстве случаев консультация у МЧС, к сожалению, не имеет смысла. Исключение составляет Шхелдинское ПСО, и только благодаря личностям, которые там работают.
Консультацию должны давать люди ходившие те маршруты, по которым консультируют, еще лучше ходившее не давно.

Veterok 13:03 19.08.2009 ответить +4: оставим мчс в покое пока,

но проблема в другом - есть "черные" альпинисты, как вы их обозначили.
а все хотят заставить их стать белыми:)
именно заставить!

а признать их как факт и что они тоже люди и не обязаны подчиняться и создать для них условия - дать им консультацию+связь, никто не хочет.

потому что все считают, что они приносят НС, а на самом деле кол-во НС в белом и в черном одинакова примерна, везде человеческий фактор и везде своих идиотов хватает, от которых правила и выпуск не спасают.

гоген 13:16 19.08.2009 ответить +3: но проблема в другом - есть "черные" альпинисты, как вы их обозначили.
а все хотят заставить их стать белыми:)
именно заставить!

а признать их как факт и что они тоже люди и не обязаны подчиняться и создать для них условия - дать им консультацию+связь, никто не хочет.

Маш, совок в головах неискореним

Chuh 13:36 19.08.2009 ответить +5: Тут под черными альпинистами я подразумевал тех, кто хочет не имея должного опыта сразу мочить 6-ки, и никто им не указ.
А есть люди, у которых этот опыт есть, а нет бумажек определенного образца. Я не думаю, что эти люди откажутся от консультации, связи и т.д. Никто не предлагает их заставлять стать белыми. Речь идет о том, чтобы если они это хотят сделать, то им не говорили бы: "Угу, начни путь просветления с НП-1".

ЗЫ А совок в головах неискореним - это факт. Тока не все что совок, то плохо:)

гоген 13:38 19.08.2009 ответить +6: Тока не все что совок, то плохо:)

У нас, повидимому, разная смысловая нагрузка этого слова. :)

matrasnik 23:06 19.08.2009 ответить 0: не совсем: есть белые но не пушистые, которые не вписываются в существующую систмему, и их толкают под черный флаг. Мы бы подчинились, но чему???? Тебе говорят, что не выпустят, потому как тебе нужно пройти переподготовку, или тебе нужен мифический выпускающий, но при этом не предлагают ни того, ни другого. Это же прямая кишка, простите за грубое сравнение: до свадьбы или до поступления на работу ты весь из себя спортсмен, а даже через пару лет после оной ты никому не нужен, потому как у тебя нет времени заниматься СПОРТОМ.

Veterok 13:10 19.08.2009 ответить +1: и еще:
Павленко в своей статье наезжает и на ФАР, т.к. альплагерь Безенги предоставляет услуги только по спортивной системе альпинизма, за которую ответственна ФАР.

если бы альплагерь ввел услугу по району "консультация + связь" отдельно, раз МЧС не может этого сделать, то возможно многим бы стало легче жить.
может, как минимум бы появился наконец полноценная таблица-график восхождений по району.
и Павленко бы свои восхождения туда записал заранее, и о туристах сообщили, и московская группа пришла бы записаться.

matrasnik 11:49 19.08.2009 ответить +1: 3) А также альпинисты, решившие вернуться в горы после перерыва У них есть книжки, экзамены и тд, но зачастую просроченные, и у них естественно нет права самовыпуска (нет первого разряда!)
Опыт подтверждается достаточно просто: открываемся вершиной 2Б-3А, выпускающий смотрит, КАК мы ее прошли.

Leshiy 11:57 19.08.2009 ответить +2: А если вы на этой 2А-3А убиваетесь? На что он будет смотреть? Мало чтоль случаев НС на восхождениях низких категорий? Конечно если это скажем 1 разряд и выше с большим перерывом, то все будет ОК. А для 3-2 разрядов с большим перерывом было б не плохо кого-то послать, типо наблюдателя, чтоб он потом выпускающиму сказал, что мол парни ходят хорошо или наоборот плохо. Но это, к сожалению, тоже утопия :(

matrasnik 15:56 19.08.2009 ответить 0: Тогда Вас Вашими же словами: а что 1 разряд-это такое мифическое состояние, из которого выйти нельзя??А И кто более опытен: перворазрядник с 1-2 руководствами и своей пятеркой схоженной в отделении с инструктором, или ороралрядник с десятком руководств, 2-3 категории и несколькими четверками в двойке? Кого из них безопаснее после большого перерыва выпускать в самостоятельно плавание на 2Б-3А? (правильный ответ: НИКОГО, выпускать надо на 1Б 2А 2Б и там дальше посмотреть) если чел адекватный, то он так и попросит выпуститься.

Leshiy 16:00 19.08.2009 ответить 0: Ну нет пока других адекватных оценок опыта кроме как альпкнижка. Не придумали еще :( А было б не плохо бы если б были эти оценки.

Chuh 12:33 19.08.2009 ответить 0: А тут в чем проблема? Если вы пришли к выпускающему, он вас может выпустить спортивной группой. И максимум что еще может сделать - назначить одно дополнительное восхождение на категорию ниже чем вы хотите. В правилах нету вообще упомнинаия просроченности алькнижки.

matrasnik 15:47 19.08.2009 ответить -3: Не выпускает. И НЕ МОЖЕТ. За 5-7 лет сгорает все. Вы с Лешим в этом вопросе- теоретики, а я- практик:-)

SSh 15:56 19.08.2009 ответить +1: надо еще добавить - устойчивая тенденция последних 15 лет - гибель альпинистов, вернувшихся в горы после 5-10-летнего (а у некоторых и того больше) перерыва.

matrasnik 16:23 19.08.2009 ответить -2: ну давайте посмотрим на это дело с другой стороны: ну что там у человека с превышением второго или под первый было в плане САМОСТОЯТЕЛЬНЫХ восхождений: пара-тройка руководств + пара четверок в двойке в лучшем случае. Устойчивый навык образоваться просто не успел. Потом перерыв 5-7 лет (у меня был-10, я знаю людей у кого-12) А приезжают ходить В ДВОЙКЕ. А в двойке руководитель решает массу задач среди которых преодоление препятствий- не самая тяжелая. (это я камень в огород современной подготовки типа готовности к самостоятельным восхождениям за 2 года :-)))

Leshiy 16:03 19.08.2009 ответить +3: В правилах (уж извините что снова их вспоминаю) сказано как сказал Алексей - на усмотрения выпускающего , который может назначить дополнительное восхождение на категорю ниже заявленного.

18.3. Если участник АМ имеет перерыв в восхождениях более двух сезонов, старший
тренер АМ может назначить дополнительное тренировочное восхождение на одну категорию сложности ниже планируемого.

matrasnik 16:48 19.08.2009 ответить +1: блин, ну НЕТУ у того, кто вернулся через 10 лет своего АМ!!!! НЕТУ!! и Выпускающего НЕТУ!
Я приезжаю в лагерь, Порохня мне говорит: Вы- значки, погуляйте недельку, может инструктор подвалит (хотя заранее была договоренность, что инструктор подвалит к нашему приезду) пробежались по сборам, нашли сборы с отделением новичков, договорились что в их составе мы идем 1Б 2А 2Б.Сходили. Просим выпустить на 3А в двойке (до этого у меня была 3А руководство + схоженность с женой у
меня с десяток гор )- нифига, зачем людям брать на себя ответственность за чужих людей ( я их понимаю, Ваши сборы тоже не возьмут кого попало)
Мы опять к Порохне: вот, подтвердили третий разряд, вот записи в книжке, вот характеристика инструктора. Мне в ответ: были бы вы из России- не выпустил бы, а так, иностранцы... Куда идти хотите???а-а-а гора-убийца, ну идите.. (это шутка) Рацию Зайцев дал, потому как случайно оказалась. Все.
Мы пошли дальше ... А Вы говорите, тренер, выпускающий... Да кому мы нужны, как спортсмены- мы уже отыгранный материал, а голову морочить (тренировать, выпускать, отвечать ) все равно нужно...
С РВ Кавуненко- та же ситуация, спасло только то, что опять же мы типа иностранцы и пальцы не гнули"мол хотим сразу на Далар с завязаными глазамии в ластах. Куда бы нас послали в Безенгах- можете аппроксимировать сами, Вы тамошнее начальство знаете больше. Я пробовать не захотел, вступать в окрытую конфронтацию-тоже и сказал, что при нынешней ситуации
ЭТИ ГОРЫ НЕ ДЛЯ НАС (ну мало ли какие горы еще не для нас, я может мечтал сходить на г Шан в Кистинке, поскольку на заре туманной юности прочитал рассказ "Гроза на Шане" Представляете, на гору последний раз ходили году в 51-52. Это же фактически первопроход! Ну война там, что поделать).

Leshiy 17:00 19.08.2009 ответить +1: Странно, насчет АМ, то как бы в лагере идут свои АМ, разве нет? В том же Уллу-тау Порохня старший тренер, а Зайцев ОБ. Мне почему-то казалось что так.

matrasnik 17:28 19.08.2009 ответить 0: ну какие АМ в лагере? Инструктора, которого лагерь рекомендует, он мне не дает, потому как у него их (инструкторов) 3,5 шт, и все расписаны на 100 лет вперед. И если мы не нужны руковолителю например, ВАШИХ сборов, но нафиг мы нужны тому же Порохне:-))

Leshiy 11:54 19.08.2009 ответить +1: Все вы правильно говорите Алексей, но как быть если выпускающий решил что группа адекватна, поговорив, фотки посмотрев, а у группы случается НС с летальным исходом. Приезжает прокурор разбирается, и спрашивает у выпускающего: Почему вы выпустили группу, которая была не готова к такому восхождению? А выпускающий отвечает: Да я с ними поговорил, фотки их посмотрел, решил что готова. Как быть в таком случае? Вот например крайний (надеюсь последний, но тщетно) НС с туристами на Миссес. Вот как по-вашему, адекватная группа? Хотя, подумалось тут, пусть подписывают отказ от ответственности, мол сами идем, знаем куда, никого не виним.

Chuh 12:20 19.08.2009 ответить +5: Пусть меня поправят юристы, но насколько я понимаю:
1)Выпускающий не несет юридической ответственности за выпуск группы, т.к. его функция чисто рекомендательная. Поэтому прокурор не будет таких вопросов задавать.
2)Уголовная ответственность руководителя(а тем более выпускающего) насколько я понимаю присутствует только в детском туризме/альпинизме.

И по поводу последнего:
Я не раз видел как люди имеющие 2-ой разряд по альпинизму потенциально опасны на маршруте для окружающих. При этом с документами у них все было нормально.
Ни один документ не гарантирует опыт и умения человека. Она только отчасти гарантирует, что человек был на определенных маршрутах и возможно взошел по ним на вершины. Это же самое гарантирует справка МКК о прохождении маршрута на вершину в походе или фото на вершине.

По поводу Миссес комментировать не буду. Легко искать ошибки у людей после НС, особенно когда не знаешь подробностей.

Давайте зададим вопросы:
1)Был ли в Безенги хоть один НС c летальным исходом, с правильно выпущенной альпинистской группой?
2)Была ли она адекватна выбранному маршруту?
3)Что ответил выпускающий прокурору?

Leshiy 12:47 19.08.2009 ответить +1: С вами приятно общаться Алексей.

Давайте зададим вопросы:
1)Был ли в Безенги хоть один НС c летальным исходом, с правильно выпущенной альпинистской группой?
2)Была ли она адекватна выбранному маршруту?
3)Что ответил выпускающий прокурору?

Кстати очень интересно, может Сергей прояснит ситуацию или у кого-то есть статистика. Сам могу сказать только по тем случаям что знаю.
НС на Уллу-ауз-баши в прошлом году с минчанами. У них был свой выпускающий, они не выпускались через КСП лагеря, насколько я понимаю. Поправьте кто знает точно.
НС на Гидан-тау на единичке - сборы военные, там свой выпускающий опять-же, да и погибший НЕ ДОЛЖЕН был идти на это восхождение, впрочем как и погибший минчанин, который шел спасать, ну там отдельная история со спасами и их организацией.
Еще есть инфа по 2006 году, там на Уллу-ауз-баши на маршруте 3А погиб участник питерских УТС (кто выпускал - неизвестно)
Ну на на Дых-тау погиб участник, тут двойка именно лагерная, выпускались думаю через КСП, самарцы. Комиссия посчитала виновными участников, грубые нарушения.

Chuh 13:27 19.08.2009 ответить 0: НС на Уллу-ауз-баши в прошлом году с минчанами. У них был свой выпускающий, они не выпускались через КСП лагеря, насколько я понимаю. Поправьте кто знает точно.
А не знаете, им радиостанцию выдали?

Leshiy 14:00 19.08.2009 ответить +2: У них была своя связь, свой график связи со своим руководителем, который о факте НС(перелом) умолчал и в КСП или МЧС не сообщил, а послал своих участников (инструктор и врач (брат руководителя)). Вот инструктор с этих спасов вернулся в лагерь на носилках, мертвый.

gena 18:08 19.08.2009 ответить 0: Выпускались и согласовывали по графику с КСП. Рации были свои, связь через каждые 3 часа по плану.

Leshiy 15:11 19.08.2009 ответить +2: Поправочка, погибших на Гидане было 3-е, а один из них из РГУФКа не должен был идти на восхождение, и в итоге сам же был виноват в срыве и в конечном счете в смерти напарников по связке.

irs 12:25 19.08.2009 ответить +5: Разве выпускающий КСП несёт ответственность по законодательству за выпущенную группу? Здесь же говорилось, что КСП — всего лишь подразделение коммерческой базы, которое руководствуется правилами выпуска ФАР; никакого упоминания в законах во КСП нет.

lalena 17:35 19.08.2009 ответить -2: КСП - это не "подразделение коммерческой базы", а подразделение МЧС, не так ли?
И как таковое, оно должно одинаково работать со всеми гражданами - как с участниками официальных АМ,
так и с "дикими" альпинистами, как со спортсменами, так и с теми, кто не имел, не имеет, и не будет иметь разрядов. И поэтому очень странно, что в своей деятельности оно руководствуется правилами малочисленной общественной
организации, и пытается применить их ко всему контингенту. Собственно, об этом и есть исходный пост.
Сами-то правила, может, и неплохи внутри организации, но они абсолютно неприменимы к остальному контингенту.
Может, хоть кто-то, у кого там поблизости, разместит здесь официальный текст, регламентирующий деятельность КСП?

Chuh 17:41 19.08.2009 ответить +1: Что-то тут не так. Услуги КСП стоят 50 руб. cут.

terehov 18:37 19.08.2009 ответить +1: КСП - ... подразделение МЧС, не так ли?
Увы, не так. Похоже это ровно тот случай, когда хотелось бы ошибаться ...

1. Вчера пытался найти в сети регламентирующие документы. Не нашёл. Мож плохо искал. Кстати, в документах федерации на сайте этот момент просто отсутствует.

2. КСП в Безенги к МЧС отношения не имеет. Данное утверждение можно подкрепить комментами С.Шибаева выше и разговорами "под пиво" с МЧСовцами Безенгов. Но разговоры к делу не подшить. В остальных районах не лучше. Не знаю, как насчёт Шхельдинского. Самому интересно.

Елена, вот посудите сами. Тут С.Ш. пишет, что больших трудов стоило на базе в Безенги разместить постоянный отряд спасателей. Что уж тут говорить о системе КСП ... Хорошо, что хоть в таком виде сохранились и на них есть хоть кто-то знающий район.

lalena 21:27 19.08.2009 ответить -2: Тогда прошу Сергея Шибаева рассказать подробнее о статусе безенгийского КСП.

SSh 22:49 19.08.2009 ответить +9: ну, давайте еще раз (хотя, я могу в чем то и ошибаться):
1. система КСС - контрольно-спасательной службы вместе со своими КСП - контрольно-спасательными пунктами (в Безенги это был раньше весь коттедж внизу у дороги) рухнула в начале 90-х. ей на смену позже с образованием МЧС пришли ПСС - поисково-спасательная служба с ПСО - поисково-спасательными отрядами, деятельность которых вы можете наблюдать в Приэльбрусье, Цее, Домбае и т.д.

2. когда в 95 году Алий стал директором лагеря и началась налаживаться альпинистская жизнь. то и он, и все мы столкнулись году так к 98-му с проблемой - при росте восхождений и сопровождающих его ЧП отсутствовали ресурсы для спасения и оказания помощи со стороны МЧС. Поэтому все функции МЧС, совмещая с обязанностями начуча, выполнял Саратов и еще 2-3 ветерана с привлечением добровольцев - вот их и стали по старому называть КСП "Безенги". МЧС только вывозила тела. Ближайший отряд МЧС, в зону действия коего официально входил "Безенги", базировался в городе Нальчике и никакие работы в горах проводить не мог.
Сложный, набитый в сезон людьми район никак не был страхуем спасателями. парадокс - но мало ли их в российской действительности.

3. И таким образом все сотрудники, все снаряжение - акьи, спасфонд, вся радиосвязь, лекарства - содержалось и приобреталось за счет базы "Безенги". За его же счент осуществлялась эвакуация больных автотранспортом. Это была инициатива Алия, и когда кто то чем то был в этом плане недоволен, он говорил: "Оно мне надо? Я могу вообще это все прикрыть. А вы идите к... Шойгу".

4. Конечно, это была ненормальная ситуация и с конца 90-х начались массовые обращения в МЧС с просьбами решить проблему. Писал Анаев (Безенги), Моллаев (Каббалкальпинист), Шатаев (ФАР), Шибаев (ЭКС) и не попадающий в эту рифму Слотюк. В итоге правда восторжествовала и в 2004 г в лагере наконец появилась постоянная смена из 5-7 сотрудников МЧС. И то на условиях их содержания (питание, проживание) за счет лагеря, что составляет весьма приличную сумму за сезон.

5. Группа МЧС не занимается, как в Адыл-су, консультациями и регистрациями - это по прежнему удел КСП лагеря. МЧС занимается только спасательными операциями всех, кто в районе просит о помощи.

6. КСП работает по Правилам горовосхождений. Это официальный документ - нравится он кому то или нет. Когда происходит НС, то - по закону - с прокуратурой объясняется директор предприятия. Естесственно, Алий делает это на основе документов, предоставляемых КСП. Если кто не в курсе, НС в районе статистически регулярны, и работы прокуратуре хватает. Но за всю новейшую историю базы у лагеря в этой части не возникло серьезных проблем - а это значит, что КСП справляется со своими обязанностями, как подразделение лагеря. Серьезные проблемы - это когда на базу подают в суд и приходит ПЦ. Как это было с одним алтайским лагерем (наверное, кто то помнит эту не совсем давнюю историю), который после суда вынужден был просто самоликвидироваться.

7. Вот примерно так это все и существует на настоящий момент - лагерь сам содержит спасслужбу, структуру, ресурсы. Кроме вертолета и работы 5 спасателей, несет затраты по всем остальным позициям. Это чисто убыточная статья, ибо какой то процент, конечно закладывается в оплату проживания, но вряд ли он покрывает эти расходы.

8. И последнее - еще раз по Саратову: это легенда Кавказа (передайте это Павленко, который не в курсе). Когда был юбилей лагеря, к Ю.С. с китайскими поклонами подкатывали все приехавшие руководители МЧС - из Приэльбрусья, из Осетии. Хотя он им - никто и никак - в плане влияния или субординации.
К Саратову надо относится как к стихийному явлению - вы ведь не сердитесь на небо, когда бьют молнии и льет дождь; не пишите жалоб на погоду, когда морозит и валит снег, и у вас пропадают дни восхождения.
Конечно, надо решать вопрос его замены - в силу элементарно возраста. Но тут нет простых решений, поэтому какое то время будет так, как есть. Я уверен, что приемлимое для всех решение в недалеком будущем будет найдено.

terehov 01:35 20.08.2009 ответить 0: Спасибо. Ровно этого не хватало для полноты картины. Теперь уже точно всё.
Мои резюме и предложения тут, тут и тут.
Поддерживаю Е.Лалетину и lsls
Сомневаюсь я правда, что мнения "серой массы" кому-то из ФАР нужны - там более глобальные проблемы. Тоже нужные, конечно ...

Многие начинали заниматься альпинизмом и уже завязали, а Юрий Сергеевич всё на связи. Здоровья ему. Ни про него, ни про Е.Гасилова гадостей не слышал. Так, поругивали по мелочам. Были серьёзные претензии по спасам, но это совсем другая история. А вот сюжеты из ветки поста просто поразительные ...

P.S. Ковыряясь в сети на тему регламента КСП натолкнулся на Вашу статью 1999 года. Не откажу себе в удовольствии привести из неё цитату.
И ныне никто не требует оформления такой кипы бумаг, и КСП лишь рекомендует, а не разрешает или запрещает, и хождение "соло" стало вопросом твоей личной ответственности и готовности.
Я то же своё мнение иногда со временем меняю на диаметрально противоположное. Даже интересно вернуться к этой теме ещё лет через 10 ...
Извините, если где был резковат и задел. Ничего личного, исключительно для пользы дела.

А Павленко - провокатор.

SSh 13:40 20.08.2009 ответить +3: И ныне никто не требует оформления такой кипы бумаг, и КСП лишь рекомендует, а не разрешает или запрещает, и хождение "соло" стало вопросом твоей личной ответственности и готовности.

все верно.
именно так и есть.

OFil 10:34 20.08.2009 ответить +2: "Но за всю новейшую историю базы у лагеря в этой части не возникло серьезных проблем - а это значит, что КСП справляется со своими обязанностями, как подразделение лагеря. Серьезные проблемы - это когда на базу подают в суд и приходит ПЦ. Как это было с одним алтайским лагерем (наверное, кто то помнит эту не совсем давнюю историю), который после суда вынужден был просто самоликвидироваться"

В истории с одним Алтайским лагерем (Актру) все несколько не так. КСП там не при чем и с ее стороны было все прикрыто бумажками как надо и делалось по Правилам.И самого факта выпуска не было так как НС произошел на занятиях. И уголовное дело не заводили хотя пытались несколько раз его возбудить, соответственно прокурора (которого так часто упоминают защитники правил выпуска) там рядом не стояло.
Это был гражданский процесс, в результате которого все и накрылось.
В Безенги может быть точно такая же ситуация не смотря на все прикрытия со стороны Правил ФАР, и если выяснится что с кем-то случился НС и косвенной причиной был отказ КСП(то есть АУСБ) в консультации - получении информации о группах на маршрутах, то правила ФАР глядеть не будут - будут глядеть кто кому за что платил и кто какие услуги обязан оказывать (причем аргументом тут может быть даже публичное предложение в инете).
Конкретный граданин может и не подать иск,а вот если он застрахован и страховая выплатила компенсацию, то наверняка попробует отбить бабки с лагеря используя свою развитую юридическую машину.

SSh 13:50 20.08.2009 ответить +1: Да это известно - и что ЧП произошло на ровном месте, и что процесс был гражданским (был бы труп - был бы уголовным). Но в теме моего тезиса не это совсем главное - детали тут совершенно второстепенны. Главное, что лагерь слажал и как раз таки не смог свою лажу прикрыть - ни со стороны КСП, ни со стороны администрации; попал под материальные санкции, и чтобы не платить - самоликвидировался.

если выяснится что с кем-то случился НС и косвенной причиной был отказ КСП(то есть АУСБ) в консультации, правила ФАР глядеть не будут - будут глядеть кто кому за что платил и кто какие услуги обязан оказывать
абракадабра.
вы, извините, полную ерунду говорите.

shelan 20:26 19.08.2009 ответить 0: Добавлю - есть еще иностранцы. Не те, из бывшего СССР, а настоящие, которые моя-твоя не понимай!
А камушки кидают одинаково, если не хуже.
Их тоже оценить на основе общения?
В этой части проблема нерешаема, и не так выпирает только из-за малочисленности.
И из СССРа иностранцы тоже не пришей кобыле хвост!
Видел, как Енин пытался уговорить эстонцев или латышей провести занятия перед восхождениями.
Неужели в альпах никто не регулирует очередность на маршрутах?
Ведь ясно, что и у них есть и чайники и асы. И серднячки. Как они расходятся на маршрутах, и что, каждый сам решает куда ему лезть? А потом играет в "отца Федора" - снимите меня, я вам колбасу отдам! А все кидаются его спасать?
Конечно, в ситуации Кавказа это нонсенс - одни работают по правилам, другие как хотят.
ПС - вопрос разрядов для выпуска последний, на него и так никто внимания не обращает. Смотрят книжку альпиниста, а разрядную не смотрят.

manilof 20:32 20.08.2009 ответить +11: В Альпах очередность на маршрутах регулируют сами восходители. Понятно, на суперпопулярных маршрутах бывают "пробки". Например, Маттерхорн по Хёрнли-гребню - супернаселенный маршрут в хорошую погоду. Но выходят на него в порядке живой очереди. Бывают конфликты среди восходителей, но дальше разговоров на повышенных тонах обычно дело не идёт. Поскольку народу много маршрут оборудован станциями типа "шкворень" на которых зачастую висят по 10-ку связок. Там-то чаще всего и вспыхивают конфликты, местные гиды иногда достаточно бесцеремонно расчищают себе место для страховки клиента, но на х... идут тоже как миленькие :) А на стационарные перила все спокойно в очередь, и ждут.
В Доломитах мы с коллегой одевались под маршрутом. Подошел гид с клиентом. Поинтересовался, на какой мы маршрут. Оказалось, что и мы, и они собрались на один и тот же. Тогда он нам сказал, что они нас выпустят вперед на две веревки, после чего тоже начнут маршрут, в этом случае камни из-под первой связки не будут СОВСЕМ угрожать второй, такой рельеф, он знает. И дальше можно быть спокойными, маршрут такой, что камни, в случае чего, уйдут в сторону. Но если их связка пойдет быстрей, он просит разрешения нас обогнать, он сделает это безопасно для всех. Так и вышло: на пятой верёвке он нас догнал (скальная техника у него много лучше нашей:)), дождался, пока мы оба стали на станцию, сделал отдельно свою (мы занимали стационарную станцию) у ускакал вперед, утягивая за собой клиента. Вот такаое вот регулирование движения. Этот, конечно, был ОЧЕНЬ вежливый, но в целом даже в супернаселенных Доломитах народ как-то умудряется сосуществовать без особых скандалов.
А спасают там только профи. Все альпийские страны давно поняли, сколько денег оставляют в горах посетители, и озаботились созданием профессиональных спасслужб.Опция альпинистско-горнолыжного района. В Шамони вон даже вертак бесплатен. В Италии - платный, но стандартная страховка членов большинства европейских альпклубов покрывает любые затраты на спасы. Годовое членство в ДАВ. в т.ч. страховка стоит меньше 100 евро.

manilof 19:09 20.08.2009 ответить +16: Уфф.
Уважаемые коллеги, прежде чем отвечать на вопрос "зачем выпускаться", следует, мне кажется, разобраться терминологически, а что еТО такое, этот самый "выпуск"? Изначально (в строевом альпинизме) - это констатация права учебного отделения/спортивной группы совершить зачетное ("читай - клеточное") или тренировочное восхождение. Право это констатировал "выпускающий" - официальное лицо альпмероприятия. "Выпуску" предшествовала определённая организационная работа, включавшая в себя, в том числе, "засталбливание" маршрутов в КСП района, занимался этим, обычно, командир отряда или нач.спас мероприятия. Выход без "выпуска" никому в голову не приходил (общество было совсем другое), да и. собственно, не имел смысла - гору в клеточку (или тренировочную) не засчитали бы. И "раздели" бы наверняка. Я к чему - существовала стройная система, со своими правилами, со своей полицией (нач.спасы), со своей системой наказаний: списание, не засчитывание восхождений, лишение спортивного разряда и т.д. вплоть до пожизненного отлучения от системы профсоюзного альпинизма. Ходить вне системы мало кому приходило в голову, несогласные уходили в туризм, туристов строевому альпинисту следовало презирать.:)
Не то теперь... "Всё смешалось"...
На примере "Безенгов", поскольку с них всё началось. Итак, "Безенги" - это альпмероприятие? Или частное предприятие - гостиница для альпинистов, эмулирующая обстановку советского альплагеря? Но в лагерях не было КСП, был нач.спас. А то, чем было КСП, стало МЧС, но функции чутка поменялись. Саратов - нач.спас мероприятия? Или сотрудник частного предприятия, оказывающий клиентам некие специализированные услуги?
По собственному опыту помню, что он ощущает себя одновременно нач.спасом лагеря и старшим инструктором КСП, как собственно, видимо, и было в прошлые времена (кстати, большинство виданных мною тогда нач.учей были очень высокомерными людьми, но Саратов переплюнул всех).Но, тем не менее, если "Безенги" - альпмероприятие, люди , приехавшие туда добровольно, должны вести себя, как подобает "участникам" и выполнять все ритуалы. Но всё, видимо, сложнее - есть участники - путёвочники, а есть - люди, которые, котрые используют "Безенги" как большую хижину, и с ними возникают проблемы? Вот для них "выпуск" - это что? Полное соблюдение старых ритуалов? Только "столбление" горы, чтоб друг дружку камнями не убивать? Что ещё? А тут ещё альтернатива - можно и в МЧС отметиться... Получается, что "выпуск" как понятие Правил "альпинизма как официального вида спорта с системой разрядов и спортивных званий" и "выпуск" как организационный момент регулирования очередей горовосходителей на популярные маршруты - совсем разные вещи? Или как? И с точки зрения закона, совершение восхождений не по "Правилам горовосхождений" - это что? Уголовно наказуемый поступок? Административное правонарушение? Самодеятельный туризм?
Уф. Старое ещё агонизирует, новое рождается в муках - оттого и штормит. А давка на маршрутах это, имхо, от бардака в головах, вариант поведения наших сограждан на автомобильных дорогах. Или на пляжах отелей "всё включено". Или на этом форуме? ;)

Leshiy 01:20 19.08.2009 ответить +7: К сожалению не только на обсуждение личности автора, но и на обсуждение личности тех кто с ним не согласен. Минусы за нейтральные каменты - это показатель.

shelan 20:39 19.08.2009 ответить 0: В Безенги Саратов - начальник учебной части АУСБ "Безенги". (не КСП) имеет картотеку с маршрутами района, рации, координирует "жизнь" в районе "де факто". Рядом еще коммерческий лагерь без картотеки, раций, Саратова.
В Уллутау Порохня - начальник учебной части АУСБ "Уллутау". (не КСП) имеет картотеку с маршрутами района, рации, координирует "жизнь" в районе "де факто". Рядом еще коммерческий лагерь Джайлык без картотеки, раций, Порохни.
В Узунколе Енин в этом году, все то же, как в предыдущих АУСБ. МЧС - отдельная структура. Везде.
Есть еще ущелье Адылсу, Домбай, Цей, Дигория. Везде примерно одинаково, с разной только степенью следования правилам горовосхождений.
Писал по памяти, если ошибаюсь, и ситуация изменилась - прошу не огорчаться и не придираться!

phph-1 21:41 19.08.2009 ответить 0: Сколько людей - столько и мнений... Были бы все живы! 1978 год. В Крыму, на Соколе встретились мне два “художника” в плащах, они опасно застряли на варианте ЕДИНИЧКИ. Мы помогли им выбраться на гребень. Миша, единственный из многих в последствии встречавшихся мне новичков, на предложение пойти с нами на маршрут ВТОРОЙ категорию ответил: “Нет, мы еще сходим на разные три ЕДИНИЧКИ сейчас или в следующий приезд, а после пойдем...” Вот разумное отношение лично к себе. (Миша – в будущем КМС по альпинизму).

Madchemist 22:04 19.08.2009 ответить +5: Да, ситуация очень печальная.
Тут видны две основные проблемы - проблема выпуска и проблема взаимодействия на маршруте.
1) Проблема выпуска.
Можно много говорить. Но, к сожалению или к счастью, есть правила выпуска. И либо мы играем по правилам либо по ним не играем. К сожалению, пока совершенно не ясно, что делать с теми, кто по правилам играть не хочет. Если с Уголовным кодексом все просто - есть закон, не хочешь по нему играть - пожалуйте в места не столь отдаленные. И людям, которые играют по правилам, эти "отщепенцы" не мешают. А, если и мешают, то на них есть официальная управа.
В горах же, нет, как мы видим, реального механизма разделить эти два потока нет.
Для тех, кто хочет играть по правилам в какой-то степени, но все же его достает это гемор с выпуском, можно посоветовать лишь - достичь всем в своей команде первого разряда, кому-то отучиться на инструктора 3-категории и получить жетон. Тогда рук этой группы перворазрядников - выступает в роли выпускающего, а тот у кого корка инструктора и жетон - расписывается за ОБ. И тогда просто заявляете о своих планах и кладете на всех.
Да, долго. Можно попробовать обойтись без ОБ в своей группе. Выпуск осуществлять самим для себя, а контрольный срок брать на Базе. Правда, власть ОБ полностью не прописана в правилах. Имеет ли он ПРАВО не подписывать маршрутный лист, если он подписан выпускающим, лишь на основании того, что он, ОБ, считает, что группе надо еще что-то там сходть. Вроде это прерогатива выпускающего, а об отвечает за связь и контрольный срок. Что думаете, коллеги?

2) Взаимодействие с другими группами.
Ну, тут чистая этика и никакие нормативные акты никому не помогут.
Например, группа 1 записана на такие-то числа, группа 2 идет сразу за ними. Из-за непогоды группа 1 не отрывается, а провешивает тоько. На след.день должна выходить группа 2. Вот между группами этот вопрос и решается. Группа 1 пропускает или группа 2 ждет..Все зависит от многих факторов...
А вот встреча под маршрутом "нелегалов" или "правильных" - это более сложная проблема. Но и ее тоже можно разрулить в личном общении, нужно лишь стараться понять друг друга и прислушиваться к друг другу. Хотя не спорю, это проблему решить сложно. Одни записались в шахматку, постролили планы, выпустились, дргие просто пришли и по конституции могут быть где угодно на территории РФ.
Что всем съэкономить нервы лучше "нелегалам" согласовывать свои планы с местным руководством. Наверное, ФАР (вроде, больше некому, а может и есть кто-то, в чьей это власти?) надо сделать особое предписание, РЕКОМЕНДАЦИЮ, ПРОСЬБУ - что таких отщепенцев нужно тоже вносить в шахматку и согласовывать с ними радиосвязь. т.к. все равно, если что случиться - все равно спасать будут и побегут все и мало кто скажет - что, мол мы их спасать не будем, они вышли без маршрутного листа и т.д. Все побегут и будут тащить.
Да и таких отщепенцев мало пока еще. Реально в том же Узунколе была тьма народу и все старались делать все по правилам. Не скажу какой процеент таких груп как группа Павленко, но в сравнении с обычными группами - он минимален. Лучше как-то наладить работу с ними, чем игнорировать - тем самым вынуждая их все же идти на маршруты, которые, может быть уже заняты "правильными" альпинистами. В итоге на стоянках под горой начинается ненужная суета и нервотрепка, когда нужно готовиться к восхождению.

Ну, а если вас много, вы сильны и ледорубы ваши остры и вам плевать на "правильных" собратьев альпинистов - то можно по принципу - кто раньше встал того и тапки :)))
Каждый решает сам.

Andy 11:27 20.08.2009 ответить 0: Это опять правила следовать которым кто-то может и не захотеть.
Разумные люди должны находить пути как договориться друг с другом. Но вот когда вперед начинает вылезать амбиции упёртость итд затмивая разум договориться становится сложно.
Что может помешать сильно упёртому человеку пойти на маршрут?

skvoznik 06:43 20.08.2009 ответить +23: какой ужас. Какая многогранная, сложная и неработающая система %) страшное дело - альпинизм. С категориями трудности еще как-то понятно, но вот остальной свод правил направлен наааа... создание какого-то многоголового немощного монстра. Не осилил и половину треда, но выскажусь, ибо ночь на дворе, а мне не спицца.

2dimon:

> на каком основании мои участники обязаны уступать очередь фаропослушным восходителям?

На том, что Ю.С., исходя из своего некоторого опыта, предпочтет в ближайшую ночь выспаться, а не разгребать спасы с ЧМТ ваших участников. Насколько он правильно распределил времена выходов, исходя их количества имеющихся групп - вопрос квалификации, но что-то подсказывает, что исходной информации у вас было меньше. По кр. мере, в этой формулировке ваш вопрос странен

> Самый прикол, что мне отказались выдать рацию для координации процесса!

Ух ты! Я не ошибусь, если предположу, что и вертолет в сопровождающие не выдали? Вообще-то, может по закону так и положено (м?), но по здравому (моему :) смыслу, вопросами безопасности прежде всего должна озаботиться группа. У меня есть рация, и я всегда спрашиваю частоту спасателей. Потому что если я попаду в "жопу", мне будет приятно пожаловаться на судьбу нажатием кнопки, а не через полное опасностей путешествие до лагеря.

> Интересная ситуация, человек сам предлагает наладить контакт в целях повышения безопасности при работе на маршрутах, что в условиях перенаселенности Теплого Угла, вовсе не представляется излишним, а ему говорят, ПОДЧИНЯЙСЯ, или иди на все четыре стороны, ну или три буквы.

Те же клубни, тока в профиль: вы, в свою очередь, говорите всем "не подчиняйся", а те, кто подчиняются - идут на йух. Ну, или те, кто подчиняется не вам.
Вообще-то, если КСП вам отказала в постановке на очередь только потому, что вы вне системы, это - реальное ее больное место. Об этом - позже.

> Пока нет федеральных законов на данную тему, никаких реальных прав ограничивать свободу любителей горовосхождений у Вас нет!
Так их и так нет и не было, все вольны ходить куда угодно. Программа, работающая с ошибкой = неработающая программа.

> Так может все таки от неосуществимых попыток тотального подчинения перейти на путь разумного контроля?
Это вы про ваш выход на Гору поперек графика с последующим сдвигом остальных участников?

> Уверен, ни один здравомыслящий руководитель группы или сборов не откажется от рации, выданной на КСП с целью координации работы групп в районе.
О, да!

-----------------------
Можно, можно теперь немного пофлеймить про всю систему в целом?
Не пытался и не собираюсь впитывать тягостную биографию существующей системы выпусков и разрядов со всеми особенностями, исключениями и подтекстами, поэтому щас с плеча как шарррахну, ну а там выживу как-нибудь.

1. Главное в человеке - мозг, это мне рассказывали мои нынешние нежно любимые инструкторы. Остальное второстепенно и третьестепенно.

Поэтому я не полезу на 4-ку, не умея лазать, не пойду с человеком, насчет которого не уверен, не возьму того, кто красоты все равно не оценит. Ну, и далее следует список остальных тривиальных вещей, которые понятны и от которых зависят сопппственная неповторимая жизнь и счастье. Слава Богу, теперь мне нравятся горы, а не разряды. Я - сам себе выпускающий. Ок, закрыта дорога на 95% альпсборов - да и хрен бы с ней, с этой карьерой.
Существующая система официального альпинизма - такая, какой видится мне - попытка объективно описать многогранную область, привнести в нее классификацию и обеспечить безопасность. Ну, и в каком месте она справляется с задачей? Если б я писал такие программы, как устроена эта Система, давно жевал бы ништяки после бомжей. Категории трудности не описывают трудности. Разряд участника не соответствует реальной подготовке. Звание инструктора... ну, про Бабича читали. Понятие выпуска в горы автоматически становится бессмысленным с учетом вышеприведенного. Так какие задачи решает эта кухня кроме поддержания видимости жизни в придуманной структуре? Какое счастье, что спорт высоких достижений - не для меня, вот бы щас вешался...
Насчет безопасности, например... Если вы хотите, чтоб я угробился с как можно меньшей вероятностью, дайте мне, пожалуйста, современное описание маршрута, а не "справа от неявно выраженной косой полки..." 58-го года с прилагающимся рисунком, сделанным ручкой на тетрадном листке рукой, понятное дело, еще того художника. Повесьте на лагере радиочастоты и телефоны, дайте в прокат навигационное оборудование. Это если вас реально заботит моя безопасность. Для ее обеспечения нужны вполне конкретные ресурсы: спасатели - чтоб вытащили из жопы и информация - чтоб туда не попасть. Но на кой хер существовать ангажированной ФАРом или еще кем горной организацией, которая существует только в контексте определенной структуры и все равно реально не контролирует безопасность (или НС тока с зарегистрированными происходят?)?
Базой системы должна быть не теоретическая иерархия (ну не работает нынешняя!), а собранные под одной крышей и контролируемые наиболее важные объективные аспекты горовосхождений. От так. Ладна, тут, по идее, надо вставить концепцию нового, более совершенного мира, но я не осилю. Зато точно скажу: если Системе интересно, чтобы я был к ней лоялен, пусть она даст мне список _хороших_ инструкторов, подарит/продаст описания маршрутов, организует возможность специальной горной страховки, скоординирует по времени и будет присылать ежемесячик (ладна, пусть мылом...) с рассказами о восхождениях и разборами НС. Едрить твою мать, дела ФАР обсуждаются не на сайте ФАР, а на Риске.ру! Ну, это так, до кучи =)

:)
Всем доброго утра!

OFil 10:40 20.08.2009 ответить 0: +10 (за вторую половину)
С умничаю в довесок:
"Владеешь информацией - владеешь миром"

SSh 14:51 20.08.2009 ответить -2: Дима, в твоем послании альпинистическому человечеству много разумного-доброго-вечного, но два момента - достаточно ключевые - держаться на сомнительных ниточках оснований.

Существующая система официального альпинизма - такая, какой видится мне - попытка объективно описать многогранную область, привнести в нее классификацию и обеспечить безопасность. Ну, и в каком месте она справляется с задачей? Если б я писал такие программы, как устроена эта Система, давно жевал бы ништяки после бомжей.
Ты можешь написать великолепную программу работы с ядерным реактором, но придет человек-дурак, выключит компьютер с твоей супер-программой и начнет молотком ремонтировать ядерный реактор.
Т.е. какие бы великолепные правила ты не написал, если люди их будут сознательно нарушать и плевать на них, работать они не будут.
Реальный пример: несколько лет назад в Кузбассе рвануло в шахте, оснащенной самым современным английским оборудованием. Погибла куча людей. Выяснилось, что "умные" ребята отключали датчик оповещения опасности, ибо когда он пиликал, нужно было останавливать работы, а остановка работы сказывалась на выработке и снижении зарплаты.

Так какие задачи решает эта кухня кроме поддержания видимости жизни в придуманной структуре?
Пока вполне решает - если оперировать цифрами, а не эмоциями.
Скажи пожалуйста, на основании каких ФАКТОВ ты (и еще ряд товарищей) утверждаешь, что система не справляется?
Цифры, статистику, тенденции - плз в студию.

Пока, кроме не один год слышимых стонов и вздохов, рождваемых исключительно в результате ущемления личного прибора, никто не привел ОБОСНОВАНИЙ негодности системы.
Ну, все же здесь умные: формулировать научились великолепно. Давайте по науке доказывать, что яблоко падает вниз не потому, что дерево трясли.

В чем и как не работает нынешняя система?
Почему, услышав 3-5 жалоб на проблемы с КСП, ты делаешь вывод, что это критическая ситуация по сравнению с 300-500 восхождениями, совершенных в Безенги по выпуску и согласию с тем же самым КСП?
На 5 не работает, а на 500 работает - и это что, доказательство неработоспособности?

тут, по идее, надо вставить концепцию нового, более совершенного мира, но я не осилю.

:-) вот этим все обычно и заканчивается

Едрить твою мать, дела ФАР обсуждаются не на сайте ФАР, а на Риске.ру!
Вот тут я с тобой полностью согласен - никак не убедить наше руководство в организации площадки диалога

skvoznik 16:38 20.08.2009 ответить +7: > Почему, услышав 3-5 жалоб на проблемы с КСП, ты делаешь вывод, что это критическая ситуация по сравнению с 300-500 восхождениями, совершенных в Безенги по выпуску и согласию с тем же самым КСП?

что станет, если отменить систему выпусков?

SSh 17:01 20.08.2009 ответить +1: вот замечательный вопрос.
и я предлагаю тебе самому и смоделировать ситуацию.
представим, что отменены все выпуски, регистрации и т.п.
всех этих КСП вообще нет - их упразднили, как нерентабельное затратное, отделение для альпбазы. лагерь оказывает только услуги по питанию, проживанию и аренде снаряжения.
инструктора все перешли работать гидами за деньги - никакой учебы, только завести на вершину и спустить.
есть ПСО, которые просто выходят на спасработы (правда, неизвестно, как они сведения о них получают).
ну и вот смоделируй ситуацию...

Lll 17:48 20.08.2009 ответить +2: - Что будет если А?
- А ты сам смоделируй что будет если А, Б, В, Г, Д

skvoznik 17:54 20.08.2009 ответить +14: > представим, что отменены все выпуски

Вот мой реальный факт: в прошлом году ходил в Цее без выпуков (но с регистрацией). Я приехал без книжки, ибо не планировал на сборы. Меня, ессно, никуда не пустили. А если б была централизованная БД и интернет, выпускающий узнал бы, что меня таки можно пустить, ога.
Соответственно, наличие выпускающего для меня никак не коснулось. Скажете, что незаписанные горы не дадут шанса ходить на более сложные маршруты? Фигня, ко 2-му разряду, я думаю, у всех людей есть своя компания, которая возьмет с собой с галками или без - то есть, лично для меня ничего не изменилось.

> всех этих КСП вообще нет - их упразднили

Ненене! КСП и МЧС нужны для спасения человеков. Я приезжаю, консультируюсь по состоянию и особенностях маршрутов, покупаю красивые брошюры с фотками, описаниями и схемами уиаа, регистрируюсь, узнаю частоту и спрашиваю принятую схему радиообмена. Они на всякий случай спрашивают, мол, мальчик, а ты че ходил-та? А я и говорю, да пацаны, я тут в соседнем районе в прошлом году ходил то-то и то-то, думаю, на вот это меня хватит. А они такие: мущина, все равно рекомендуем воздержаться, потому что там то-то и то-то. Оставляю им копию договора о страховании, из которого очевидно, что их усилия и вертушку оплатят в случае чего, далее желаю приятного вечера и сваливаю. Кстати, клево было б страховаться на месте - при этом, сумма зависела бы от моего послужного списка, взятого, ессно, из централизованной БД.

> инструктора все перешли работать гидами за деньги - никакой учебы, только завести на вершину и спустить.

да ладно, почему не инструкторами? Гиды - гидами, инструкторы - инструкторами, для них есть разные целевые аубитории. С удовольствием позанимаюсь с инструктором за бабло, а вот гид мне нафик не уперся. Пока что.

> есть ПСО, которые просто выходят на спасработы (правда, неизвестно, как они сведения о них получают).
Сергей, если есть спасательная служба, регистрация в которой ничего не стоит - ни моральных травм от взаимодействия с Сисемой, ни запаха ФАР, ни старперских нравоучений - какой дурак не захочет бесплатно добавить безопасности в процесс?

Еще раз акценирую: радиообмен и информация о маршрутах - вещь объективная для безопасности, ее всегда можно модернизировать, и всегда от этого будет только лучше. Чего не кажешь о выпусках-невыпусках.

Вопрос финансирования - конечно, отдельный.

SSh 23:37 20.08.2009 ответить +2: ну, давай все таки моделировать реальность - такую, какой ты себе ее в идеале представляешь.
не отдельными кусками, как в ресторане по меню выбирать - а решать проблему в комплексе, от А до Я, с решением всех косвенных, просчитывая интересы всех участников действия, финансирования, ресуры, планирование последствий.

понятно, что МЧС никуда не девается. регистрация в ней и сейчас ничего не стоит.
но никаких консультаций, раций она давать не будет - за нафигом и неимением.
да, записали в журнал, что ты полез на Дых-тау и спать пошли...

КСП содержать лагерю невыгодно. а когда нарастают на его площадке еще и конфликты - ну, зачем это нужно тому же Али - иметь одну головную боль и расходы? ему, действительно, КСП легче ликвидировать - вон, есть отделение МЧС с ними и договаривайтесь об обслуживании, товарищи камарады

ну и дальше как?..

skvoznik 18:32 21.08.2009 ответить +3: Сегей, выложу сегодня пару мыслей отдельным постом

lsls 18:19 20.08.2009 ответить +6: представим, что отменены все выпуски, регистрации и т.п. всех этих КСП вообще нет

ну зачем передергивать? Вопрос звучал по-другому

что станет, если отменить систему выпусков?

ныняшняя система выпусков (КСП? - назовем это так) не учитывает даже альтернативные работающие системы (туризм например). Я понимаю, что так проще для системы. Но при этом ее эффективность падает (с точки зрения декларируемой цели - безопасности), т.к. тем самым выталкивает людей из системы, после чего ограничителем становятся только внутренние тормоза.

И чем дальше - тем больше, т.к. реального механизма запрета нет. Примеры выше приводили - повторять не буду.

Почему, услышав 3-5 жалоб на проблемы с КСП,
тут конечно трудно оценить реальные цифры... Я думаю только тугрупп через район проходит минимум несколько десятков чел в год (судя по отчетам в инете - а это 10-20% от озвученных 300-500). Наверное, можно сравнить цифры зарегестрированных в МЧС и КСП по району, но у меня к ним увы доступа нет.

SSh 23:44 20.08.2009 ответить +3: ну зачем передергивать? Вопрос звучал по-другому

да никаких передергиваний. это он у вас звучал по другому.
а для тех кто работает в этом ксп, или содержит его - у них свои интересы и обоснования.
решите - если сможете - вопрос системно: ресурсы, сотрудники, финансы, последствия.
вот, хотите учитывать альтернативные, как вы сказали, системы - обрисуйте, как, какими силами и средствами, по какой схеме, на базе каких документов и т.д.
а то так можно еще 5 или 10 лет флудить, что вот хорошо бы да как бы да вот на западе...
представьте, что вы президент фар - со всеми полномочиями и влиянием - и решайте...

тут конечно трудно оценить реальные цифры
так без них серьезный разговор бессмысленен.
все остальное - средняя температура по больнице на глазок с потолка.

йодолоМ 21:42 20.08.2009 ответить -3: Читал про эксперемент об отмене ПДД в одном европейской городе. Оказалось, водители могут сами отлично договориться...правда, европейцы

Leshiy 00:13 21.08.2009 ответить +1: В России не прокатит!

LaMarmotte 18:04 21.08.2009 ответить -2: А, собственно, почему?

Chuh 18:14 21.08.2009 ответить +1: Вроде на Украине отменяли ГАИ на какое-то время... Кто знает, почему вернули?

irs 22:06 21.08.2009 ответить 0: Та их в итоге просто переименовали.

Leshiy 12:46 22.08.2009 ответить +1: менталитет такой

matrasnik 01:36 21.08.2009 ответить +2: 51 коп в тему:...Выяснилось, что "умные" ребята отключали датчик оповещения опасности, ибо когда он пиликал, нужно было останавливать работы, а остановка работы сказывалась на выработке и снижении зарплаты.... На что спорим, что если бы за этот взрыв автоматически садился директор и главный инженер, то на второй день был бы издан приказ приблизительно такого характера: ...Если в случае периодической проверки система аварийной сигнализации будет отключена или выведена из строя, ВСЯ текущая смена увольняется с работы по статье... Парочка увольнений, и через год все забудут об выключениях как о дурном сне.Еще и должность часового у датчика введут.
Но это так, лирическое отступление. А конкретно: а с чего Вы взяли, что система работает вообще, а не дорабатывает старый ресурс, как турбина на выбеге?
посмотрите Узункол: ВСЕ участники кордебалета были официальными, летят помидоры в Бабича (а спрашивается, с чего помидоры в него швыряет рядовой состав? По-хорошему нарушения должны обсуждаться не эмоционально, а профессионально в среде инструкторов) На мой вопрос: а ПОЧЕМУ начуч, или как он там называтся ныне НЕ РАЗВЕЛ отделения с разных сторон,я уже не говорю,почему не развел по разным горам, двоек Б там дофига. Потому что он не имел полномочий? Логично, полномочия и возможности невыпускать одиночек (в двойке, в тройке) тех, у кого не в поряде документы у него еще есть,а полномочия и возможности исключить толкания жопами среди официальных сборов нет? четкий "выбег". Завтра ему это остохренеет, он плюнет и узункол пополнит ряды "просто баз отдыха, где ходи куда и как хочеш, в основном в баню и бар.
Дальше: Обсуждение действий инструкторов: Это же ЭЛИТА, УЧИТЕЛЯ и тд. Как Вы правильно заметили,Волков хотел поднять ценз поступления в ШИ- все подняли вой, Пердложения создать союз Гидов наталкиваются на саботаж: да нафига оно нам надо? Ведущие инстрктора в своих статьях легко кидаются фразами типа" Я не верю записям в Книжке альпиниста,сделанными до меня" (пальцем показывать не буду, если порыться в том же риске- найдете). Как Вы полагаете, через 10 лет вообще это звание будет иметь хоть какой-то смысл? Результаты разборов НС- это вообще слабонаучная фантастика.
Любые радикальные и разумные предложения тонут (ИЧ, увеличение взносов- все сразу вспоминают,что у ни х99% нищих студентов в гортексе). Единственное,в чем преуспели- соревнования- там все просто,как на стрельбищах: вот ружжо, вон мишень.
Сказать, что это болезнь исключительно альпинстского сообщества и ФА- это будет неправда, это болезнь всего общества,просто здесь, как и в армии,многие вещи обнажены,их сложно заретушировать. Понятно, что поднять это целиком невозможно, но с другой стороны. очевидно, что и латки по частям тоже ни к чему не приведут: пар не поступает, турбина останавливается.
Может, имеет смысл сделать ОДИН лагерь, где будут выполнятся ВСЕ правила, хотя бы для учебных восхождений. Да и правила не мешало бы изменить кое-в чем. Где Выпускающий тренер и начспас будет не издерганый уставший пенсионер,а относительно молодой и достаточно опытный и незашоренный человек, где за инструкторов не будет стыдно. Понятно,что для этого необходиом пержде всего пересмотреть систему финансирования мероприятий: этот лагерь должне стать САМООКУПАЕМЫМ, а не пенсионно-дотационным. Есдли есть токковый хозяин (сами занете один такой точно есть)- договариваться с ним, если нет- покупать замлю, хоть в Хибинах, но сделать НОВЫЙ товар, а не ретушировать покосившиеся заборы вокруг старья.
Когда на рынке нет качественных услуг и царит полный нигилизми, кто-то делеат качественный и дорогой товар. Рано или поздно к нему приходят покупатели, которым надоело работать с китайским г..., хоят его товар в 5 раз дороже. Но качество должно быть бескомпромиссным, тогда к нему потянутся люди.

SSh 02:49 21.08.2009 ответить 0: ну, вы как всегда, все правильно оцениваете - поэтому на ваши вопросы нет простых ответов :-\

директор есть собственник шахты - поэтому его сажать, все равно что путина - за курск или чубайса - за саяно-шушенскую гэс. по общему счету - отвечают за всё, но чисто юридически - вся ответственность расписана на низшие слои управления, а у этих только права карать или миловать.

а с чего Вы взяли, что система работает вообще, а не дорабатывает старый ресурс
да я вобщем ничего не брал. она работает - а дорабатывает при этом или только раскочегарилась - это отдельный вопрос. 543-й в данной ветке. компьютер уже запарился ветку открывать, со всеми проблемами в одной куче.

да, всё верно отмечаете - предложения тонут, все во всем разбираются - особенно в интернете, мега-специалисты в альпинизме - даже если больше 5 восхождений сходить не успел, однако с кадрами полный ПЦ - одни клиенты кругом, инфраструктура схлапывается, традиции утекают сквозь пальцы, торжество нигилизма и рыночных отношений.

строить идеальный лагерь, это как строить город-солнце.
компанелла - есть, но и то у него идеально не получается. проклятые реалии вносят нелучшие коррективы, как компанелла не жаждет создать кавказское шамони.

однако, было бы неправедно жить в пессемизме. это противно человеческой природе.
10-15 лет назад казалось, что ниже падать некуда. но как то выкарабкались? а уж последние года три вобще жизнь закипела.
что нибудь придумаем...

тем более что через 10 лет вообще неизвестно, что будет через 5.

shelan 08:19 20.08.2009 ответить 0: Если б я писал такие программы, как устроена эта Система,
дайте мне, пожалуйста, современное описание маршрута, а не "справа от неявно выраженной косой полки

Товарищ наверное программист? Без сарказма, но надо понимать, что хотя альпинизм принимают за спорт, в большей степени это искусство. Искусство выживания в сверхтрудных условиях. При этом горы иногда дарят нам приятные минуты комфортного существования. А иногда это невероятные мнгновения, словив которые, понимаешь, что не зря живешь.
Искусство запихнуть в рамки четкого действия программы - задачка практически нерешаемая. А вот стремиться к этому нужно, что мы и делаем в меру возможностей.
Иногда рождаются гениальные живописцы. Пишут шедевры. Выпадают из общей системы подготовки художников. Или создают собственные школы. А есть армия рисовальщиков, которые зарабатывают на жизнь рисуя плакаты. Нужны и те, и те.
Система альпинизма и горного туризма - это мы и есть. Надо просто уважительно относиться друг к другу. И понимать, что не придет дядя и не устроит нам в горах правильную жизнь. Как-то надо самим.

skvoznik 09:18 20.08.2009 ответить +6: Я делал акцент на тетрадном листке и 58-м годе. С тех пор ледников стало чуть меньше, а скалы стали чуть разрушенней. Здесь не нужно шедевральности, достаточно нормальных фоток и описания, соответствующего действительности. У меня есть описания по нескольким горным районам страны - дак горькие слезы катятся, когда вижу сканы этих мятых желтых бумажек с неровным почерком.

pmaishev 12:54 20.08.2009 ответить +4: Дим, а в чем проблема? Сделай. И выложи в интернет.
Все тебе спасибо скажут.
Ну или наедут, что криво описано.

skvoznik 13:39 20.08.2009 ответить +4: Да не проблема, Петь. Есть куча фоток, правда они не всегда наглядные, чтобы сделать полноценное описалово. Но вот у ФАР будет БД с описаниями - выложу все, что есть, мне не жалко.

irs 16:25 20.08.2009 ответить +2: Что мешает выложить всё на wiki.risk.ru?

skvoznik 18:05 20.08.2009 ответить +2: вернусь - выложу, обещаю.

йодолоМ 22:05 20.08.2009 ответить 0: между тем пост набрал 200 спасиб...Павленко выиграет приз? Больше только про суперженщин в Каравшине

SSh 00:14 21.08.2009 ответить -1: за неделю это третий пост, у которого за 200 спасиб

йодолоМ 08:59 21.08.2009 ответить -1: Вы же понимаете, не об этом вопрос. Кнопку "спасибо" нажали 50% тех, кто
ей пользуется, тем самым поддержав автора(несмотря на явно неудачную форму подачи)

SSh 11:39 21.08.2009 ответить -1: не понимаю.
что значит - 50% тех, кто ей пользуется? а что, есть еще те, кто нажимает, но не пользуется? и кто ею пользуется - есть какой то отличительный знак "пользуюсь-не пользуюсь"? а в остальных постах как то по другому другие люди эту кнопку нажимают?

йодолоМ 21:58 21.08.2009 ответить -4: Не думал, что придется объяснять; да и дело в другом.
Но ладно, начну нудные объяснения: есть люди, которые читают, но кнопку не нажимают(как я, нпр). Лучший пост за лето получил более 300 спасиб, и т.к. он лучший, кнопку нажали большинство нажимающих,( т.е пользующихся этой кнопкой). Т.к оосталось ещё меньшинство пользующихся кнопкой, всего нажимающих(предположим) около 400; соответственно, пост Павленко приветствовала половина
Но если Вы, Сергей, считаете эту поддержку неважной...хотя это получился характерный опрос

Lll 22:56 21.08.2009 ответить +1: предположение что число "читающих" и "нажимающих" одинаково по разным постам ничем не обосновано.

SSh 23:15 21.08.2009 ответить 0: меня заинтересовала чисто техническая сторона вашего утверждения, никак не привязанная к конкретным личностям - т.к. не могу понять откуда берутся такие цифры и пропорции.
так же, как непонятны образования всех этих карм, якобы отражающих некую популярность юзера, или члены сообщества, как один, зарегистрированные в 2007 г, ни разу не выступавшие за все это время ни с постами, ни с единым комментарием, и вдруг появляющиеся, как чертик из табакерки...
в общем, много в этом мире странного и загадочного :-\

йодолоМ 00:11 22.08.2009 ответить -2: Сергей, ну какая разница, какие цифры - они только иллюстрируют поддержку рисковцев этого, скажем, неоднозначного поста. Кстати: при опросе слушателей р/станции "Эхо Москвы", кого они избрали бы президентом Украины, наибольшше количество голосов набрал Ющенко

SSh 00:24 22.08.2009 ответить -1: да, здорово, когда иллюстрируют...
вон путин себе медведева выбрал, едимаяроссия сама себя выбрала, валямотвиенко сидит губером питера - ну, это ж не значит, что их кто то выбрал и поддержку проиллюстрировал

у кого пульт с кнопкой - те и выбирают.

Leshiy 00:29 21.08.2009 ответить 0: http://www.risk.ru/users/svedenin/7152/ пост Сергея Веденина все равно больше "спасиб" получил - более 300, так что Дима не дотягивает. Нажмите на "Обсуждаемое, там много у кого за 200.

Lll 19:05 21.08.2009 ответить +9: Подумалось...
Рация- это безопасность и многим бы хотелось чтоб их выдавали.
НО веревки, крючья, обвязки и тд и тп это тоже безопасность.
Экстраполируем... Получаем: весь снаряж нам должны выдать!
О еще газ! с газом как и с рациями есть проблемы при перевозке. Пусть нам и газ выдают!

Славно получилось :)

Leshiy 13:05 22.08.2009 ответить +5: Вы очень точно подметили. Ключевая фраза "должны выдать" мне очень "нравится".

ANB 12:52 24.08.2009 ответить +3: Ну, так и что в результате?
Павленко борец с прогнившей системой за права восходителей? Этакий Зорро. Таких народ любит. За это ему и спасибо нажимают. Но он то борется только за своё право: «на каком основании мои участники обязаны уступать очередь фаропослушным восходителям?». Но ФАР тут ни каким боком. Да, много народа приезжает в Безенги. КСП регулирует процесс. По факту. И нужно с этим считаться. И никаких проблем. Особенно для такого опытного альпиниста (не знаю, правда, могу ли я его так называть, я ведь в книжках ничего про него не читал, как и он про Саратова). А Саратову можно только спасибо сказать за его труд. Более 40 лет его имя неотделимо от Безенги. Павленко пишет, что больше и не подойдет к КСП. Конечно, после таких оскорблений лучше и лагерь стороной обходить. Но самое постыдное в его поведении – искусственное разжигание страстей у «неформалов» (таких же нормальных людей, как и все остальные). Внушение, что их притесняют и нет им спасения кроме как от него. Перечитайте первый комментарий: «Как сказал в июле этого года наш инструктор (он, кстати на фото присутствует): "Это какой-то бардак". Не пора ли с этим бардаком заканчивать?» и т.д. Из дальнейшего текста видно, что человек не понимает, как и с кем ему бороться и что заканчивать, но он уже в строю борцов «за справедливость» и тратит на эту мифическую борьбу свои драгоценные силы. А Горы, которые Павленко пишет исключительно с большой буквы, уходят на второй план.

SSh 14:28 27.08.2009 ответить +1: Ну, так и что в результате?

В результате мы видим, что его ученики - несмотря на все заклинания и проклятья своего учителя, его непрестанные старания изменить их философию на "правильную" и отчасти собственные утверждения по адресу "совкого" альпинизма, презираемых разрядов и отвергаемых клеток, тут же спешат разряды эти закрыть.

При этом идя по пути худшего варианта - клеточного.
Тут не стоит Павленко изображать из себя донкихота в единственном числе - к клеточникам не только у него, а всегда было отношение отрицательное, в любые годы, как к карьеристам (в худшем восприятии этого слова). Важно, что опять - на словах одно, на деле противоположное.
Ведь он и его ученики, как мы видим из их же комментов, не просто ходили горы, а выбирали (как все клеточники) - где ходить удобнее ("две из которых камнеопасные, по этому их никто не ходит. Две чисто ледовые на п Селла и одна траверс Башхауса, где нет работы со снарягой совсем"). Поэтому и - отполированный Теплый угол.

Да ладно бы - выбирали, закрывали, нахаживали - кто из нас этим в той или иной мере по молодости не грешил? Так нет: надо из себя таких вот праведных и правильных изобразить, вознестись на толпой, да на всех свысока повзирать (а гуру - поплевать еще).
Вот @%9~*~@PfK какой!..

Lelya 12:02 26.08.2009 ответить +4: А по моему все очень просто, нравится вам Павленко или нет, это ваше дело он не девочка чтобы всем нравиться, а вот проблему он затронул важную и наболевшую судя по количеству комментов.
Проблема ведь в том что КСП на данный момент, чтобы обеспечить безопасность восхождений для своих участников должно регистрировать и координировать всех пребывающих в районе "нелегалов" и поощрять их за интерес к регистрации, потому как отпиныванием и запретами здесь все равно ничего не добиться. Взымать определенную плату за это, думаю люди не откажутся платить за свою безопасность, и если и придумывать запреты, то только для тех кто и при этом будет все херить.
А у нас ведь все очень по-русски, если закрыть глаза, то проблема сама собой рассосется со временем.
И в итоге те люди которые соблюдают правила игры "клеточного" альпинизма, страдают от нежелания их начальников решать, а не заминать проблему. Сейчас уже не получится замять то количество людей которое желает просто ходить в горы. Можно конечно пригласить ВВП, он много дефилирует по стране, он погрозит пальчиком и расставит кордоны перед горами и выгонит наконец этих противных "нелегалов" из гор.

кшыл 13:37 26.08.2009 ответить отобразить -21: Дима,
тебе не надоело самому с собой переписываться?

Наплодил клонов (Letya, Dmitri и т.д.) и имитируешь дискуссию ;-))))

Кто там у тебя в Киргизии президент - Бердынмухаммедов что ли, вот ты его в Аларчу к себе зови - пусть он там вам порядок наводит, а нашегоо ВВП не трожь!

SSh 14:04 27.08.2009 ответить отобразить -7: а вот проблему он затронул важную и наболевшую

проблемы он (т.е. пардон, вы, Дмитрий) создает сам - себе и окружающим. много лет.

dimon 16:23 27.08.2009 ответить +1: Блин,спустился со смены, а тут такой БАТТЛ. Честно,не ожидал, значит тема действительно наболевшая. Про проблемы,создаваемые мною окружающим не знаю,это о правлении ФАР что ли, которому я не собираюсь в ножки кланяться и славословить? Проблема есть и решить ее в силах правления ФАР, но пока там будут править команды типа Волков и Ко, которые хотят не разговаривать, не делать, не отвечать, а повелевать, пропасть между неформалами и ФАРистами будет только расти. Точно так же в советские времена воспитывали ненависть к туристам, не вижу позитивных плодов этого воспитания. Так что всем любителям Гор могу только посочувствовать и посоветовать, берегите головы, ребята.
А, леля это не мой клон, это моя любимая,которой я запрещаю вступать в дебаты с недоальпинистами, поскольку ей, в недавнем прошлом хорошей альпинистке,ходившей с Ручкиным и Грековым, невозможно понять людей, у которых вся сила в корочках и далеком славном прошлом.
Сразу предупрежу, послезавтра я снова поднимаюсь на смену,нарушать правила ФАР, так что отвечать на наезды смогу только завтра после обеда, работа понимаете ли.

Chuh 09:55 28.08.2009 ответить 0: Дмитрий не могли бы вы глянуть в почте письмо "Re: Дугоба".
Заранее, спасибо.

кшыл 16:33 27.08.2009 ответить отобразить -17: Давай милый. Работа делает свободным.
Пущай пока тебя нет клоны твои пишут ;-)
Только никак не пойму причем тут ФАР и как она может решить твои проблемы в Киргизии.
Ты в свою Киргизскую ФА к Бирюкову иди проблемы решать, хватит перед фаровскими свиньями бисер-то метать ;-)

йодолоМ 22:51 27.08.2009 ответить +4: Девушка, знакомство с большими дядьками не повод...не мальчик Дмитрий.
З.Ы. Конечно, я тоже клон...

кшыл 12:40 28.08.2009 ответить отобразить -15: Мужчина по имени ВиктОр,
ваша личная ненависть к Пятницину и комплексы неоценненого знатока альпинизма, тоже не повод девушек жизни учить ;-)

Вы не клон, вас просто уже 1 раз забанили на Risk по ником "молодой".
И теперь вы как жулик из госкорпораций на госторгах в своем никнейме буковку О зачем-то поменяли на циферку 0 и тихо радуетесь этому.

йодолоМ 15:08 28.08.2009 ответить 0: Какое внимание к моей скромной особе аж нак в Красноярске! И какие сериальные истории ходят в далеком городе о любви и ненависти, прямо Санта-Барбара! Даже польщен, жду следующих откровений о моих драматических отношениях с известными людьми из Ростова(чё мелочиться!), нпр. с А.Погореловым и Ю.Кошеленко; а можно и дальше огого! Пикуль отдохнет! Успехов в слухотворчестве!
З.Ы. А как про госторги узнали? Утечка...

ANB 12:24 28.08.2009 ответить отобразить -6: Вляпавшись в эти дрязги, решил ознакомиться с «творчеством» Павленко, публикуемым на Риске и М.ру. Я не врач психиатр, не могу поставить ему точный диагноз, но заболевание налицо. Что-либо обсуждать с ним не имеет никакого смысла. А что касается его работы гидом, то он просто опасен. Пример с клиентом, которого он вел на Победу, подтверждение этому. Сначала он его загнал: «.. клиент до 5800 почти не отставал» (и это на акклиматизационном выходе!, от него, практически живущего в горах), а потом спас и то благодаря опыту клиента: «При отсутствии у него такого большого высотного опыта, гибель была бы неминуема.».

dimon 14:38 28.08.2009 ответить +2: Ну,ставить диагнозы- любимое занятие наших записных альпинистов,благо трудиться за клавой проще, чем ходить, учить и водить.А по поводу моей Победы-2006 любой может в первоисточнике почитать впечатления моего клиента на его сайте www.dieter-p.de

podvodnic 11:01 18.09.2009 ответить +8: Чем то это всенапоминает то, как порой создаются пробки на дорогах. Видим, не успеваем, прийдется остановиться на перекрестке (или дальше за перекрестком затор) перегородить дорогу, всеравно лезем и перегораживаем, а потом стоим в этой пробке и матюкаем каких то "уродов", которые "понакупали прав"...
И даже сами себе не признаёмся, что эти... "понакупавшие права" мы сами и есть. А ведь в правилах сказано: видишь создашь помеху - не выезжай...
А может просто стоит выполнять правила? Тем более, что они не такие уж и сложные и созданы зачастую, что бы сохранить НАШУ ЖИЗНЬ
Хотя если мы спешим, а тут какой - то, "у...дод" едит 90 км/ч, а еще эти ... нанесли сплошную линию, то пошли они в ж..., имеем полное право выехать на встречку и ... УБИТЬ НАХРЕН ни вчём не повинного встречного, такого же, тупо выполняющего ПРАВИЛА и едущего разрешённые 90км/ч... НАС - РАТЬ ^

4me 19:03 21.09.2009 ответить 0: "Посади старика в суму и следуй его уму" давно говорят, да что толку.
Те же запорожцы на Миссес, "снизу доверху" всё сами себе выпросили (хоть и жалко ребят).
Завернул бы их Ю.С. всем бы лучше было.
Уйдут Старики, так район закрывать впору будет.

Andes 11:17 07.10.2009 ответить 0: А знаете, в чем действительно прикол?
В том, что Дмитрий Павленко сел за комп и в 5 минут высосал тему из пальца.
Это закон жанра- он на вольных хлебах, ему пиариться надобно, чтоб не забыли.
И чем скандальнее пост, тем лучше.
А в ответ- больше полутысячи комментариев. Вам что, больше нечем заняться?
Хотите переубедить Павленко? Ага, щас.
А вот по поводу того, что "Саратов готовит себе преемника- Панченко", так альплагерь "Безенги"- не государство Российская Федерация, где первые лица назначают себе преемников, и обсуждать данную тему, по крайней мере, некорректно.

NH41 21:27 30.01.2010 ответить 0: а по мне, так у каждого своя правда. безенги район людный и как правило народ весь разный, всем не угодишь, под каждого не подстроишься. опять же - люди не машины и им свойственно нервничать и уставать.
но такие фразы, что окрестные горы - не собственность фар, это неэтично. горы то вроди и ничьи, а вот спасы очень даже местные. и , как выяснилось, случай бывает всякий. с высоты своей молодости и небогатого опыта мне видится, что в чужой монастырь со своим уставом не ходят. но и динамить людей, добровольно пришедших за связью нехорошо.
каждый по своему прав и виноват. администрация пытается установить порядок так, как она это понимает, участники хотят ходить в горы. и конечно без сомнений система стара, но другой пока нет. всё вышесказанное эо моё субъективное мнение.

vladk1965 16:09 05.07.2010 ответить 0: Вопрос к руководителям а/б. У нас два участника 2с.р. и один 3с.р. , книжки 90-х годов. С тех пор ходили " по черному" (на выше 4-к.т.). Хотим в августе приехать в Безенги. Вы нас выпустите на 3-4 к.т.. Если нет, ходить как туристы с выпуском в МЧС не возбраняется? Понимаю что приоритет на маршрут у заявленных групп, но эти проблемы всегда решали полюбовно. И еще вопрос не в тему - к Вам на легковом а/м реально проехать? Можно ответить vladk@yandex.ru . Заранее благодарен.