«Что такое «хорошо», и что такое «Плохо»

Пишет Михаил Ситник, 04.02.2017 12:11

«Что такое «хорошо», и что такое «Плохо» (Альпинизм, альпинизм, этика альпиниста, сообщество альпинистов)
Мы занимаемся альпинизмом. Альпинизм я определил бы так:
«Альпинизм – общественное явление, стремление части членов общества к преодолению в горах и на скалах созданных природой препятствий. Оно включает следующие основные направления:



Горовосхождения - подъем на горные вершины, часто по сложным, труднопреодолимым маршрутам.

Скалолазание – передвижение человека по скале любой протяженности и абсолютной высоты, без страховки или со страховкой, с установленными предварительно точками страховки или устанавливаемыми в процессе преодоления скалы, без технических средств на преодоление («чистое лазание») или с их использованием («искусственные точки опоры», «драйтуллинг»).

Ледолазание – преодоление с помощью специального снаряжения крутых ледовых стен и склонов: на ледниках, горных склонах, замерзших водопадах и пр.

Скалолазание и ледолазание могут быть элементами (составными частями) горовосхождений, но могут быть и самостоятельными дисциплинами для самосовершенствования и (или) соревнований.

Уже на этапе определения наименований мы сталкиваемся с первым «плохо». То, что понятно простому человеку из самих названий (скалолазание - лазание по скале, ледолазание - по льду соответственно), для «посвященного» обозначает совершенно другое, а именно:

Альпинизм для нашего «посвященного» = горовосхождения. Скалолазание – не альпинизм!

Скалолазание - вид спорта, где спортсмены участвуют в соревнованиях, проводимых на искусственных скалах, в дисциплинах боулдеринг, трудность и скорость. Иногда скалолаз может себе позволить полазать «по естественному рельефу»- так неестественно сейчас называют скалы. Но тот же боулдеринг или короткие спортивные дорожки. Трэд скалолазанием у нас не считают: это альпинизм. И не важно, что человек по скале лезет! Но ведь лезет «со своими точками»! Значит – альпинизм!

Ледолазание наше часто вообще без льда обходится. Иногда проскальзывают объявления: «На скалодроме таком-то состоится мастеркласс по ледолазанию» На наивный вопрос: «Что, там сосулю наморозили?» на тебя смотрят, как на человека не в теме. И пусть во всем мире лазание по скале с ледовыми инструментами и в кошках называется драйтулингом и является одним из направлений скалолазания: мы называем, как хотим. А по моему, ледолазание без льда, что свадьба без невесты!

И так, основные понятия у нас искажены до неузнаваемости, и это плохо. Ну да ладно. Соглашаемся и привыкаем к новому пониманию старых слов. Попытаемся вникнуть глубже.

Альпинизм=горовосхождения=подъем на горные вершины, часто по сложным, труднопреодолимым маршрутам. Но подниматься можно разными способами.

Например, на вершину ведет трудный крутой скальный гребень. По нему поднимается
двойка в связке, идут лазанием, страхуясь. Это альпинизм? Да, и с этим согласятся все!

Другая крайность. По этому гребню установили опоры и провели канатную дорогу, а на вершине построили бар. Народ канаткою поднимается на вершину. Это альпинизм? Нет, скажите вы, и будете правы.

Значит, граница между альпинизмом и не альпинизмом лежит где-то посередине. Где?

На заре альпинизма снаряжения не было, и восходителям требовались высокие личные качества для прохождения маршрута, как физические, так и психические, волевые. По мере роста сложности маршрутов появлялось новое снаряжение, позволявшее легче и безопаснее подниматься на вершины. Но на первом месте, для прохождения все более сложных маршрутов, требовались от восходителя все те же физические и психические качества, и все более высокая техника передвижения по горному рельефу (скалам, льду, миксту, снегу).

В этот период были пройдены многие маршруты, которые и сейчас вызывают не только уважение, но и восхищение восходителями того времени. Многие дошли до предела своих возможностей, пытались его перешагнуть. Естественный отбор с одной стороны, фанатизм лучших клаймеров того времени с другой, заставляли их много тренироваться, самосовершенствоваться, отдавая этому жизнь. Маршруты становились все сложнее.

Но вот в мире произошла техническая революция. Она коснулась всех сфер жизни человека. И горовосхождений то же. Производители снаряжения выкинули на рынок множество разнообразнейшего снаряжения. И термин «непроходимый маршрут» из альпинизма исчез. Оказалось, что с этим снаряжением можно пройти любой маршрут, с большей либо меньшей степенью риска в зависимости от объективной опасности этого маршрута. И для этого нет необходимости калечить себя тренировками: купи нужное, научись им пользоваться – и вперед, на любую стену. Примеров много. Вот некоторые:

Yosemite - борьба за Эль Капитан. Пока лучшие скалолазы во главе с Роял Робинсом, забросив все, жили в лагере 4, самосовершенствуясь в лазании для прохождения все более сложных маршрутов на Эль Капитан (и проходя их в красивом стиле), Уорен Хардинг (что знаменательно - строитель по профессии), в 1970 г, забив более 300 анкеров вручную, проходит в «индустриальном стиле» гладкую Dawn Wall.
«Что такое «хорошо», и что такое «Плохо» (Альпинизм, альпинизм, этика альпиниста, сообщество альпинистов)
Хардинг на ДаунВолл

Cerro Torre, Патогония, 1970 г. Чезаро Маэстри с компрессором (100 кг), пневмоперфоратором, забив более чем 400 анкеров проходит в одиночку неприступную юго-восточную стену, провесив всю её веревкой.
«Что такое «хорошо», и что такое «Плохо» (Альпинизм, альпинизм, этика альпиниста, сообщество альпинистов)
Маэстри с компрессором перед маршрутом
А сам компрессор подвесил в конце маршрута:
«Что такое «хорошо», и что такое «Плохо» (Альпинизм, альпинизм, этика альпиниста, сообщество альпинистов)
Маршрут получает название «Компрессор».

Хардинг и Маэстри – выдающиеся альпинисты. Но они дали сообществу плохой пример.

Народ, раскупив все, что есть на полках магазинов альпснаряжения, кидается на стены. Рождается Биг-вольный (капсульный) стиль. Километры веревки, сотни крючьев, карабинов, платформа с палаткой, месячный запас воды и еды позволяют метр за метром ежедневно насиловать стену. И добиваться успеха!

На восьмитысячники в коммерческих экспедициях толпы по провешенным перилам стоят в очередях, что бы за вздорные 60-80 тыс.долларов взгромоздиться на вершину. Фирма обещает, что получив от неё весь комплект снаряжения, одежды и кислород, по перилам, с отдыхом в установленных гидами лагерях на Эверест сможет подняться любой здоровый человек.
«Что такое «хорошо», и что такое «Плохо» (Альпинизм, альпинизм, этика альпиниста, сообщество альпинистов)

Ведущие клаймеры в шоке: годы тренировок, жизнь, отданная горам и скалам, оказывается легко замещаются современным снаряжением! Жертва оказалась напрасной! В спортивном альпинизме наступает кризис: если любой здоровый и настырный житель города, уйдя на работе в очередной отпуск, успешно лезет километровую гладкую стену, то зачем мы потратили столько сил и времени на самосовершенствование?

Это тянулось лет десять, пока кто-то первый из пустившихся «во все тяжкие» клаймеров, выкурив очередной косяк анаши или допив остатки виски (водки, кто - где и как), не прозрел: «Ребята, а кто нас заставляет использовать все это барахло? Нацепишь все это - и ты как елка на Рождество, весь в игрушках. Тут висят крючья. Там камы. Здесь закладки, тут оттяжки, скайхуки, камхуки, копперхэды, топорики, якоря, кордатлеты, петли, молотки, дейзики, лесенки… А еще километры веревок, зажимы, платформы, баулы…»
«Что такое «хорошо», и что такое «Плохо» (Альпинизм, альпинизм, этика альпиниста, сообщество альпинистов)

Родилась новая концепция:

- Из двух восхождений по одному и тому же пути лучше то, на котором использовалось меньше снаряжения.
-Чем меньшим количеством снаряжения ты обходишься на сложном маршруте, тем выше твое достижение.
- Важно, не что ты прошел, а как ты это сделал.
- Качество и стиль решения проблемы, важнее, чем собственно решение.
Часть снаряжения и приемов, ранее считавшиеся приемлемыми, сегодня в сообществе осуждаются как не спортивные, слишком упрощающие восхождение. К ним относятся:
- анкера и шлямбурные крючья
- перфораторы для забивки анкеров
- скайхуки- дырочники, как виток шлямбурной техники на новом уровне
- айс-фифи от ноги, превращающие передвижение по крутому льду в детскую забаву
- применение для передвижения по маршруту закрепленных веревок (перил по нашему)
- свободное лазание значимее передвижения на ИТО,

Применение этого снаряжения и этих приемов и тактик сообществом осуждается. Не можешь обойтись без него – выбери маршрут попроще, по твоим силам! ЭТО ПЛОХО! Запомни, сын, так делать нельзя, некрасиво: ЭТО ПЛОХО!

И в альпинизме на смену кризису пришел расцвет спортивности. Биг вольный капсульный стиль на стенах и гималайский в больших горах сообщество осудило как не спортивные, осадные стили. Возобладал опять альпийский стиль. Появились и новые его реинкарнации: фаст-н-лайт, нонстоп - требующие сверхвыносливости и отказа от большей части снаряжения для быстрого прохождения маршрутов. Эстеты занялись «высвобождением» маршрутов, стремясь пройти ИТО-шные маршруты свободным лазанием. Лучшие высотники на восьмитысячники по сложным путям идут в альпийском стиле, и без кислорода. В альпинизме началась новая эра.

Конечно, речь идет о лучших. Начинающие любители ходят, как могут. Чаще всего с гидом или инструктором. Но и они стремятся к саморазвитию. Совершая восхождения, они должны понимать истинную их ценность – смог бы ты совершить его, как минимум, пройдя весь маршрут первым? Со страховкой, конечно! Не смог бы? Значит, рано тебе ходить эту сложность, выбери, что попроще!

Короткий исторический экскурс

«Что такое «хорошо», и что такое «Плохо» (Альпинизм, альпинизм, этика альпиниста, сообщество альпинистов)
Многие из маршрутов, и сегодня для многих наших альпинистов считающихся эталоном спортивности, были пройдены в конце 19-начале 20 века. Практически без снаряжения. Только за счет личных качеств альпинистов:

Ушба Северная (сегодня 4Б) 1888 г Д.Коккин- У.Альмера (в двойке)
Дыхтау, северный гребень 4А 1888 г Д.Коккин, Хольдер и Вуллей
Дыхтау, юго-западный гребень 4Б 1888 г А. Муммери и Цурфлу
Шхара по Северо-Восточному гребню - 5А 1888 г Коккин, Альмер
Джангитау, северо-восточный гребень 1888 4Б г Д.Коккин
Шхара по Северному ребру 5Б 1930 г X. Томашек,

И многие другие знаковые маршруты во всех горах мира. Без ледобуров. С тяжеленными скальными крючьями и кувалдой для их забивки. На восьмизубых кошках. БЕЗ ЖЮМАРОВ И ПЕРИЛЬНЫХ ВЕРЕВОК! И не в горитекс с софтшелами одетые, а в брезентуху.

Ну а те из маршрутов, что сегодня стоят 1Б-3Б они вообще ходили одновременно, почти без страховки. Альпинисты!

Вспоминается пару лет назад сеанс связи в Безенги.
Ю.С.Саратов (9-00): «Иванов (фамилия изменена), где находишься?»
Иванов: «Гидан 1Б под ключом».
Через три часа Юрий Сергеевич: «Иванов, ты где».
Иванов: «Заканчиваем прохождение ключа».
Саратов: «Почему так медленно?»
Иванов: «Да по перилам медленно идут, десять человек все же»
Саратов «Какие на 1Б перила, инструктор Иванов!» Через минуту добавил: «Бывший инструктор».

Вопросы, вопросы, вопросы

Что же случилось с нами, теперь с трудом по перилам проходящими эти маршруты? Почему на единичках-тройках провешивается чуть ли не весь маршрут веревками и народ, воображая себя альпинистами, по ним лезет на вершину? По маршрутам, которые наши далекие предшественники проходили легко и красиво, практически без снаряжения? И, главное, для чего нам это? Чтобы набрать в клетку двоек – троек и разряды закрыть? Или чтобы гордо причислять себя к альпинистам, в одном ряду с Р.Меснером, Е.Кукучкой, А.Хубером, Д.Поттером и остальными Хардингами с Робинсами?

Почему альпинизм мы подменяем игрою в альпинистов?

Ла-Манш можно переплыть по разному. Плаванием. Или на весельной лодке. Или на пароме. И все это мы называем одинаково: переплыть. Но в первом случае - это спортивное достижение. Во втором – приключение. В третьем - прогулка. И здесь все понимают ценность каждого такого достижения.

Почему же в нашем альпинизме не важно, как ты достиг цели: поднялся на вершину? Даже, если тебя занесли, затянули полиспастом? «Всем сестрам по серьгам», чтобы обидно не было! И мы засчитываем на разряд маршрут, не зависимо от того, как он был пройден. И каждый из нас считает себя альпинистом.

Примечание. Часто спрашивают: «А если первый прошел участок на ИТО, второму что, тоже ИТО-шить?» Нет второму по перилам надо подниматься: то же ИТО получится, но по веревке.

И еще, «запрещенное» снаряжение и неспортивные тактики допустимы, но в экстремальных ситуациях, когда речь идет не о восхождении, а о выживании: в непогоду, при травмах и заболеваниях, неожиданных осложнениях и т.п.

И последнее. Альпинизм – искусство, творчество. Мы принимаем за аксиому слова Д.Ханта «Пока альпинист приспосабливается к горе, это альпинизм. Когда он начинает приспосабливать гору для своих целей, это строительные работы». Поэтому очень важно честное и красивое достижение цели. Не любыми средствами. Ценен не сам маршрут, а стиль его прохождения.

Альпинизм – не развлечение, не игра и не разновидность отдыха. Альпинизм – это наша жизнь, её цель и её смысл. И те, кому такая жизнь подходит – присоединяйтесь!

90


Комментарии:
4
Еще немножко истории. Когда появились кошки, альпийские гиды их восприняли в штыки: "это не альпинизм!" Дело в том, что одной из обязанностей гида была рубка ступеней для клиента - тяжелая и высокооплачиваемая работа...

У меня два вопроса к Автору.

1) Если перила это не альпинизм, то как нужно с Вашей точки зрения называть восхождения с использованием перил до 4Б к.с.?

2) Вы поставили на один уровень неспортивности шлямбура и перила. Значит ли это, что Петров, Башкиров, Яночкин и Ко (включая описавшего это Стенценко), заперилившие на п.Коммунизма по южной стене, совершенно заслуженно пролетели мимо первого места в Чемпионате?;-)

8
1.. Точка зрения не моя- это отношение сообщества, сформулированное на форумах УИАА и выраженное в декларациях.

2."восхождения с использованием перил до 4Б к.с." это восхождения с использованием перил до 4Б к.с., так же, как и преодоление Ла-Манша в весельной лодке будет называться плаванием наравне с его переплыванием вольным стилем плавцом. Но оценка его должна быть разной: в зачет на разряды такие восхождения идти не должны.

3. Новый подход к спортивному альпинизму сформировался после прохождения вышеупомянутой группой этого сложнейшего маршрута, в традиционном для того времени спортивном стиле. Я и сам тогда так ходил. Но времена поменялись, поменялись и ценности. Хардинг над первопрохождением Носа Элькапитана работал с перерывами два года, и для того времени это было большущее достижение. Это не значит, что пройди какая команда сегодня Нос в таком стиле - это заслужит похвалы и высокой оценки в сообществе!

6
Спасибо.

По п.2 - Вы довольно категорично заявляете, что в альпинизме перилам не место. Я не хочу вести терминологических споров (они ИМНО как правило вообще бессмысленны), но тут у меня возникает чувство недоумения. Если бы Вы сказали, что перилам не место в учебном альпинизме - все было бы понятно. Если бы Вы сказали, что перилам не место в спортивном альпинизме (чемпионаты, разряды и вот это все) - вопросов бы не было. Но Вы то говорите что перилам не место в альпинизме вообще!

И потом, последний абзац... Горы большие, места хватает всем. А из последнего абзаца Вашей статьи следует, что те для кого альпинизм не жизнь (и ее цель) - те не альпинисты. Непонятно че с ними делать то предлагается и как называть?;-)

Поэтому все таки не могли бы Вы как поточнее сформулировать


0
"Вспоминается пару лет назад сеанс связи в Безенги.
Ю.С.Саратов (9-00): «Иванов (фамилия изменена), где находишься?»
Иванов: «Гидан 1Б под ключом».
Через три часа Юрий Сергеевич: «Иванов, ты где».
Иванов: «Заканчиваем прохождение ключа».
Саратов: «Почему так медленно?»
Иванов: «Да по перилам медленно идут, десять человек все же»
Саратов «Какие на 1Б перила, инструктор Иванов!» Через минуту добавил: «Бывший инструктор""....
Как же многое поменялось в Безенги за пару лет..(( Как же достали эти "перильные" альпинисты и инструктора!!..НА п.Брно 1Б делают до 8(!!!) перил...Процентов восемьдесят восхождений на 1б, 2а и 2б делаются с преимущественным использованием перил где надо и где не надо...Даже с самой простой 1б района п.Укю Малая постоянно вижу как дюльферяют....А дальше что?..На четвёрках будут подниматься на гелевых шарах??))


-8
Показать комментарий

8
Михаил!
Ну чтож Вы такой упертый, почти что упоротый.
Да чтобы понять как учит Ситник - не надо читать переписку (прям как Каутского с Троцкий).
Достаточно съездить в Батилиман к М.Ситнику и пройти хотя бы недельную Школу. Вам это - гораздо легче чем всем остальным в этой теме. Проще - не бывает!
Авторитет? Есть у него, конечно. Но, настоящий авторитет - не подавляет, а контролирует и направляет. Потому что, альпинизм - это творческий процесс игры. Но, на настроенным инструменте ...


7
Михаил Шабанов- личность в Крыму известная. Только со знаком "минус". Попытавшись влезть в официальный туризм, за нарушения безопасности и полнейшую туристскую неграмотность был изгнан. Тогда он объявил себя альтернативщиком, мол он противник старого, нужно все делать иначе. А попутно попытался влезть в альпинизм. Так как слава была впереди Шабанова, его и туда не взяли, даже новичком.

Вот, что говорят о нем те, кто с ним занимались:
"он участвовал в семинаре спасателей-волонтеров, проводимом Контрольно-спасательной службой (КСС) Крыма. Начальника КСО города Симферополя Максима Козлова «поразила в этом человеке какая-то редкостная активность, исключительная самоуверенность и феерическая необучаемость». В итоге зачетов Михаил не сдал, а «такого количества минусов от коллег-слушателей и действующих спасателей, которое набрал Миша в ходе испытаний, не набирал больше никто ни до, ни после». Еще через год этот амбициозный молодой человек закончил курсы начальной туристской подготовки* при Федерации спортивного туризма Крыма (ФСТК). И возомнил себя горным гидом."

О нем начали писать. Плохо: https://www.tkg.org.ua/node/33189 Вначале он пытался говорить: "Это не обо мне, это другой Шабанов!" Когда статьи начали сопровождаться фотографиями тактика изменилась "Это конкуренты, пытаются от меня избавиться!" Вы знаете примеры в спортивном туризме, где таким образом борются с конкурентами? Да и какие конкуренты в туризме?

Миша пытается быть Учителем у тех людей с улицы, которых зазывает в свои ПВД. Для этого ему нужен авторитет. Для этого он пишет на Риске пустые статьи, высказывая в них либо прописные истины, либо свои заблуждения. И комментирует тех, кто действительно в авторитете. Зачем? Что бы затем ссылаться у своих учеников: "Вон как я Ситника срезал!" И у учеников рождается мнение: "Да, слышали, Ситник крутой! А раз Шабанов его срезал - Шабанов круче!"

Миша любит цитаты. Вот еще одна: "Ай, Моська, знать она сильна, что лает на слона!"


10
Г-н Шабанов! Я о Вас знаю только из интернетов (читал отзывы Ваших участников, и Вашу переписку со старшими товарищами), и то что я знаю мне активно НЕ нравится. Мне (местами) не нравится то что Вы делаете, и активно не нравится то как Вы себя ведете в сети.

Ваши высказывания в адрес Михаила Александровича мне кажутся совершенно неприемлемыми. Если Вы будете продолжать в том же духе, мне придется добавить Вас в свой черный список...

ЗЫ. Прошу прощения у остальных, ну ко мне публично обратились - я публично ответил... больше не буду;-(

1
НУ, не одобряешь и что далее. Ты все равно ничего путного не сходишь ни в горах, ни на воде, ни в пустыне. Да вот так категорично, как и ты сам пишу. Уверен я в том , что написал, уверен. У тебя время уходит на борьбу, потому что это проще, нежели совершать стоящее. Но у тебя другие приоритеты. Твой потенциал ноль, пример твои слова " В АРХЫЗЕ В АПРЕЛЕ КРОМЕ , КАК НА ЛУННУЮ ПОЛЯНУ ИЛИ НА ХРАМЫ БОЛЬШЕ ХОДИТЬ НЕ КУДА". Мне не надо бы писать тебе, но ты же "питаешься" теми с кем ты борешься. Потом , да нет у тебя потом. Все равно ты "слепишь" НС и сгинешь с бескрайних просторов любимого тобой интернета. Откуда уверенность, плавали, знаем. Крики это не корректно, уже услышал не трудитесь.

7
Остапа понесло)))))))))))))))))))0

4
Дима, я бы как вы,стихи писал! Да таланта такого нету! Вот и обхожусь прозой.

2
В маршрутах пройденные в конце 19-начале 20 века - года поправьте.

2
Спасибо, поправил.

4
Как же хорошо, что в туризме этот кризис невозможен еще лет 50 минимум, пока не изобретут гигантских горолазящих верховых роботов. А к этому моменту туризма уже давно не будет. Умрет как детище совка. И останется один трекинг.
А пока нам не надо отличать плохой стиль от хорошего. Достаточно отличать безопасный от опасного. Так что у нас активно приветствуется ( всеми,кроме всяких брагино-шабановых, да и хрен с ними) неиспользование перил там, где без них при некотором навыке можно обойтись и это будет безопасно. И их активное использование там там, где это необходимо (спуски, стены, отчасти - лавиноопасные куски и т.п.). Поэтому народ активно отрабатывает хождение на личной технике и в связках там, где есть запас по безопасности и технике. И перила - там, где без них не обойтись. И не говорит, что лень ходить, лучше перила повесить. А фаст-энд- лайт у нас до сих пор - удел особых любителей его в не очень сложных походах.

1

0
та ладно.
термин "пассажир" вам не знаком? или фиктивное руководство на разряд?
да и взгляды на "правильное" соотношение индивидуальной и перильной техники весьма разнятся

люди и в туризме, и в альпинизме из одного теста сделаны

0
Ну, фиктивное руководство - это не плохой стиль, а откровенный подлог уже. И явление весьма редкое. Потому что имело смысл только в те времена, когда нельзя было участием закрыть.
А чем плох пассажир? Обычно это либо оператор, либо деть. Главное,чтобы он не шел опасные пороги. Так это ему и не предложат. А справку ему и давать нет смысла. Зачем,например, моей 6-летней дочке была бы нужна справка за 4-ку?


5
В тексте есть хороший пример с Ю.С. в Безенги. Мб, от этого и стоит отталкиваться-от отношения сообщества? Старший тренер вправе (насколько я знаю) не засчитать гору участнику по той или иной причине. Грубо, тащит с собой группа на объективно несложный маршрут перфоратор и анкера, или на 3-4 из 5 человек работают двое, прочие на перилах? Не засчитывать гору. Особенно если это происходит систематически.
Любой системе необходимы учет и контроль. Причем не учет и контроль бабла, как нынче ставят в голову, а результатов и подготовки. Пока не будет этого и порядка не будет. Вопрос к инструкторам. Не уверен что подготовил человека нормально-не пиши в книжку. Если спортсмен нормально подготовлен он не потащит на маршрут шлямбура и перфоратор-он его и сам пройдет. Просто потому что так быстрее и проще.

2
Неужели кого то еще волнует защитывание и незащитывание горы?

0
Да. entv волнует!)


2
Все-таки драйтулинг мне кажется отдельная дисциплина

5
Драйтулинг оформился как полноценное направление скалолазания в Великобритании. Скалолазы хотели лазать по скалам круглогодично, но близость Гольфстрима, и как следствие - большая влажность зимою приводили к большому оледенению, заиндевению, залипанию снегом скал. Попробовали лазать с ледорубами и в кошках - получилось, и приобрело популярность. А затем и название- драйтулинг.

12
Добрый день, участникам беседы.
Группа альпинистов, совершающая восхождение по технически сложному маршруту, вправе выбрать различную тактику. Первый всегда идет лазанием с нижней страховкой. Если группа больше 2 человек, то второй идет по перилам с верхней страховкой и подтаскивает третью веревку лидеру. Третий идет по перилам, его может принимать второй участник. Он может идти по перилам на жумарах и страховаться схватывающим/девайсом. В спортивных группах лидер может работать внсь день, на след день лидер меняется. Лидеры могут меняться по очереди, в течение дня. Но каким образом можно не применять закрепленную статическую веревку группе из 3х человек??
Если работает 2ка. Могут лезть одновременно. Второй может лезть свободным лазанием с верхней страховкой. Но как втрой в двойке будет проходить участки ито без перил?? Итошить? Лезть свободным лазанием??? Допускаю это на Крымских маршрутах. А если это маршрут 5 к.т. зимой?
Скептики могут возразить, что это не спортивно( прошу в комментариях подобного рода указывать свой опыт, ибо таких людей немного). Но к слову о спортивности, чистота стиля и время прохождения маршрута критичны только на чемпионатах. Любой кмс на 5к.т. будет поднимать баул по перилам. Насколько я понимаю суть топика, речь идет о этапе нп. Когда учебное отделение при восхождениях 1б 2а и 2б применяет перила для всего отделения, кроме лидера. Так для этого и существует учебный альпинизм, чтобы научиться до этапа сс. И еще стоит учесть, что маршруты бывают разные ( ск, к, л). Если на этом со мной согласятся альпинисты( а не любители пофлудить у экрана или монитора, и не туристы), то обсуждение сведется только к чистоте стиля и скорости прохождения, что становится актуальным только на этапе зарабатывания баллов на мс. Так неужели мс по альпинизму больше альпинист, чем 1разрядник? Опытнее, соглашусь. Но по сути, неужели больше? Читая комментарии, сложилось ощущение, что в беседах участвуют от сила 2 альпиниста. Остальные по-моему с очевидными вещами, которые я написал выше будут спорить. А для чего, товарищи?

4
И в конечном счете все сводится к тому, нравишься ты уважаемым людям или нет. Сегодня - ради денег, завтра - ради одобрения стиля. Если нет - иди в шашки.

0
Если нет- ходи для себя. Сам зарабатывай или сам ищи спонсоров и делай что хочешь.

11
Удивительная логика. Придумываем кучу условий, невыполнение которых означает диагноз "не альпинист", а потом хотим массовости. Я вот подумал. Не потому ли советский альпинизм был массовым, что в нем было много разных стилей? Я, конечно, сам там не плавал, но поразительное разнообразие в моем окружении наводит на эту мысль.


0
Не очень понял почему фифы с привязкой к ногам попали в одну компанию со скайхуками и шлямбурами. ИМХО, с точки зрения "презумпции неразрушения" - в этой компании вместо фиф должны быть ледобуры.

1
по той же причине, по которой не принято ставить инструмент на самострах. и даже темляк некоторые считают излишеством.

фифы это ИТО

0
А шакалы или попроще, ледоруб - не ИТО? Я вот у Грекова 4 года назад был в Ала-Арче, он 2 этих способа (пара фиф и пара шакалов) - преподавал параллельно, ничем их не различая. Да и я различий в них не вижу. Просветите необразованного, плиз, чем клюв фифы принципиально отличается от клюва ледоруба с точки зрения опоры на льду, при ледолазании


2
""по той же причине, по которой не принято ставить инструмент на самострах. и даже темляк некоторые считают излишеством.""
дебилов хватает)))

12
Михаил! Если бы пост "что такое "хорошо" ......предшествовал предыдущему, то и не было бы такого страшного "рубилова" на сайте, по очевидному, в общем, вопросу. Здесь же все Вами уже разьяснено внятно:1. на этапе обучения людей надо учить ХОДИТЬ, а не СЛЕСАРИТЬ или ПЕРИЛИТЬ. 2.слесарить и перилить тоже надо учить. (по понятным причинам). 3. Наладить контроль в разрядной системе, чтобы одно понятие не подменяло другое при выдаче бляшек на грудь и записей в книжку-очевидно необходимо. И, наконец, 4. Запретить людям не желающим ходить "чисто", невозможно, запретить им же за бутылкой, называть себя альпинистами, тоже. И неважно, как они себя потом хотят называть. Если для удовольствия, а не для понтов-их святое право. Если нет- помешать им все равно не сможем, зачем тогда ледорубы об голову друг-другу ломать в этих дисуссиях?

1
Василий, та статья была плодом эмоций после очередного сообщения об НС на перилах на простейшей "двойке". Поостыв, я сам понял, что надо бы разъяснения дать.

5
Жесть какая-то. Я бы понял, если б эта дискуссия разгорелась на излёте Советского Союза, когда по горам лазали 50 000 альпинистов. Но сейчас-то, когда во всех странах бывшего СССР едва полтора лазюущего человека наберётся, ну к чему она ? К чему ?

2
К тому что здесь присутствующие хотели бы чтобы та система, при которой по горам лазали 50000 не умерла, а получила развитие. И пусть не 50000 но альпинизм начал расти в количественном плане. Не "полтора мажора увешанных топ снарягой" а нормальный массовый спорт, который даст и прирост в качестве.

1
А как ? Как их хотение по поводу желаемой системы трансформируется в сию систему ? Тут наверно, не с "перил" надо трансформацию начинать, а с реставрации социализма в одной отдельно взятой стране ? Нет ?!


1
Или они хотели бы гос финансирования их хобби?!


2
Благодаря этим мажорам снаряга стоит столько сколько стоит и продается на каждом углу. Что такое было достать ледоруб в 70е да и в 80 е тоже.


15
Статья спорная, а финал статьи слишком уж пафосный.
Альпинизм – это наша жизнь, её цель и её смысл. И те, кому такая жизнь подходит – присоединяйтесь!
Если хирургия - моя жизнь, моя цель и смысл, мне что, в горы не ходить?

4
Алипинизм это наше хобби. Некоторые марки собирают или на велике катаются.

3
Вам, друзья, в другой клуб: коллекционеров, например)))
Вот, напишешь, что чувствуешь, и чем поделиться хочешь, а тебе воды ушат на голову: пафосно, остынь!


3
Алипинизм - это для тех кто на Алиэкспрессе всё покупает, для коллекции. Как хобби.
Не путать с Альпинизмом, где не всё продается-покупается

31
При том, что по фактическому материалу я с Михаилом Александровичем согласен (относительно вредности перил там, где можно обойтись без них), довольно долго пытался понять, что вызывает некоторое отторжение в этой статье.
Мне кажется, что сама практика - "не пущщать и прижимать" - она не то, чтоб порочна, а неэффективна. Если мы в школах будем учить людей проходить маршруты в горах в чистом стиле, беречь экологию, неоставлять следов - эффект получается явно положительный, и, таким образом, в сообществе поднимается ценность свободного прохождения, и уважение к этике.
Если же мы подойдем на улице к людям, и строго грозя пальцем, запретим им ходить так, как нам не нравится - нас, с большой степенью вероятности, пошлют куда подальше. Причем, даже если человек был настроен изначально нейтрально, такая директива вызовет скорее отторжение, просто по форме, и до разобраться в сути дело просто не дойдет.

Альпинизм, в целом, изначально довольно абсурдное занятие, ибо обойти гору проще. чем залезть на нее. Поэтому в нем не может быть абсолютных аксиом, все зиждется на довольно абстрактых этических понятиях, которые, к тому же, меняются со временем. Поэтому продвижение этических ценностей (если мы хотим добиться результата), как мне кажется, лучше выражать деликатнее и уж точно не административно-командным методом (типа, всех остальных альпинистами не называть, и горы им не защитывать). Такой метод потребует четкой формализации всего на свете в нашем увлечении, и вытянет жизнь и фан из него. Как мне кажется.

2
+100500.

Вот чувствуется человек лауреат всяческих олимпиад и учителем работал в школе, да не где нить а в культурной столице нашей Родины! И мыслит четко, и излагает - ни отнять и ни прибавить... ;-)

4
Владимир, ты и не целевая аудитория этой статьи. У манифестов есть такая особенность - категоричность.

3
=)) то неожиданное чувство, когда внезапно стал чужим на этом празднике жизни...


По поводу целей и смыслов. Как-то вдруг захотелось процитировать здесь визборовскую "Альтернативу вершины Ключ".
Итак: " Гора никогда не была для Садыкова делом жизни. Делом жизни была его жизнь, а гора была точильным камнем, на котором он правил свое мужество и корректировал представления о верности."

2
согласен практически со всем, кроме последней фразы.
максима "альпинизм - это жизнь", подразумевает в частности, что на жизнь ты так же зарабатываешь альпинизмом. тем самым сужая сообщество до узкого круга профессионалов (в прямом смысле этого слова). а если сюда добавить как обязательный элемент еще и формальный спорт с соревнованиями и разрядами... "узок круг..."

а с другой стороны, те кто не попадают в эту категорию - они что, могут забить на этику и стиль?

мне кажется что вопрос стиля - это во много вопрос честности, перед собой в первую очередь. или я выбираю маршрут, который мне по силам и прохожу его честно - или "хоть чучелом, хоть тушкой".
а с другой стороны - хороший стиль это кайф от процесса

4
Хочу привести анекдотичный пример организации восхождения, при котором обеспечивается высочайший уровень безопасности и при этом гарантируется, что каждый из участников способен преодолеть весь маршрут свободным лазаньем исключительно благодаря личному мастерству.
Выбираем гору, на которой спусковой путь -это пешеходная тропа, а с другой стороны - "шестерки" и 5Б. Например, Ягноб или Ерыдаг. Двойка выбирает маршрут, идет пешком на точку, где этот маршрут выходит на гребень, и начинает оттуда дюльферять. После каждого спуска на длину веревку они организуют друг другу верхнюю страховку и по очереди проходят этот участок вверх свободным лазаньем (разумеется, веревок у них 2). Потом продергивают и повторяют такое же упражнение на всех последующих веревках, придерживаясь линии маршрута, пока стена не кончится. Стиль - предельно чистый, опасность травмирования -только от того,что преподнесет сама гора и от ошибок при работе со снаряжением. По сути дела, тот, кто при этом ни разу не сорвался, может считать, что он прошел шестерочную стену в одиночку свободным лазаньем. Но я думаю, что все это трудно назвать альпинизмом в привычном для нас понимании. Это я к тому, что при обсуждении возможности совместить личное мастерство и безопасность можно додуматься до вот такого абсурда.

4
ахаха. Шабанов (не к ночи буде помянут) уже тут и активно минусует.

4
Удивительно, что у инструктора, владельца "самого успешного клуба Крыма" своего имени и революционера остается время рассчитаться со всеми неугодными.)

1
на самом деле - самой большой группы в ВК :)
лайк и репост наше все


1
Так надо же чтоб к немуучиться шли а не просто гуляли "без присмотра"

13
Михаил, вы альпинист, но не менеджер.
Я с вами полностью согласен, как альпинист, но как я себе представляю картину мира, чтобы высоко на вершине пирамиды находился Ули Штек, нужно чтобы в основании этой пирамиды куча народа занималась тем, против чего вы выступаете. Чем шире основание пирамиды, тем она выше. Где-то там на верху есть ваш уровень. Он будет тем шире и мощнее, чем больше "балбесов" под вами. Сам по себе Ули Штек нафиг никому не нужен. Под него одного никто не будет строить в горах инфраструктуру и выпускать снаряжение. Да и учить будет некого. Развите чего-либо происходит лишь при наличии спроса. Чем выше спрос, тем выше развитие. Кто такой Штек? Это Феррари в автомобилестроении. Куда вы поедите на этом Феррари, если не будет массового производства дешевых автомобилей? Дороги-то строятся не для феррари.
Надо, чтобы было все, как в ответе армянского радио на вопрос о яйце и курице, тогда будет и финансирование и инструктора и инфраструктура. Тогда до предлагаемого вами уровня будет доходить больше народа. До этого уровня еще дорасти нужно.

Сегодня лазил с парнем, который, походив два года на веревке за гидом, решил учиться серьезно.

5
Kostal, > Михаил, вы альпинист, но не менеджер.<

Я не полностью согласен с Михаилом, но то что он как Альпинист делал в прошлом и продолжает сегодня -это здорово. Не всем это дано, в первую очередь имею в виду себя.

2
Со всем уважением к Михаилу Ситнику.

3
Есть такая простая идея, не помню где впервые прочитанная, что восхождение есть акт искусства. Как и каждое представление в театре, каждое восхождение иное и по-своему уникально, хоть и играют ту же пьесу те же актеры и тот же пианист ту же сонату, и с точки зрения исскусства может быть шедевром, может - банальностью, а может - провалом, хоть все клавиши и нажаты в правильное время.

Мне кажется, такой взгляд со стороны эстетики и разрешает эту странную дилему - что в альпинизме хорошо, а что плохо, да еще и удивительно обьединяет все эти "неальпинистские" альпинистские виды - эстетически привлекательным может быть и прохождение спортивной трассы по болтам, и болдеринг, и - о боже! - и лазание по пластику.

Как и с любой эстетикой, тут разумеется возникает куча надуманных и малопонятных непосвященному правил - как объяснил мне в свое время один знакомый художник, без ограничений эстетика вообще невозможна и не работает. Отсюда и весь "элитаризм" альпинизма и около-альпинизма как спорта.

Но, как было сказано - во-первых, это красиво!

5
В искусстве нет ограничений для художника. Есть самоограничение. Ему нельзя сказать: "Ты мелками рисуешь, а мы тут, вишь ли, маслом пишем, пшел вон,ты не художник". Если у него есть техника и талант, то он и из проволоки Венеру Милосскую соберет.

0
Исскуство возникает из ограничений. Если вы придете и скажете "сделай мне красиво" без задания каких-то рамок - вас банально не поймут. Со мной так и вышло в свое время :) Мелками и маслом рисуют сильно по-разному и получают сильно разный результат. Хотя было время именно так и говорили - пшел вон, ты не художник :) Восприятию чуждой эстетики тоже нужно какое-то время учится. Для кого-то ведь Пиросмани - детская мазня, а Глазунов - высокие эштудии.

Все эти стили и манеры возникают не случайно - канва условностей помогает художнику с одной стороны, с другой - формирует восприятие "потребителя исскусства"


14
Есть учебные восхождения и есть спортивные, соответственно и группы. Работая с учебной группой на маршрутах 1-2 к/сл. инструктор во многих случаях организует перила, хотя бы потому, что не в каждой связке новичков есть молоток, крючья и т.д., а заставлять необученых людей лезть на крутых и опасных местах (а такие участки есть и на 1-2 категории) без страховки, это значит неоправданно рисковать их жизнями. Почитайте статистику, сколько м.с., к.м.с. получило травмы или даже погибли на 1-2 категориях. На этих вершинах тоже опасно и с восклицанием Ю.Саратова (какие перила на 1-Б?) нельзя автоматически согласиться. Другое дело, что инструктор не научил участников четко и быстро проходить перила, и группа зависла надолго на участке, что тоже опасно.
Исторические моменты в альпинизме, предложенную автором в статье классификацию в альпинизме, примеры - все это можно почитать и над этим поразмышлять. С другой стороны, автор пропагандирует идеологию хождения с минимумом снаряжения потому, что сам нашел в жизни возможность круглогодично быть в альпинизме, соответственно наработав более высокую личную технику. Этой технике и отвечает предложенная идеология.
Такой подход для многих альпинистов, даже много лет занимающихся горами, нереален, поскольку есть работа, учеба, семья, родственники и т.д. Минимизируя снаряжение, такой человек значительно увеличивает риск, а жизнь все таки дороже модных течений, мнений и идеологий в альпинизме.
Я думаю, что соблюдается реально некая середина. Никто с компрессором конечно не полезет сейчас, но и от перил, айс-фифи и другого снаряжения отказываться надо далеко не всем.

0
А с перфоратором полезет?

4
есть еще вариант - выбрать маршрут, который ты пролезешь в хорошем стиле (и себе в кайф), а не гнаться за категорией.

26
5 копеечек...

Плохо - это когда образуется труп. Это настолько грязно, не экологично, не гуманистично, что уже ничем не отмоешься. И заявления типа "мы шли в отличном стиле, почти как Ули Штек, но чудовищная случайность, умноженная на маловероятнейшую случайность, привела к этой трагедии" - такие оправдания не проходят.

Хорошо - это использование оптимальных решений (в том числе, минимизация влияния глупости, упертости и предрассудков).

Есть группа на маршруте. У неё есть арсенал снаряжения. У неё есть учебные цели или спортивные цели. Есть ограничения со стороны требуемой безопасности. Есть состояние природы, включая состояние маршрута. Есть состояние группы.

И вот на основе всего этого ЛПР (лицо, принимающее решение) принимает оптимальное или близкое к оптимальному решение. Посмотрит на маршрут, на часы, посмотрит в глаза участникам, насколько они утомлены...

И решает.
Если нужно, то по перилам решает.

Это хороший стиль.

0
Андрей, привет. Глянь личку.

17
Все что Вы сейчас написали, абсолютно справедливо, но не имеет к вопросу стиля в альпинизме никакого отношения.
Затронутые автором настоящей статьи темы касаются определения средств и методов для прохождения маршрута ДО выхода на маршрут. Один и тот же маршрут можно сходить по разному. Можно пролезть лазаньем, а можно там же ИТОшить, можно идти с ходу и лезть быстро, а можно из под стены неделю веревки вешать. И прошлямбурить можно любую стену. Но только зачем? Вот и пришли к тому, что еще при выборе маршрута нужно исходить из того, что ты можешь сделать на нем САМ, безопасно и для себя, и для окружающих.
Стиль в альпинизме начинается с выбора объекта и маршрута восхождения!
Полез, понял, что не по зубам, сложно, опасно, спустился вниз.
Естественно, попав в экстремальную ситуацию на маршруте никто в здравом уме не выкинет пробойник, и не срежет перила, со словами "это плохой стиль".
И еще не надо путать понятия "стиль" и "безопасность" и тем более противопоставлять их друг другу

5
Спасибо. Вам удалось сказать то, что не удалось мне!

8
Хорошо, что Вы это так подробно всем рассказали. Особенно понравилось ваше "ДО". Ведь речь идет о самоограничениях ДО выхода на маршрут.

Мы даже обратный билет покупаем так, чтобы никаких хождений на горе туда-сюда, на это уже нет времени, только вверх, а в конце только вниз.

Никаких айс-фифи, никаких шлямбуров...
Только ледорубы в руки, кошки на ноги, три ледобура у каждого, 3 веревки на шестерых, 2 ледовых молотка. И вперед с 3700 на 7700.

Вот только не понимаю, почему же перила иной раз не повесить для безопасности и для скорости. Ведь они же не только тормозят. Если их уместно использовать, они ускоряют прохождение маршрута.

Я уж не говорю об уменьшении человеко-часов, проведенных на крутом рельефе с нижней страховкой. Тут всем и так понятно. При злом пуассоновском потоке, чем меньше человеко-часов, тем меньше вероятность ЧП.

А вертолёты там не летают даже вокруг базового лагеря...

0
в туризме вопрос стиля вообще приобретает немного другой формат, чем "перилить или нет - вот в чем вопрос"

не помню уже чья цитата - "с рюкзаком за 20 из всего арсенала техники остается только одна - перильная"

0
Ну, это уж брагинство. Возможности бывают, хоть и не всегда. И надо стараться их и использовать. Попеременка, ледобурная дорожка. Да даже с одновременкой грамотные люди многое могут. Главный критерий - безопасность. А она сильно зависит от скорости.

6
Чем-то напоминает подростковый вызов "на слабо".
В иных обстоятельствах и на 1Б не зазорно перила повесить.
Это не то, к чему нужно стремиться.
Однако, чистота стиля не должна ставиться выше человеческой жизни.
Больший приоритет в моих глазах имеют умение грамотно использовать в зависимости от обстоятельств весь арсенал приемов, а также умение грамотно планировать восхождения.

1
Ну, сейчас некий великий МС Брагин объяснит и тебе и Андрею, что вы оба, как и я, никогда не были в горах:-). Потому что у него опыт аж НЕСКОЛЬКИХ 5-к. И он твердо знает, что перила в туризме ДОЛЖНЫ вешать все всегда и везде. Безо исключений.

0
Оказалось, что пока я подбирал слова и раз семь переписывал текст своего комментария, Андрей, как мастер слова и дела, высказался так, что и лучше не скажешь.


5
А я думаю, что Михаил пишет правильные и нужные статьи!
Очень редко такие бывают.
Альпинисты экстра-класса, заняты самосовершенствованием, ну и не у всех может получится, не все же писатели.
Спасибо, что хотя бы делятся своими восхождениями.
А откуда еще начинающим черпать знания, как ходят в горы в современном мире.
Возможно с некоторыми вещами и можно поспорить с Михаилом, но желательно тем, кто в теме, инструкторам с опытом, спортсменам достаточной квалификации.
Если откровенно, то мало осталось альпинистов, соединивших в себе и опытного инструктора и спортсмена высокой квалификации, да еще и знающего систему от СССР до сегодняшних дней и до настоящего времени находящегося при деле.
И самое главное, что он находит время и силы , высказать открыто своё мнение, на благо всего сообщества.

8
Бонати, ходя соло использовал перила. Он альпинист? Команда Хардинга на Эль Капитане(первопроход, занял два сезона, 47 дней) перилила. Они альпинисты? В комментариях на статью абсолютное большинство комментаторов считают, что пользующиеся перилами все же альпинисты, т.е с автором статьи не согласны. Абсолютное же большинство комментирующих считают, что компрессор и излишние шлямбура альпинизм не украшают. Т.е. с автором согласны. Но ведь это банальность.И может, действительно пафосно писать об этом.

3
ну это уже демагогия

при соло со страховкой неизбежен подъем по перилам - после того как ты пролез участок с нижней страховкой.
Хардинг на ЭльКапитане (Нос) - это 1958, и с тех пор представления о хорошем стиле сильно изменились (у М.С. это кстати все описано). Предлагаете лазить в стиле 50-х? Ну тогда как минимум пользуйтесь снаряжением 50-х.
Да, всегда (в обозримом будущем) будут маршруты, преодолимые только в осадном стиле. Но эта грань постоянно отодвигается (см. на примере того же ЭльКапитана). Речь ведь не об этом.

5
Бонати не алипинист.Он ИТО использовал,и вообще за оттяжки брался,когда соло лазил.


2
И еще... Одна крайность- Перфоратор Маэстри, что по автору"однозначно плохо ". Другая -Эль Капитана оторвы сейчас ходят за два с половинoй -три часа(и даже соло) , Это по автору должно быть "однозначно хорошо"(даже идеально -минимум снаряжения и прочего). А остальным середина, и лучше золотая...

8
Можно и так вопрос поставить - автор поста большинство маршрутов , которые прошёл, пролез первым. Что безусловно делает ему честь, как альпинисту. Вопрос, считает ли он своих партнёров по команде, которые ишачили на перилах с рюкзаками, в которых были еда для автора поста, палатка/платформа, спальник и даже ботинки автора, порхающего в это время по скалам в туфлях, альпинистами ? Или они так - "МС-перильный класс" ?....

4
Так вопрос ставить не корректно. В те времена новая концепция в альпинизме еще не родилась. В то время в мире вовсю процветал бигвольный (капсульный) стиль: платформы, снаряжения на десяток веревок, запас продуктов и воды... И многие наши в те годы тоже пошли в этом стиле- это становилось модой.

Мы же из этого стиля тогда (восьмидесятые годы) переняли только тактическую схему движения, выше описанную diver848, 04.02.2017 15:10. В остальном мы ходили максимально облегчившись: без платформ, без запасов, с ограниченным количеством веревок.




Ночевали в гамаках.
В группе была специализация, у каждого своя функция, которую он выполнял лучше других.

Такое было время: тогда, с самодельным снаряжением, в самошитых беседках да на статических веревках для страховки первого иначе было нельзя. Я выше приводил слова Хемингуэйя. Так вот, иначе шансы на успех на этих стенах были бы меньше 50%, и тогда бы Гора охотилась на нас.

10
А что принципиально с тех пор изменилось-то ? Хочешь идти в бигвольном, капсульном стиле? Пожалуйста! Хочешь "фаст энд лайт" ? Так никто же тебе не препятствует ! Иди. Места в горах для всех стилей достаточно . Ну сколько сейчас в России всего таких фастлайтовых ? Три десятка на всю страну наберётся ? И это что, повод всех остальных альпинистами не называть ? Вряд ли, мне думается. "Пусть расцветают все цветы", как говаривал Мао.
При всех усилиях по популяризации лёгкого стиля, ну станет у нас вместо тридцати пятьдесят таких супер альпинистов через пять лет, положим. А вот сто не станет никогда. Остальные всё равно по перилам ходить будут.


6
В России альпинизмов много_ спортивный, классический, перильный, "фристайл", "хрен на всех положивший" да наверное есть и еще другие. Не думаю, что насильно кто-то этими видами занимается. Призыва "делай, как я " в постах Ситника не прочитал ни разу(хреново наверное читаю), Есть только видение развития альпинизма и предложение сообществу обсудить эти темы, как он это видит. НЕ ТАЩИТ ОН ЗА РУКУ НУ НЕ ОДНОГО ЧЛЕНА СООБЩЕСТВА В ТО ЧТО ЕМУ КАЖЕТСЯ ПРАВИЛЬНЫМ. Выбор только ВАШ.

1
Доктор, я занимаюсь ЭТИМ!

12
Много возражений вызвало предложение снять звание АЛЬПИНИСТ с тех, кто не соответствует передовым понятиям о стиле восхождения. Эта замена звания на ТУРИСТОВ представляется неправильным ходом, тем более в историческом контексте развития альпинизма. Гораздо лучше оставить альпинистов альпинистами, а самим представителям передовых техник и стилей назваться как-то по иному, например суперальпинисты, или альпинисты-минималисты, или авангард-альпинисты или еще как-нибудь, что бы зафиксировать суть своего отличия от остальной массы.

0
Солидарен!

2
Предъявите альпеншток и пеньковый канат, тогда подумаем, достойны ли вы тут судить кто есть альпинист. :)

2
"лучше оставить альпинистов альпинистами, а самим представителям передовых техник и стилей назваться как-то по иному"

Ну, это было бы полным неуважением к памяти предшественников: тех, кто в далеких 19-начале 20 века ходил маршруты точь-в точь по принципам новой волны, но не потому, что отказались от неэтичных приемов и видов снаряжения, а потому, что эти приемы и снаряжение еще не существовали. Они обходились без них, и назывались альпинистами. Наши же альпинисты готовы использовать любое неэтичное средство в достижении вершин.

У меня сохранилась вырезки из газеты начала семидесятых, вначале о прохождении Компрессора Ч.Маэстри, затем осуждающие такой стиль, и, наконец, ответ Маэстри оппонентам: " Появятся клей или присоски, позволяющие скалолазу лезть по скале или страховаться- я тут же воспользуюсь ими!"

Время и сообщество осудили Маэстри. Время и сообщество также осудили и перила, техницизм в альпинизме (подмену мастерства снаряжением).

0
Что-то на золотом ледорубе этого года никакого осуждения гималайцев-броллеров, заплативших за вытягивание на Эверест не наблюдалось. Наблюдалось обратное-чествование как героев. Так что либо "сообщество" крутится как флюгер и отклоняется вместе с линией партии, либо(что и есть в реале) сообществ несколько, причём ваше состоящее из альпинистов профессионалов, кормящихся от альпинизма составляет меньшинство.
Данная статья у вас получилась замечательная, все точки над i расставлены, только вот читать надо сначала последние абзацы с вашей формулировкой альпинизма, а потом уже всю остальную статью. Тогда не будет никаких противоречий.


1
Вот это вбросищще!!! Ухахаха
Скайраннинх не Альпинизм- альпинизм не скайраннинх!)))))))))))

6
ну очевидно же, что применяемые технические приемы должны соответствовать текущей ситуации - погода, состояние рельефа, состояние и подготовка группы, наличие груза и т.д. и т.д.

6
Интересная статья, познавательная. Был пару лет назад на Гидан 1Б, там снег, по которому раньше шли стаял,без перил новичкам там туго. Странно, что Саратов так ответил, тем более "бывший инструктор". 9-00 под ключем, в 12 на вершине с 10-ю новичками это очень не плохо. Странный пример и странный подход. Я например всегда считал, что грамотное взаимодействие связок-признак мастерства, может и спускаться тогда надо лазаньем?

3
Дай бог памяти, если ошибаюсь, Михал Саныч меня поправит. Приведенный пример диалога с Саратовым действительно имел место в июле 2014 года. Были свидетелями сего диалога будучи на (сейчас уже точно не вспомню) толи на траверсе Укю, толи на подходе к в.Архимеда. Мы вообще всегда с удовольствие прослушивали сеансы связи с КСП, ибо лаконичные комментарии Саратова всегда заметно повышали эмоциональное состояние группы - отдельные уже в разряде "аффоризмов Саратова" :) . Диалог же Саратова по вопросу перил на означенной 1ке вспоминаем при встречах до сих пор. К слову, наши новички (Школы им.Ставницера, как неофициально ее теперь уже называют - Школа Ситника), если ничего не путаю, в тот УТС с инструктором Костей тоже ходили 1ку в этом же районе (и возможно даже на Гидат), но перил они там, насколько знаю, не использовали.

3
На самом деле, то, что группа набравшая порядка 1000м по сыпухам за 4 часа (допустим грубо) три часа шла одну веревку по перилам намекает на то, что перила таки были нужны, даже с учетом того, что они отдыхали, связывались и т.п. Просто я там был не так давно, там очень есть куда лететь а идти там не очень где есть.


8
Только что прочитал на одном бизнес-ресурсе : "....Это как у альпинистов: один взобрался и подтягивает другого." Вот как надо ! ) А вы перила-перила! Не перила нужны, а полиспасты )))

3
А ведь и впрямь, верхняя страховка явно лучше перил - можно еще и подтягивать. :)

18
Спасибо, интересная статья! Позволю себе высказать несколько мыслей на этот счет.

Большинство современных клаймеров (что в России, что в Европе, Штатах итд), кто ходит в горы и называет себя альпинистом, а не горным туристом, делают это исключительно для себя - для собственного удовольствия, занимаются этим из любви к процессу, из-за того самого кайфа лезть вверх, выложиться физически, психологически, думать, считать, стоять на вершине итд (кстати, не всегда обязательно только для того чтобы стоять на вершине, некоторым процесс гораздо милее результата). Так вот эти прекрасные люди используют совершенно разные стили, кто фаст энд лайт, кто-то ИТОшит по 5 дней 500 метровую стену, но суть сводится к тому, что они делают это исключительно РАДИ УДОВОЛЬСТВИЯ.

И они себя называют альпинистами. А почему все они не могут называться альпинистами, даже исповедуя диаметрально разные стили? Я думаю, что могут. И офисный клерк 25 лет, выбирающийся дважды в год на 3ку на Кавказ, и ген.дир какого-нибудь предприятия выезжающий 1 раз в год на 6ку ИТОшить и тренер с городского скалодрома, проводящий все лето в Альпах или еще бог знает где..., да ОНИ все АЛЬПИНИСТЫ. Это их увлечение. Хобби. Что Мэллори или Хинтерштойсер или Харрер были профессиональными альпинистами? Они не профессиональные альпинисты. Но они выдающиеся альпинисты. Они не сделали это чудесное занятие своей профессией, но тем не менее оно было частью их жизни.

Гораздо меньшей частью жизни, чем у профессиональных альпинистов, которые работают спасателями, спортсменами (показывая спорт результаты). К тем же профессиональным альпинистам относятся и все те же клерки, тренера и ген.диры, но только если альпинизм стал бОльшей частью их жизни. Что Евгений Тамм не работал в ФИАН Лебедева? Если ежедневная работы это просто "прикрытие". И именно для таких профессиональных альпинистов имеет огромное значение - было ли твое восхождение чистым, правильным, хорошим, ведь они мастера (не в смысле МС, МСМК), для них восхождение ценно именно качеством. И это важно учитывать - чистоту стиля, когда ты встаешь на дорожку разрядов и званий, когда ты начинаешь профессионально заниматься спортом, альпинизмом, потому что тебя оценивают не просто по результату, а именно по его качеству и красоте.

Да, собственно, к чему это я....Извините, если долго и нудно, если в двух словах, я хотел сказать, что чистота важна только для тех кто Pro, а остальным на нее глубоко плевать и это нормально и понятно. И от этого все остальные не становятся меньше альпинистами.

PS: разумеется кричать что "я бог альпинизма и трижды МС", пройдя 300 метровую стену с 300 шлямбурами, просто не комильфо, но все более менее люди в теме и так это понимают.


PS2: Думаю, что каждый кто считает себя альпинистом прекрасно представляет свой настоящий уровень..., что-то из серии "я хорош, могу пройти свободным лазаньем 3ку-4ку, а вот 5А-Б буду ИТОшить, ибо не уверен в себе на 100%, а на 6ку пока мне рано смотреть....".

9
Виталий, конечно Вы правы! Ни в этой статье, ни в других, я не ставил целью доказать, что если ты не соблюдаешь Декларации УИАА - то ты не альпинист. Просто, в запале споров в комментариях, на вопросы типа: "Так что, это не альпинизм и не альпинисты?" я отвечал "Да, не альпинисты". Зачем я так отвечал? Чтобы люди

1.узнали современные критерии оценки совершенных восхождений
2.задумались, чего на самом деле стоят те восхождения, которые они уже совершили
3. попытались, работая над собою, в будущем ходить лучше, красивее, современнее

Признаю, наверное я это заявлял слишком категорично. Но прогресса не будет, если ты считаешь, что твой уровень соответствует необходимому для данных восхождений. Двигатель прогресса- осознание личной некомпетентности и стремление сталь лучше. Вот именно это понимание я и хотел вызвать у читателя.

4
Михаил, спасибо,за ответ! Совершенно с Вами согласен, что всегда необходимо критически оценивать собственный уровень и стараться понять чего на самом деле стоят наши восхождения.

Это важно и для роста над собой, как над альпинистом, так и для "сомоудержания" от попыток "зайти на Эверест в холщовой рубахе свободным лазаньем". Но это же актуально для, пардон, юнцов или совсем "больных-самовлюбленных хвастунишек". Мне кажется, что любой взрослый и просто зрелый человек, способен критически относиться к своему уровню и соответствию этого уровня маршруту. Если он к нему так не относится - горы его быстро этому учат, к сожалению, не всегда "гладко и мягко". А если он критически к нему относится и он настолько уж хочет пройти ЭльКапитан, то просто берет и проходит с ИТО. И никто не запрещает настоящему спортсмену пройти в метре от такого парня маршрут свободным лазаньем. Это было бы почетно и очень красиво. Я думаю, что всем понятно, что это показаться уровня - использование ИТО на таких стенах. Показатель того, что без ИТО этому альпинисту не под силу пройти маршрут.

Что же касается моды у профи на использование ИТО, то возможно проблема в том, что с какого-то момента все, даже профессионалы, стали коллекционировать маршруты и сложные стены? А для достижения цели....все средства хороши....Вот и пал тот самый настоящий дух альпинизма.... )

Вот это ваше запоздалое, в первом абзаце ("я не ставил целью доказать, что если ты не соблюдаешь Декларации УИАА - то ты не альпинист"), проясняет вашу позицию! Но пока доберешься до этого комментария, а может и сил не хватить добраться, понимаешь вас превратно: из предыдущего следует деление "на чистых и нечистых", что вызывает законный протест у комментаторов и у меня, в частности!

6
Из обычного технического приема, исключительно полезного и надежного, сделали какого то монстра, пугало.

Зачем- непонятно.
Разве кто то заставляет им пользоваться?

А в результате люди не умеют по перилам ходить и улетают на простом склоне или зависают дОсмерти, как в Сибири было.

2
Ты не поверишь - из компаса сделали такое же пугало. Типа "настоящие альпинисты компасом не пользуются". В результате КМС по альпинизму и инструктор(!!!) перепутал на спуске север с югом и упилил в противоположную сторону. Потом еще и бравировал этим -"может, я еще и в парикмахерскую должен с компасом ходить".
Я всю тему про тот случай просто офигевал от комментариев.
Если так зарабатывается право называться альпинистом... :))

0
а гора на первом фото п. Щуровского?

2
Нет, это фрагмент нашего первопрохождения по центру сев-западной стены п.Асан (Каравшин)

0
Мне показалось, что вопрос о первом цветном фото в начале поста ?)

6
Пробелы некоторые у Вас в истории альпинизма. Роббинс тоже активно бил болты, Tis-Sa-Ack, например. Главное отличие его от Хардинга в том, что он боролся за чистоту стиля, а Хардинг клал болт на неё. И с Dawn Wall Роббинс полез после Хардинга, пообещав всем, что собьёт все болты. Что и делал первые две верёвки, а потом перестал. Поскольку оказалось, что там не шлямбурная дорожка, а сложное и.т.о, куда сложнее, чем он ожидал. Поэтому дальше он полез уже ничего не выбивая по маршруту. А Маэстри, конечно, не в одиночку компрессор на Сьерро Торре нёс. Ezio Alimonta, Carlo Claus and Cesare Maestri.

3
Коллеги, обсуждая допустимость или недопустимость разных способов передвижения по маршруту и применения какого - либо технического приема, нельзя забывать, что восхождения на начальных этапах - УЧЕБНЫЕ и при наличии запаса времени и хорошей погоды вполне допускаю возможность отработки на восхождении тех или иных учебных задач. Сам планирую учебный процесс с постановкой таких задач регулярно (особенно на этапе НП-2; НП-1 ходим отрядом, часто большими и работать по отдельной программе на восхождении некорректно; СП - на тренировочном восхождении, сколько их совершать и каких - вопрос отдельный ). Со стороны может выглядеть совершенно нелогично и вызывать недоуменные вопросы, например, движение "связка по связке" там, где можно спокойно и безопасно двигаться одновременно. Но учеба - НАШЕ ВСЕ. С автором статьи согласен. Начиная с этапа СП, не можешь пройти первый - тренируйся, ходи маршруты попроще. Бывают редкие исключения, но на то они и исключения.

4
А что считать учебным восхождением для начинающего, который не занимается в клубе/не на альп.сборах, так сказать ходит в "европейском стиле" - с нанятым гидом, точнее проводником-тренером, если уж быть точным?

Сложилось удивительная ситуация - новички, уровня "беззначкисты, прут на Эльбрус одни или вдвоем, потом улетают на пик Ленина и.....они....потом (если живы) имеют полное право сказать, что зашел на 5642 и на 7134 - круто! Не понимая, что сломать голову и вмерзнуть в лед можно очень легко не только на Эльбрусе и Ленина, но даже на том же Чегете или Итколе, при соответствующих обстоятельствах. Конечно они понимают сами свой недоуровень. Но...куда им идти? С кем? Разве у нас в стране есть для них альтернатива кроме альп.клубов, сборов итд, что объективно не всегда удобно именно желающим непрофессионально заниматься альпинизмом...

И потом, на чье мнение они ориентируются? На мнения высказываемые среди действительно опытных альпинистов...и, кстати, многих еще и на этом ресурсе - что Эльбрус это вообще 1ка, толи А, толи Б, а пик Ленина так совсем.....просто физуха, да с горняшкой справиться. А ведь и это не так. Кто ловил штормовой ветер на Пастухова на льду или ходил на Эль зимой, по-настоящему, а не на ратраке до 4900, прекрасно меня понимают.

Смешно, но у нас официально классифицированы только 25% тех маршрутов, которые были классифицированы в советское время. Не говоря о маршрутах в Еврое, коих с десяток наберется в классификаторе ФАР. А состояние снега меняется. Люди ходящие эти маршруты меняются, меняетяс их снаряжение, тактика итд, нет современной школы подготовки, заточенной под СОВРЕМЕННЫЕ условия жизни большинства альпинистов-пользователей. Не профессионалов. В той же Великобритании все проще устроено. Не надо вступать в Оксфордский клуб восходителей. Хочешь - идешь в BMC, бери проводника хоть на МакКинли, хоть Монблан, хоть Дыхтау....плати, плати, плати, если ты не спортсмен, но у тебя будет классный профи (подчеркиваю - проводник, не гид, это иная опера - на 3х метровом хвостике затащить...), который тебя научит, покажет как вязать грейпвайн, как доставать напарника из трещин, как ввязывать в беседку в конце концов и он же (sic!) порекомендует тебя (после пары таких восхождений) для вступления в BMC и парень и правда станет альпинистом....

0
вопрос простой - сколько стоит нанять проводника (на 1-2, а не на "отделение"), который еще и учить будет.
думаю у нас за половину этой суммы вы наймете персонального инструктора, который еще и готовить будет :) Я знаю несколько человек, которые так ходят или водят, по крайней мере в Крыму


0
++Разве у нас в стране есть для них альтернатива кроме альп.клубов,
В той же Великобритании все проще устроено.++
А у нас разве не точно так же устроено? Есть люди, работающие гидами, в том числе высокого класса альпинисты, любого из них можно нанять индивидуально.
Можно даже в том же ВМС нанять, если финансы позволяют.
"Любой каприз за Ваши деньги". :)


4
Возвращаясь к вопросу об использовании перил, стоит напомнить, что эта техника входит в учебные программы по подготовке именно АЛЬПИНИСТОВ, а не ТУРИСТОВ. Программы и методики составлены на основе большого опыта горовосхождений и многолетнего учебного процесса, коллективами достаточно авторитетных, компетентных в обучении и практическом хождении АЛЬПИНИСТОВ. Отрицать эту технику, да еще на основе этого предвзятого отрицания, лишать звания АЛЬПИНИСТ тысячи восходителей по меньшей мере странно. Автор сам чувствует это и поясняет, что Признаю, наверное я это заявлял слишком категорично.
Ну в качестве некоего эпатажа, или гиперболы можно понять, как литературный прием для большей выпуклости основной идеи.
Например, подобным образом мог бы Месснер сказать, - кто не ходит соло - не альпинисты!
Потому что соло - это еще труднее, это еще больше личного мастерства.
Как бы понравилось автору такое заявление?
В общем тут легко запутаться в лабиринте терминологических вариаций понятия АЛЬПИНИЗМ. То, что хочет сказать автор про наличие современных стилей и техник, в общем-то для тех кто в теме, совершенно не открывает Америку. В основном объеме приводимая в статье информация достаточно банальна и всем известна. Вряд ли она бы особо заинтересовала бы многих, но искрой полемики как раз стало отрицание принадлежности к АЛЬПИНИСТАМ многих, кто себя таковыми считает. Мне кажется, что выдвижение этого тезиса достойно сожаления.

3
Виктор, мне кажется, либо Вы плохо прочитали статью, либо не поняли, что в ней написано. Попробуйте перечитать еще раз. Известные Вам факты были приведены не для того, чтобы напомнить Вам и другим об их существовании, а чтобы Вы и другие сделали выводы, подобно автору статьи: если сто лет назад маршрут проходился без перил, то не стоит этого делать сегодня.

С другой стороны, в статье изложено современное понимание сообществом альпинизма, его отношение к снаряжению и стилям прохождения маршрутов. Что опять же НЕЗНАКОМО большинству читателей, в том числе и Вам, судя по Вашим комментариям. Для тех, кто в теме- это Америку не открывает. Но большинство не в теме.

Перила есть в учебных программах, и должны быть. Но где Вы нашли в Учебных программах указание на необходимость их применения на единичках-двойках, чем грешат сейчас большинство учебных восхождений?

"В основном объеме приводимая в статье информация достаточно банальна и всем известна." В этом то и проблема деградации нашего альпинизма: информация известна, но выводы не делаются. А попытки подтолкнуть к этим выводам упираются в стену непонимания. Ну а инструкторы, воспитатели сообщества, идут у сообщества на поводу, потакая неэтичным средствам совершения восхождений, что достойно сожаления.

2
"Перила есть в учебных программах, и должны быть. Но где Вы нашли в Учебных программах указание на необходимость их применения на единичках-двойках, чем грешат сейчас большинство учебных восхождений?"
А где тогда должны на практике отрабатываться эти эти технические приемы?))А те,кто "в теме" понимают,что взаимодействие связок как бы тоже перила?)))))
а на поводу идти,конечно,не стоит.Вешаете П-образку для третьеразрядников,проходите сами,не торопясь,отбиваете время,проходят нормально-идут на гору,не проходят,пускай тренируются.и в программе есть,и тирольской декларации не противоречит)))


2
Михаил, я перечитал статью, должен сказать, что мои возражения касаются не всего содержания (на анализ всей статьи нет времени, хотя спорных суждений там немало). Мне кажется, что в предыдущем комментарии я совершенно однозначно пояснил, с чем не согласен (перила - как неприемлемая техника, переименование альпинистов - в туристы). Правда, перечитав статью, я заметил, что невольно смешал Ваши замечания из комментариев (именно в комментарии Вы прямо говорите, что восходители, применяющие технику перил - не альпинисты), а в статье это же декларируется неявно.
Смысл статьи мне вполне понятен, как и выводы, там нет никакой высшей математики, но это не означает, что я обязан со всем соглашаться. Многие участники дискуссии тоже высказали несогласие как с приведенными примерами, так и положениями и выводами статьи.
В том числе ссылками на историю. У восходителей прошлого веревка была, а закрепляли они ее (перила), или нет - этот вопрос требует дополнительного исследования. Даже если нет, это ничего не доказывает, потому что развитие последующей тактики и техники было написано, как говорится, кровью, и потому оправданно. Тем более, что человек тех времен был намного крепче, здоровее нынешних людей, ослабленных экологией, радиацией, химическими продуктами, сидением за компами.
Ваша статья, на мой взгляд, имеет немало позитивных сторон, но все же это всего лишь частное мнение некоторого ограниченного круга альпинистов, в основном тех, кто нашел в жизни возможность всецело заполнить жизнь горами.
Большинство альпинистов все же не имеют такой возможности, да и в жизни много другого, интересного и важного, чему тоже стоит отдать свое время. Из этих двух разных подходов и возникает несогласие.

3
а почему бы нет?)))))если вместо "необходимо обязательно" написать "возможно",то почему бы нет?)))если это не противоречит правилам безопастности.более того,есть даже подобные рекомендации по организации учебного процесса)))

0
Может я заблуждаюсь, но разве у нас не учат новичков тому как организовать полиспаст если напарник провалился в трещину (или сам новичок) на том же учебном склоне Б.Азау?

4
да новичков и их напарников чему только щас не учат,и полиспасту,и философии...)))на веревках вот только они потом болтаются,как сосиски,но этож все равно не спортивно)

4
смотрю я на дискуссию... вопросы стиля это в сущности вопросы жизненной философии. А все наши аргументы здесь - это попытки рационализировать и объективизировать наше отношение к альпинизму.

для кого-то альпинизм/туризм это взаимодействие с окружающей средой, а преодоление рельефа это вполне самодостаточное действие, доставляющее удовольствие.

для кого-то - "соревнование" с горой, более или менее честное.

а для кого-то вся эта среда и весь этот рельеф - всего лишь досадное препятствие на пути к Цели - очередной зарубке на прикладе.

вот и вся философия стиля :)
первые два подхода, кстати, вполне гармонично сочетаются, если не впадать в крайности.

5
По поводу альпинист - неальпинист.
Меня вот бесит, когда промальпы называют себя альпинистами. Причём ещё так агрессивно о горах отзываются. Типа зачем ходить в горы, если за это денег не платят. И ещё считают, что ходить по крышам - это ничуть не легче чем ходить в горы. Прям прибить их хочется, когда они говорят такое!!!
И ещё эти люди празднуют 8 августа, хотя морально никакого права не имеют. Не их это праздник!
В общем я высказалась)))
И ещё до прочтения этого обсуждения альпинистами для менябыли люди, которые ходят в горы (на вершину). И себя я тоже считала альпинисткой (разумеется далеко не самой лучшей).
А теперь вот не пойму, кто я?..)))

3
Будьте снисходительны к таким личностям. Лучше пусть отмечают день альпиниста, чем день жестянщика.)

3
По поводу промальпа - промальп тоже разный бывает. Работать зимой (особенно если морозец как сейчас - а бывало и за 30) на кровле старого дома, или Храма какого нить... это куда ближе к альпинизму чем кажется, причем к альпинизму в понимании Михаила Александровича;-)

Ну и промальпить "в чистом стиле" на фасаде старого дома с карнизами, когда напр. нужно монтировать кучу горизонтальных линий из лампочек, и сопля из веревки только для страховки а товарищ по этим карнизам скачет бешеным сайгаком, только комплектующие подавай... это выглядит феерично. Товарищ правда был как раз с гор закрывшим первый разряд.

М.б. для промальпов тоже ввести понятие стиля? И наценку в 100% если монтаж прошел без перил;-)))

0
Мне это знакомо. Я ведь сама промальп. И ощущение, когда приходится забираться по скользкой крыше, знакомо тоже)
А недавно пришли чистить от снега верандыв детском саду. Так нам туда без лестницы предложили забраться: "Вы же альпинисты! Вы что не можете туда так забраться?" Ну на 2 веранды мы забрались по дереву и по забору. Хорошо, что потом лестницу всё же нашли)
Но я как вспомню некоторых своих знакомых промальпов... Называть их альпинистами - это только осквернять это слово.
Да, и в промальпе хватает экстрима. Но всё же альпинизм и верёвочный доступ - разные вещи. И в горах опасностей больше.


8
Отдал семь лет своей жизни самому благородному промальпу: высотному монтажу металлоконструкций. Потому и занимался, что очень близко к альпинизму было- утра пораньше подъем, и до глубокой ночи лазаешь по металлоконструкциям, все выше и выше. Но потому близко к альпинизму было, что лазали "чистым стилем", без фиксированных веревок и зажимов, со страховкой, а иногда - и без. И летом, и зимою.


0
Калы Мыца, расслабься:)

Промальп- жесткая, тяжелая и опасная работа.
Это не то что полазать по солнечным скалам в отпуске в горах:)

2
++А теперь вот не пойму, кто я?..)))++
Печальный итог обсуждения, совсем голову задурили бедной девушке. :)

2
Сам задурил, сам поправлю. Помощников не надо.Правда, Калы Мыца?

1
Так вооот зачем Вы все это затеяли то;-)

2
Правда.

6
По прочтенью пришли асоциациии- бой тупоконечников с остроконечниками,
плодотворная дебютная идея, дискуссия хлыстов и скопцов:)
Филиокве...:))

Исходит ли благодать от перил? Нет не исходит благодать от перил!
Нет там благодати!
Являются ли перила грехом?

Ну и тд:)

Таим образом, мы видим, что альпинизм очень похож на секту:)

1
> Таим образом, мы видим, что альпинизм очень похож на секту:)

Горные (рекреационные (ТМ)) туристы об этом давно знают, нам на лекциях по психологии в СИП-е открытым текстом об этом говорили;-)

6
Нам преподаватель по психологии в институте говорила, что туристы/альпинисты имеют ту же психологию, что профессиональные преступники. И относилась к таким студентам соответствующе.)


3
Настоящий туризм, конечно, тоже секта.

Ну и пусть, почему бы и нет?
Этот мир не настолько разумен, чтоб иметь право смотреть на нас свысока:)

2
Таим образом, мы видим, что альпинизм очень похож на секту:)
(орфография источника сохранена)

Нет, не на секту. А на многоконфессиональную религию.
Конфессии: солинг, клайминг, перилинг, жумаринг, виаферратизм
Секты - это там где не допускают существования других мнений

1
А тут разве допускают?:)

Пост то о чем?
Если б вопрос был -перилить- не пирилить, то и вопроса бы не было вообще.
Далай как хочешь, никто ведь тебе не помешает.

Вопрос то не о себе, о других, о том, как другие должны поступать.


3
Коллеги, а что делать с маршрутами, которые уже прошли соло без веревки? Все остальные, кто впредь пойдут на этот маршрут с веревкой (и может даже повесят перилину) уже не будут считаться альпинистами? или не могут ими считаться?
Мол...все..новые горизонты открыты на этом маршруте...теперь веревка и страховка на этом маршруте - ретроградство, занижение вызова и все такое...
Как быть-то? Ярлыков много, вот какой повесить-то?

0
Совсем все запутали.прям гордиев узел.

8
Не знаю, не знаю.... Сдается мне, что вот таким безперильным, а вслед за этим и безверевочным "раздвиганием горизонтов" мы многих недосчитаемся в ближайшее время. Полезут они воодушевленные такими призывами доказывать, что они альпинисты. А им бы жить и жить....

1
Это уже происходит. Несколько лет назад тут обсуждался случай: два начинающих альпиниста разбились на Уилпате при спуске по несложному склону. Перила решили бы проблему. Но "настоящие альпинисты перилами не пользуются".
А так хочется чувствовать себя настоящими.(Правда, там хотелось скорее инструктору, чтобы они почувствовали. Технику прохождения вряд ли сами выбирали.)

1
идея об отказе от дюльфера на спуске существует только в вашем воображении - не нужно приписывать ее вашим оппонентам.

и освежите в памяти разбор этого НС, почитайте комментарии С.Шибаева прежде чем делать такие безаппеляционные выводы.


0
перила- это когда вверх. когда вниз- это дюльфер. разбившиеся могли бы дюльферять.


3
вы (и не только вы) придумываете какие-то свои смыслы которых нет в статье М.С., и начинаете с ними бороться.
где там идет речь про отказ от страховки в том или ином виде в ущерб безопасности?
безопасность определяется соотношением квалификации альпиниста + технические средства vs сложность маршрута.
чтобы не уменьшить уровень безопасности при отказе от излишних тех.средств и соответсвующих техник, есть 2 пути:
- повышать квалификацию
- выбирать более простой маршрут
все

остальное - ваши домыслы

0
У меня старший рано начал говорить и, видимо, еще раньше впитывать услышанное. Как то в транспорте начал рассказывать соседней бабушке про альпинистов. Бабушка удивилась и спросила, а кто такие альпинисты? а это такие козлы, только горные! И ведь правда, козлы лучше всего подходят под предлагаемый ТС образ.

Если кратко, то как то так.
Стиль - это ходить безопасно, без трупов и травм! Все остальное - подчинено этому, разумеется, без фанатизма, типа "в сортир в каске".
Вешать или не вешать перила, определяется прежде всего обстоятельствами, даже если при подготовке предполагалось перила нет пользовать.
Альпинист, сугубо имхо, тот, кто в альплагере получил Значок, где выбито "Альпинист"! Просто так Значок не дают и в киоске не купить - только заслужить!
Точка. Вне зависимости от стиля. Стиль не критерий "альпинист - не альпинист". Стиль отражает опыт: что альпинист умеет и может. Может ходить минималистски - один опыт, ходит иначе - другой.

Да, статья познавательна, особенно отставшим от жизни :)) указует до чего прогресс доводит.
Спасибо!

6
А если в альплагере не был, значок купил в киоске, побывал на перевале Бечо, и на Риске всех начал учить альпинизму?..
Ну, ладно - Абалаков с ним и разговаривать не будет. Повернется и уйдет молча.
Так ведь тут полно таких, кто этих пустобрехов и их словесные экзерсисы за истину воспринимает, что то обсуждает с ними на полном серьезе...

Статья познавательна тем, кто хоть понимает о чем речь. А то эти ж дюльферами наверх прорываются, перилами вниз спускаются... по отрицательным сыпухам в треккингах 6 категории...
ПО ПЕРИЛАМ !!! ОНИ ВНИЗ !!! ХОДЮТЬ. Теоретики ольпениздма...
Хоть бы кто на это внимание обратил...

1
Теоретики ольпениздма..)))))
некоторые ваще предлагают с одной опоры страховать одновременно двоих живых человек,патамушто в риверсе есьже две дырки.не сильно толсто троллю?)))

4
Дорогой Иван Иваныч! Ваша резолюция, которую Вы изволили наложить в форме судебного приговора: ("Окончательный,обжалованию не подлежит! Точка!"), будет принята к исполнению, Вам останется только назначить ответственных для контроля исполнения Вашего указания.

Для обеспечения безопасности все маршруты, начиная с 1Б, пробиваем анкерами, на которых вешаем стационарные перильные веревки. Для исключения риска (вдруг какой идиот пойдет не по перилам) на каждой перестежке садим по инструктору.

Вы, уважаемый Иван Иваныч, не поленились прочитать статью и более полтысячи комментариев, но так и не поняли смысла написанного. ОСНОВА БЕЗОПАСНОСТИ НЕ АНКЕРА, НЕ ПЕРИЛА, НЕ СТРАХОВОЧНАЯ ВЕРЕВКА И МНОГОЧИСЛЕННЫЕ КРЮЧЬЯ-ЗАКЛАДКИ-КАРАБИНЫ!

Основа безопасности- хорошая надежная техника передвижения по скалам, по льду, по снегу (а именно не умение передвигаться по рельефу- причина навешивания перил), овладение знаниями и умениями по каждому этапу подготовки (квалификационному уровню) хотя бы в объеме учебной программы, выбор маршрутов в соответствии со своим уровнем подготовки, и другие мелочи.

Вы не поняли, что написанное в статье не мои выдумки и предположения, а объективная реальность - мнение международного сообщества, двигающее прогресс альпинизма.

Вы не владеете информацией о том, что альпинизм на постсоветском пространстве деградирует, находится на очень низком уровне. Членов ФАР менее 2000 человек (из них половина - старперы), уровень подготовки перворазрядника ниже уровня второразрядника Советских времен. Из них за 20 (вместо 40 в СССР) дней пытаются делать инструкторов, которые плодят себе подобных - поэтому процветают перила!

И не желая видеть этой печальной картины, ВЫ утверждаете: "Ребята, идите как можете. Не доросли до 1Б-2А, не научились? Находите забойщика, пусть провешивает перила- и вперед, до шестерок включительно

"Альпинист, сугубо имхо, тот, кто в альплагере получил Значок, где выбито "Альпинист"!" т.е Вы считаете, что в остальном мире альпинистов нет (значков "Альпинист" никто не получил), а значит, и альпинизма нет. Сомнительно!

Ваши выводы и резолюция не только показывают не владения Вами темой, но и несут опасность, поэтому аморальны! Точка!

10
При всем уважении- чего вы прицепились к перилам?
Может это из за них СССР распался?

Это просто технический прием, для нормальных людей,а не идеальных альпинистов,
которых в природе три с половиной, дай Бог им здоровья и долгой жизни.

Этот оголтелый фанатизм нормален, когда соревнуются те, кто эту жизнь и хождение по лезвию бритвы сознательно выбрал,

и он же совершено аморален когда вы это внушаете обычным людям, которые просто хотят
прикоснуться к горам.

Я давно понял что это мир безумен но все равно удивляет-
рядом(географически) люди в мерзлых окопах сидят под огнем,
а вы проповедуете бескомпромиссный альпинизм.

Имеете право, безусловно и никто не осудит.

А мне представилось как монашки под обстрелом поют псалмы, закрыв глаза, в бомбоубежище.
И прет же их неслабо при этом:)


Вы так и не поняли, о чем я писал и что мне не понравилось! И ответили совсем не о том.
Печально, да и ладно.

PS Борьба за "чистоту рядов", "чистоту альпинизма" - уже это, как минимум, настораживает. Такое уже было и такое кончилось плохо. Не удивительно, если народ в альпинизме уходит к другим.

2
Срача на Риске как обычно доставляет)) я любитель, за свой очень скромный опыт занятия альпинизмом в течении примерно 7 лет, мне посчастливилось встретить 3-х человек (из них одна девушка) согласившихся не брать на 5ку крюконоги, лестницы, не использовать перила и зажимы, при том, что вокруг сильных, опытных и технически прекрасно подготовленных людей достаточно. Из них единицы имеют в активе маршруты схоженные полностью без ито и перил. Всем нужна вершина, все хотят ходить максимально сложные стенные линии, и цель оправдывает средства. Лично мне это странно. Но! Альпинизм у каждого свой, и слава богу, пусть каждый ходит как ему нравится и получает свою отдачу от этого занятия! Всем удачи!

1
в этой дискуссии народ зачастую уходит в абсурдные аргументы и размышления, которые к реальности имеют слабое отношение.
Можно и дальше "развить" - так, например - "если лезет сам, то альпинист, а если в это же самое время на веревку ниже тащит баул по перилам, то не альпинист, а пассажир..." ))
а еще периодически проплывают пещерные взгляды про противопоставление горных туристов и альпинистов...
смешно...

3
проплывают пещерные взгляды про противопоставление

Не обижайте спелеологов, уподобляясь Горби ))))

1
http://www.risk.ru/blog/3816
Это сводная европейская таблица, если бывшей СССР мы уже не верим.
К чему это всё).
А ну где граница отвечающая за прохождения маршрута и чистоту стиля...кто даст правильный ответ? (я не настолько силён чтобы понять врут мне или правду говорят)
Пока к сожалению других навороченных таблиц нету и маршруты ещё никто все не пересмотрел - чтобы воспринимать и.т.о. как апендикс от старого альпинизма - надо обладать отсутствием на 80 процентов чувством самосохранения а иногда и попросту логикой.
Чистота в лазаньи 9а кат. трудности и т.д. - не даёт и не даст ещё никому абсолютно быть уверенным в силе пройти маршрут или залезть куда-то фри соло. "чистота стиля" и "чистота прохождения маршрута" - если маршрут не является первопроходом - абсолютно разные вещи...и говорить о том что - кто-то вдруг придумал другую класификацию маршрутов - где убрал у 99% маршрутов этот апендикс под названием и.т.о. - всем встать и аплодировать, за то что наконец то мы все пришли к понимаю что же такое настоящий "чистый стиль" и альпинизм? Если лезешь по гудящим нашлепкам, или по отколам и т.д. не буду уточнять - то это не ваш уровень лазания или чистота стиля позволила куда-то вылезти...и так же спорный вопрос простой аккуратности или погоды - как фактора данного. Это просто повезло. И чистый стиль прохождения маршрутов - это когда ты не повышаешь ту грань запрещённой атрибутики, и не бьешь там ничего лишнего чтобы не отставать за теми кто его прошел. Если ты пробежал с ветром в заднице маршрут с повышенной и.т.о - браво можно похлопать, но это не от тебя зависело одного , это ещё и везение, что ты где-то вместо и.т.о. по опасным участкам, повысив риски ( до безумия) решил повыделываться. Давайте или новые класификаторы, и определения ( по маршрутам в том числе) либо стиль воспринимайте стилем согласно им, а не пытайтесь доказать что вы безстрашный с ветром в пятой точке профессионал - вы всего-лишь очередной везунчик.

1
p/s - со спортивным лазанием или драйтулингом, и невозможностью ставить кроме как на и.т.о точки страховки , чтобы исключить вероятность гибели или травмы проходящего человека....если кто смог это так пройти..даже если там нету потенциально опасных мест (ненадёжной горной породы) - это близкое к "авантюризму"...и если это брать как за единственно верный стиль и чистоту его в прохождении маршрута - увы ..мы прийдём к тому что "чем больше самоубийц...тем их меньше" - никто поверьте ещё не застрахован от того чтобы чихнуть в очередной раз на мизерке.

4
Тарик, о чем Вы? В Вашем сумбуре смешано в кучу столько слов, понятий и терминов, что смысл не улавливается. Простите.

2
тут куча народу в этом стиле пишет.
но ведь они это делают не для того, чтобы кто то улавливал смысл. кого тут вообще интересует смысл? надо себя показать, во первых. и в последних :-/


0
Я говорю о том что..стремиться положить в понятие альпинизма и горовосхождения - единственно верную составляющую невозможно. Обладайте хоть всеми навыками на самом лучшем в мире уровне..Альпинизм кроме класификаторов по уровню лазанию драйтулингу и т.д. - имеет некий европейский и постсоветский справочник по рекомендациям о технике безопасности. Так вот..- если учитывать и читать и видеть перед собою только уровень технической сложности в плане (лазание, драйтулинг ) - это не альпинизм...в целом. Это лишь отдельный стиль в альпинизме сопряженный до крайности (free solo) / Сводить, подводить понятие альпинизма в целом к этой грани, утверждая что так и надо - полный абсурд. Всегда готов хлопать в ладоши если кто-то так смог, и восхищаюсь...но так же восхищаюсь если маршрут пройден с соблюдением правил безопасности и правильной постановке точек страховки. Просто не надо пробовать какой-то стиль называть более чистым...Грязь - это лишь тогда, когда на мультипитчи или описанные маршруты я возьму кучу того чего там в рекомендациях нету и не было (например перфоратор). О первопроходах - это экспромт , и там как получится так и выйдет. ( но брать перфоратор тоже не стоит)). Добавлю)) - безопасный уровень лазания, технический уровень, спортивный - имеет свои определения...в альпинизме об этом часто забывают. Так вот если я не лажу к примеру 7++ категории и прийду под этот участок на маршруте и завешу его не любимой всем техникой и.т.о. - вместо свободного спортивного уровня лазания ( не взирая на то что там трэдом можно ставить безопасные точки страховки) - я так понял именно об этой чистоте идёт суть? Так вот это чистота уровня лазания - а не уровень и чистота прохождения маршрута или его участка - так как определения категорий сложности лазания взята не из альпинизма в целом и пренадлежит не альпинизму в данный момент - а скалолазанию. Если начнём все вещи помещать в один горшок у нас произойдёт взрыв в мозгу и мы перестанем отличать стили, уровни лазания, и т.д. и в фантастическом сне докатимся к тому что - оделся обулся и погнал на гору...иначе не альпинизм).

3
Тарик, поверьте мне, и без обид: Вы по всей видимости пока еще "не в теме"- заниматься начали не давно и много чего еще не только не освоили, но и не поняли. Это пройдет, если будете заниматься серьезнее. Мы все когда-то начинали, нам всем когда-то хотелось показать, что мы уже чего-то достигли и имеем какое-то свое мнение. Не спешите его излагать: через несколько лет занятий Вам будет неловко перечитывать это. Лучше больше тренируйтесь: лазьте по скалам, по льду, совершайте восхождения- признание придет само по мере Вашего совершенствования.

0
Я не обижаюсь, просто назовите мне маршруты, в которых сойдётся всё то что можно назвать альпинизмом, и который включает в себя основы ТБ постановки всех точек с лазания на участках ( спортивного 6Ц+-7А лазания..драйтул не уточняю). Я имею в виду не через пролёты со срывом несовместимым с жизнью например, или с потенциальными травмами при падении на полки и т.д., а реально такие себе маршруты с нормальными такими верёвками где лезешь ставишь правильно точки чтобы они держали ( не И.т.О точки а нормальные) ну и т.д. Есть реально огромное количество таких маршрутов? Я изучаю скалолазание в чистую и во время треда вижу не очень многие маршруты и скалолазы претендуют на безопасные или те которые можно пролезть именно таким способом....может их в альпинизме огромное колличество? Ну и чтобы сам маршрут был чистым ..без отколов, вывалов, отошедших плит и т.д. Эль кап - ? во именно там процветает альпинизм? В десятке лиц..ну может ещё где-то разово?

3
Тарик, приезжайте к нам в Школу. До этого почитайте серию моих статей о трэде. На быстрый успех не надейтесь. Но если будете тренироваться регулярно и достаточно много, и выйдите на уровень лазания хотя бы sport Fr 7a-7b, то пройдя пару курсов трэда Вы сможете лезть трэдом Fr 6а-6b, работая далее Вы повысите и свой уровень трэда. Сегодня не удивишь мир лазанием трэд (он-сайт) 7с-7b, и не только коротких маршрутов, но и мультипитчей (Вы их называете альпинистскими).

5
тред я уже лажу 6а-6Б ..не весь наверняка но там где лазил там лазил....Вы так и не назвали просто маршруты..я не хочу менять ваши вкусы на видение в альпинизме..просто мне не ясна сама навязчивая идея, что именно таковой стиль это истина? Всё что я пока знаю...это то что даже тред который я лазил 6А-6Б допускает пролёты с возможностью получить травмы или свернуть шею, или что ещё...я не говорю даже о том что сами точки не всегда на протяженных маршрутах отвечают понятию безопасности жизни. Дело в том что это стремление быть таким ковбоем на маршруте - мне оно тоже нравится, но по сути исходя из того что я называю ТБ в альпинизме или тредовом лазании - это кстати не альпинизм в полной мере, не позволяет назвать пролаз ( даже если ты и владеешь техникой лазания) - чистым единственно возможным альпинистским стилем. Потому что ещё раз подчеркну ТБ и переживание за свою - шкуру у каждого сугубо индивидуальное...и если человек хочет заложиться надёжно и так ложится до окончания восхождения, без всяких пролазов со свистом в пятой точке - это его право и это не "грязный стиль" - потому что на кону такого вот грязного стиля жизнь) не только порою его а ещё и его напарников..А кто нам дал право определять возможной ценою чьей-то жизни - насколько он альпинист реально а насколько нет? В Школу пока не выходит..был у вас когда-то - красиво) но много ещё другого надо сделать. И на моей памяти про альп маршруты - даже в тёплом Крыму - трэд с лазанием превышающим 6++ по скалолазной классификации - уже подразумевает пролёты ( сюда ТБ видимо забыли - технику безопасности) которые кто-то хочет и делает, а кто-то не хочет и делает..и это просто разные стили, но никак не грязный и чистый. Просто если я сломаю при срыве ногу в Крыму..меня спасут..наверняка...а вот если в треде в гималаях я сломаю ногу из-за потери равновесия..то всё уже под огромным вопросом...когда какой ценой и т.д. Рассказывать про авантюры в альпинизме легко..и восхищаться ими..но кричать всем что это и только это есть альпинизм - слишком громко сказано на мой взгляд.

5
"Уллисс" Джеймса Джойса - ито понятнее

5
я конечно извиняюсь,но выходит-Ваша школа,это школа тредового лазания))есть школа ито,тоже вроде ребята лазают неплохо,стильно,можно сказать.В Арче по льду лазят нефигово и тд.Как то так сейчас система разложилась,сплошной линуксюниксгну)))А самые крутые стиляги с Победы недавно слезли.Интересно,эти слабаки 7б фр лезут?Про то,что альпинизм,типа, многогранен,как кристалл,баян уже порвали не один.А понятие о стиле есть даже у виаффератчиков(Виа феррата — термин, принятый в области альпинизма.)

4
Виталий,
во первых - в нашей Школе мы даем и трэд, и спорт, и ИТО, и лед. И поверьте- никак не хуже, чем другие.

Во вторых, Победа зимою- это круто! Мужики молодцы! И никто не утверждает, что какое-то из направлений альпинизма ущербно (кроме виаферрат), а какое-т круче. И не всегда клаймеру нужно иметь уровень трэд 7 к.сл. - об этом нигде не говорилось.

В третьих, основная мысль статьи: "Важно не что идти, а как идти!", и в этом смысле Победа была схожена в современном стиле.

В четвертых, вы меня удивляете,перейдя на нормальный язык, без фиглярства и кривляний. Но получилось неплохо!


2
Так я не согласен с Вашей основной мыслью.Важно это "что" идти, это каждому свое,это мотивированная цель.А достижение цели оптимальным способом это стиль.И тут тоже каждому свое,поэтому и возникают споры.

1
ну это тоже извечный спор - что важнее, процесс или результат

5
Подчеркиваю для плохо читавших статью и комментарии: МЫСЛЬ НЕ МОЯ (хотя мне льстит такое авторство). Эта концепция оформилась в мировом сообществе альпинистов и живет, развиваясь, уже более двадцати лет. И уже давно "как идти" у альпинистов гораздо важнее чем "что идти"! Ну а то, что мы как всегда ссылаемся на "особенности национальной охоты" и ходим, игнорируя общественное мнение в стиле середины прошлого века, лучше нас и наш альпинизм не делают.

0
Михаил, простите меня за то, что оставил несколько комментариев в Вашем посте. Зарекаюсь это делать впреть!


2
"И уже давно "как идти" у альпинистов гораздо важнее чем "что идти"!"
точно!Один мой хороший знакомый так и выразился:"раньше в Советском Союзе каждый год на Южную стену Коммунизма лазили,а сейчас лет 20 там никого не было.Потому,что команды нет,а в одиночку и в двойке много не налазаешь.Лазят по всяким арыкам да на шеститысячники,где попроще.Альпинизм стал чистый пиар".конец цитаты.


6
Вспомнилась тут песня Овчинникова "Это бл. горы!". "Со вторым разряд Митяй всю 5-ку жумарил и пройдя 8 верёвок он жумар уговорил."
Ни фига себе, что получается: второразрядник жумарит все 8 верёвок! Ни на одной не лидирует. А бывший исполнительный директор ФАР поёт об этом как ни в чём не бывало!)))

1
Калы Мыца,

точно, виновный во всем найден.:)
Это исполнительный директор:)

8
Конечно он! Вот седьмой куплет, полюбуйесь:
"Мастер спорта Алекс Юркин две недели водку пил, А очнулся на «Чанчахи», он дорожку шлямбурил."

Водка-это нормально! Две недели - это как положено! Но. о ужас! "он дорожку шлямбурил."

2
вдруг он это в шутку пел... ну типа юмора... ни как ни в чем не бывало, а - как бывало?

1
А я вот здесь нашёл очень верное описание всей этой дискуссии.

Вот, наиболее актуальная цитата:
"А ведь есть люди, которые всерьёз считают, что Майкла Джексона можно приравнять к Бетховену! Они утверждают, что современная музыка – попросту альтернатива классической. Это подобно тому, как в Америке имбецилов называют «альтернативно одарёнными». Будьте честны: если имбецилы имеют какое-то дарование, которого обычные люди не имеют, тогда они должны преподавать в школах. Впрочем, я не удивлюсь, если через полвека в ваших школах будет происходить что-то подобное."

Действительно, мир не меняется, меняются лишь актёры играющие одних и тех же персонажей ;-)

3
Я придумал...если не вдаваться в термины и общее понимание слов...все кто правильно ходит в горы - теперь аисты. а Аистизм -это суть всего происходящего...Главное выкинуть апендиксы и жить свободно.

а когда особо круто сходишь учебно-тренировочную линию, чисто..построенную кем-то для тебя, пролезешь тредом от готовой станции к очередным шлямбурам...почитав перед этим что тебе там взять и т.д. -это уже аист 1 категории..потому что до этого так чисто учебно тренировочную стену ещё никто не мочил.
На мой взгляд, чтобы оценить куда дует ветер - надо понаблюдать на развевающиеся флажки..Почему у меня скептицизм к развитию , росту чего-то настолько насколько об этом любят говорить: Хотите доказать кому-то что-то ...оденьтесь как -то подобающе тем на чей маршрут вы идетё, возмите теже самые атрибуты..а если вы хотите фастом, то из списка того что брали тогда люди - уберите лишнее - то что на ваш взгляд вам не нужно...И идите..- только идите туда где ещё никогда никто не был. Только объективно сравнив можно понять насколько же всё поменялось, или нет. Я не скептик, но предпочитаю видеть только правду.А ёё пока ещё никто не доказал

2
А вообще вся суть не в человеческом развитии а постепенном развитии технологий с появлениями новых знаний. Они дали активнее и быстрее достигать желаемого...вот и всё. и никаких героев в альпинизме или новых суперменов... Всему виною продуктивный рост цивилизации и его благ). А человек как был таким и остался, просто постепенно ему дали двигатель турбиновый в руки...и он полетел. А кто не верит что это правда - верните себя в каменный век и докажите. Не так уж и сложно. Просто чтобы доказать хотя-бы прогресс скалолазания от самих скалолазов - надо взять тянущегося к этому ребёнка и тренировать его без новых ноу хай и знаний..стендов, верёвок и т.д. - и вы увидите -правду). Возможно она будет на стороне человеческого тела, а может на стороне чего-то другого...кто знает? Но это не гуманно...а тем кто уже и так для себя понял что дело не в человеческом характере или индивидууме - пора понять что в альпинизм уже давно не играемся...а верим и заблуждаемся в том что сейчас всё стало чище....и веселее....а по сути это не достижения тела...духа..это всего-лишь прогресс. Но не в альпинизме по сути его..а в чем-то другом

2
Tarik, прогресс сам навязывает себя и далеко не всегда это хорошо.

Вот посмотрите на фото , какие великолепные ледорубы у альпинистов прошлого.
Спускаться с такими исключительно удобно и надежно.
Не то что нынешние ублюдочные огрызки.

5
Tarik, спасибо Вам за все Ваши комментарии. В них все понятно для тех, кто начинал ходить со своими точками страховки сложные скальные маршруты. Встаешь перед выбором - продолжать лезть свободным лазанием, рискуя сорваться, или перейти на ИТО. Бывает так, что видишь- надо пролезть сложный участок без страховки метров 6-8, а дальше можно заложиться. И только большой опыт восхождений, а не просто высокий уровень лазания поможет сделать правильный выбор. Без самих восхождений опыт не придет. Поэтому выбор лучше сделать в пользу безопасности - нет уверенности- перейти на ито, продолжить восхождение, а не отказываться от него из-за того, что кто-то упрекнет за "грязный" стиль.

0
Очень любопытно, Тарик. И, возможно, Вы правы. Надо подумать. К сожалению, то, что Вы излагаете, большинству здесь присутствующих, вообще не понятно. Но , все равно, пишите, не останавливайтесь. Будем совместно пытаться поднимать уровень.

3
Пока основным критерием подготовки - разряда - будет набор маршрутов(любой ценой), трудно будет распространить хороший стиль. Всегда найдуться обстоятельства брать на маршрут недостаточно подготовденных участников и для безопасности иногда применять перила.

0
Так а что мешает давать разряды только за руководство (лидерство)? В туризме всегда так было- для участников первый разряд потолок, кмс и мс можно было стать только за руководство.
В принципе, можно и первый разряд только руководителям давать, если кого-то сильно раздражают перворазрядники - пассажиры.

1
Правила времен моего активного участия в официальном туризме:
второй разряд - 2 к.с. участие, 1 к.с. руководство
первый разряд - 4 к.с. участие, 3 к.с. руководство
кмс - 5 к.с. участие, 4 к.с. руководство
мс - два 5 к.с. руководство.
Допускалась замена 1-3 к.с. руководство на 3-5 к.с. участие соответственно.


0
лидер далеко не всегда = руководитель и наоборот (так же как и в ГТ)
и фейковое руководство (на 2-й нужно зачетное рук-во 2Б) тоже, увы, неискоренимо.
на 1 разряд, если не ошибаюсь, нужны восхождения в 2-ке, и тут уже схалявить сложнее.

пассажиры - только один из аспектов стиля


0
Не верьте алвд. И КМС и МС в туризме и раньше и сейчас можно стать вообще без руководств. Потому как пассажир в туризме 4-6 кс - исчезающе редкое явление. Вот МСМК - уже нельзя. Банально из-за отсутствия 7-к. А вот ЗМС - теоретически можно. Хотя примеров пока нет.:-)

0
по моему для МС/КМС был период с необходимостью руководства? или я путаю?


0
++по моему для МС/КМС был период с необходимостью руководства? или я путаю?...
Какой-то момент, может, и был.++
Все 80-е годы был такой период. До развала СССР как минимум. На первый разряд можно было заменить 3Р на 5У. На мс и кмс ничем не заменялось 4Р и 5Р.

4
Из интервью Александра Жигалова на соревнованиях по альпинизму в Ингушетии : "...мы с баулами жумарили..". Вот вы там жумарите и не знаете при этом, что никакие вы не альпинисты ! Хе-хе))

Тут ломают копья: перила не перила. Да и не о перилах же речь! И не важно, альпинизм или горный туризм.

Только я знаю, в 5-ке, с участием моих хороших знакомых, был труп только потому, что пренебрегли перилами. Погиб парень, много лет ходивший в горы, с не первой 5-ой. И опыта было у участников выше крыши для этой 5-ки. Потому, хороший стиль - когда все целы. Остальное - от лукавого! Булгаков в "Мастере..." ж когда еще писал, предупреждал: "Аннушка пролила масло". Не нужно дразнить судьбу, чтобы жить долго и без глупейших потерь, не поминать третьим тостом.

1
Сегодня смотрел видео от молодых и перспективных, на котором они под умные комментарии спускались на 3 такта по склону. Связанные веревочкой для виду. Периодически возникали возгласы про то, что "че-то снег поехал", а скорость движения такая, что дюльферять было бы, возможно, быстрее. Зато чисто.

3
откуда вы вообще взяли тезис, что на спуске нужно отказаться от перил (дюльфера)? речь идет о подъеме.
на спуске важны безопасность и скорость
3 такта быстрее - если состояние склона и техника позволяют. если нет - дюльфер и вперед.


1
дайте ссылочку - любопытно умные комменарии послушать...


9
Иван Иванычу Петрову
Я знаю много примеров, когда люди гибли на перилах. Или травмировались. Последний такой случай в Туюксу и стал причиной этой статьи. Поэтому перила- не панацея.

Почему травмировался участник? До него по этим перилам прошли несколько человек? Потому, что они (маршрут простой, 2А, я его ходил) эти перила не грузили, а он нагрузил. С результатом- вырыв промежуточной точки закрепления, сбросом блока, который перебил веревку.

Исходя из Вашего тезиса ("хороший стиль - когда все целы") - лучше дома сидеть, т.к. опасность в горах есть всегда.

Мне жаль, что Вы так и не поняли основную мысль, проводимую мною во всех статьях: ГОРЫ УВАЖЕНИЯ ТРЕБУЮТ. Чтобы выжить в горах, надо много знать и много-много тренироваться. А затем выбирать маршрут по характеру и сложности тебе посильный. Если ты не уверен, что сможешь весь маршрут пройти первым- рано тебе на него, выбери что попроще!

3
Золотые слова!

3
Чем делать перила, которые нельзя нагружать, лучше уж вообще никаких перил не делать!


То, что горы требуют к себе уважение истина, постигаемая в первом же походе.

Так и сидит большинство дома, но это не спасет от гибели на дорогах в ДТП. Что лучше, каждый решает сам и для себя, по своему и по опыту других.


3
++ Если ты не уверен, что сможешь весь маршрут пройти первым- рано тебе на него, выбери что попроще!++
Мне такой подход и в альпинизме кажется очень сомнительным как минимум на начальных стадиях, ну да ладно.
А вот тем, кто тут пропагандировал такой же стиль и в туризме, хочется сказать от всей души:идите вы на фиг со своими идеями, что пассажир в группе -это зло, все должны быть готовы лидировать.
Тысячи людей прошли маршруты выше своего уровня сложности к большому удовольствию своему и группы. Некоторые их них впоследствии доросли до самостоятельного прохождения таких маршрутов, многие нет, но для всех это важная часть жизни.
Они бы много потеряли, если бы все руководители вставали в позу: "Берем только тех, кто готов весь маршрут идти первым". При таком подходе мало какие походы вообще бы состоялись, по советским правилам уж точно.
Про то, чем такой подход обернулся бы для девушек - это отдельная песня. Я со своей женой именно так познакомился: она у меня была в походе участницей, по моим понятиям хорошей, но никак не лидером. А тут фактически придется 90%+ девушек-участниц выкинуть из туризма вообще. А юношам потом искать себе жен по ресторанам и дискотекам.
"NO PASARAN!" :)

3
Вы как и инструктор Панченко считаете, что цель женщин в альпинизме / туризме "найти мужика"?)))

4
Альпинизм - школа мужества
Горный туризм - школа замужества
Это я услышал ещё в школе НТП в начале 80х


2
Это одна из целей, безусловно. И в альпинизме-туризме, и вообще в жизни.
Могу со ссылкой на личный опыт заверить, что туристский поход - отличное место для такого поиска.
Про инструктора Панченко не в курсе, кто это такой и что он считает.

2
а што, нешто хороший мужик не стоит нескольких гор?:)

3
Саш так и я ж об этом.

Кто лазит по своим возможностям тот никогда никуда не залезет.
люди дерзают.

Вообще это стремление всех построить и определить неприятно.
С бескомпромиссной строгостью можно относиться только к себе.
Когда к другим то получается плохое.Нацизм, коммунизм, вообще любой фанатизм- это бескомпромиссность к другим.

1
Дорогие участники дискуссии! Почитайте на сайте ФАР впечатления о восхождении на Гайкомд красноярской команды в рамках очного Чемпионата России. В первых же строках вы увидите неоднократно упоминаемые здесь слова.

5
Дорогая Елена Фролова!

Если бы у нас ходили так, как принято сегодня в мире, то я бы не писал эти статьи.

Наша проблема как раз в том, что многие не понимают современных тенденций в альпинизме, не знают о них, а чемпионаты поощряют грязный стиль, учитывая только трудность маршрутов и скорость прохождения, но не учитывая стиль.

0
Уважаемый Михаил Александрович!
Красноярцы в упомянутом интервью сообщают также и о том, что пролезли участок 7б фр. первопрохода свободным лазанием со своими точками. У меня нет сомнений, что если бы Чемпионат России проводился в Альпах, они ходили бы в том стиле, который принят в Европе. Здесь же стиль определяется прежде всего характером маршрута, ну и условиями, конечно, в которые поставлены участники Чемпионата.

2
Где-то там же было интервью о том, что пройденный маршрут камнеопасен, а лидеру приходилось выходить на всю веревку без точек страховки. Это, интересно, тоже хороший стиль?

5
Лена, чемпионат диктует стиль в первую очередь: команды получили деньги, должны их отрабатывать, принося места в ЧР, медали и звания. Поэтому, стремясь занять место повыше, команды выбирают лучший для этого стиль, и им наплевать на мировые тенденции и признанные в сообществе стили. Если бы устроители хотели, то ЧР можно было бы использовать как рычаг для перехода к хорошим стилям. Но устроителям это не надо, им надо провести чемпионат.

3
Так нельзя оставаясь в советской системе разрядов и чемпионатов исповедовать чистый стиль.
имхо.
Мне кажется придется выбирать, или то, или это.


0
Михаил Александрович!
Вот логическая цепочка: альпинизм - спорт, значит проводим Чемпионат, если заочно - судейство необъективно, очно - встает вопрос где, на Кавказе - летом камнеопасно, значит зимой, зима-значит на сложных маршрутах бивак, следовательно перила, шлямбура на первопроходах. Ала-Арчу зимой обжили, да, но много ли у нас команд, готовых идти в стиле нон-стоп? Ведь light в этом случае с необходимостью означает fast, значит ненадежная страховка или снижение категорий соревновательных маршрутов. А участники соревнований такого ранга привыкли ходить не ниже 5б. Да и места проведения Чемпионатов надо менять. Тупик какой-то получается для чистого стиля. Вы видите выход? Для ФАР, как организатора соревнований?


0
Уже был ЧР в Шамони.

3
Плодоносный какой пост... на приз "Желтые Трусы года" уже есть , как минимум с пяток претендентов...

8
ну дык)))))
""""Альпинизм — суицидальный вид спорта, полный романтики и невообразимого ОБВМ. Суть альпинизма — в поиске приключений на Ж. и преодолении целого ряда объективных опасностей и прочей неведомой ёбаной хуйни в горных районах. Реализация проста и не меняется уже многие годы: нужно взять сублимированной жратвы, 15 килограммов железа, верёвку (желательно мокрую и обледенелую), прикрепить к этой верёвке ещё одного такого же поциента, после чего дойти и залезть на какую-нибудь высокую скалу/гору по максимально сложному маршруту. """"

3
да кто бы спорил (кроме местных гуруфлудеров)?
главное, компас не забыть, по которому по перилам можно спуститься вниз настоящим тредом, чеканя шаг в стиле "тупость и отвага"

10
Не моё, но по теме :"Альпинизм-это по горам лазить, а не пиздоболить на форумах!"

Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий

Страхование экстремальных и активных видов спорта

Выберите вид спорта:
По вопросам рекламы пишите ad@risk.ru