Испытания схватывающих узлов. Часть 1 (статика)

Пишет Vento, 09.06.2011 13:52

Статические испытания различных вариантов схватывающих узлов.

В последнее время возникает много дискуссий на тему «прусика», схватывающих узлов… Мы решили также начать исследование этого вопроса.


07.06.2011 было проведено первое, во многом, предварительное тестирование. Испытания проводились в лаборатории фирмы Венто, с использованием тарированного динамометра модели, и гидравлической разрывной машины.
Испытания проводились в статическом режиме. Нагрузка прикладывалась плавно с темпом роста до 1 кН в секунду.
При тестах были испытаны от 3-х до 5-ти идентичных образцов снаряжения. Безусловно, этого количества тестов недостаточно для получения статически достоверных выводов, но, по нашему мнению, качественную оценку можно дать и при таком объеме испытаний. В приведенных ниже таблицах указаны среднестатистические результаты испытаний.
Основные цели:
- оценить статическую прочность петли из «типового» шнура (6 мм шнур пр-ва OAO «Канат») при разных способах вязки схватывающего узла.
- оценить влияние на прочность системы (здесь и далее под системой понимается петля из вспомогательной веревки, завязанной на основной веревке) узла «заячьи уши» и его аналогов.
- оценить возможность замены узла «грейпвайн» на промышленную сшивку.
- оценить «способности» шнуров других производителей и диаметров.

Тестовая основная веревка.
Веревка статическая 10 мм, производства ОАО «Канат» г. Коломна.
Петли крепились к разрывной машине с помощью стальных карабинов из прутка круглого сечения диаметром 10 мм.

Тестируемое снаряжение.
1. Вспомогательная веревка (шнур) 6 мм производства ОАО «Канат», г. Коломна. На фото белого цвета.
2. Вспомогательная веревка 6 мм производства Mammut. На фото желтого цвета.
3. Вспомогательная веревка 6 мм производства Sterlingrope. На фото синего/красного цвета.
4. Вспомогательная веревка 7 мм производства Lanex. На фото синего/красного цвета. Использовался бывший в употреблении «прусик» (эксплуатировался примерно 2 года).
5. Вспомогательная веревка 7 мм производства Lanex. На фото желто/красно/черного цвета.
6. Вспомогательная веревка 7 мм производства Beal. На фото красно /белого цвета.
7. Вспомогательная веревка 7 мм производства Sterlingrope. На фото желто/красного цвета.

Результаты тестирования.

Тестирование петель.
Тесты петель, связанных из тестируемых вспомогательных веревок. Петли завязывались с помощью узла «грейпвайн».

Также были испытаны варианты организации петли с использованием узла «Заячьи уши» и «Проводник», а также «зашивка» вместо «Грейпвайна»:
8. Сшитая петля из вспомогательной веревки ОАО «Канат» 6 мм. Сшивка выполнена на производстве фирмы Венто. Разрушающая нагрузка составила 11,7 кН. Разрыв на карабине (перегиб), сшивка не разрушилась.

9. Петля из вспомогательной веревки ОАО «Канат» 6 мм завязанная узлом «проводник» (иногда рекомендуемый как альтернатива «Заячьим ушам»). Разрушающая нагрузка составила 9,2 кН. Разрыв в узле.

10. Петля из вспомогательной веревки ОАО «Канат» 6 мм завязанная узлом «Грейпвайн» и дополнительно «заячьи уши». Разрушающая нагрузка составила 9,2 кН. Разрыв в узле «заячьи уши», узел полностью оторвался.

Наблюдения и выводы из тестирования петель.
1. При нагружении петли происходит ЗНАЧИТЕЛЬНОЕ удлинение за счет затягивания узла «грейпвайн». Длина свободных концов, выходящих из узла уменьшается на 30-35%. Причем основное удлинение происходит в диапазоне нагрузок 50-100 кгс (0,5-1,0 kN).

2. Ослабление шнура узлом «грейпвайн» не влияет на прочность петли. Все разрушения произошли в месте перегиба веревки через карабин.
3. Замена узла «грейпвайн» сшивкой показывает не меньшую прочность. При этом, петля становится более компактной.
4. Крепление петли через дополнительный узел «проводник» или «заячьи уши» приводит к снижению прочности петли на 25%. Разрушение при этом происходит в узле.

Тестирование схватывающих узлов.
Испытывались различные варианты схватывающих узлов. Узлы завязывались одним человеком и затягивались силой рук.


Наблюдения и выводы из тестирования узлов.
1. Схватывающие узлы "Прусик в 3 оборота" обладают несколько большей прочностью, стабильность, меньше протравливают и оплавляют веревку, чем узлы "Прусик в 2 оборота".
2. При испытаниях не удалось разрушить «французский» схватывающий узел – протравливание составило около 0,75 м с усилием 9,75 кН. Узел и тестовая веревки оплавлены незначительно.
3. Узел «Маршара» обеспечивает минимальное проскальзывание и надежную фиксацию веревки. При пиковых нагрузках происходит сильное оплавление узла и основной веревки. Завязывание узла Маршара с «полиспастом» (наоборот, «вверх ногами») не приводит к снижению прочности, так как в процессе затягивания узла «полиспаст» пропадает.


Тестирование схватывающих узлов с дополнительным узлом «заячьи уши».

Наблюдения и выводы из тестирования узлов с дополнительным узлом «заячьи уши».
1. Во всех испытаниях схватывающие узлы с дополнительным узлом «заячьи уши» и «проводник» показали снижение прочности системы.
2. В процессе затягивания петли схватывающего узла происходит ее значительное удлинение. Большая часть этого удлинения образуется в процессе затягивания и узла «Грейпвайн», что приводит к неравномерному нагружению ветвей петли. (даже если изначально узел был завязал визуально ровно). Это утверждение подтверждается тем, что во всех тестах первой порвалась ветвь без узла «Грейпвайн».
3. Потери прочности в системе составили около 25%.

Итоги:
1. Мы провели первое поверхностное испытание. Но даже из него можно сделать много интересных выводов. Наблюдения, сделанные в процессе испытаний и выводы, которые нам кажутся очевидными, мы привели в этой статье. Остальные выводы читатели могут сделать самостоятельно.
2. В ближайшее время планируем провести серию динамических испытаний.

360
Комментарии:
-7
Показать комментарий

0
Вопросов нет

3
Спасибо. Есть ли возможность испытать этот пруссик?

2
Конечно. Приходите. Если надо сделать это онлайн, то напишите, что именно Вы хотите испытать. Мы испытывали такую схему - тест №9 (рвали именно петлю на двух карабинах)

1
Идти чуть далеко...уточню: можно ли испытать такую петлю(с восьмеркой) со схватывающим на веревке со следующей плановой партией(в динамике)?


0
а куда приходить?

-1
этот вариант испытали - тест № 9

1
тест № 9 - вариант организации петли с использованием узла «Проводник» - а в "восьмерке"(по теории) меньше потери прочности

6
Французский схватывающий рулит!
Испытания этого узла с фактором 2 на Зимней Школе в Цее в 2011 г.


4
При тех же условиях пруссик сказал "Чпок" :)

1
Для чистоты эксперимента добавлю- к сожалению репшнуры были разные.

0
Сергей, спасибо! очень наглядно! Только мне кажется, что несколько жесткие условия. Как я понимаю, чурка падает на усе длиной где-то 1,5 метра и уже потом начинает работать схватывающий. В жизни такую ситуацию сложно получить. Но достоинства "французского" узла налицо.
Мы сейчас думаем над корректной и жизненной схемой динамических испытаний. С твоей точки зрения как правильно кидать?

Андрей Васильев

1
Привет!
Я сам был удивлен таким результатом французского схватывающего.
Мне кажется 1,5 м. стандартный ус. Бывает ходят и короче. :)
Надо попробовать покидать с разными факторами и с разной длинной репшнура.

0
Согласен, ус стандартный.
Нестандартно крепление к петле через такой длинный ус. Если петля используется для самостраховки, то по "классике" длина должна быть такой, чтобы при затянутом узле можно было дотянуться рукой до узла. Если использовать "нижний" схватывающий (спусковое на оттяжке вынесено вверх, а схват завязана ниже), то еще короче. Если мы "схватом" подстраховываем систему подъема/спуска пострадавшего то тоже достаточно короткая петля...


4
Для измерения прочности при динамических нагрузках используется понятие
ударная вязкость
. Измеряется в количестве энергии, которое может поглотить конструкция без разрушения. Для материалов значение энергии относится к площади, здесь, само собой,
этого делать не надо.
Это количество энергии и нужно измерить. Видимо бросая чурку с заданной высоты и вычисляя энергию по формуле E=mgh. А вот дальше начинаются сложности.
Во-первых, сразу нужно запастись бухтой из репшнура и после каждого испытания выбрасывать его. На каждый тип веревки понадобятся 10-15 испытаний, чтобы определить предел.
Энергия поглощается не только узлом, но и веревкой, прусиком, всеми узлами, которые используются в конструкции, балкой, к которой все это привязано. Все эти дополнительные потери нужно минимизировать и стандартизировать.
Основную веревку закрепить на как-можно более массивной металлической балке. Закрепить желательно не узлом, а сшивкой или еще как-нибудь, т.к. узел будет затягиваться и при этом поглощать энергию. Если узлом - то предварительно затянуть его нагрузкой 1-1,5 тонны.
Длина веревки должна быть минимальной, сантиметров 5-10. Лучше использовать статику. Длина прусика - минимальна. Чурку лучше кидать на металлическом тросе, чтобы не было потерь в этой части.

Определяем максимальную энергию, которую может поглотить схватывающий узел без разрушения. Отсюда можно определить прочность реальной конструкции путем расчетов следующим образом.

Из длины веревки, коэффициента растяжения находим значение потенциальной энергии, которую поглотит веревка при нагрузке, равной прочности схватывающего узла в статике. Зная массу тела и высоту полета, находим энергию, которую надо поглотить. Считаем разницу между тем, что надо поглотить, и тем, что поглотит веревка. Смотрим, способен ли узел поглотить эту разницу.

Наконец проверяем, правильно ли была поставлена задача. Берем полтора метра динамики, чурку, определяем прочность в этих условиях. Сравниваем с тем, что выходит из расчетов.
С уважением
Шабалин Дмитрий.

P.S. Автор не отвечает за корректность и жизненность данной методики. С методикой испытаний, применяемой UIAA, не знаком, литературу не смотрел. Данный текст написан из общих соображений, т.к. в свое время занимался вопросами прочности.

2
Спасибо за познавательную статью!

1
подождите может с динамическими испытаниями :)
хотелось бы испытаний приближенных к реальным: как они держат на мокрой, грязной, обледенелой веревке!
то, что в тепличных условиях они держат, это и так понятно
в любом случае большое спасибо за материал

-13
Показать комментарий

7
А Вы уверены в том, что Вам вообще что-то хотят доказать?! Если внимательно почитать, то в начале статьи есть "цели", а в конце каждого раздела выводы. И есть общий вывод о том, что "выводы каждый делает для себя сам".
Границы применения жумара, согласно стандарта EN567 - 4kN. Реально около 5kN. Здесь же мы видим в худшем варианте - 6kN, а в лучшем (7 мм шнур + прусс в 3 оборота) - 11kN. Это результат. А вывод напрашивается...

-1
А нафиг вам эти 6-11 кН при самостраховке? Позвоночник хрустнет раньше.


3
как минимум влияние заячьих ушей и качество разных репшнуров

0
Очень наглядный материал,но после серии испытаний нужно упростить.Как ранее-три группы узлов,по два в каждой группе.Наверно для Веденина задача.

3
Отличный материал. Четко и наглядно. Спасибо !

-3
Похожий тест был на http://promalp.ru/
Единственный вопрос: почему в обоих тестах "заячьи уши", "проводники" и т.п. идут ДОПОЛНИТЕЛЬНО к "грейпвайну", соответственно и показывают худшие результаты (многие, например, rezo, категорически по этой причине не рекомендуют использовать доп. петли на схватывающих)? Меня учили и использовал схватывающие, связанные только "булинем" или "заячьими ушами" без "грейпвайна". Интересно тестирование именно таких схватывающих петель.

4
Посмотрите тест №9. Там было именно так - "проводник" без "грейпвайна". нагрузка 9,2 kN (разрыв в узле), против 11,5kN в просто петле, т.е. минус 20% прочности.
При тестах петель без "ушей" и пр. очень наглядно видно как неравномерно нагруженные нити протравливаются через карабин, выравнивая неравномерность. В случае фиксации петли "ушами" (и, видимо, другими узлами) такой компенсации не происходит. Но мы сделаем и такие тесты.

С уважением,
Андрей Васильев

1
Ок. Спасибо.

3
а можно ещё (для общего интереса) попробовать вместо ушек стремя?


1
потому что так часто вяжут! неправильно, но по привычке - раньше так даже рекомендовалось

2
почему в обоих тестах "заячьи уши", "проводники" и т.п. идут ДОПОЛНИТЕЛЬНО к "грейпвайну"

Потому, что для схватывающего обычно используется готовая петля, связанная грепвайном, или любым другим узлом.
Потом на ней вяжут "ДПУ".
Если вязать схватывающий, а потом концы шнура каким либо способом , даже теми же ДПУ привязать к карабину, то, возможно, ухудшение системы будет меньше, чем в случае с петлей.
Но: 1. Вытягивание концов шнура из схватывающего тоже неравномерно.
2. "Зачем множить сущности" (Оккама).
Любое усложнение может в лучшем случае неухудшить систему.

3
Саш, проблема в психологии и в том, что раньше ТАК учили - мол на перегибе двойная верёвка место одной :)


8
Что-то Веденина не видно. Даже как-то странно...

2
срочно проводит свои испытания

3
спасибо за познавательную статью! Все очень наглядно! Ждем динамики!

0
стая укрепила в собственном мнении,автору спасибо!

1
Спасибо! Век живи - век учись!

-1
грамотно и наглядно!!! спасибо

1
Sterling Rope 6mm, 13 kN -- ура! Не зря я тратился -- душу греет :-)
Где бы еще 7мм от стерлинга в Томске достать, эх.

Спасибо за испытания, появилась конкретика в обсуждении, а это -- хорошо.

1
А вот Mammut расстроил :(
Его, вроде, в Коломне делают, а?

0
а где до этого доставал?? В Путешественнике?

8
Дохтор,у меня дежавю!!!"""""Известный практик и теоретик спасательного дела в СССР Фердинанд Кропф, всегда подчеркивал, что этот узел не пригоден для учебных целей (подчеркнуто – П.З.). Узел «австрийский проводник» - с довоенных лет и поныне, ни в одной Программе подготовки (обучения) альпинистов не числится в категории подлежащих разучиванию и тем более - применению.
Узел «заячьи ушки» (сленг), на самом деле является известным узлом «двойной проводник». При всей его надежности, он может быть крайне опасным. Дело в том, что, завязывая узел невозможно добиться полной одинаковости выходящих из узла двух петель. Одна из них, даже незаметно для глаза, будет короче другой. Это означает, что при чрезмерной нагрузке в первую очередь лопнет наиболее короткая петля. Кажущаяся надежность (в точке закрепления лежит двойной репшнур!) не соответствует истине, рвется одинарная прядь репшнура, а вторая может лопнуть вслед за первой."""""

"""".........Даже не взирая на то, что руководители до начала испытаний не считали прусик всепригодным узлом, результаты испытаний намного превзошли их ожидания. К слову о всепригодности - прусик в плохую погоду, да еще на мокрой или заледенелой веревке, практически в 100% случаев не держит и не может быть помощником альпинисту для целей страховки.
Информационный сборник Союза альпинистов и скалолазов России «Вестник гор» № 4 (М., ФиС, 1990) завершил публикацию на данную тему следующим словами:
«Вполне понятно, что имеющимся рекомендациям по применению прусика в учебно-спортивном процессе, нужно следовать, помня о некоторых приведенных здесь особенностях. Пока приходится говорить вполне осторожно, т.к. последнее слово должно быть за Федерацией альпинизма и скалолазания СССР, да и подобного рода публикация в практике отечественного альпинизма делается впервые». Осторожность вывода и рекомендации были вызваны тем, что к моменту публикации (полная инициатива авторов) никакой официальной реакции со стороны ФАиС СССР не было получено.
Точка. И в наше время ее преемница ФА России не сделала ни одного шага для решения данной проблемы."""""

6
У Вас негативное отношение к узлу Прусик из-за того, что вскормлены были 6мм бельевым реп шнуром.
Сейчас тенденция меняется и узел Прусика (кстати само название узла Прусик убрали из обихода по политическим соображениям и трактовали просто "схватывающий" ) занимает достойное место в арсенале современного альпиниста.
Большая беда в том, что культура обращения с этим узлом у нас низкая, и честь и хвала тем методистам которые пытаются эту культуру поднять.
А, то, что Вы обратились к старым источникам - это хорошо, нужно историю знать. Но и жить нужно своей головой:-)

1
Узел автоблок или французский схватывающий - очень удачный узел. При помощи его неплохо страховаться при лазанье соло.
Ершов в свое время практиковал такой узел для соло.
А в целом большое спасибо за испытания, хотелось бы еще видео приложения к сказанному.
Так как на местах (в клубах) проводим лекции и видео было бы очень в помощь при проведение лекций.
Спасибо.

5
У меня нет негативного отношения к узлу прусик,нет никаких фобий и пр.Выше я привел цитаты ...-летней давности,узла заячьи уши на схватывающих не видел и 20 лет назад,не вижу и сейчас(может с дятелами не пересекаюсь?).И мне не понятно,из какого пальца вы высасываете проблемы,но на всякий случай-искренне сочувствую!Особенно тем естествоиспытаталям,которые трындят про какие то иконы,которым якобы поклонялись и поклоняются некие старики -методисты,вскормленные на бельевых репшнурах и пр. Вы,господа альпинисты,уже по пятому кругу этот баклан про узлы затеяли,а просто с веревкой как не умел народ работать,так и не умеет до сих пор.

8
вам тоже можно посочувствовать! с таким богом данным талантом работать с веревкой - и тратите время, на Риске пишете

6
ни каких икон нет, да и не кто не поклоняется. Бог с вами, голубчик.
Суть то одна - есть современный реп который держит заявленные производителем нагрузки.
Есть схватывающие узлы (автоблок, прусик и т.д) - ну и клеймо поставленное, что ПРУСИК это зло.
Сейчас люди проводят тесты и выкладывают информацию, что бы снять этот занавес ...-летней давности.
Узел заячьи уши применяемые на схватывающем - это скорее всего тенденция туристов, от туда он растет. В альпинизме - не разу видел, да и в литературе как прошлого столетия так и нынешнего.

П.П Захаров, писал целую научную работу, а том, что прусик зло и его нужно вычеркнуть из жизни. И я встречал кучу третье-разрядников которым вбили в голову, что его применять нельзя не под каким соусом. Вот ту плакать хочется.

А с веревкой работать не умеют, так вы покажите как надо. А то ведь так и не научаться.

-5
Я бы Вам,Альпинист,посоветовал перечитать эту научную работу,как Вы изволили выразится(или прочитать,тк есть сильные сомнения,что Вы знакомы с текстом).Смотрю в книгу-вижу фигу,не про Вас,надеюсь? Кстати,про какой Вы тут занавес говорите? Почему я в ентой сумеречной зоне не побывал? А по поводу веревки-руки освободите от чрезмерных рукоблудств на всякие блестяшшие штучки и будет вам щастье. Это ,типа,шутка.:)))

7
Ясно.
Не получилось конструктивного разговора.
Удачи в работе с веревкой в кой вы мастер.


3
про происхождение: в правилах соревнований по турмногоборью (кажется так называется) заячьи уши - обязательный (был?) элемент на прусике((((((((

2
Их есть у меня :))
прусиков - разных :)


Кк вы думаете - такой прусик это страховка хоть от чегото?
хотя чуть ниже уже оказывается для него и название есть ТМный прусик....



здесь меня кроме прусика беспокоит еще и будущее ....


И еще вот это "акуратный" узелок...

4
Гкхм....отвечаю не Вам SV - так что не возбуждайтесь...
Комментировать фото - бессмыслено, бо надергать подобного...можно не токмо в турмногоборье... :)))
Вот например, навскидку: жумар подстрахованный прусом (да уж - так было в правилах некоторых СНГ-стран до некоторого времени), уж по крайней мере хоть как-то подстрахован. А вот вдумайтесь - вы часто в жизни его блокируете карабином? Не тогда, когда "страшно", а на автомате!? Попробуйте не лукавить ;)
Или прикинте\вспомните - какие спусковые петли можно встретить...очень часто - они "лежат где-то рядом" с показанными на фото "прусиками" и конечно же они все оставлены "турмногоборцами"! ;) :)))
Ессно я не к тому, что это все хорошо. Я к тому, что создание "анти-икон" - это ни чем не отличается от "икон", приставка слишком мала...и часто не видна "невооруженным глазом" :)


2
Где-то был, где-то есть до сих пор обязательным элементом (где-то по турмногоборью, где-то по спортивному туризму - не суть важно :)
А что Вас удивляет?
Вы хотите сказать, что в альпинизме он "испокон веку" вязался без ушек!? O:-)
Извините, но позвольте усомниться\не согласится: и ушки вязали, и вот такие конструкции с восьмеркой (которая выполняет одновременно роль сращиваний в петлю и отдельного уха)...или Вы лукавите, или активная биография в данной области слишком мала - успели "проскочить" когда уже более "свободные" нравы настали :)
Скажу даже больше - тут вот недавно проскакивало про усы самостраховки, в частности система Purcell Prusik упоминалась, это конечно не совсем то, но если вдуматься - где-то _очень_ рядом ;) особенно если учесть что диаметр идет рекомендуемый все те же 7 мм при 10 мм основе... :) Так вот там отчетливо проскакивает все та же отдельная петля\ушки в месте крепления уса к системе... :)

0
Если коммент ко мне,позволю еще пару цитат из уже упомянутого источника:""""Начало 70 гг. минувшего века характеризовалось всплеском дискуссий о целесообразности дальнейшего применения для страховки схватывающего узла. «Американский альпинистский ежегодник» поместил большую статью о своих наблюдениях и результатах испытаний прусика. Выводы публикации были далеко не радужными, скорее отрицательными. Примерно в это же время известный советский альпинист и изобретатель новых видов снаряжения Б.Л.Кашевник (Ленинград) начал серию испытаний схватывающего узла. Причем эти испытания проходили под руководством Госкомспорта СССР, ФА СССР и Управления альпинизма ВС ДСО профсоюзов - т.е. были абсолютно официальными и входили в ежегодно утверждаемый план работы этих организаций.""""-Начало70-х прошлого века это 40 лет тому назад.;))) """""Немало важный факт - выводы рабочих комиссий «ложились под сукно». По результатам исследований практически не создавалось (и не публиковалось) методических разработок и соответствующих рекомендаций. По видимому, выводы комиссий касающихся качества и ассортимента выпускаемого профсоюзными предприятиями снаряжениями, были настолько отрицательными, что публикация и тем более выдача рекомендаций по их использованию, ни коим образом не соответствовали существовавшему тогда положению дел. Но вот что было странным, после известных событий произошедших в стране в начале 1990 гг. положение так же не изменилось. """" Я занимаюсь альпинизмом меньше 40 лет.И,разумеется,про технический прогресс мне известно.


1
NickNick Скажу даже больше - тут вот недавно проскакивало про усы самостраховки, в частности система Purcell Prusik упоминалась, это конечно не совсем то, но если вдуматься - где-то _очень_ рядом ;) особенно если учесть что диаметр идет рекомендуемый все те же 7 мм при 10 мм основе... :) Так вот там отчетливо проскакивает все та же отдельная петля\ушки в месте крепления уса к системе... :)
Тут все по другому. Purcell Prusik вяжется вообще без зайчих ушей (там используется узел восьмерка для связывания но не как не для привязывания к чему либо) и к системе он крепиться так же без. Ну и если мне не изменяет память, то рекомендуют делать из 6мм реп шнура длина 10м - это если для самостраховки.
как то так.


0
Да именно так. Даже помню маразмы, когда мы вешали ненагруженный схватывающий с заячьими ушами, рядом с нагруженной двойно петлей из репшнура - правила соревнований! И это на Всеукраинских.

4
Спасибо, отличная статья. Предложение: такие же испытания провести с лентами. Часто бегаю на соревнованиях, при натяжении полиспаста схват рвал, шант выщелкивался, а вот ругаемая всеми Дайнема при нормальном затягивании не проскальзывает и оплетку основной веревки еще ни разу не испортила.

2
Спасибо за тесты.
К сожалению, единственный вывод, который я могу сделать из статьи - заячьи уши в топку.
Да, все узлы в лабораторных условиях держат свои 400 кг. Зачем могут понадобиться 700 - не понимаю. Но я сам однажды в Полушкино преспокойно уехал на пруссике донизу, когда приложился о склон рукой, контролирующей восьмерку. Почему? Просто прус был "не первой свежести". Стоит его помочить, повозить в грязи, понагружать как следует, и он (независимо от производителя) становится настолько жестким, что обычный схватывающий узел в два оборота им уже не завяжешь, он будет ползти. Получается т.н. "ТМ-ный пруссик", который не схватывается. За поход пруссик до такого состояния можно довести легко и непринужденно.
А вот что будет со схватом в 3 оборота, маршаром, французским схватом в таких условиях? А с прусом из 7-ки? Такой тест был бы очень нагляден, имхо.

Про обледенелые веревки уже сказали - тут до сих пор у нас царит анархия предпочтений.

Также я вот никогда не работал с французским схватим и на первый взгляд кажется, что через несколько зависаний и ослаблений это будет не узел, а мотня. Так ли это? А насколько удобно его ослаблять? Все ведь видели девочек-новичков, "намертво" повисших на прусе.

Еще интересно сравнение с жумаром в тех же условиях. И очень хочется увидеть узел Бахмана, т.к. есть мнения, что вот именно его-то и нужно испльзовать на обледенелых веревок.

0
про французский - при нагрузке до 1кН он вполне акуратен и легко сдвигается, на фото это при нагрузке 7-9 кН - когда он вытянулся и потерял форму.

в полушкино в прошлые выходные такиз - доехавших донизу было несколько... прусикам у некоторых лет по многу . и выбирали их явно для бегов, а не чтобы работали.

в тестах есть ( правда только один тест) старого б/у приусика - а точнее петли - прочность уменьшилась, но не критично.
но основной плюс прусика, что это просто , легко и дешево - их надо регулярно выкидывать...

есть мнение что для грязных скользких и т.д. веревок лучше подходит узел Маршара - на тестах он намертво "хватал" веревку за счет перегиба

0
Субъективно - я давно вяжу Маршрара всегда - именно из-за "дубения" пруссиков в процессе похода (а они бывают и по 2 месяца, гы ;) http://wiki.risk.ru/index.php/%D0%9F%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%BE%D0%BD_2009 ). По моему опыту, который включает также опыт групп, которыми я руковожу, он работает на порядок надежнее узла пруссика, особенно на задубелой и обледенелой веревке, особенно 7мм на "основе" 8 мм (а в походной практике бывает и такое - экономия веса, однако), особенно не очень старательно завязанный (в рукавицах да на морозе). Да и пруссик больше склонен к самостоятельному ослаблению в процессе дюльфера.

0
Кстати, не очень понятен этот вывод:
"Узел «Маршара» ...по прочности он уступает Прусику в 3 оборота и Французскому схватывающему узлу."
С французким схватом понятно - он просто ползет и не рвется. А вот с пруссиком - странный вывод. В пунктах 13-14 таблицы указано:
"Пруссик 3 оборота Канат 6 мм Грейпвайн - 8.7, сшивка - 9.6"
Соответствующие цифры для Маршара: (пункты 22-23 табл.) - 9,85 и 10.2.
Где ж тут "уступает по прочности" ???

-1
видимо ошибка - сравнили с прусиками из другой веревки..

2
Убедили. Погорячились... Видимо и правда не туда посмотрели. Фраза убрана.

С уважением,
Андрей Васильев

1
Проведите пожалуйста испытания автоблока ввязанного одним концом полусхватом в блокировку, а другим концом в карабин.
Как-то так.
Для имитации можновзять просто петлю, но лучше сшитаяпетля как в обвязке. Не повредится ли при этом петля? Есть ли разница карабин сверху или снизу?

3
Из моего опыта по поводу жестких репиков. Если задубевшей петлей вязать прусик, все равно сколько оборотов - она сама расслабляется и потом не схватывает. Маршар в таких условиях тоже надо затягивать предварительно, сделав побольше оборотов (4-6), но он сам не раскручивается (Хотя, следить обязательно надо).
Но это все от лукавого - нельзя такие петли в реальных условиях использовать.

0
Хе-хе, Шурик, твой опыт - это и мой опыт ;))

0
Ну...теперь Бодь - это уже Наш опыт! ;) :)))

6
Большое спасибо за испытания и публикацию! Очень информативный и наглядный отчет.
Если можно, уточните пожалуйста:

При испытании схватывающих узлов протравливание ограничивалось стопорным узлом на основной веревке, или схватывающий узел приплавлялся к веревке, а затем рвался?
Протравливание происходило равномерно, или узел двигался рывками? (Если плавно, есть смысл измерять и указывать длину протравливания при испытаниях).

"Тестовая основная веревка.Веревка статическая 10 мм, производства ОАО «Канат» г. Коломна."
На коломенском сайте веревка с красной нитью в оплетке представлена как "динамическая". Нельзя ли ее на грядущих динамических испытаниях испытать на ресурс и макс. усилие по стандарту UIAA-101? (И Калининградскую динамику тоже).

В качестве кандидатов для будущих испытаний схватывающих узлов осмелюсь предложить:
1. Испытание схватывающих узлов из строповых нейлоновых петель. В качестве автоблока, вентовская 19мм петля работает по ощущениям очень хорошо. Для сравнения, аналогичную дайнемовую можно "приговорить".

2. Работу узла с грейпвайном , вынесенным на схватывающий узел. Иногда встречаются рекомендации такого варианта вязки: (фото - Mark Gommers, Professional Association Climbing Instructors).


3. Работу узлов на влажной/обледенелой веревке.

4. Работу петли Кашевника (в этом случае проверка прочности намоченной петли необходима).

"Мы сейчас думаем над корректной и жизненной схемой динамических испытаний. "
- Можно взять схему испытаний Lion Equipment, Ropeworks Inc или схему динамических испытаний UIAA-129 для сопоставления результатов. Если еще жизненней, жесткий груз заменяется на манекен из баллистического пластика или просто на автопокрышку соответствующего веса (как делают в комиссии по безопасности DAV). Это более точно имитирует упругость человеческого тела.

Предложу проект программы:
Цели динамических испытаний -
- оценка пригодности схв. узлов как элемента страховки и самостраховки. Имитация срыва при подходе по перилам вплотную к точке закрепления основной веревки с факторами 1 (формально допустимый для самостраховок вариант) и 2. Длина самостраховки от схв. узла до груза - из классических соображений (дотянуться до узла) ~ 1м.

- оценка пригодности современных материалов отеч. производства для использования в схватывающих узлах.

Тестируемые системы самостраховки:
- Короткая петля прусика, присоединенная к короткому усу самостраховки (напр. - Венто с сшитым коушем)
- Регулируемая система Парселл-прусик из 6мм коломенского репшнура, присоединенная непосредственно к сбрасываемому грузу.
- Тандем-прусик из 6мм "коломны" или строповых петель, испытания по спас-стандарту BCCTR: груз 200кГ, срыв с фактором 0,3 с высоты 1м.
- "нижний" схват - короткая петля (~0,6 м), присоединенная к сбрасываемому грузу. Для жизненности, расстояние до точки закрепления осн. веревки - около 0,5 м и фактор срыва - 1. (Имитируется отказ спускового устройства при начале спуска). Кстати, в этом случае автоблок еще жизненнее - испытывать на сдвоенной спусковой веревке.

- (для торжества разума над суеверием можно сделать "контрольный выстрел" по ушам на схватывающем узле).

Для украшения отчетности, хорошо бы дополнительно приложить графики изменения нагрузки по времени.
Доп. условия тестирования - предварительное затягивание узла крепления основной веревки (напр. 8-ки)
усилием 3кН (имитация затягивания узла при жумаринге), что позволит сравнить данные с известными испытаниями самостраховочных усов.
Для исключения влияния узла на основной веревке (и облегчения жизни) можно воспользоваться гри-гри со стопорным рифовым узлом, не возиться с разрезанием/развязыванием восьмерки, а выдавать основную веревку по мере ее порчи.

По результатам тестов:
В случае обрыва шнура и падения груза на землю, все предельно ясно и комментариев не требуется.
В случае приплавления схватывающего узла к основной веревке, возможно ли вручную отделить останки схвата? Насколько при таком ожоге оплетки падает прочность основной веревки?

С уважением - Владимир.

Р.S. В этом году классическому прусику исполняется 80 лет. Профессор музыки Карл Прусик предложил использовать в альпинизме этот узел в декабре 1931 года в журнале "Osterreichische Alpenzeitung".

"Пора бы уже Васильеву и свое НИИ организовать ;-)"-
И регулярную телепередачу, наподобие "разрушителей мифов". А ФАР на своем сайте кроме тирольских этических деклараций, опубликовать клятву альпиниста, (которую новички принимают), включив туда пункт: "...клянусь ушей на прусиках не вязать..." :-)).

3
Уважаемый Владимир!
Протравливание ничем не ограничивалось. Узел делалет несколько "рывков", после чего окончательно фиксируется на веревке...
Действительно, ОАО "Канат" по непонятным причинам позиционирует эту веревку как динамическую, но она ничем не отчается от такой же с черными прожилками. Это следует из ее характеристик, заявленных производителем и эксплуатационных свойств. Не думаю, что мы в ближайшее время будет заниматься тестами веревок, предложенных Вами. Первая - статика, даже исходя из данных производителя, а характеристики второй уместно запросить у производителя.
Насчет петель - со временем сделаем. Вариантов вязки схватывающих еще несколько десятков - все не испытаешь... Но вторую часть статики делать будем.
Спасибо за идеи динамических испытаний.

-3
2Vento

Зря вы так. Сначала народ испугали: то нельзя и это нельзя, а выводы типа делайте сами. Чё нам-то, сирым, делать? В горы ходить охота, а как "правильно" страховаться никто толком сказать не может. Опытные гуру прилюдно рвут друг другу бороды - и схват плохо, но и жумар не годится; уши низя, но простая петля тоже рвётся в карабине. Несколько человек независимо друг от друга предложили одинаковые варианты. Это уже само по себе интересно. Испытывать разные варианты надо, ежу понятно. Я тут тоже дома чего-то навязал, хотел предложить если не потестировать, то хотя бы обсудить.

варианты петли на карабин

мне так чисто субъективно больше нравится левый вариант со стременем

варианты размещения узла

в левом варианте нет проблемы с разной нагрузкой на усы, но узел получается более громоздкий


0
А как это что француский схват не удалось порвать? Оборудование не дает больше нагрузку? Тогда какая максимальная нагрузка?

0
узел сползает)

2
Очень просто - происходит постоянное протравливание веревки через узел при нагрузке около 9 кН.

0
Спасибо.

0
Коломна, когда новая, весьма скользкая. Может для французского другую веревку попробовать, хочеться все-таки знать предельную нагрузку :).

-1
Для Vento.

Попробуйте испытать такой вариант.

-2
и такой же двойной в таком варианте...гулять - так гулять!

7
И мне,и мне!!! Собачий карабин испытайте,пожалста на динамический рывок,Бобик задолбал-рвет все нахрен!!! :( Господа,вас не смущает,вообще,что схватывающие узлы относятся к классу вспомогательных узлов? Т.е. динамический рывок для них в принципе противопоказан,это аксиома-теорема, не требующая доказательств.Что вы хотите узнать?Вы прыгать в пропасть на них собрались?


0
Немцы ГДР еще 30 лет назад предложили дополнить французкий схватывающий кольцом от кошки.
Мы использовали кольца от старого Аболака.
В этом случае затягивает надежнее, расслабляется легче и можно использовать шнур 8 мм и ленту --- стренг 1 дюйм. Это мне более 30 лет заменяет жумары.
Сейчас в продаже есть итальянские алюминиевые кольца для продергивания веревки.
С ними французкий схват (2 оборота) наиболее удобен в пользовании.
Кольцо только улучшает затяжку.
Подобная система удобна и в статике и в динамике.
Я ее испытал на дыбе в Домбае. После отряда разрядников пришлось снять -- веревка собиралась лопнуть.
Узел держит на троссе диаметром более 6 мм. и на обледенелой веревке (лед продавливается и разрушается).
Для тросса 3 мм кольцо должно быть с отверстием до 10 мм и репшнур заменяется стропой.

6
Вопрос:
Как пользоваться кольцом?
Схема узла?
Спрашиваю, потому что сам никогда не пользовал, кольцо - это дополнительный элемент, без которого можно обойтись, поэтому его применение должно существенно улучшать систему.
Узел с кольцом - сомнительная замена жумара, жумар - это ручка, за которую удобно держаться, узел - нет.

Для тросса 3 мм кольцо должно быть с отверстием до 10 мм и репшнур заменяется стропой.

Срвсем непонятно. Трос 3 мм - это основная веревка для спуска, или что?
В отверстие менее 10 мм можно продеть стропу, или как?

0
В кольцо продевается репшнур и связываются его концы.
Репшнуром обвязывается веревка (2 оборота)Узел на репе продевается в кольцо и за этот узел схват затягивается.
Кольцо служит для улучшения затяжки французкого схвата.
Этот узел держит не только на веревке, но и на троссе и даже на проволке катанке и на трубе.
Для ручки петля укорачивается узлом и в него вщелкивается карабин самостраховки. Достаточно удобно.
Километр стены на Свободную Корею я прошел с двумя такими схватами последним за 24 часа.
На маятнике это значительно безопаснее жумара.

1
А фото можно?

0
Да, фото было бы совсем не лишним - без него понять трудно.

0
Схема понятна.
При случае попробую.
Вызывает сомнение отверстие кольца в 10мм. Здесь вы, очевидно, ошиблись.
В такое отверстие ничего продеть нельзя.
То, что узел держит на тросе и проволоке - это фантастика.
Что-то не верится.
Жумар с трудом держит (как-то цеплял за громоотвод, в качестве успокоения нервов), а схват вязать в голову не пришло. За очевидной бесполезностью.

0
Зря не верится... в бытность свою промальпом использовал схват для фиксации и подъему по столбам, стволам, трубам, элементам металло-конструкций. А фото излишне - сейчас полно тестированых колец продается. Реп в кольцо продел, концы завязал, обмотал реп вокруг основы несколько раз и конец продел в кольцо. Хорошо тем, что реп сам о себя не трется.
теперь я понял о какой альтернативе жумара Петро Денисенко моей жене рассказывал на Шогенцукова :))) ерунда, говорит, эти ваши петцли-конги...

1
Высылаю фото.
На них видно, что улы держат и на проволоке диам. 4 мм.
Кольца стандартные стальные и дюралевые.
Проверить просто.

0
Мда... электрон , то есть, схватывающий узел- неисчерпаем :)))

0
Данные по испытанию жумаров мне приходилось встречать.Запомнил что пэтцл-500 кг,а все остальные не дотянули до 400.

0
Как и прусик, жумар не для динамических рывков.
А в остальном, на своем месте,он более чем надежен и удобен

0
У нас нет а так есть такие прусики http://www.bluewaterropes.com/home/productsinfo.asp?Channel=Occupation&Group=&GroupKey=&Category=Accessory%20Cord&CategoryKey=&ProdKey=184

0
Да, рывок на жумар с фактором 2 - это что-то очень "нестандартное". :)


0
Я выходил выше закрепления схвата на веревке и на 5 м. Жизнь заставляла.
Так как он был из ленты расчитанной на 1200 кг. то меня это не волновало.
И приходилось это делать не раз и не два.
Высылаю еще фото.

0
Да хоть на 10. Дело не в метрах а сколько у вас веревки.

0
И куда Вы это фото высылаете? Где его посмотреть, т.е.?

0
Я отправил фото на admin@risk.ru

0
Скажите а как для шнура Beal получилось 16?
Захожу на сайт beal http://www.bealplanet.com/portail-2006/index.php?page=cordelettes&lang=us
и вижу табличку. Шнур 7 мм разрывная нагрузка 1050 daN (kg)
" For prusik loops we recommend the use of our 7mm accessory cord, or our 5.5mm Dyneema. Because Dyneema is very slippy, cords made from it present sheath slippage. For this reason they must not be used as the second line during abseil descents."

0
Во-первых, 1170 дан, вы смотрите старый сайт (но это не так важно) Во-вторых, насколько знаю — эта цифра для одинарной линии, без узлов, здесь часть нагрузки ещё уходит на затягивание грепвайна, плюс «она же двойная!!!1!!1!1»

Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий
По вопросам рекламы пишите ad@risk.ru