Про газовый баллон (инцидент на июльской Ушбе)

Пишет Robbi, 28.07.2011 20:45

- Серега дыши!!! … дыши ты умираешь – я очнулся от крика напарника .
- Ничего себе шутки с утра – была первая мысль - но Леха профессиональный спасатель – и ему было не до шуток …
За день до этого было успешное восхождение на Ушбу южную – пусть не повезло с погодой – с утра все было в натечном льду , на вершине застала гроза, а на спуске снегопад –но мы знали что прогноза нет и были к этому готовы, мы спешили - на август у каждого из нас были свои планы.


За час до этого мы уставшие но довольные проснулись в лагере 4200 – на улице была зима – снег, ветер, видимость до ближайшего камня. Откопали наш Библер, перевязали порванные оттяжки и дружно решили не спускаться сегодня вниз а подождать до завтра - в такую погоду лучше никуда не ходить , газ продукты и время – все это у нас было .
За 10 минут до этого я открутил от Джетбойла ПОЧТИ пустой баллон, закрутил новый и поставил вариться кофе. Старый вполне осознанно не стал выбрасывать из палатки – за день его бы занесло снегом, а мусорить на Ушбе не хотелось. Библер как и всегда в непогоду был полностью закупорен – открыто было только одно вентиляционное окно в потолке с подветра и то наполовину , но повторюсь – я всегда так делаю .
Далее со слов Алексея – когда я прилег – он не обратил на это внимания – а что еще делать в палатке в непогоду – спать, греться, слушать музыку, свежие анекдоты на 4й день уже закончились . Через какое-то время он почувствовал что выключается сам , обернулся ко мне – открытые глаза, широкие зрачки, пульс не нашел. Первая мысль – сердечный приступ( плохого ты мнения Леха о моем сердце )) Дальше я думаю сработал инстинкт спасателя - схватил аптеку – шприцем смог попасть только в третью ампулу – руки не слушались , открыл палатку … К реальности меня вернул укол адреналина и Лешкин крик.
Пол часа мы как умели спасали друг друга : что-то кололи , что -то пили из таблеток, заедали их снегом , делали массаж сердца, не давали друг другу уснуть. Руки действительно плохо слушались – но мозги работали четко. По крайней мере мы осознавали всю бесполезность в данной ситуации двух радиостанций, сотовых телефонов и оформленной по всем правилам страховки категории маунтайнеринг - вся моя страховка сидела напротив меня в палатке и спасала мне жизнь , так же как и я его.
Через пол часа я стал уговаривать Леху закрыть палатку –в нее наметало снег ,а замерзнуть тоже не хотелось. Не сразу но он согласился. Горелки и баллоны уже были выставлены на улицу. К этому времени мы уже поняли, что это мог быть только газ. Газ из полупустого баллона – видимо за ночь примерз клапан и слабое давление в баллоне не позволило ему закрыться .Палатка была - картина маслом – приют наркоманов - в двух аптеках не осталось ни одной целой ампулы – но повторюсь в основном они были разлиты. И что бы потом ни говорили о грамотном использовании препаратов – в той ситуации мы победили .
Позвонили другу-доктору - в двух словах обрисовали ситуацию – он сказал, что второй волны ухудшения состояния не будет и предложил сбросить высоту. Но это будет уже завтра - когда станет налаживаться погода – и мы спустимся от снега и обледенелых скал к зеленой траве и всему тому ради чего и стоит ездить в Грузию.
Вот собственно и вся история, которая заслуживает внимания. Надеюсь, кому-то этот опыт поможет.
Участники Алексей Букинич и Сергей Шмигельский.
И немного фотографий с июльской Ушбы.

410


Комментарии:
2
Спасибо!

39
Спасибо за рассказ.
Но газовый баллон тут скорее всего ни при чём.
Виноват джет бойл. Из-за своих конструктивных особенностей он более экономичен, расход газа меньше, выделяемое тепло распределяется направленно.
Но плата за это - то, что горение происходит с среднем при более низкой температуре.
В результате горения газа выделяется 3 продукта - СО 2, Н 2 О и СО. При этом при понижении температуры горения и при повышении концентрации СО 2 в воздухе - доля СО в продуктах горения возрастает.
Когда плохая погода и палатка мокрая, не продувается да ещё и закрыта - концентрация СО 2 внутри резко возрастает (участники дышат, газ горит),
концентрация кислорода - наоборот, уменьшается.
В зоне горения в джет -бойле возникают примерно такие же условия , какие создаются в печке, где остались тлеющие головёшки, а заслонка закрыта.
(то же- температура ниже, чем при нормальном горении, кислорода мало, углекислого газа много).

Соответственно, думаю, что ребята не отравились природным газом, а угорели (отравились угарным газом).

Это далеко не первый подобный случай. В высотных экспедициях, а также в зимних, или просто при плохой погоде - восходители всё реже используют джет бойл, это реально опасный прибор, использовать его можно только на открытом воздухе...

3
В высотных экспедициях, а также в зимних, или просто при плохой погоде - восходители всё реже используют джет бойл, это реально опасный прибор , использовать его можно только на открытом воздухе..

Откуда такие данные у вас, если не секрет? Я вот тоже бываю в высотных экспедициях и большинство людей использует как раз Jetboil-подобные приборы. Никогда не слышал ни о каких проблемах. В 2010 году при восхождениях на Хан-Тенгри и Победу джетбойл использовало при мне как минимум 4 человека. И многократно, много дней и не первый год. Условия использования разные, в т.ч. и несколько дней и ночей в снежных пещерах и т.п.

А вентиляция должна быть всегда!

P.S. Кстати, а в чем проблема подтвердить или опровергнуть предположение о том, что при низкой температуре и давлении выделяется недопустимо большое кол-во CO (угарного газа)? Можно, наверное, производителям провести такие испытания?

11
Ничего доказывать и не надо, на верхнем снимке видно (но трудно прочитать) предупреждение, на англ. языке, гласит, если не ошибаюсь, приблизительно следующее : у данного прибора повышенное выделение СО, категорически не использовать в палатках и др. закрытых помещениях.
Так что спорить просто не о чем.
Насчет давления - точно не помню, а насчет низкой температуры - испытания не нужны, вроде я даже помню это из уроков химии в школе )
Но дело не только в низкой температуре. Особенности конструкции таковы, что плохо вентилируется область горения. Вот и происходит горение в атмосфере, где кислорода меньше, а СО2 больше.
Именно эта особенность и позволяет экономичнее расходовать газ, тепло не уходит с вентилируемым воздухом, а большей частью передаётся стоящему сверху стаканчику. Но плата за это - повышенное выделение СО....


0
Валера, а вот у вас в тот раз (это на Чолатзе вроде бы?) была однослойная палатка?

2
Да, однослойная мембрана, но это не спасло, периодически немножко угорали...

8
Рассуждения здравые но :
следующие сутки мы использовали Джетбойл в том же режиме - все было нормально
когда я скручивал балон в нем плескался газ - после инцидента - он был абсолютно пуст - специально проверил
так что в этом конкретном случае это был клапан

8
Леха, не ужели не воняло газом?
У меня как то было протравливание на скрученном баллончике, так вонь стояла такая- ни какое термобелье не могло перебить :)

0
Сергей после операции, чутье на запахи не востановленно! Я все утро страдал от заложенного носа,вот стечение этих факторов и притупило наше внимание!

6
Спасибо за рассказ, за самокритичность и за честность.
Считаю, что самая сильная фраза в этом рассказе:

+++По крайней мере мы осознавали всю бесполезность в данной ситуации двух радиостанций, сотовых телефонов и оформленной по всем правилам страховки категории маунтайнеринг - вся моя страховка сидела напротив меня в палатке и спасала мне жизнь , так же как и я его. +++

Это как раз оборотная сторона так усиленно пропагандируемого (то есть взятого с запада) и навязываемого ФАР НЕкомандного хождения. Понимаю, что для 2 палаток место найти значительно сложнее, но вот такие "эффекты", когда НИКТО не сможет помочь связке при аварии - прямое следствие такого подхода.

1
какие выводы нужно сделать по технике безопасности?

0
Спасибо за информационный рассказ) У меня сомнения как у новичка безопасен ли этот "джет бойл" ? Какая у Вас палатка, как прошла поход?

26
както мы тоже знатно угорели. В палатке сидели шестеро и пережидали паводок. (было это в пещере возле огромного водопада) весь воздух был буквально насыщен микро брызгами от него (отойти от него не могли - все затопило) как я понимаю, внешняя часть палатки обрела слой воды и перестала "дышать" СО2 некуда было уходить.
Первое что заметили: горелка и зажигалки отказывались гореть.
второе: блаженное чувство покоя. было умиротворение и жутко хотелось спать. (я все это списывал на усталость: мы довольно резво убегали от воды до этого) и все дружно завалились пластами на пол.
а потом услышал крик: "вставайте! вставайте же" (один из нас понял в чем дело)
я просто понял что надо выйти из палатки. такое было... панически настойчивое ощущение "надо выйти.. надо выйти.. надо выйти...". но отчего надо выйти, не понимал.
и когда я выполз, тут и начался цирк: невозможность ходить, тошнота и головокружение - это слабо сказанно. (я помню только то, что считал до 10 и постоянно повторял свое имя, ползая на корачках) мысль была только одна: если перестану осознавать, кто я и где я - то умру.

после дичайше болела голова

так что надо быть аккуратней

9
Сочетание низкого парциального давления кислорода, обилие угарного газа с СО2, усталостью, а что добавился газ из баллона - не улучшило, но и не сильно ухудшило ситуацию. Так думается. С бензином тоже бывали казусы неприятные и смертельные.
"Следи за собой, будь осторожен!"
Так выпьем же за то, чтоб это всегда удавалось!

15
Баллон здесь не при чем ... Пропан-бутан малотоксичен. Для вытеснения воздуха количество мизерно.

Пусть осталось в баллоне 44 гр пропана (90 мл) (что немало) это всего 22.4 литра газа при н.у. на холоде это еще меньше.
Обьем палатки минимум куб. 1000 литров при герметичности палатки концентрация пропана была бы 2.2% мизер.

А учитывая что в палатка не герметична и в ней есть вентиляция и газ выходи не одномоментно то концентрация пропана была куда меньше 1%

3
Пропан-бутан … Для вытеснения воздуха количество мизерно.

К тому же в палатке оставался открытый источник горения - при превышении определенной концентрации просто произошло бы воспламенение.

1
Нижний предел взрываемости для пропана 2.1% я вообще сомневаюсь что дело дошло до такой концентрации.

0
И к тому же на эти 1000 кубиков, 2 взрослых человека которые интенсивно вытесняют кислород заменяя на СО, а как известно даже на равниние, сидя в палатке закрытой, не одна вентиляция не поможет, накоплению кислорода!

0
"не одна вентиляция не поможет, накоплению кислорода!"
Это как? Очепятка или так задумано?

8
Охренеть, друзья мои! Хорошо, что хорошо кончилось, че сказать...

9
Спасибо, за информативный рассказ, коих редко сейчас встретишь на Риске. Желаю, чтобы впредь подобного не повторялось. Ваша заслуга, то что првели такой пример.

По делу. Полез в справочник по эксплуатации и газоснабжению. "Окись углерода — один из сильнейших ядов, по токсическим свойствам является составным компонентом искусственных горючих газов и может образовываться при несовершенстве и плохой эксплуатации горелочных и топочных устройств."
Как вариант механизма образования ситуации. Концентрации СО чтобы потерять сознание неуловимо малы. Так что скорее всего дело в нем. То что вы описываете, похоже на среднюю степень отравления (конц. СО в крови 30-40%), хотя отсутствие спутанности сознание этому противоречит. Хотя кто его знает, всякое в такой ситуации может запомнится. Воздух то вытеснить газом точно не могло.

Интересна вот эта фраза
что-то кололи , что -то пили из таблеток, заедали их снегом , делали массаж сердца, не давали друг другу уснуть. Руки действительно плохо слушались – но мозги работали четко.

Ну атаксия это понятно, но вот насчет отсутствия спутанности сознания, довольно странно, хотя возможно. Единственное что не понял зачем делать массаж сердца. Были остановки?

3
Нет, не было. Просто в той ситуации я положился на Лехин опыт спасателя - он командовал - я делал , то же и с препаратами - коли это - я колол - не до споров было. Его взрывная активность и спасла нас тогда, и фраза - пойми мы умираем -повторенная раз 100 - здорово мобилизовала. Что касается препаратов - я не стал перечислять что б не плодить профанацию - одно дело применять самому - другое давать советы. Это дело профессиональных врачей.
И еще - он очнулся от пролитого кофе - ДжетБойл был в руках.

2
Как уже писали это гипоксия + повышенное содержание CO2 и микропримеси угарного вот вам и результат.

4
По механизму, возможно, просто гипоксия гипобарическая, плюс гемического типа, вызванная появлением карбоксигемоглобина. По таблице, для описываемых симптомов на равнине хватает 0,07% об. содержания СО. Углеводородные газы, согласно справочнику по общей химии, малотоксичны.

Все описываемое не более чем предположение.

1
Вот, еще один сценарий, кто покритикует?
1. Готовили при закрытой, плохо вентилируемой палатке пищу.
2. У CO2 плотность выше воздуха, так что он скапливается внизу палатки, у CO плотность чуть ниже, чем у воздуха (по крайней мере, при нуле, при отрицательной температуре не нашел данных), поэтому он должен уходить вверх.
3.Люди стали отключаться через некоторое время, как легли, т.е. переместили головы вниз палатки.

Значит, они просто стали отключаться из-за гипоксии, из-за того, что у дна невентилируемой палатки значительная часть воздуха была замещена углекислым газом (т.е. CO2). В принципе, я сейчас посмотрел, пропан и бутан тоже тяжелее воздуха - может и из-за них... Сложно сказать.

И еще, мне кажется, после отравления CO вы бы так просто не отошли.

-3
Расслоение газов в таких условиях нереально. Горячий CO2 легче воздуха и уходит вверх + высокая турбулентность потока.

1
Не, при небольшом отравлении СО, когда остаёшься в сознании - достаточно несколько минут подышать чистым воздухом, и уже чуствуешь себя адекватно, только может ещё долго болеть голова...

5
Когда газ выходит из баллона, он страшно воняет туда этилмеркаптан добавляют, не заметить невозможно. Мне кажется, сыграли роль три фактора:
1) горелкой выжигался кислород
2) выделялся монооксид углерода
3) вентиляция была хуже, чем в предыдущие дни

P.S. у CO плотность такая же как у воздуха (средняя молекулярная масса воздуха такая же, как у CO), он распределяется равномерно; CO2 - внизу, т.к. тяжелее воздуха.

0
Буду немного занудой, но нашел, что плотность:
1. Воздуха: при 0 градусов Цельсия на ур. моря - 1.2920 кг/м3
2. Моноксида углерода: при 0 градусов Цельсия при 1 АТМ (т.е. на уровне моря) - 1.250 кг/м3

Но согласен, разница, конечно, небольшая. Вот азот и кислород, имея бОльшую разницу в плотности, смешиваются так хорошо, что не разделяются. Кстати, почему? :)

1
Отношение O2 : N2 по высоте меняется, но разница даже в масштабах всей атмосферы маленькая.

CO2 = 1.977 при 0 грд.

0
смешиваются так хорошо, что не разделяются. Кстати, почему? :)

Диффузия. Если разность плотности газов(или паров) менее 20-30% то разделения не происходит.Все перемешивается в однородную среду.

18
Лхоцзе 2010. Вести с Кхумбу:
"Высота 7100 ... Ребята помогают установить палатку. После проведения строительных и снежно-устроительных работ, свесив ноги вниз (в прямом смысле!) мы любуемся сверху окружающими пейзажами. К вечеру после сеанса связи забираемся внутрь палатки, начинаем готовить еду. У Сергея прерывистое дыхание и его колотит, я думаю, что это сказывается серьезная сегодняшняя нагрузка плюс акклиматизация, сам чувствую себя неважно, но продолжаю пытаться зажечь горелку...
Серега практически вырубился он лежит в пуховом комбезе, только ноги засунул в спальник. Я пытаюсь докипятить чай и закончить с гречкой, далее провал... Я очнулся не ясно через сколько от страшного холода, без пуховки без спальники лежу на коврике. Серега в отрубе, между нашими ковриками перевернутая кастрюля и затухшая горелка. Я проверяю клапан на баллоне – закрыт, не помню когда его заворачивал, от нового баллона остаток всего половина. Голова почти не соображает, я начинаю собирать не состоявшийся чай между коврами, он залил пачку сахара и это похоже на сироп, пью сам, расталкиваю Серегу, пою его, он несет какой то бред. Я медленно начинаю понимать, что палатка гортексовая, однослойная на морозе совсем не дышит и мы попросту угорели сначала угарным газом, а потом и недожженным пропан-бутаном. Пару отдушин были открыты и не дали уйти в отруб окончательно. Потом обнаруживаю, что упавшая горелка хорошо прожгла Серегин спальник, еще сильно болит мизинец на левой руке, думаю что отморозил, пока был в отрубе. Меня трясет, я чувствую, что промерз очень сильно. Я вспоминаю, что наши спальники состегиваются, и минут 15 пытаюсь их состегнуть. Потом залезаю к Сереге, который медленно приходит в себя, но еще несет какой то бред и теперь уже меня трясет от холода как отбойный молоток. Мы обнимаемся что есть сил. Меня трясет очень сильно и мы вспоминаем анекдот из трека «… наша дружба только начинается». Когда я чуть согрелся, заныл палец. Серега начал спасать меня, достали трентал и какой-то укол от обморожения, вкололили куда-то в ладонь. На след день, я начал догадываться, что когда потерял сознание, тупо задел рукой горелку. Не знаю, как на меня после ожога подействовал трентал и тот укол, который мы долго сначала отогревали. Потом еще Сереге понадобился налобник. Мы долго вместе его искали пока не обнаружили два включенных фонаря у меня на голове :) В общем, ночь выдалась кошмарная, а в воспоминаниях веселая.
Все, кто использует однослойные гортексовые палатки – будьте бдительны, даже при паре небольших отдушин очень легко угореть. Не загорающиеся спички первая тому примета. С толку меня сбило, что катмандинские спички и так практически не горят.
На следующий день мы не пошли выше, потому как после отравления чувствовали себя, отработанным материалом."

3
Спички загораются без кислорода, как и порох. Вот дальше гореть обычные спички не будут. Так что если спички загораются, это еще не значит, что в палатке есть кислород. Если загораются и гаснут, тогда аларм.

0
Симптомы-все как при отравлении СО, а спутанность сознания таки была,раз кололи все подряд и даже массаж сердца делали))))))) Сам угорал раз, сильнее головной боли, чем тогда, по-моему, не испытывал( в смысле- когда уже отдышался)

5
В 79, на Диксоне мастеровае ребята соорудили на базе вездехода ГТС балок для экспедиций. Законопатили щели, чтоб ни пурга, ни мороз. Получилась уютная избушка на гусеницах. Ушли в тундру на испытания. Через день не вернулись, ну мало-ли, на следующий засуетились в ДУГМС.
Вездеход стоял в тундре, рядом никого, когда открыли дверь,- первое, - газ. Из печки шёл газ.
Вскрытие показало полное отсутствие пропана в крови и лёгких, только угарный газ, чуть- чуть алкоголя. Видимо поужинали, прилегли спать, печку забыли погасить. Горел газ - выжигал кислород, да и сами дышали.
Погибло четверо. Такие ребята! Э-эх!

2
Есть вариант, что газ здесь не причем. Возможно отравление углекислым газом + примесь угарного. А горелка съела весь кислород в палатке и дала CO и CO2. Палатка, мало того, что мембранная, еще и могла в непогоду покрыться водяной пленкой. Вентиляция = 0! У нас однажды палатка намокла и покрылась ночью льдом. Тоже с трудом выжили в результате. А утечку газа должны были почувствовать.

14
Ребята, тут куча тертых альпинистов. Описывайте такие случаи и обсуждайте поактивнее. У каждого, уверен, по пачке поучительных и загадочных историй. Тем более, что сезон в разгаре. Нам новичкам ваш опыт глядишь и жизнь где-нить сохранит. Читать про мероприятия может кому и интересно, для меня за последнее время здесь эта статья про газ понравилась (как раз за JB задумался), про спас работы интересно было (понимаешь, что куча народа подорвется тебя вытаскивать если что) и про ботинки обсуждение интересное вышло (хотя спантики не потяну))). Надеешься ведь здесь получить информацию поактуальнее, чем в книгах про альпинизм.

7
+100
От новичка - огромное спасибо автору за статью, никогда не задумывалась именно о таких + и - однослойных палаток!!!

0
однослойные бывают обмерзают панцирем при совсем не запредельно низких температурах. но все же они существенно легче.

-10
Показать комментарий

6
Ну так сделай.

14
Спасибо за грамотные комментарии. Для меня важно разобраться в чем была ошибка – что бы не повторять ее в дальнейшем . Вчера еще я ее не видел – сейчас – начинает проясняться .
Я считал что Библер дышит всегда, тем более на ветру – сейчас понимаю что обледенелый – нет. В то утро открытое вент. окно было все во льду – как в старом морозильнике – раньше я такого не замечал – видимо весь воздух шел только через него и мембрана не работала совсем.
Закрывая палатку, мы пытались сохранить тепло. Экономили на весе – сменной одежды не брали , спальники по 600 гр. И все равно рюкзаки были за 20кг а там в первый день набор 1300м еще и лезть приходилось. Ночь после вершины была очень сырая – да и вернулись мы мокрые по пояс – пришлось спускаться в снежной каше . До этого сушились методом – на себе до утра все высохнет – только калорий побольше сьесть – в ту ночь не получилось – было действительно очень сыро. Эта сырость и закупорила мембрану палатки, и превратила спальники в мокрые тряпки. Но ничего особенного в этом не было – не было ощущения беды – ну мокрый спальник – ну ноги не просохли – ничего – можно ночь и не поспать – хорошо поесть и вниз- чувствовали мы себя отлично.
Вот тут – то и главная ошибка –замерзли - инстинктивно закупорились - я считал что ветром все равно продует - ошибся. Спички не загорались – решили что отсырели – а это был главный звонок. Видимо действительно газ – не основной фактор - просто угорели – отравились углекислотой – и тут уж никакое хорошее самочувствие не помогло - хотя ни в тот день ни на следующей головных болей не было- правда я помнится сьел таблетку нурофена - может заглушил .

3
по мокрым спальникам и одежде - осторожнее. как минимум для меня ночевка в отсыревшем спальнике стала в сочетании с небольшой травмой пусковым механизмом артрита коленного сустава. Думаю что для еще одного участника этого ресурса тоже, насколько я знаю у него была холодная в приэльбрусье. Мокрые спальники и белье - очень злое зло.

5
>Закрывая палатку, мы пытались сохранить тепло.

Закрывая палатку вы перекрыли себе кислород.Плотно закрывать палатку при открытых источниках огня смертельно опастно.

1) Они выжигают кислород.
2) Насыщяют углекислым газом
3) Выделяют угарный в микроколичествах (как бензин так и пропан -бутан)

Достаточно 0.06% угарного и можно того через 6-7 часов ....

Палатка должна проветриваться ВСЕГДА это главное правило даже без источников огня внутри. Даже из соображений отвода водяного пара - вещи промокают (особенно пух) и не греют.

Далее закрывая палатку много тепла не наэкономиш не для того она созданна максимум 1-2 градуса.
Нужен хороший спальник и каремат + термушка и флиска.

1
Насчет тепла не согласен - есть очень теплые палатки - и считаю Библер в их числе - среди однолслойных. А рекорд на моей памяти был в зимних Хибинах при -25 за бортом под коньком было +35 - но это двухслойная Зима и титановая печка внутри )
Бывает погода - когда не закрывать палатку нельзя. Прошлой весной на Казбеке мело так , что в шель 5см между молниями под козырьком сифоном наметало сугроб. Пришлось закрывать все , и вентиляцию в потолке в том числе, иначе бы внутри от снега промокло бы все. И готовить приходилось внутри, вылезали только чтоб обкопать палатку. Правда там был БД Фестлайт - он тоньше и вентилировался видимо лучше. По последним событиям - либо не пользовать в такую погоду однослойки - либо раз в пол-часа - час - открывать и вентилировать, либо - пришло в голову в последний момент - заменить в вент. окнах сетку, пропускающую снег , на капрон.


4
>Спички не загорались – решили что отсырели

Это очень тревожный симптом. Свечи и спички гаснут при 7-8% CO2 при 10-11% человек теряет сознание. при 12-13% смерть.

-4
Я так понимаю, что для спелиологов интереферометр вещь необходимая и очень удивительно если его не используют!


5
Спасибо автору за информативную статью. Чем больше мелочей знаешь - тем дольше живешь:-). Как говорил взводный: мотайте на ус, нет усов - мотайте на уши, усы вырастут - перемотаете!

1
Спасибо за информацию.

0
Спасибо за рассказ.

4
Нужен коммент специалиста как оптимально и правильно оказать помощь угорелому,что можно колоть.Как я понял второй волны в таких отравлениях не бывает.

4
помощь "угорелому" - это только вдыхание 100% кислорода как минимум в течение 4-5 часов пока окись углерода не вытесниться из связи с гемоглобином ( и лучше ИВЛ или в барокамере :) ) в центре токсикологии при склифе балуются в таких случаях АЦИЗОЛОм, но эффект сомнительный.. лучше попробовать защитить могз от гипоксии пирацетамом в больших дозах или что есть ..
адреналин ?? массаж сердца ?? не к чему..

4
Помощь угорелому - чистый воздух. Отравленные довольно быстро приходят в себя , ну разве что уж если не совсем на грани ....
Вот только головная боль и "убитое" состояние ещё могут продолжаться долго. (Ну я по своему опыту )

2
Вдыхание чистого кислорода или барокамера с кислородом. Введение Ацизол + глюкоза + витамин С

В тяжелых случаях введение внутривенно 5-6 кубиков кислорода только чистого без азота а то эмболия.

От гипоксии оксибутират натрия.

-5
Угарный газ выводится теплыми ваннами и теплым молоком! Кислород в данный момент только исправит ситуацию на время, содержание СО в кровибудет пока кровь не обновится.


1
"В тяжелых случаях введение внутривенно 5-6 кубиков кислорода только чистого без азота а то эмболия."

Поясните,пожалуйста,о каких кубиках кислорода идет речь?Газа?И 5-6 см.куб О2 газа устранят проблему? Не верю!


0
Бутират говорите...главное не "переесть"от желания вылечить гипоксию..а то такой эффект тормознутости получить можно,что вящий посыл "от гипоксии" будет смазан...напрочь причем..))
А ещё полицаи могут с ним в аптечке сгрести.ведь он идёт в третьем списке,вместе с декстрометорфаном, тареном и прочими кодеинами..
Малыми дозами конечно можно пробовать,если достанешь..-но не нужно, без присмотра нормального врача.
Уж если так охота что-то захавать от горняхи-мексидол вам в помощь.Его на "совсем плохо" можно и пачку слопать без чудес потом..Но эт разово..

0
Если стоит вопрос жизни и защиты мозга от гипоксии то тормознутость от бутирата это такой пустяк ...

4
Не очень приятный вопрос.Вот, не дай Бог,двойка угорела.Потом причина ,скорее всего, будет переохлаждение или есть явные признаки угара.Я это к тому что может уже были такие случаи и просто не очень внимательно к этому относились.

1
http://ru.wikipedia.org/wiki/Отравление_угарным_газом

0
Википедия это хорошо, но есть проверенные народные методы быстрого реагирования. Когда под рукой ничего нет.

1
Мне кажется, есть еще один нюанс - эти палатки разрабатывались в других климатических условиях.
Не могу сказать про все горы Америки, но например в штате Юта влажность воздуха 15-20%. Вначале непонятно, почему это люди воду пьют все время - внешне все выглядит, как у нас. Ан нет - через какое-то время начинаешь понимать, что ты высыхаешь. Наверное, и в других районах влажность поменьше, чем на Кавказе.
Соответственно, однослойные гортексовые палатки там прекрасно вентилируются, а попав в суровые ушбинские условия закупорились. Не могли же их разработчики реально предполагать, что альпинисты будут готовить пищу вне Библера?
Кстати, наверное было бы полезно написать в Библер и рассказать, что получилось. Пусть дальше усовершенствуют.

2
эти палатки разрабатывались в других климатических условиях.

А какая разница в каких условиях разрабатываласть палатка главное ДЛЯ каких условий.

4
Такой же эффект будет и у многими любимого РедФох Эксплорер. Абсолютное отсутствие вентиляции, спать пришлось в ней головами в открытый тамбур - пусть лучше снег на лицо сыпет, чем распухшая голова, итак воздуха мало... Зимой на Хане, РедФох Кейв так обмерзал, что тоже, не закрывали входы, иначе дышать нечем просто! Но там мороз ацкий был.
Я к тому, что в такие условия (когда ткань палатки обмерзает и перестает "дышать") можно загнать ЛЮБУЮ палатку, какую-то раньше, какую-то позже. Главное правило, для меня лично, спать головой к открытому входу. Даже если команда просит прикрыть вход (закрыть наглухо уже не просят)))), ложусь всегда так, что бы в лицо приток свежего воздуха был. Ну а если горелка в палатке работает, то закупориваться - равносильно самоубийству.

0
Добрый день!
В альпинистской практике не встречаются рекомендации готовить пищу внутри палатки или обогревать палатку примусом или горелкой.
Есть рекомендации готовить пищу в тамбуре. Обычно полог палатки оставляют открытым, когда внутри примус, горелка или каталитическая горелка.

5
А вы никогда не вваливались в палатку до нитки промокшим? Все рекомендации тогда решаются на месте.И,бывало,"шмель" работал в палатке по 8 часов.

2
У Библера нет тамбура, в этом-то вся и фишка.
Про двойные палатки тут речь не идет.

2
у библера есть тамбур, идет дополнительной опцией.


1
Как-то жили в Зууне(в Бурятии) 10 дней при температуре -30, готовить в тамбуре и на улице очень тяжко и не эффективно. при готовке в палатке хоть вещи еще просушить можно. просто нужна вентиляция нормальная

5
Когда палатка однослойная типа Bibler и нет тамбура, а "за окном" пурга, то уже и не знаешь, что делать со всеми этими рекомендациями... Но похоже, что вечерняя готовка на Jet Boil в Библере на 5300 на Хане в 2010 году привела к тому, что на следующий день я потерял сознания на 5800 .
Вероятно причина потери сознания, как раз и связана с процессом упомянутым выше:
"""Токсическое действие окиси углерода обусловлено высоким его сродством к гемоглобину (в 204 раза больше, чем у кислорода). Попадая в кровь через легкие, он связывается с гемоглобином, образуя стойкое соединение карбоксигемоглобин, который уже не способен транспортировать кислород тканям, приводит к острому кислородному голоданию организма"""
И уже не первый раз я наталкиваюсь в постах на трагическую цепочку: непогода - Библер - Jet Boil - потеря сознания...
БУДЬТЕ БДИТЕЛЬНЫ !!!

1
Захватывающая статья, спасибо автору...))

3
Автору - ОГРОМНОЕ СПАСИБО за информацию!!! Гораздо доходчивее, чем предложение кого-то из коментаторов создать "правила обращения...". Полный респект по "самореанимационным" мероприятиям!!!
И, вообще - С ГОРОЙ!!!

17
Спасибо )
И не наступайте на наши грабли - так нарваться на ровном месте - это безусловная номинация на Дарвиновскую премию - гордиться точно нечем - хорошо хоть остались в номинантах ))
Не повторяйте наших ошибок - для того и написал.

1
Вывод? что виновато:

- однослойная палатка;
- балон с травящим клапаном;
- или горелка?

Из множества авторитетных мнений я так и не поняла...

Или выводы каждый делает сам?

Да, и, кстати, как спасать угоревшего?

чистым воздухом, уколом адреналина, таблетками или массажем сердца?

Есть кто-нибудь, кто может на этот вопрос ответить?

2
комплекс причин, но баллон не виноват, получается
1. Палатка обледенела и не пропускала воздух(двухслойка может оказаться в таком же раскалде). В том счисле обледенела вентиляция.
2. Влажные вещи активно испарялись, добавляя льда в стенки палатки
3. Горелка активно выжигала имеющийся воздух.

собственно этого и хватило. Показатель высокого СО - не зажигающиеся спички и зажигалки.
Спасать - вытащить на чистый воздух.
По медикаметозным не скажу, так понимаю:
Массаж сердца и адреналин ускоряют работу сердца, увеличивают скорость подачи кислорода в кровь(во весь объем окрови в основной круге кровообращения). поможет только если уже вне палатки находишься
включение эффекта "второго дыхания" должно помочь, но оно скорее всего раньше и включается, перед самой отключкой или сразу после отключки

2
>Показатель высокого СО - не зажигающиеся спички и зажигалки.

Нет это не показатель СО.

Это показатель низкого содержания кислорода или более 7-8% CO2


3
Виновата голова которая приняла решение законопатить палатку при работающей горелке ...

>Да, и, кстати, как спасать угоревшего?

Выше уже писали ....

3
Виновата погода и день отдыха, не считая головы ). Если бы было сухо, или как обычно - встали-ушли - ничего бы не случилось, но случилось бы в другой раз, или с другими участниками и возможно с другим финалом.
Просто теперь надо учитывать эти особенности современного снаряжения. Раньше их не было не было и проблемы. Но отказываться от Библера и тем более от ДжетБойла - не стоит - это реально очень удобные штуки)

0
Отказываться не стоит, но стоит задуматься о возможных неблагоприятных последствиях при готовке в закупоренном Библере на Джет Бойле в плохую погоду...

1
спасибо!

5
Спасибо за полезный пост! Было бы неплохо собрать по-больше материала "горелки+палатки" в единой публикации. Думаю, к СО-шным факторам и другие добавятся. У нас 12 лет назад был случай всего на 2000м, но зимой, при ветре 5-10 м/с, Т около -24С. Каша готова, черед чая. Баллон закончился. Попытка смены. Нежелает накручиваться. Выброшен в тамбур. Попытка со вторым - травит. Попытка накрутить его в тамбуре с подсветкой от свечки-таблетки. Взрыв. Лопнувший тамбур. Обгоревшие бороды и брови. Обмороженные пальцы после зашивания тамбура (втерок слабый, но мороз). Опрокинутая и замерзшая каша на спальниках и поларах. Сошлись на том, что у выброшенного баллона или из-за мороза или многократной перезаправки запал клапан - протравливание газа до образования взрывоопасной смеси. Края тента были засыпаны снегом. Вентелляция слабая. Взрыв-то не сколько взрыв, сколько сильный хлопок с ударной волной с невысокой температурой (ни что не сгорело, кое-где синтетика подплавилась).
И да... везде на баллонах, на горелках, бойлерах пишут не используйте в индоре... С кавеевским бойлером несколько дней, как прошли Шестипалова на Уилпате. Готовили в палатке. Под вершиной она обмерзала, но вентеллировали по полной. Все было ок. Раньше оригинальный джетбойл юзали зимой на Балканах - тоже все было пучком...

0
У нас взорвался балончик в палатке - выбил в ней большую дыру (пока были на выходе, палатка стояла закрытая и видимо нагрелась). Пришли к выводу, что это от перезаправок. Теперь следим за этим - 3-4 перезаправки и балончик долой.

0
У меня не взорвался, а лишь конкретно выдуло - завальцовка была на грани...
А все потому, что баллон был заправлен под завязку и на высоте 180. А пролежав в базлаге в палатке, прогревшись хорошенько....

На вытянутых руках вынес за морену, накрутил горелку и стравил.
Так вот.

5
Насчет негорящих спичек - это классика. У меня такой сон был, только не в палатке, а в пещере. Снится, что никак спичку не могу зажечь, а нужно.... И тревожно почему-то... Просыпаюсь, все вокруг хрипят. Оказывается, выход из пещеры прикрыли аноракой, да так и оставили, забыли убрать и заснули.
Все обошлось, т.к. быстро среагировали.

0
Насколько действенен адреналин в этом случае?

0
Не удержался - пишу эти строки.

Удивительно мне было читать пост и комментарии, имея свой опыт использования газовых горелок в ограниченном пространстве.

Полярный Урал. Март-апрель. Газовая горелка. Пещера.
В один год нас было двое, в другой трое, но картина всегда одинакова.

В пещере готовится еда. При этом вход в пещеру открыт или завешен капрном, чтобы снег не налетал.
В какой-то момент для газа не хватает кислорода, и горелка начинает плохо гореть.
Дышится при этом легко. Заканчиваешь готовку. Ложишься спать.
Пещеру засыпает. Просыпаешься. Откапываешься. Готовишь поесть.
Если нет пурги, то уходишь. Если пруга, снова засыпаешь, и т.д.
Нехватка кислорода для горелки бывает только, когда в пещере проводишь не один день из-за пурги.
Никаких отравлений СО2 или СО.

Был у ребят критический случай с отравлением, но они готовили в пещере на бензиновом примусе.
Но там выхлоп вредных веществ на порядок выше.

На мой взгляд важным условием использования горелок является следующее.
1. Если горелка плохо горит из-за холода, высоты или малого количества газа,
необходимо в обязательном порядке нагреть в мисочке немного воды и поставить в нее газовый балон.
Тогда процесс испарения газа в балоне пойдет активнее, КПД горения будет выше,
пища будет готовится быстрее, вредных выхлопов будет меньше.
2. После приготовления еды отвинтить горелку от газового балона.
Риск протравливания будет меньше. Нагрузка на клапан балон будет ниже.
3. Не использовать перезаправленные балоны, особенно с балонами неизвестногшо происхождения.
Клапан балона не вечен. Кроме того мусор в бытовых балонах из которых заливают газ может загадить и клапан балона и горелку.

4. Касательно жизни в снежных пещерах. Обязательно счищать обраующуюся наледь на сводах пещеры.
Наледь мешает циркуляции воздуха!

Возможно действие наледи в пещере аналогично обмерзанию, запотеванию и заливу дождем однослойной палатки. Но до этого я считал, что в подобных дорогих высокотехнологичных устройствах все предусмотрено :(
Хотя один умный человек мне говорил, что почти все мембраны при температуре около нуля с успехом обмерзают и залипают, после чего прекращается их волшебное действо.
Теперь и не знаю кому верить, но на своих рекомендациях настаиваю.

2
1. Если горелка плохо горит из-за холода, высоты или малого количества газа,
необходимо в обязательном порядке нагреть в мисочке немного воды и поставить в нее газовый балон.
Тогда процесс испарения газа в балоне пойдет активнее, КПД горения будет выше,
пища будет готовится быстрее, вредных выхлопов будет меньше.
-----------------------------------
давно уже придумали вариант попроще,чем миска с водою,судорожные согревания дна баллона зажигалками-спичками
а вот с водичкой можно и переборщить..молодёжь сунет в кипяток(по неопытности) баллон-и будет тыдыщщ неплохой..
совет может и хорош,но опасен

1
Только зажигалки плохо горят из-за указанных обстоятельств (не считая количества газа).
Да и где взять в горах столько зажигалок? Они же не вечные, к магистральному трубопроводу не подключеные.
Да и движения в указанной ситуации будут очень судорожные, можно что-то опрокинуть :)

Миска с водой стоит стабильно, действует долго и эффективно.
Если случайно ее перегрели, до дабавили снега или холодной воды.
Чтобы исключить взрыв балона от перегрева, воду в миске нагревать до состояния, когда она слегка обжигает палец.


-3
>При этом вход в пещеру открыт или завешен капрном, чтобы снег не налетал.
>В какой-то момент для газа не хватает кислорода, и горелка начинает плохо гореть.

На каком основании делаете такой вывод ? Если вход в пещеру открыт или завешет капроном то воздуха должно поступать достаточно.

>Дышится при этом легко

Значит кислорода достаточно. Горелка гаснет при 7-8% CO2 и при этом дышится уже тяжело.

>Тогда процесс испарения газа в балоне пойдет активнее, КПД горения будет выше

Какая связь между КПД горения и испарением в баллоне ?

2
Я отвечу на ваши вопросы.
Но могли бы вы для общего понимания вашего понимания ответить на несолько моих вопросов?

- Вы в своей жизни в реальных условиях (не в лесу около дома) копали пещеру?
- Вы имеете представление о том, о чем спрашиваете?

> Если вход в пещеру открыт или завешет капроном то воздуха должно поступать достаточно.
Воздух и горелка не знают, что они должны.
Поэтому в указанных ранее условиях в некоторый момент времени пламя начинает ослабевать и даже гаснет. И это при полном балоне.
> На каком основании делаете такой вывод ?
На основании визуального контроля.

>> Дышится при этом легко
> Значит кислорода достаточно.
Достаточно для чего?
> Горелка гаснет при 7-8% CO2 и при этом дышится уже тяжело.
Мы не знали, что нам должно быть уже тяжело.
Поэтому не испытали никаких дискомфортных ощущений, о чем вам и повествуем.

Хочу обратить ваше внимание, что мой комментарий выше передавал личный опыт, а не энциклопедические знания и математические расчеты.

Успешное, эффективное и безаварийное использование "мисочки" подтверждается личным более чем пятнадцати летним опытом (фактически с момента появления в России первых газовых горелок Camping Gaz) ее использования "мисочки" зимой и летом, наравнинах и на высотах (максимальная высота - обед в цирке Западной и Юго-Западной вершин Эльбруса, около 5600 метров, от широт Крыма и Кавказа до широт Хибин и Полярного Урала.
Мои друзья использовали "мисочку" и на Памире, но точных высот я не приведу.

> Какая связь между КПД горения и испарением в баллоне ?
Предлагаю zzzxcvb провести следующий эксперимент, а затем дать теоретическое обоснование результатов, подвести итоги и доложить их всему сообществу:
- Положить один полный газовый балон в морозилку на сутки, другой оставить при комнатной темературе.
- Через сутки взять две абсолютно одинаковых пятилитровых кастрюли, налить в них одинаковое количество воды одинаковой температуры.
- Для расчета необходимого количества воды использовать исходные данные об объме кастрюль.
- Взять указанный ранее балон комнатной температуры, подключить его к горелке (тоже комнатной температуры). С помощью них довести первую кастрюлю до кипения, отметив время потраченное на кипячения.
- Отключаем горелку от первого балона, доводим ее до комнатной температуры. Подключаем к ней балон из морозилки и кипятим вторую кастрюлю, отмечая потраченное время.
- Сравниваем времена.
- ДУМАЕМ - ключевой этап эксперитмента.


Своим детям я иногда говорю: "Прежде, чем что-то спросить, подумайте о том, зачем вы спрашиваете и, что вы будете делать с ответом."
Вопросы, иногда задаются не для того, чтобы получать ответы.
Иногда ответы не интересуют вопрошающего.

Мой пространный ответ связан с размышлением о причинах и формах, в которых задаются вопросы на этом сайте, да и на других тоже.
Если кто-то устал читать - извините за редки литературный пассаж.

P.S. А грелочка по ссылочке от avals нужно попробывать.


8
подогрев баллона на холоде легко решается с помощью толстой медной проволоки,один конец обкручивается вокруг баллона внизу,второй -к самой горелке ,тепло от нагретого конца провода нормально подогревает ,проверенно

0
А вот это уже метода:) А перегреть не может? Сильно низ греется?

0
тогда уж лучше использовать теплотрубки. по крайней мере на порядок легче получится.

0
Нужно будет попробовать.

А фото спиральки можно опубликовать?

-1
Замечательно.
Вы так делали?
Сам думал о медной проволоке но не было уверенности в достаточном КПД такого устройства.

-1
да-в зимних условиях,-идея проста -мы сначала грели балон в руках,пробовали подогревать второй горелкой))))но опомнились,а потом подсказал кто то из старших тов. физика процесса понятна .надо на практике подобрать конструктив по месту

3
не перегревается(холодно ведь:))))-балонн при выделении газа(горении)покрывается изморосью ниже линии заполнения газом-там проволока и должна обвить баллон,и главное что бы не очень тонкая, а то тепло не дойдет

0
Что-то тут совсем уже ушли в сторону от темы.
Библер, Джет-Бойл.
У меня вот приятель в соседней палатке (обычная двухслойка с тамбуром) на Раздельной ужин готовил, а наутро не только со штурма сошел, но и вниз на 5300 подался. Траванулся газиками обычной Ковеей, и причем в тамбуре готовил.
Так что, всё дело - в прокладке!

-2
А вы откуда знаете про газики? может просто горняшка и отсутствие физухи?

2
Ну, не знаю, что там было у приятеля oldchainik2, но у меня, например, готовка в палатке даже на газу, а тем более - на бензине, практически всегда приводит к ощущениям "чугунной головы". Может, конечно, дело тоже в горняшке и плохой физухе. Но почему-то они всегда сказываются только в этом. А например, набрать после этого наутро километр - обычно не мешают, если готовил вечером и потом нормально отоспался.

1
Нас было шестеро, и по физухе и акклёму - он был очень даже не хуже других.
Да и по его признаниям - типичные признаки отравления. А поскольку еда была у всех одна и ничего особенного (дот этого такую же ели) - остается только отравление при готовке, которую он (как потом выяснилось) самоотверженно провел в-одиночку, без подмены. В нашей палатке подмены были, и всё потому было в норме.
Так что, голова на плечах нужна, а не Джет-Бойл.

3
Рискну нарушить законность, вот из научно-популярного журнала
"Наука и Жизнь" 7/ 2011/ стр.136
"Берегись угарного газа"
доктор медицинских наук В. Прозоровский

Угарный газ = Монооксид углерода = CO.
Образуется при окислении углерода при недостатке кислорода.
Валентность углерода - 4.
Валентность кислорода - 2.
В молекуле углекислого газа (диоксида углерода) CO2 все валентности связаны
O = C = O ,
у монооксида углерода две "руки" валентности свободны
O = C = .
Свободными валентностями монооксид прочно связывается с гемоглобином эритроцитов, образуя карбоксигемоглобин, и прочность эта в 300 раз превосходит прочность связывания как кислорода, так и диоксида углерода.
По этой причине угарный газ может накапливаться постепенно даже находясь вроде бы в стороне от пожаров.

При отравлении угарным газом возникают головокружение, головная боль и слабость, затем одышка, потеря сознания, судороги и смерть. При относительно низкой концентрации CO человек может даже работать (с одышкой) до 12 часов, при высокой концентрации смерть наступает через минуту. Вытеснить CO из соединения с гемоглобином очень трудно, но в условиях лечебных учреждений возможно в камере с воздухом, насыщенным кислородом, при повышенном давлении. В данном случае кислород не вытесняет CO из связи с гемоглобином, но растворяется в плазме крови, что обеспечивает организм кислородом. Менее эффективно, но полезно вдыхание кислорода.
Средства борьбы с отравлением CO - препарат ацизол в ампулах - 6% рр и в капсулах по 120 мГ (препятствует связи углерода с гемоглобином и ускоряет выведение CO, повышает устойчивость органов (в том числе и мозга) к недостатку кислорода). В итоге не только спасает жизнь, но и повышает защищённость в очагах пожаров.
Давно известны - ферковен, перехватывающий CO, и кокарбоксилаза, активирующая тканевое дыхание. Для этой же цели годится даже введение аскорбиновой к-ты с глюкозой.

0
Это тот самый ацизол, который рекламировали на многих outdoor-ресурсах как средство от горняшки, отека легких, воспаления легких и еще пары десятков заболеваний? Стремно как-то...

1
В этой статье об ацизоле:
... создан совместно Иркутским ин-том орг.химии и Военно-медицинской академией.
Испытан в Институте токсикологии ...
... повышает выносливость к кислородному голоданию ...
... повышает работоспособность спасателей в очагах пожаров ...

1
При восхождении на К7 west в прошлом году я и Олег два раза угарали из-за джет боила. Оба раза в плохую погоду. Галка угарела на Челадзе. Так что будте осторожны.

0
Это точно было не отравление смесью пропана и бутана. От смеси пропана и бутана наступают галлюцинации, а не смерть. Кому интересно могут поискать по ключевым словам "токсикомания, бутан, пропан".

Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий
По вопросам рекламы пишите ad@risk.ru