ЦЕНА СВОБОДЫ...
"Пояс нужен для поддержки штанов..."
Брюс Ли
ФАР(1000 членов) - правила горовосхождений, классифицированные маршруты, разрядные требования, зачеты, руководства, жетон, выпускающий тренер, начальник сбора, ОБ, судьи, протоколы соревнований, подтверждения разрядов, отчеты о мероприятии, маршрутные листы, протоколы разборов, информационная карта, медкарта, книга распоряжений, книга выходов, журнал радиосвязи, книжка альпиниста, классификационный билет... Что еще забыл?
DAV(800000 членов) - полная свобода(10% членов слышали о Тирольской декларации).
Брюс Ли
ФАР(1000 членов) - правила горовосхождений, классифицированные маршруты, разрядные требования, зачеты, руководства, жетон, выпускающий тренер, начальник сбора, ОБ, судьи, протоколы соревнований, подтверждения разрядов, отчеты о мероприятии, маршрутные листы, протоколы разборов, информационная карта, медкарта, книга распоряжений, книга выходов, журнал радиосвязи, книжка альпиниста, классификационный билет... Что еще забыл?
DAV(800000 членов) - полная свобода(10% членов слышали о Тирольской декларации).
Работая начальником лагеря Южный Иныльчек и руководя АМ "New Ала-Арча" невольно сделал определенные выводы сравнив два вроде похожих мероприятия. В обоих я отвечаю за безопасность людей. И в том, и в другом участники совершают восхождения на горы. Разница только в том, что первое мероприятие коммерческое, а второе спортивное. Коммерческое мероприятие построено по буржуазной схеме. Клиент покупает определенные сервисы и совершает восхождения туда, куда хочет. Спортивное мероприятие проводится по советской схеме(правилам горовосхождений). Клиент опять же платит деньги, но ходит только туда, куда ему разрешат(выпустят), предварительно выполнив кучу условий(занятия,открывашка,зачеты и т.д.) Меня поразило то, что над одними и теми же людьми, на спортивном мероприятии, благодаря клеточной системе я приобретаю абсолютную власть. Люди, заплатив деньги, ходят строем ради бумажек. На Южном меня бы давно послали. Там я могу только рекомендовать, но не имею права запретить. Гениальный человек придумал эту клеточно-разрядную систему, ведь весь СССР добровольно ходил строем за разряды, лычки, звания и т.д. совершенно бесплатно, а часто еще и доплачивая. Вот где разница между буржуями и совком. В капиталистическом обществе твое место определяет доллар, а в советском бумажка. И это не только в альпинизме. Весь совок так был устроен. Видимо нам надо, как Моисею, еще лет сорок для обретения свободы...
595
Комментарии:
Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий
И кроме его родственников это никого не должно волновать, если он оплатил страховку.
Давайте лучше поговорим о том, как каждый день тысячи клоунов, которые купили себе права, но нихрена не умеют водить машину, попадают в аварии, где страдают из-за них невинные люди. Жертвы аварий - другие водители, их пассажиры, пешеходы, женщины, дети. А кто страдает из-за клоунов лезущих на Хан? Спасатели? Но это их работа. Не нравится - иди работать в офис менеджером. Это так же как врачи, которым тоже каждый день привозят кучу наркоманов с передозировкой. И они спасают и не жалуются, хотя рискуют заразиться СПИДом при этом (все мои знакомые хирурги регулярно сдают анализы на ВИЧ и каждый раз трясутся в ожидании результата)
Мы почему-то до сих пор прикрываемся этими совдеповскими убеждениями, как щитом, что якобы мы как общественность в ответе за этих горе-восходителей. Никто за них не в ответе, только они сами и страховые компании.
Ходить по старой системе имхо безопаснее, следовательно лучше. Количество бумажек сократить только бы.
Пока мы не изживём внутри себя то, что вы называете "совком", мы все будем заложниками небольшого количества идиотов, почуявших зов свободы, который заглушил в их слабом мозге остатки инстинкта самосохранения и здравого смысла.
Так что тут выбор простой - либо всем сознательно строиться в три шеренги (свобода, как осознанная необходимость, хе-хе), либо плевать на всех, кто не связан с тобой рекламируемыми здесь товарно-денежные отношения с зеленоглазыми инструкторами.
но, причем здесь в/у и вождение!? это к "доблесным" сотрудникам, которые позволяют получать в/у моральным уродам!!!
И работа спасателей, не заключается в том, чтобы бегать за клоунами и рисковать из-за клоуна, который имеет деньги и хочет в чем-то самоутвердиться!
И тем более жалко людей, которые оказались рядом и вынуждены устраивать спасы, просто из-за человечности!
и Вам это нравится, или это в отместку за Иныльчек
40 или 140 или ещё сколько-то - только с момента ВЫХОДА из этой системы "без бумажки ты букашка" в альтернативную систему. Пока что уходят "в никуда".
И пока нет альтернативной ФАР организации по типу DAV - отсчёт 40 лет не начался.
ЗЫ: Дмитрий, Вы не опасаетесь, что после такой публикации ФАР объявит, что не будет принимать т.н. "протоколы соревнований" из Нью-Ала-Арчи к рассмотрению, и поток клиентов туда поуменьшится?
Успехов как на Южном, так и в Арче! Не только в этом сезоне, но и всегда :)
А без гида? Например, приедет в Ала-Арчу малая группа, которой не нужна бумажная лабуда для разрядов, а только запись о восхождениях в книжки. У группы есть план восхождений с повышением сложности в соответствии с их текущей квалификацией по записям о восхождениях в книжках. От альпбазы им нужны радиосвязь и диспетчерские функции распределения маршрутов, чтобы не ходить ниже или выше кого-то (камни).
Что Вы потребуете от них для осуществления их намерений?
Иныльчек фореве!
Ага, вот щас прям, конечно.
Если заранее не готовить почву для цивилизованных изменений, а ждать когда ФАР развалится,
то вместо неё будет ещё более ублюдочная система,
примерно как после СССР - СНГовия из местных князьков, которым не до развития, а лишь бы удержаться у власти.
Могу предположить:
1. Очень хочется попробовать, но не с кем. Т.е. нет близких знакомых, которые могут помочь начать. Поэтому идут в официальные структуры.
2. Изначально понятная система разряды-сложность-квалификация.
3. Не нужно что-то самому "изобретать", всё объяснят и расскажут.
4. Не знаешь с чего начать и нет ни времени, ни желания самому разбираться.
5. Занимаешься альпинизмом от случая к случаю и нет ни времени, ни желания самому что-либо организовывать и планировать.
...
Свобода, о которой Вы говорите - не так уж сильно отличается от несвободы в рамках официального альпинизма, во всяком случае, за рамками начальных этапов.
Я вырос в советских лагерях и конечно этап начальной подготовки очень сильно ограничивает "свободу", но только для тех, кто хорошо готовится дома в межсезонье. А если говорить о спортивных группах, то как-то и не сталкивался с особыми ограничениями.
"Занятия и открывашки" - для тех, кто приезжает в горы 1 раз в году - совсем не лишние и, кроме всего прочего, могут являться и этапом акклиматизации.
Для тех, кто в горах бывает регулярно - занимают мизерную часть времени, проводимого в горах.
Так что и не понимаю, что тут можно особо обсуждать.
Моё мнение - вполне могут сосуществовать обе системы. Более того: совершенно уверен, что существуй на западе система подготовки альпинистов аналогичная советской, у неё было бы множество поклонников и последователей.
В качестве косвенной аргументации можно привести такой факт, что не смотря на возможность занимать самому фитнесом (например), множество людей посещает групповые и индивидуальные программы для занятий четко по рекомендациям тренера.
1. У ДАф по стране более сотни отделений, обычно - скалодром, офис, библиотека, центр подготовки, немного группового снаряжения. Работают детские секции (есть Юношеское отделение ДАФ), проводятся курсы для начинающих (лазание на стенде, установка своих точек страховки), курсы как дома возле центра, так и с выездами. Партнеров и подстрахуев можно искать там же.
2. Есть система сертификации инструкторов. Для рядовых членов особых градаций не видел, скорее неформально - типа на определенный курс требуется, например, лазать определенную трудность онсайт.
3. На новичковых курсах для взрослых и детских - обучают как страховать, лезть и так далее. Но при этом каждый отвечает за себя, скалодром не отвечает за травмы на скалодроме и членсая страховка их не покрывает. Кто разбился на скалодроме - сам дурак. Все получают журнал союза, где регулярно идут обзоры НС, рекомендации по безопасности, уведомления об отзывах бракованной снаряги или о том что в каком-то районе кто-то упал на шлямбур и вырвал его за ржавостью лет.
4. Опять же курсы. Где-то раз в полгода для начинающих любого возраста с улицы - совсем копечные, евро 30. И лекции, обо всем.
5. Есть организованные выезды - скалолазание, альпинизм, скитур, даже скандинавская ходьба для ветеранов секции в ближайшем леске за городом.
То есть все то же самое есть, если хочется. Можно с секцией, а можно с опытными напарниками/частными гидами.
Взять тот же турклуб МГТУ — инструкторы есть, группы есть, занятия и выезды есть, скалодром есть, МКК и выпуски с отчетами есть. Вот членской страховки нет, но так в походы все сами себе оформляют. Или Вестра, или МАИ. Все это по сути микроДАФы.
1. Отжимать у страховщиков более выгодные условия
2. Вести методическую деятельность.
3. Как-то вести переговоры с ополоумевшими зелеными, пытающимися закрыть для лазания вообще все. Даже такие естественные и миллионами лет складывавшиеся ландшафты как каменный карьер.
вообще клуб - это весьма эффективный способ обучения.
Для обывателя разряды и жетоны - пустой звук. Чаще спрашивают: "На какую высоту залез?"
Но у этой системы есть минусы:
1) надо учиться сначала и до конца. Поступить сразу на 3ий курс не получится. Прийдется пересдавать все сессии.
2) нет доступных программ, для тех кому не надо таких глубоких знаний, но кому хочется ходить себе в удовольствие уже через год, а не через 6 лет
3) самовыпуск особо не практикуется, что подрывает идею ходить никого не спрашивая
4) сама образовательная система слегка захерела, и теперь больше учат как формально сдать экзамен, вместо того чтобы давать знания и навыки, которые на этом экзамене проверяются.
Последнее, кстате, происходит потому, что сейчас есть запрос на быстрое и не полное образование, и этот запрос пытаются удовлетворить упрощая имеющиеся программы (которые а ля вуз) вместо того чтобы сделать новый продукт
1) Снобизм тех, у кого диплом есть, или тех кто мечтает его получить
2) Самообразование всегда менее эффективно. При этом как я писал уже выше вариантов образования вне мероприятий ФАР пока не много.
хотя бы и через альп книжку + занятия
я больше соглашусь с Chuh, добровольное ограничение свободы
так получилось что собственную дочку взял на первую гору первопроход тройка, (почти ледовая) , при этом ледовые занятия 1-2 часа по ходу
кошки, ледоруб, фифа, бур и тд. так карта легла
сейчас вроде разрядов не имеет но до 4Б дошла, хотя хочет сделать 3 разряд что бы ходить с друзьями
и я знаю еще таких же, просто пока у нас так было принято
да и в советское время сам я ходил для себя круглый год особо не задумываясь о разрядах и вне системы достаточно много
будет альтернатива, не проблема, люди пойдут
Теперь Вы на Южный, а мы ждём, запасаясь попкорном, новой многобуквенной дискусии. Ща подтянутся, жгя глаголом, испытанные рисковые бойцы...
Это я к тому, что многие альпинисты, воспитанные советской системой, добившиеся определенных высот в альпинизме, почему-то критикуют эту систему.
Дескать, ходите ребята по уму, а не по правилам совершений восхождений... Мы вот всю жизнь медальки собирали на этих нечестных чемпионатах и поняли, что это ни к чему...
Суть-то системы не так уж плоха: постепенно и постоянно, от простого к сложному... Другое дело, что сейчас уж слишком много бумажек нужно заполнять, чтобы всё происходило согласно букве закона. Но, опять же, такой систему сделали сами альпинисты, ставшие со временем функционерами.
P.S. Политику ФАР последних лет не разделяю, разрядной системы придерживаюсь. К Грекову отношусь с большим уважением.
Заявляю официально и подписываюсь под каждым своим словом: клал (годика уже как с 1987-го) заливисто смеясь, кладу с наглой ухмылкой сегодня, и буду класть с романтической улыбкой здоровенный болт на федерастию. Так, чтоб им аж потолок на уши давил.И всячески, сколько сил отведено, делал и буду продолжать развал всей этой херни. Целево, иногда даже с упреждением. В первую очередь - личным примером, а самое главное - делом.
Ребята, туда - за бумажкой - идут неудачники. Импотенты от альпинизма. Им это нужно для самоутверждения, по-другому они ссут! Да и толпою они - храбрецы как-бы, а по одному (или с чайником на прицепе) - ох, жаль на РИСКе запретили материться! Но других слов я в их адрес подобрать не могу!
Инфа для поразмыслить в общем. Фраза от ныне уже покойного Гарри Полевого: "Альпинизм высоких достижений и рекордов - участь развитых богатых стран. А что происходит в постсовке - душевный онанизм!". От себя добавлю - где люди (спортсмены) в их (функционеров-федерастов) понимании не более чем возобновляемый естественным путем ресурс. Лес, типа, рубят - щепки летят.
Ну, я готов. Фисташечки распаковал, пивко ледяное раскупорил. Федерастишки, ау-у?! Где же Ваши минусики?!
РИСК, кстати - тоже ими заангажированный ресурс. Уж сильно заметно ухи-то торчат!
Пока что в системе учиться альпинизму... дешевле. Инструктора-общественники ездят на сборы и водят людей фактически за бесплатно, по себестоимости. Многие даже ведут круглогодичную работу в клубах, т.е. тренируют за бесплатно. Никакой "сертифицированный гид" такого себе позволить не может. Более того, ему невыгодно учить клиентов самостоятельности по понятным причинам - самостоятельный альпинист уже не клиент.
Если коротко - цена свободы вполне измеряется деньгами. Не хочешь ходить строем - плати больше.
(О себе: я не инструктор и даже не член федерации)
)))
причина таких выводов видна только одна - виртуальные умозаключения :)
Раскрою секрет - гиды учат (по запросу) клиентов с большим удовольствием по понятным причинам:
1. деньги практически те же, а риска и усилий по сравнению с восхождением меньше
2. эффективность индивидуального обучения (по сравнению с группой в 5-6 участников) радует даже зачерствевшее гидовское сердце
3. с "собственноручно подготовленным" участником и сходить можно маршрут поинтересней, и знаешь что от человека ожидать
4. "уровень самостоятельности альпинистов" гидов не пугает. Это - далеко не главный и не единственный критерий в выборе формата поездки в горы.
К чему это я себя приплёл?
Рассмотрим основные категории занимающихся и их потребности:
1. Начинающая молодежь (условно говоря до уровня "четверок") - для них особой альтернативы "системе" пока нет. Гида проплачивать они не смогут. Значит - клуб, инструктора, клеточки.
2. Те немногие, из первой категории, которые всерьёз увлеклись альпинизмом и хотят совершенствоваться, тренироваться. Для них лучшим вариантом будет учёба в "Школе альпинизма" у М.Ситника. Кстати и лучший баланс цена/качество. Ну, и самообразование, конечно. Заметьте, опять мимо гида..
3. Те, кто пользуется услугами гидов. Взрослые и финансово окрепшие люди, желающие время от времени ходить туда, куда им хочется. В основном это культовые известные вершины по массовым маршрутам, т.е. пешком или по перилам. Какой смысл им учиться специализированным навыкам технического альпинизма? Ходить в кошках - да, самозарубаться... передвигать жумар.
Деление условное, есть, конечно, исключения. Но где-то так...
А если речь у нас о свободе, то здорово, что хотя бы свобода выбора уже есть.
Под "гидом" я понимаю,человека ,который профессионально этим занимается = зарабатывает себе на жизнь. а не время от времени ,на основании своего альпинистского прошлого-настоящего, "гидует".
Смею заверить, что по всем Вами приведенным 3 пунктам,дела обстоят не так однозначно
а если серьезно, то мне кажется проблема и в этом тоже - ни один нормальный человек не станет называть себя врачом, не имея диплома. но гидом почему-то запросто, хотя речь тоже идет от человеческих жизнях. от такого хаоса в сознаниях и стандарты размыты и принципы туманны.
в свете обсуждаемой экономическо-маркетинговой ситуации, не стал упоминать сей факт. определяющим в данной дискуссии выступает способ зарабатывания на жизнь
ЗЫ: Тот, кто считает, что все наши диссертации барахло, а на западе каждая диссертация серьезно двигает науку. Не читал ни наших, ни западных трудов.
Ваше ЗЫ не понял. Это критика или самокритика?
Но мы тут говорим о профессии, которой в российской реальности не существовало вовсе. и если уж передирать эту профессию у кого-то, то вместе с существующими стандартами. согласны?
А с менталитетом - что делать будете?
Это вот как раз к теме Грекова: надо сначала непоротое поколение альпинистов вырастить, а уж потом из них делать дипломированных гидов по западным правилам. А выращивать как раз в таких вот как он предлагает группах - безклеточных. А тем, кто их будет водить - дипломы необязательны.
Им больше надо, ИМХО, (Как там у А.П.Чехова?) выдавливать из себя по каплям раба клеточной системы.
Чтобы поскорей стать клиентами другой системы )))
Давайте уже признаемся, что альпинизм для кого-то способ самовыражения, а для кого-то бизнес.
Всё, что происходит в данной ветке - борьба за умы потенциальных клиентов... и маркетинговое исследование заодно.
Гы)))
Для себя определился - самовыражение в прошлом, ищу своё будущее в этом бизнесе.
Спортивное прошлое, однако, не отпускает. Когда в начинающих узнаю себя молодого, стараюсь помогать. Задаром. Как и другие в клубах... Потому и вступился за клеточную систему.
Наверное, моя шаткая позиция - издержки "рожденного в СССР", но так пока ))
А пока что диплом просто не окупается...
Получить диплом - да, проблема. Но многих клиентов это не парит.
Когда я зову каменщика постоить забор, я не спрашиваю у него диплом, я смотрю его работы или прислушиваюсь к рекомендациям знакомых о нем.
Пока у нас заборов больше, чем дипломов, будет так...
Требования к кандидатам: опыт самостоятельных горовосхождений на уровне 1 разряда по альпинизму (разрядных книжек, книжек альпиниста и т.п. не требуется). Лазание в ботинках с легким рюкзаком(бухта веревки, аптечка) 5b(trad) – 5c(sport) ,лазание в туфлях 6а(trad) – 6b(sport), уверенное лазание по льду с 1-2 инструментами, уверенное катание на горных лыжах вне трасс
Вспомнил, как Валера Бабанов рассказывал о требованиях в школе ЕNSA, где он тогда учился - скалы - уверенное F7a, лед - МVII, лыжи - спуститься по обледенелому кулуару 60гр. с Эгюй Верт...Последнее испытание Валера не прошёл, "остался на второй год". И Золотой Ледоруб не помог.
Ни на что не намекаю, просто сравниваю )
Посмотрев как вы, Павел, в соседней ветке "боретесь за правду и ничто кроме правды" решил тут развлечься. Мне интересно кто тут "приукрасил" вы или Валера. Последнего через месяц-полтора увижу, поэтому поинтересуюсь напрямую. А вот вам доложу, что таких требований у UIAGM нет и никогда не было. Конечно, нужно лезть и Fr7a, и лёд 90° (MVII это вообще-то про микст) и кататься блестяще, но официальные "входные требования" выглядят вот так:
Взято отсюда: Voraussetzungen für die Zulassung zur Eignungsprüfung и в вольно-кратком переводе обозначает: на скале VI+ в тапках, V на траде в ботинках, III на горе без веревки, лёд до 90°. Понятно, что в Шамони "входной билетик" с такими цифрами не получить и из 100 желающих в статус курсантов перейдут таки десять лезущих 7а онсайт, но в Швейцарии, Австрии и уж тем более в Киргизии все чутка проще, мы же все это понимаем.
И еще, вы вообще представляете себе обледенелый кулуар 60° на лыжах? Боюсь, что нет, иначе не написали бы такую ахинею :)
Извините если обидел, но как говорится "платон мне друг но истина дороже"©
Вопрос в другом - почему в Шамони альпинист с мировым именем очень напрягается, чтобы получить диплом гида и даже на второй курс остается, а в Киргизии достаточно 1-го разряда?
В своем комменте я вступился за спортсменов, которые сильно превышают эти требования, но по мнению профессиональных гидов вроде не могут водить клиентов. Формально не могут. Реально водят хорошо и учат правильно.
Рад, что развлек )
Люди приходят сдавать вступительные экзамены на гида будучи уже довольно сильными альпинистами (спортсменами по вашему). за 15-20 штук евро и 3 года, за которые они, как правило, получают образование их учат РАБОТАТЬ С ЛЮДЬМИ. и обучать людей в том числе. по вашему же выходит,что они эти 3 года какой-то ненужной фигней занимаются, если для того, чтобы делать эту работу достаточно просто иметь мозги ("Так на то ж и мозги..." - ваша цитата). На мой скромный взгляд, какие бы мозги шустрые не были, а специальные знания им не помешают. особенно если речь идет о людях и их безопасности.
если я как-то неверно поняла ваши слова - заранее извиняюсь.
Ну и умение работать с людьми, и ряд специфических навыков, опять же имхо (без претензии на истину) в работе гида важнее лазания 7а онсайт.
По этим причинам, я бы не стал недооценивать соответствующий диплом - то есть, реальные корки гида.
1) Человек работает гидом в компании, руководитель которой из филантропских соображений вкладывается в такую подготовку сотрудников. Потому что упоминание, что гиды с корками на обороты компании не влияет практически.
2) Человек зарабатывает другим, а в школе для удовлетворения собственного любопытства/амбиций.
3) Человек хочет работать гидом на западе, и пытается получить корки по-дешевле.
4) Человек хочет сам преподавать в этой же школе и вообще заниматься именно такой методической деятельностью. Таких единицы, ессно.
Как ты понимаешь, реально работающих гидов (или будущих гидов) в этом списке маловато...
Буду рад, если меня поправят.
дальше сам все знаешь
:)))))
Дима, с интересом слежу за вашими публикациями и высказываниями уже несколько лет. Есть подозрение, что вас бес попутал и потянуло в строительство? Расскажите через годик, как там?
О себе: мне 46 лет, бывший спортсмен, сейчас директор строительной фирмы. Хочу обратно, в горы... а на стройку не хочу.
желающие поступить в школу присылают своё резюме , в том числе с перечнем восхождений. Никакие разрядные книжки при поступлении даже не смотрим. 1 разряд - это некий минимальный ориентир для кандидатов. У нас учились и учатся люди вообще без "книжек". Недостаток горного опыта сразу видно на первом вводном курсе Школы. Оргвыводы ,соответственно.
Про альпинистов мирового уровня - выше хорошо ответил Греков. Почему именно у Валерия были проблемы в ENSA, я знаю мнение его преподавателя. Озвучивать здесь не собираюсь
* на скале VI+ в тапках, V на траде в ботинках, III на горе без веревки, лёд до 90°*
а что не так у KMGA ?
обледенелый 60 градусный кулулар можно проехать...на коньках или санках один раз :) (это для svets ).
В ENSA не бывал, но знаю,что из 100 кандидатов они принимают не 10,и не 15. 7А на онсайт лезут далеко не все гиды,хоть во Франции,хоть в Швейцарии, что курсанты ,что действующие.
Школу KMGA , если что, инспектировал как раз профессор ENSA, у которого в свое время учился Бабанов, - и дал положительный отчет о соответствии уровня подготовки.
Есть национальные стандарты,которые страна вправе устанавливать выше, чем общий. Так скажем ,не все из континентальной Европы пролезут трэд на экзамене в Англии. а не все англичане сдадут лыжи в Швейцарии. Но и те и те ,будут соответствовать требованиям IFMGA
Согласен со всеми, если речь идет о большом налаженном бизнесе, т.е. коммерческие восхождения на 7-8 тысячники. Хочешь иметь стабильную работу - получи диплом, входной билет. Стремление к цивилизованности, Ок.
Но есть еще "любительские" нишы - Кавказ, Крым. Горы пониже, деньги там крутятся мизерные, так что и бизнесом не считаются (кроме Эльбруса). Крупным кампаниям эта ниша пока не интересна, поэтому непрофессионалам там есть чем заняться.
Про ответственность и специальные навыки - вообще неоспоримо. Тут, как и в любой специальности, всё от конкретного человека зависит.
И врачи и каменщики дипломированные могут халтурить.
Диплом гида, думаю, тоже не гарантия порядочности, а его отсутствие - не признак делитанства.
P.S.
Валере Бабанову привет! Жалею, что приплел частный разговор за кружкой вина к этой теме. Лучше забыть об этом и не подкалывать человека. Пусть считается, что я всё придумал ))
Пара слов в защиту клеточек и "системы".
.............................................................
КМК, в Ваших рассуждениях есть по кр.мере одно слабое место: Инструктора-общественники ездят на сборы и водят людей фактически за бесплатно, по себестоимости. То есть, система держится на альтруизме общественнников. Такая система неустойчива, и длительно существовать не может.
Раньше это компенсировалось нематериальными благами (длительный отпуск с сохранением з.п., уважение общественности), теперь - нет, остался "голый" энтузизизм. Как только Вы начнёте платить инструктору реальные деньги за его труд, соизмеримые с оплатой гида - останутся только минусы без плюсов. А это несерьёзно - рассчитывать что на альтруистах можно будет ездить долго. Они скоро вымрут как мамонты, и система отомрёт вместе с ними.
И если к тому времени другой системы (наподобие DAV) не будет - будет анархия и беспредел. То есть, оставаться в этой системе и никак её не реформировать в направлении как в DAV - это страусиная позиция и путь в никуда.
Про ФАР ничего не скажу...
Показатель уровня, что можешь.
Почему так волнует тех, кого клетки не волнуют?
Мишелю хорошо, он положил на всех с того места, куда залез, и свесил ножки. К нему ведь туда никто не залезет...
А ко мне приходят люди и спрашивают - а вы нас с собой возьмете?
Как мне их оценивать? Брать или не брать? И ведь если взял и завез в заграницы, на месяц, так ведь их не отправишь домой вечерней лошадью, они же люди живые. Что дядя Мишель будешь делать, когда к тебе придут десять человек и попросятся с тобой? Не, на пятерки они не претендуют, только на четверки. Нет у них документов, не оформляли. Зато один был на пике Ленина, второй на Эльбрусе, а третий на Белухе. Их товарищ нигде не был, но умеет играть в футбол, крепкий парень и хочет с ними вместе. На скалодроме лазают отлично. Сам видел.
Ладно, берем.
Приехали, занятия проигнорировали, они ж свободные люди, и к тому же все умеют.
Вышли на маршрут. Пока попроще. Тот, у которого за плечами пик Ленина, не успели мы рюкзачки схватить, уже по тропе упилил. Да так, что и не докричишься. Очень резво пошел. Правда - не туда. Ему что-то померещилось, что наша вершина в другой стороне. А табличек не расставлено. Безобразие. Пока догоняли, возвращали, час прошел. Но уже все вместе - хорошо!
Идем, а тут прямо на тропе провал. Смыло часть тропы. Нужно перебраться по крутому глиняному кулуару на другой берег. Все сухо, но если оступиться - ничего не спасет. Я то это понимаю, и понимаю, что если сейчас системы одевать - снимать, еще час пройдет.
- Давайте,- говорю, веревочку распустим, булинем обвяжемся и переберемся. Если что, страдальца словим, и обратно вытащим, не проблема.
Вижу в глазах непонимание.
- А, булинем, - это как?
Да, булинь не знают. Пробел.
..............................
Дошли до снега.
Ну снег, он и есть снег.
Что там, топчи себе ступени.
Только рост у всех разный, и почему-то у одного ступени нормальные, а другой еле тащится, проваливается по колено, тоска. И ступени делает такие, что мне до пояса. Пробел.
..............................
Собственно, я таких историй знаю тысячи. Все очень интересные. А вживую на них смотреть - обхохочешься.
Видел людей черных от сажи примусовой.
Видел людей со сбитыми пятками в кровь.
Да много чего видел.
А теперь вопрос у меня.
Сам я с буржуями не ходил, их нравы не знаю. Хотя в горах видел не раз.
Вот если их только в ДАВ 800 тыс, так не все ж там Ули Штеки?
Есть и попроще.
Кто их учит, как узлы вязать, кашу варить, из трещин друзей вытаскивать, всякие полиспасты мастерить?
Ведь за раз всему этому не научишь.
А как определить, чему учить в следующий раз?
Если документов нет - свобода?
Или может где у них зафиксировано, что вот этому обучен, а вот этому пока нет? С соответствующей оценкой или просто зачетом?
Как они разбираются кому идти на маршрут, а кому нет? Еще погодить, чтоб толпы не было, или уже можно? Или, кто первый встал, того и тапки? И можно камешки сверху пулять, кто не спрятался - я не виноват?
А насчет того, что альпинисты руководствуются здравым умом, так это самая большая хохма.
Откуда у альпинистов здравый ум?
Здравый ум у тех, кто горы по телевизору смотрит, ведь не зря его изобретали?
Что и наблюдаю всю свою жизнь.
Оперируя фактами:
Программа "горной школы" секции "München" (одной из трёх сотен секций DAV)
356 страниц обучающих курсов, туров и восхождений.
Доклад окончил.
А кто у буржуев принимает зачеты или оценивает знания "участников"? Просто из любопытства вопрос.
Самоконтроль и перспектива потери денег. Если ты заявился на курс/восхождение сильно выше своего уровня, инструктор имеет право отстранить тебя от программы без возврата денег. Эти рычаги вполне себе так работают.
Где же тут свобода восхождений?
Если из группы обучаемых один хочет идти на Маттерхорн, а второй на Эйгер, так что, учителю разорваться? Нет, куда учитель скажет, туда и пойдут. И капут свободе - нихт шисн...
Та же бюрократия, только может постройнее выполненная. Отчего не менее забюрокраченная, если не более.
Нет, только обучают. Проверяют только в рамках самого курса, что бы понять, освоил ли курсант преподававшиеся знания. Все остальное вы от себя добавили и на основе этой "отсебятины" построили свою аргументацию. Софистика однако.
Обучают, понятно.
И что, никакого документа об обучении не дают?
Вопрос в том, как человек может впоследствии показать свою степень обученности, есть у него документ или нет?
И второй вопрос - как люди на восхождениях, более менее серьезных, понимают что над ними/под ними нет другой группы, на которую не стоит сыпать камни?
З.Ы.1 По нашим "совковым" понятиям я турист. Слава Богу, у туристов свободы побольше. Но идиотов, пытающихся навязывать странные и никомум не нужные формальности тоже хватает. Походами я руковожу лет 10. Разными. И узнать у человека его реальный опыт я могу за 5 минут разговора. А еще за 5 минут на месте определить его практические навыки. И соврать не получится, поверьте. И бумажки я для своих участников рисовал тоже не раз. Потому что сомнений у меня, как у руководителя, относительно этих ребят не было. Умения и опыт у них был, а бумажки не было. Поскольку отвечаю за все, что случается в походе, все равно я лично, то и совесть меня за рисование не мучила ни разу.
З.Ы.2 Вы не поверите, но в Германии в большинстве случаев общения с бюрократическими государственными институтами (не то, что с ДАФ) принимаются НИЧЕМ НЕ ЗАВЕРЕННЫЕ копии документов. Да и какая разница, копия или оригинал, если и то и другое рисуется на компьютере за примерно одинаковое время? Зато если словят на подделке хоть копии, хоть оригинала, то мало не покажется.
По сей день тьфу-тьфу безоказно. Много раз слышал в свой адрес - везет ему, фартовый, мол. Во-первых: у меня тоже бывают факапы, и я их не скрываю. Во-вторых: не может фартить постоянно.
еще пять чел 36-62 годов рождения. Понятно, что декабрь- неактивный месяц, и погибших практически нет.
Но в летние месяцы можно вычислить 1-2 погибших в год. Для справок- Во времена СССР в Киеве было 2-3 погибших в альпинизме за год. (около 1000 чел занимающихся вместе с новичками)
При этом за 3 месяца в секцию вступило 110 лиц в возрасте от 25 и старше, 52- члена их семьи ( жены\мужья), 5 человек мигрировало с соседних секций (очевиднопоменяли место жительства) , 18 подростков и 41 ребенок. Это- за три месяца! Причем секция "незнаменитая", не Мюнхен во всяком случае.
По моим наблюдениям, есть ряд моментов, которые мы у себя выпускаем из анализа:-)))
1) в секцию как правило, приходят на всю жизнь. Подтверждение- умершие ветераны 36-го, 39-го и даже 1912-го года рождения фигурируют как члены секции!
Иными словами, сообшество может предложить людям инфраструктуру и систему, позволяющую ходть в горы до старости лет по своим силам.
2) поддерживается семейное увлечение- скидки детям, подростками, членам семей...
3) большинство людей ходят на несложные вершинки 1-2 категории или походы между хижинами, где риск травматизма намного меньше.
4)секция строит свою инфраструттуру 9хижину в частности) и потом обменивается данной услугой с другими секциями. Иными словами, никто не ждет от политбюро денег на строительство их хижины, наоборот, хижина строится а потом вливается в общую стуктуру. (за время моего членства в ДАВ секцией была построена маленькая хижина -переночуйка в низких горах в Саксонской Швейцарии) Впрочем так же работала система в СССР "на заре" альплагеря были не ВДФСО профсоюзов, а конкретно такого-то завода или спортобщетсва...
5) так как нас много, то можно скрутить в бараний рог страховщиков (130 Евро в год членский взнос на всю семью из 40х чел)
6) ДАВ ВОЗГЛАВЛЯЕТ многие начинания- сертификацию тех же гидов, инструкторов и тд, а не дистанцируется от этого процесса.
Вот
Вообще говоря, ФАР против ДАВ, это как Мерседес против АЗЛК (если кто помнит, что это такое). Помню еще громкие статьи на тему "Мы их догоним и перегоним".
Кажется из КВН: "Мы, немцы, машины хорошие продаем..." "Хорошие легко продавать! Ты плохие продай!"
Если ФАР живет на госбюджетные деньги, ищите проблемы в Минспорта и т.д. Ваш Волков при всех его свойствах, видимо, не особо влияет на процесс, а просто выполняет отчасти нелепые указания финансирующей стороны или делает вид, как умеет, чтобы удовлетворить дающих ему финансы. Надо быть маньяком, чтобы еще и при этом большое дело делать. Видимо, ему и его маленькой команде это не удается, так как - энтузиазма нет, фонды ограничены и на развитие, как в каментах было отмечено, любительского альпинизма их не потратить, а спортсменов мало и они не могут создать такую систему. Работа же с госбюджетом частично направлена в демонстративную сторону, это аксиома. Плюс, у нас в России такая традиция имеет "загиб" и денег жрется больше, чем нужно бы.
Он пытается привлечь народ с деньгами, но пока это делается грубо и людям обещается мало. Возможно, он боится ответственности за показатели травматизма у любителей? Я его понимаю, как это ни печально. Он просто старается не высовывать голову из поезда, проезжая по лесистой местности. Притом вагончик не купейный, а, скорее, "СВ". Извините за долгие рассуждения, но, кажется, проблема обрисована "с головы".
p.s. Вот юзер dimon, к примеру, пишет:
В 2006м я предлагал Волкову начать подъём Ала-Арчи,как одной из основных баз для подготовки российских альпинистов.Но у него свой протеже- Безенги. И плевать, что в Арче гораздо безопаснее и зимой и летом, и логистика гораздо проще и добраться туда из азиатской части проще, да и из европейской можно найти дешёвые варианты.
А потом обвинения в выводе госденег за кордон (эти обвинения выдвинут другие страдающие по справедливости наши искренние сограждане) и... "приезжайте к нам на Колыму!" ;))) Или - целенаправленные шаги головной конторы росальпинизма под Минспортом... по уменьшению финансовых потоков на наш бедный Кавказ, провоцирование терроризма. Вы заметили, сколько средств вбухивается в эти курорты? Да ваш Волков просто не дурак, посудите сами. Ему бы выше в министерство, но с футболом и хоккеем иметь дело он откажется. Я бы на его месте отказался, и он и я любим какую-то свободу, ту же природу, горы, а не быть в центре этого г-на, что нам давеча показывали по ТВ. А хорошего чинушу, который бы развивал все виды альпинизма, а сам не шарился по горам - не найдешь. Он не будет понимать горы, а бесплатно ему работать и без идеи за чужие принципы - тратить жизнь зря.
К тому же, общество любит футбол, хоккей и Евровидение и про горы им неинтересно, они их воспринимают, как черт знает что. Вот если бы санаториев в горах понастроило правительство, но они менее прибыльны - пришлось бы самим их и финансировать потом. Но тогда реклама горам была бы какая-то и популярность горных видов досуга возросла бы. А пока все на Черное море. В Турцию и Египет, так как в Сочах скоро будет дорого, а Анапа и места рядом не резиновые. Короче, скажем спасибо СССР с госпрограммами и нормальными отпусками. И другая сторона. А если бухалы рванут в горы на пикники, они же все поубиваются. Проблема в здоровье нашей нации, втч моральном. Вспомните кино времен СССР - девушка (модель) в горах, поход, гитара (вспомним, как тут забивали тапками автора песен про инструктора Коньякова), простая обстановка, знакомство, небольшие трудности (маршруты-то оборудованы за гос.счет), романтика, хэппи-энд :))) А щас? Меня про перевал Дятлова спрашивали (случайный разговор в очереди) и говорили, что "недавно была известная катастрофа..." группы "д..." (я с трудом догадался), "поэтому" горы - это опасно. Бабуля была сердечница и я ей сказал, что на этот перевал она зашла бы без проблем...
.... как подумаешь, сколь сложно все переплетено... лучше бы и не писал. Сам я сторонник самостоятельного блуждания там, где горы проходимы, и точно не рупор вашего ФАР.
////3) большинство людей ходят на несложные вершинки 1-2 категории или походы между хижинами, где риск травматизма намного меньше.//////
Т.е. я на выходные сходил на два дня в турпоход по нашим местным горам (высочайшая вершина 300 с чем-то метров) и я уже альпинист. )))))))))
Да при таком раскладе у нас полстраны в альпинисты можно записать.
Ржачка.
Ну вобщем, что-то такое я и подозревал. Уж больно красивую картинку рисуют западэнцы.
Членство дает много положительного: страховки, скидки на ночевки в хижинах, наверняка, другие скидки, поэтому вступать в DAV просто выгодно. Наше одно мероприятие в Альпах скидками в хижинах полностью бы окупило годовой взнос в DAV, и еще бы и остались в плюсе. Если бы ездили туда каждый год, точно надо бы вступать.
А зачем вступать в ФАР? Разряды мне не нужны. Решения вопроса со страховками нет. Скидки в магазах у меня есть и так. В горы хочу ходить туда, куда хочу, а не куда скажут. Если это сочетается с каким-то альпмероприятием - отлично, нет - так нет. Сдавать нормативы по бегу и подтягиваниям точно не хочу :)
Может быть за тем, что бы критическая масса "нормальных пользователей" стала преобладать над "спортсменами" и ФАР, повернувшись к этим людям лицом, начала обслуживать их интересы?
КМК, спортсменам (в нашем понимании) членство в DAV тоже выгодно, ибо одна только эвакуация вертаком в Альпах по страховке окупит эту страховку на несколько десятилетий.
Гогену: насчет вступить в ФАР "просто так" идея прикольная, как-то не приходила в голову - ФАР воспринимается как система для спортсменов. И обидели меня как-то, хоть и веселились потом долго, но "осадочек остался".
Дмитрий, откуда цифра?
В России 1000 альпинистов, относящих себя к федерации? Ой ли?
А по поводу свободы - то это вечное противостояние менталитетов.
Свободен идти куда хочешь - эквивалентно свободе умереть, где хочешь. Это запад.
Менталитет наш ("совковый"), славянский - право и смысл коллектива выше права личности. Сам погибай, а товарища выручай. Нет большей доблести, чем положить жизнь за други своя, и т.д. Отсюда и избыток коллективизма - со всеми вытекающими перегибами. Система первична, личность вторична.
Менталитет западный - права личности первичны. Права коллектива (любого, в т.ч. и системы) - вторичны. Я заплатил - я пойду - а там трава не расти. И как это отразится на коллективе - пофиг. В большинстве своём западным альпинистам среднего уровня даже в голову не придёт, что гибнущего на соседнем склоне человека дОлжно спасать. А зачем? Для этого спасатели есть, а он, типа деньги заплатил, и он на маршрут идёт - и каждый пусть занимается своим делом...
Вот из этих особенностей менталитетов и рождается разная система воспитания
И мотивация разная тоже...
В списке нет, например Тимошенко и Ермачека, хотя они несколько раз в год проводят с
официальные АМ.
Список членов ФАР на май месяц 2013 года
DAV(800000 членов) - полная свобода(10% членов слышали о Тирольской декларации).
по мойму)))) свобода - это не то , что иди куда хошь)). Да и Германия - далеко не свободная страна - обыкновенное полицейское государство)) с сильной соцзащитой. И часто там тоже куда хочешь- не пустят)) А если и пойдешь - то ты уже нафиг кому сдался)
а что касается "бюрократизации альпинизма" - так это каждый сам может выбрать и выбирает. Кто рассматривает альпинизм как спорт(а таких тут дофига)) - получает спорт с его плюсами и минусами, кому нужно хобби - пожалуйста)) Только почему, те кто не хотят играть в системе - хотят быть свободными - лезут в неё со своими правилами?))). В любом спорте такое не проканает.
Безопасная (не проспоришь - лица не потеряешь) и эффективная реклама )))
Ну а я отвечаю взаимностью...
вечером по темноте к огоньку приходил выпускающий, спрашивал кто куда идет, когда выход и когда планируете быть внизу
ни знанием маршрута, ни аптечкой, ничем более не интересовался
одна двойка Камин на Куш-Кае три дня искала добросовестно, каждый день с утра, и вроде ничего, добровольно
и жили все под ней добровольно за 50 гривен в палатке, все рядом, хотя можно было за 80 гривен в домиках, но по отдельности
и таких было весь лес под горой
стадное советское чувство
Опуская критику ваших умозаключений по поводу выпускающего, хотя казалось бы, если это и правда был выпускающий, то прекрасно, ведь это та самая полная свобода выбора, о которой, собственно, пост.
Опуская критику непонятной язвительности в сторону абстрактной группы, которая три дня искала маршрут (молодцы вроде бы, упорные. Или у всех всё сразу всё получается?)
И даже не пытаясь анализировать, как вы выдаёте желаемое за действительное, упоминая совок и стадность.
Но, что меня больше всего возмутило, что сподвигло ответить и замараться. Оказывается, жить в каких-то домиках у кого-то в огороде за 80 гривен это неоспоримое благо, по сравнению с палаткой в заповедном можжевеловом лесу за 50 гривен (а если на отшибе, где нет того бардака, что творился в центре, и где, собственно, стояла наша компания, то и вовсе за 40). Гамак, слэк, кухонная палатка и прохлада леса против чего? Простыни что ли и облезлой кровати, где до тебя ночевала орда таких же умельцев выбраться на природу? Так вы сайтом ошиблись.
***
А еще вот такие симпатяшки:
А кстати, каких паразитов или заразу можно подхватить в крымском, хотя бы, можжевеловом лесу? Клещи там водятся?
не пойму Вас, где Вы видите сарказм или осуждение
я как раз и пишу что все достаточно свободно, без бюрократии, и двойка упертая оказалась, меня восхитило их упорство
и я жил в этом совке на одной из этих полян, и писал не Вам а другому персонажу
но с ценой не соглашусь, это дорого, скромнее надо быть тем кто берет
Немного обалдело посмотрел на вопрошающего говорю осторожно: "ну... федерация альпинизма, разряды, клеточки - а ты как хотел ? Чай не секция горного турзима (хотя и там я не думаю что дали бы сильно своевольничать)". Человек начал рассказывать как они бодро сами ходили на Мунку и ездили на Алтай.
С детства занимаюсь спортом и меня это несколько озадачило. Без системной подготовки помоему можно только бегать по утрам и вечерам. В остальном если знаний и физухи недостаточно, то проще пойти туда где есть система образования и там тебя чему-нить да научат, да и у инструктора лучше получается "мотивировать" на регулярные тренировки. И не важно альпинизм это или боевые искусства или беговые лыжи какие.
Ощущение свободы на мой взгляд это не то что ты аки птица можешь идти куда хочешь, забив болт на всех и вся. Это личное состояние души. Я может на сборах был пока еще только один раз, но я как то не заметил чтобы кто-то ограничивал мою свободу, и на горе я себя чувствовал вполне себя свободным, да и в жизни я себя таким же свободным ощущаю.
Я понимаю что чтобы ходить 4ки хотя бы надо быть к ним готовыми. С дуру то можно конечно залезть куда угодно. Зачем идти на 1Б если сразу можно вскарабкаться на 4А ? или еще куда покруче. Я вот осознаю что на 4А, мне запросто может не хватит не технической, ни физической подготовки, а может и хватить, разговаривал с человеком примерно моей подготовки, он неистово желал лазить. Весь вопрос что за этим последует, и что будет если он на половине маршрута сдуется?
Не, я и сам "дикарем" без всяких федераций бегал по горам всяческим, с минимумом снаряжения и рюкзаком и это мне это тоже нравилось, хочешь - иди, не хочешь не иди. Поэтому понимаю всех кто хочет "свободы" =)
Тут думаю каждый сам решает чего он хочет, и какую ответственность за себя он готов взять.
/////Я понимаю что чтобы ходить 4ки хотя бы надо быть к ним готовыми. С дуру то можно конечно залезть куда угодно. Зачем идти на 1Б если сразу можно вскарабкаться на 4А ? или еще куда покруче. Я вот осознаю что на 4А, мне запросто может не хватит не технической, ни физической подготовки, а может и хватить, разговаривал с человеком примерно моей подготовки, он неистово желал лазить. Весь вопрос что за этим последует, и что будет если он на половине маршрута сдуется?////
Если вместо 1Б на 4-ку полезет, тогда трупешник будет почти со стопроцентной вероятностью. Потому как на 4-ке этой найдет что-нибудь совсем запредельношестерочное и навернется. Масса случаев тому подтверждение. Типа пошел восхождение соло на Шхельду и пропал.
Главных вопроса здесь два, как мне кажется: непосредственно обучение и работа в рамках наших массовых альпинистских лагерей.
1. Обучение по нашей "советской" системе, начиная со "значка", все же дает в среднем, как мне кажется, более прогнозируемый результат, чем самообучение. Чтобы самообучаться, нужно не только взять или составить самостоятельно программу, но и найти точно таких же единомышленников, которые согласны ходить не по клеточкам. А как их найти? Да и кто будет контролировать весь процесс обучения, ведь любая ошибка может быть фатальной? Этот путь рискован.
Ну хорошо, вы обратили свой взор на какой-нибудь известный клуб. Я имею в виду не коммерческий клуб типа "7 Вершин", который заточен больше на несложные технически восхождения на высокие горы, а некоммерческий альпклуб при ВУЗах, в которых собрались энтузиасты именно технического альпинизма. Во многих таких альпклубах ходят только по клеточкам и утвержденным федерацией программам подготовки. Можно как вариант присоединиться к более опытным людям из такого клуба, которые будут вам бесплатно передавать опыт. Такие люди в принципе есть, но т.к. в большинстве своем они же сами ходят, ориентируясь на классификатор, им нужны горы определенных категорий, чтобы участвовать в разных чемпионатах и т.п. Соответственно, подают все документы на эти маршруты официально. А вы без разрядов кто будете в этих документах? В общем, получается замкнутый круг.
Либо найти того, кто будет тебе платно передавать опыт. Вне рамок всяких систем, клеточек и т.п. и т.д. Но таких людей не очень много. Я не очень хорошо знаю, но, возможно, Дмитрий Павленко так работает. Может еще кто-то, но людей высокого уровня, обучающих вне рамок ФАР нужно еще поискать хорошенько. И я подозреваю, что это будет существенно дороже варианта с обычным инструктором от ФАР в рамках обычных массовых альпсборов.
В итоге получается, что начинать ходить по клеточкам - это достаточно формализованно и иногда скучно, но просто так легче начать, если хочешь какого-то прогнозируемого результата. Доходить так хотя бы до закрытого 2-го разряда, а лучше до первой 5А.
А дальше уже принимать решение, хочешь ты ходить дальше в клеточной системе или самостоятельно.
Как резюме: да, обучение вне системы клеточек и разрядов возможно, причем до высокого уровня, просто процесс может оказаться весьма тернистым в силу того, что менее стандартизирован.
2. Приехав (двойка альпинистов, не имеющая никаких офиц. разрядов) в какой-нибудь альплагерь где-нибудь на Сев. Кавказе, вы захотите проинформировать начспаса или руководителя учебной части о своих планах. Придете к ним. Они вас попросят показать вашу разрядную книжку и книжку альпиниста. А у вас ее нет. Скорее всего, начнется долгий и не совсем приятный разговор. А может разговор будет коротким, но результат вас тоже не удовлетворит. Скорее всего, вам доверять изначально не будут. Выдадут ли вам рацию? Ну хорошо, допустим, у вас есть своя рация. Будут ли с вами вообще обсуждать ваши планы и то, насколько они согласуются с планами других групп? Не факт.
Хотя, наверное, спасатели в случае ЧП все-таки придут.
Но все равно, может остаться неприятный осадок от такого общения и доказывания, кто есть кто.
Возможно, вас будут просить как-то продемонстрировать свой опыт. Например, опыт передвижения по льду. Но как это сделать просто, если лед находится далеко от БЛ? Кто-то с вами должен идти из инструкторов и смотреть на это. Кто захочет терять свое время?
Ну О.К. , вы положили на все эти доказывания и вышли на сложный маршрут, не проинформировав лагерь. Или они не стали с вами разговаривать, обсуждать, какие еще туда группы идут и когда ("вы вообще кто такой, какая у вас квалификация, чтобы согласовывать с вами планы?"). А что, если этот маршрут камнеопасен и можно сбросить камень на нижнюю группу? Или, скажем, хороших мест под ночевки очень мало? Возможен на маршруте неизбежный конфликт. И еще не дай Бог что произойдет, моральную вину возложат именно на вас, т.к. вы ходите вне системы.
Когда я работал, основным контингентом в участниках у меня были студенты. Кто хочет- заработает на того инструктора, которого выберет сам.
Стрематься старпёров-выпускающих удел нецелованных девочек.
То есть то, о чём я и говорил в предыдущем посте- Свобода- штука не для каждого.
Для Свободы человек должен созреть, а зелень с веток околачивать не серьёзно :)
-заработать денег, чтобы ехать туда куда хочется и нанимать тех кто может дать больше, чем среднестатистический ФАРовский инструктор-любитель
- найти информацию по маршрутам, чтобы не копаться в раритетах, собранных в лагерных КСП
Какие ещё то? Просто интересно.
Так же, как Вы общаться мешает отсутствие начальной подготовки. А подготовка в коммерческой школе сильно дороже клубной, т.е. клеточной. Это мнение с небогатой части Украины...
Когда мне, как организатору, звонят или пишут узнавшие от знакомых желающие поучаствовать в нашем а/м(нпр, в в Архызе в мае, числ-ю около 100 человек), я провожу антирекламу, типа,"ничего не обещаю, посмотрим на вас, у нас строгие маразмирующие старпёры покажут вам кузькину мать и т.д."(старпёры - это про себя)))
Требования членства в аккредитованной федерации для оформления разряда в ФЗ нет.
Да и это невозможно(согласно ФЗ об НКО и ФЗ об ОО) для других видов спорта, где основная масса - дети.
2 Довольно часто коммерческие структуры организующие альпмероприятия, торгуют не педагогическими услугами, а спортивными статусами. При чем, гораздо чаще, чем клубы. Типа 3 разряд за пять дней. И весь этот спор начат теми, кто ищет клиента, а не участника, кому спортивная составляющая российского альпинизма мешает рубить бобло, так как наступает время, когда восхождения совершенные вне российских официальных мероприятий не будут засчитываться как спортивное достижение. Для тех альпинистов, кто видит себя в спорте, планирует спортивную карьеру вплоть до участия в соревнованиях сильнейших - Чемпионате России, приключенческий сектор отойдет на периферию интересов, то есть организаторам - коммерсам грозит потеря планового бобла. Именно поэтому и идет наезд на спортивный российский альпинизм.
3 Надо уходить от клеточной физкультурно-профсоюзной системы в спортивную, то есть проводить соревнования по альпинизму на всех уровнях не формально, а в активном резиме, когда Школа на скалах и льду будет тестом - дающим право на восхождение соответствующего уровня, а запись в книжке или квалификационном билете спортсмена - лишь допуском к квалификационным соревнованиям (школе).
4. Ну а любителям приключений горы и в советское время были открыты, в крайнем случае не помню, чтобы меня с горы спасатели за ноги стаскивали, или кордоны ставили, когда мы в "черном" режиме горы ходили в Крыму и на Кавказе. Только почему-то именно любители приключений после пары схоженных троек, четверок, а то и пятерок вдруг начинают страстно жаждать присвоения спортивных разрядов и начинают поливать своим словесным поносом всех, кто несколько раньше сделал свой выбор в сторону спортивного российского альпинизма и Правил (гос. стандартов) и ограничений анархической свободы в пользу системных знаний?
наступает время, когда восхождения совершенные вне российских официальных мероприятий не будут засчитываться как спортивное достижение.
Явный перегиб.
Со школами тоже не все просто. Школ в принципе быть не должно.ИМХО. Но если они и проводятся, то за школы не должно начисляться ни каких баллов влияющих на исход соревнований. Т.к. это только увеличивает уровень махрового судейского субъективизма, которого в альпинизме и так хоть отбавляй.
1. А вы без государственного регулирования жить пробовали? Просто общественной организацией? Основные косяки и появляются, когда вы стараетесь подогнать альпинизм под рамки Госкомспорта.
2. Спортивная российская составляющая никому не мешает "рубить бабло" как вы выражаетесь. И, слава богу, участие в чемпионатах любого уровня - не является вершиной и смыслом для огромного кол-ва альпинистов. И слава богу. Альпинизм, с купированной экспедиционной и приключенческой частью - это залинг. Вот и проводите по нему соревнования, только в путь.
3. Соревнования предусматривают равенство начальных условий и одинаковую задачу/дистанцию. Альпинизм - суть, горовосхождения - даже теоретически такого не предполагает - нельзя из маршрута сделать гаревую дорожку, а объективно сравнить два разных маршрута на две разных горы, да еще в разное время - это вообще невозможно. Так что то, за что вы ратуете - это соревнования по какому-то новому виду спорта, к альпинизму отношение имеющее довольно косвенное. Типа скайраннинга.
4. Слава богу, уже есть огромный пласт любителей приключений, которые и сильные маршруты ходят, и совсем не стремятся в лоно гос стандартов. При этом, заметьте, системность знаний не страдает. Ну а время покажет, да - но пока тенденция далеко не на стороне государственного регулирования.
ЦиС тут ещё очень некорректно проехался против профсоюзной системы в пользу Госкомспорта,
ему ли не знать, что весь спорт в СССР вырос из профсоюзной системы, в альпинизме ВЦСПС финансировал и управлял
и строительством альплагерей и массовым привлечением молодёжи, а Госкомспорт занимался в основном вопросами
международных соревнований, от масс они всегда были далеки, им подавай элиту.
Сейчас профсоюзы от спорта сбоку, остался Госкомспорт, поэтому не удивительно, что их волнуют только
Олимпиады, Чемпионаты... т.е. именно то, чем они и занимались.
И сейчас проблема именно в том, чтобы найти аналог профсоюзной системы, чтобы работать с массами и иметь
финансирование. Аналог в Германии - ДАВ
Третий пункт, конечно, очень радикальный... Но остальные - просто сама Истина.
Эка Вы, аж до самых гланд, с обратной стороны :-)
Неужели в спортивном альпинизме по-другому нийзя?
В спортивном альпинизме все просто: едете в Безенги в июле 2013, пролезаете маршурт на Ак-Каю быстрее всех, становитесь Чемпионом России. Без всяких там штучек:)
Возразить нечего
Для тех альпинистов, кто видит себя в спорте, планирует спортивную карьеру вплоть до участия в соревнованиях сильнейших - Чемпионате России, приключенческий фактор отойдет на периферию интересов - где Вы видели на ЧР по альпинизме сильнейших альпинистов России? Сильнейшие - как раз в Гималаях или Андах ходят новые маршруты, то есть работают в экспедиционном, приключенческом секторе.
Школа на скалах и льду будет тестом - дающим право на восхождение соответствующего уровня - back in USSR ? То есть, не ходил на соревы - не пустим на 2ку, 3ку, 4ку, 5ку,6ку ? Проснитесь, этого и раньше-то не было, а теперь - и подавно.
Ну а любителям приключений горы и в советское время были открыты, в крайнем случае не помню, чтобы меня с горы спасатели за ноги стаскивали, или кордоны ставили, когда мы в "черном" режиме горы ходили в Крыму и на Кавказе. Ага. Забыли, как спасатели из а/л (например Джайлыка или Уллу-Тау) морды били туристам, кстати, иногда совершенно заслуженно, когда те пёрлись в жопу, упирались в неё и ребятам-инструкторам приходилось бежать их спасать вместо заслуженного отдыха или восхождений между занятиями с участниками?
Только почему-то именно любители приключений после пары схоженных троек, четверок, а то и пятерок вдруг начинают страстно жаждать присвоения спортивных разрядов и начинают поливать своим словесным поносом всех, кто несколько раньше сделал свой выбор в сторону спортивного российского альпинизма и Правил (гос. стандартов) и ограничений анархической свободы в пользу системных знаний? - что-то я не понял: если т.н. "любитель приключений" начинает жаждать разрядов - то он за спорт и поливать этот спорт у него нет никакого резона. Вы, видимо, спутали. Т.н. "любители приключений" начинают жаждать не разрядов, а системных знаний в процессе прохождения маршрутов по категориям по принципу "от простого к сложному". То, что Вы их подводите под разряды - это Ваши измы, ибо т.н. "любителям приключений" Ваши разряды - нах не нужны, а категорийные маршруты - да, нужны, т.к. все более-менее интересные маршруты уже квалифицированы. И это хорошо, т.к. с некоторыми нюансами категории позволяют не убиться на маршруте не по силам.
Но там было написано сильнейших. ИМХО, есть разница.
Видели. Все обладатели "Золотого ледоруба" (россияне) - неоднократные участники Чемпионатов России.
Можете проверить в Интернете: Валерий Бабанов, Юрий Кошеленко, Одинцов Александр, Ручкин Александр, Болотов Алексей, Борисов Сергей, Кириевский Геннадий, Михайлов Михаил, Павленко Дмитрий, Тотмянин Николай, Першин Михаил, Прилепа Евгений, Сергей Нилов, Дмитрий Головченко, Александр Ланге.
Так вот ОНИ ВСЕ были участниками Чемпионатов России по альпинизму (очных, заочных, зимних, летних). Неоднократные чемпионы и призеры. Вот просто навскидку:
- Валерий Бабанов – чемпион России 1990, 1992, 1998
- Юрий Кошеленко – чемпион России 1992, 1993, 1994, 1997, 1998
и т.д.
не хочу спорить с Мастером, но Истина дороже:) Вот пример из настоящего. Конкурс "Хрустальный пик - 2012":
1. Нилов, Головченко, Ланге
2. Пивцов, Софрыгин, Габбасов
3. Веретенин, Башкирцев
4. Бублик, Шимко
5. Дэви, Дашкевич, Дмитриенко, Серегин
6. Коптева, Чибиток
7. Полтавец, Тимко
8. Дашкевич, Маркос
9. Добринский, Рыльский
Да ведь все они (кроме бразильца Маркоса) - это неоднократные победители и призеры Чемпионатов России, Украины, Казахстана или Москвы по альпинизму. Все в эти игры играли...
ВЫВОД: "клеточки", соревнования, "разряды-звания", "места-медали" - это мощнейший мотивирующий фактор. Не единственный, конечно, но очень сильный. А свобода здесь вообще не при чем.
Соревнования действительно в плане мотивации классная штука и я предлагал в своё время развивать региональные соревнования особенно для начинающих, типа скальных школ, с минимальными временными и материальными затратами. Чтобы любой желающий мог оценить себя не только записями в альпкнижке. Стремиться за сильнейшими очень полезно для роста, не спортивного даже, а вообще. Но всё это должно быть по максимуму доступно за свои деньги и демократично по правилам. Вообще вопрос, а сколько народу ездит на чемпионаты за СВОИ деньги? Узнав это, сможем реально оценить масштаб интереса к данным соревнованиям.Тот же чемпионат москвы в Крыму. Вроде всё доступно, а желающих не много. Хотя народ, который мог бы поучаствовать вроде как есть. Поэтому я всеми руками за создание системы эталонных результатов на маршрутах. Чтобы любой желающий, в удобное для себя время, в любом районе мог сравнить свой уровень с уровнем ведущих мастеров.Для альпинизма, самый оптимальный вид соревнований, мне так кааца. Никаких дополнительных прессов, только ты, маршрут и время, которым ты хочешь себя испытать, не ради получения каких либо бонусов, а для того, чтобы понять, примерные границы собственных возможностей, что в Горах крайне необходимо и жизненно важно.А свобода как термин уже просто задолбала :)
///////Героически решать проблемы которых могло бы не быть это Ваш вариант свободы ? ;)///////
Его вариант свободы - выживает сильнейший. Вполне себе такой нормальный способ существования животного.
Это позиция молодого здорового дауна. Типа: "Бабки есть, сытый, делаю чо хачу, а на других мне пох".
Конрад Лоренц с вами не согласен)).
Хорошо, когда есть альтернатива.
П.2 - Олег А. решал такие проблемы, приезжая в Азию. К Руфине Григорьевне, например. А вот с Уллу-Тау у него не прошло - ходил с друзьями нелегально, типа "в списках не значился". А у иностранцев и книжек-то нет, а идут, куда хотят. Получается, что иностранцы в наших же горах свободнее. И связь им дают, и "выпускают". Парадокс?
А по п.1 - ну так другой-то нет. Вот и читаем это самое слово из трёх букв, ага. Правда, есть какая-то непонятная движуха со "школой гидов", но я так и не понял, как она стыкуется с системой разрядов и "выпуска". Хорошо, вот товарысчь сходил с гидом несколько гор. Гид его мог даже научить чему-нибудь частным образом. И? А дальше-то как? А дальше сплошные клеточки и бумажки, за которыми гор-то и не видно. Муть, в общем, сплошная. Зато правила международных соревнований есть.
В любом случае ограничения есть. Если в ФАР тебя ограничивают в возможности огероиться раньше времени, то в DAV это за тебя делают деньги. Нет бабла - нет маршрута. Проплатил - можешь перилить. Нет денег на кислород - ну дык будь одним из тех кто пытается совершить бескислородное восхождение.
А вообще Свобода это когда делаешь всё, что разрешено. А когда делаешь что хочешь, это Беспредел.
... А пояс нужен не только чтобы штаны поддерживать, но ещё и для того, чтобы другой обладатель пояса мог адекватно оценить возможность навалять первому и при этом избежать НС на поле боя.
Интересное у Вас понимание Свободы :). То есть если ты можешь, но нельзя это Беспредел?
Мне вот всегда казалось, что Беспредел это когда не можешь, но лезешь :)
У меня люди с тройкой в книжке нормально ходили первыми пятёрки, зачастую гораздо лучше тех, у кого этих пятёрок в книжке было не по одной.
А Ответственность- однозначно главная составляющая Свободы(про неё есть в первом комменте) и самая пожалуй неподъёмная для совкового менталитета, который у нас ещё не одно десятилетие будет выветриваться. Особенно на фоне примеров, когда ответственность обратно пропорциональна занимаемым постам :)
И не путайте учебный и гидовской альпинизм. Это разные вещи. Гидом быть гораздо проще и сводить новичка на техническую пятёрку несоизмеримо легче, чем научить его ходить эти пятёрки в удовольствие.
Это уже Свобода выбора, кто хочет просто ходить, не заморачиваясь обучением,ходят с гидами, кто хочет ходить сам, заморачиваются обучением.
Се ля ва :)
То что,"когда делаю,что хочу-Беспредел(Анархия)",бесспорно. Но Свобода это всё-таки, когда не делаю того,чего не хочу. Лично я полностью соглашаюсь с dimon,Свобода не для каждого. Тут уже наверное вопрос в трезвости самооценки и умении не путать уверенность в себе с самоуверенностью. Для кого-то достаточно инструктажа,а кому-то обязательно от А до Я. Не возвышая и не принижая ни тех ни других,но всё-таки все люди разные по своим возможностям,но не все это к сожалению осознают.
Прошу прощения за возможно непрофессиональный слог,просто люблю ходить в горы.
Уже несколько лет предлагается обсуждается тема разделения учебных этапов и спортивных разрядов. Чтобы в итоге в правилах фигурировали только первые, а вторые выдавались бы за результаты на соревнованиях. Это кстате бы существенно сократило бы бюрократию для большинства обычных людей. Последний раз это воз обещал сдвинуть Афанасьев, но что-то он и ныне там.
Хотя и Алла-Арча в 1987 году мне показалась вполне "Свободной", как Корея!!! Только тренером у нас был незабвенный Александр Степанович Демченко!
Все это в свое время делала советская система. Потому что
1. она поддерживалась профсоюзами - т.е. альпинизм был ДЕШЕВ.
2. существовала отлаженная служба общественных спасателей и система КСП. Было нормальное обучение. Каждый выходящий на маршрут имел определенный уровень подготовки.
3. альпинизм был спортом, спортивный рост предполагал серьезную конкуренцию, и, сл-но, стимулировался рост мастерства. Отсюда такое большое количество отличных восходителей
Сейчас система не отвечает этим условиям. Наоборот, она превратилась почти в свою противоположность.
- никто всерьез не занят безопасностью. все эти игры с жетоном - туфта. (раскрывать тему не буду, это отдельный разговор)
- унифицированная подготовка обучающихся таковой не является. Значок вообще может даваться ни за что. ВСе обозначения разрядов никак не согласуются с реальным уровнем подготовки. (как правило, он ниже)
- спорта как такового в альпинизме не осталось. Стимула для наращивания уникального мастерства нет
- дешевого альпинизма через систему тоже нет. + обучение инструкторов и жетонистов стало очень дорогим.
Что есть в системе:
- показуха, обслуживающая интересы верхушки ФАР и ее партнера
- огромное количество бюрократических моментов (оформление документов, текущая учетность и пр)
- имитация спорта - глупая и окончательно роняющая престиж бывшего когда-то спорта "альпинизм"
- развитие неальпинистской активности - ледолазание, ски-альпинизм, скайранинг. Т.е. фар обслуживает кого? не горовосходителей.
- неуправляемость системы как общественной организации.
- привлечение людей на ключевые посты по принципу кумовства (например, грядущая переаттестация инструкторов, которую придумала ФАР, предполагает, что ее будет проводить... Веденин! Это просто позор для организации. Кто такой Веденин? Что у него за могучий инструкторский опыт? Он просто протеже Овчинникова - отсюда и все его посты в ФАР. И это не единственный пример)
- полный волюнтаризм (захотели - пожалуйста Чемпионат мира, на пустом месте. Захотели - вот вам "новый класс первопроходов", Захотели - вот вам канадское обучение в школе, захотели - и записали фрирайд в альпинизм, включили Пятницина в правление фар заниматься работой с клубами - а он - раз - и занимается совсем не этим, а чемпионатами мира, и т.д.)
Поэтому в настоящее время система не только не полезна, но и вредна - она дает иллюзию системности, безопасности, выгоды и мастерства, которое можно в ней получить.
Цифра 1000 членов не говорит ничего о качестве этих членов как горовосходителей.
А что касается свободы... то ее никто не отменял. она у вас есть, если вам надо.
Одно с другим как-то связано, мне так кажется...
Владимир Стеценко.
Я уважаю господина Грекова, но чувствуется, что он просто навязывает определённые понятия, ценности и т.д. В каких целях умолчу.
Я хочу сказать, что нам для начала следует разграничить два понятия Альпинизм – спорт и альпинизм – активный отдых.
Спорт, без как вы говорите бюрократии и клеточек не существует нигде!!! Нигде в мире! Не только в альпинизме. Ну не прийдёт Вася Пупкин(которого никто не знает) из Черноморска выступать на Чемпионате чего-нибудь. Но зато он легко может заплатить товарищу N и легко почувствовать себя «спортсменом».
А товарищ N ему ещё будет рассказывать о свободе о 800000DAV, о принципах демократии и т.д.
Вы бы ещё оранжевую революцию организовали в постсоветском альпинизме. А почему нет?
Ведь эти диктаторы из федераций России, Украины, Белоруссии и т.д. попросту угнетают своих альпинистов. И только запад имеет правильные понятия как надо заниматся альпинизмом.
А этим стадАм баранов которые ходят на клеточку и находятся под пятой руководителей надо открыть глаза.!!! Долой бюрократию! Плати деньги господину N глотни свободы!
Ну а если активный отдых, то почему нет. Есть деньги - плати и наслаждайся!
Был на Эвересте – да! Разряды?! -Не, не слышал.
Как бедные американцы, шведы, финны или швейцарцы в хоккей играют без значков КМС, МС и МСМК?
зы: автор жжет :) до ремарки про расширение бизнеса прям всерьез читал =)))
ззы: по некоторой информации, на 2010-й год альпинистов (от значка до МСМК) в России было около 25.000 человек. Не ручаюсь, но полагаю это правдой.
Что скажу? -
Если кто-то сильно возмущается ФАР - значит он от неё не свободен,
а если он от этой ФАР действительно свободен, то она ему пофиг, чтобы ещё кипеж лишний устраивать.
Вот погранцы, заповедник, неумеренная частная собственность... - эти ограничивают мою свободу перемещения, а ФАР нет.
ФАР может ограничить мою свободу участия в их мероприятиях - ну и на здоровье (это их огород), зато она не ограничивает мою свободу в моих.
Более того, я благодарен всему советскому альпинизму и ФАР за то, что они подробно изучили и разобрали вопросы горовосхождений,
ведь благодаря системе, обязаловке и дисциплине появились достоверные и практически ценные методики и рекомендации,
чем я иногда пользуюсь и планирую пользоваться и впредь.
Если сказать диалектически, то благодаря несвободе внутри сов/альпинизма и ФАР я имею больше возможностей в свободе своей,
хочется им спорта, амбиций, самореализации - да на здоровье! А я буду ходить в удовольствие и пользоваться тем, что они наработали
причём с благодарностью (приучили как-то не плевать в колодец).
А ещё хочу пожелать ФАР достичь уровня DAV в страховке 0.5% в год за 25000 Евров (панцераларм) - за такой пряник я готов поделиться частичкой
своей свободы. Если кроме шуток, то цель реальная, измеримая и достижимая, достойна, чтоб её записать в руководящие документы ФАР.
а если он от этой ФАР действительно свободен, то она ему пофиг, чтобы ещё кипеж лишний устраивать"- а как же просто поговорить :) под настроение :)
чем мы тут и занимаемся.
долговременной работе. В ДАФе тоже всё это не в раз появилось.
Во-первых, это должно быть занесено в ЦЕЛИ И ЗАДАЧИ ФАР, чтобы появились ответственные и вопрос находился под контролем с периодической
отчётностью, они уже составят план решения. А что для этого надо на первый взгляд понятно:
1. Опыт (ДАФ вроде готов делиться безо всяких препонов).
2. Договорённости на местах (альплагеря, администрации, страховые, вертолёты....)
На местах с чем-то согласятся, но потребуют чего-то: страховые - договора и деньги, альп/лагеря - участников, вертолётчики - гарантий от
страховых, администраций и т.п., но всем нужна массовость, а массовость должна будет делать ФАР.
Короче, дело это непростое и с кондачка не выйдет, но в течение 5-10 лет можно чего-то добиться.
И менталитет альпинистов. В Безенги прошлым летом жирным по белому было написано, говорено и повторено: люди! есть вертушка, которая готова вас снять в любое время за 10 (!) минут из самой распоследней жопы (в смысле удаленности от а/л) типа Гестолы и т.п. Заплатите тыщу рублей (не помню точно суммы), и можете спать спокойно. Угадайте, сколько людей заплатило? Опять же, не помню цифр, но ОЧЕНЬ мало, какие-то проценты. Клиент - он, сцуко, хитрый. Пока ему не докажешь на 20 примерах, что да, работает - хер даст копейку. А до тех пор парни летают за свое бабло.
Короче, при учете всего этого у нас не будет какой-то особой спасслужбы в горах в ближайшие годы. Хотя федерация наверняка что-то может замутить, что добавит доверия, но я чота сомневаюсь. Знаю, что ребята там работают от души, и друзья там есть, но с т.з. постороннего человека я считаю, что им надо стать ближе к реальным чаяниям народа. А если таковые дела уже есть, то как-то надо их распиарить получше. Пока что за последние несколько лет я не слышал со стороны или из каких-либо источников информации, что ФАР - это то, куда надо вступать.
пока в ФАР будет 1000 членов - страховщикам это не интересно. Когда станет 100 000 - другой разговор. Но для этого ФАР должна объединять не только "спарцменов", а всех кто ходит в горы, а для этого должна ..... и т.д.
по поводу "страховаться не хотят" - на Риске каждый год задают один и тот же вопрос - где застрахают?
На Риске-то спрашивают, а на деле страховалось мало. Любопытно, как пойдет в этом году, если ребята там будут снова летать.
Звонил туда только что, о договорённости знают, есть специальная программа по страхованию альпинистов и готовы страховать.
Надеюсь инфа пригодится
1. Самое главное - массовость, об этом я написал, и это задача ФАР. Посмотри панцераларма, Гогена, матрасника - что они о ДАФ пишут,
да вот тебе ответ от ислс - ДАФ объединяет любителей, а ФАР - спортсменов - главная причина низкой численности.
2. Члены ДАФ не покупают страховку, они оплачивают членский взнос, а страховка у них как дополнительный сервис - а это уже
разные вещи по психологическому восприятию, да и по удобству и временным затратам.
3. Зачем какая-то особая спасслужба? - с одной стороны есть МЧС, с другой в альплагерях есть свои спецы, начали нарождаться
дополнительные вертолётчики, есть погранцы - если Греков вон у себя всё это отладил, то почему нельзя здесь?
4. Если ФАР это не делает сейчас, то не значит, что не может в принципе, а будет такая руководящая установка - будут решать:
менять людей? - значит, менять людей... хотя проблема не в этом.
Консерватория, однако ...
нашим увлечениям.
А по кругу мы все тут ходим, и консерватория не безнадёжна - что-то меняется и в ней, хотя не так быстро как бы нам хотелось.
+1000!
Знакома также со всякими фрирайдерами - их этот вопрос тоже волнует, а воспитывают Альпы.
Общество потихоньку у нас становится цивилизованным и все больше привыкает к страхованию.
По лыжам: российские компании платят. Все, случаи, что были в этом году в круге знакомых, оплачены. По горовосхождениям (тьфу-тьфу) черпаю инфу из инета, но страховаться - страхуюсь.
Не альпинист, уровень явно выше значка, так получилось, что книжек и клеточек не учтено вообще - тока фотки на вершинах есть, а поучицца периодически хочется. В Ала-арче еще не были :)
Кстати, за пряник в виде страховки тоже готова делиться своей свободой с ФАР.
А смысл? Лучше уж поделиться деньгами с DAV или ÖAV. А мертвые пусть сами хоронят своих мертвецов(с)
сопоставить уровень подготовки горовосходителя и предпологаемого маршрута
позволяют его опыт хождения категорийных маршрутов и прохождение определённых курсов обучения. А разряды - это по-совокупности, то есть следствие-довесок.
Как инструктр я ЗА систему инструкторов, как сезонных, так и более профессиональных, также всеми руками ЗА поэтапный рост, ЗА классификацию маршрутов, но против утверждения категории маршрута в ФАР. И не путайте разряды и уровни подготовки - они друг без друга могут прекрасно существовать.
Родился не сразу КМС-ом, но в конце 90х было совсем мало инструкторов и,когда пришло время закрывать 2й, нашему отделению не хватило инструктора и меня им назначили для своего отделения - мне было 19 лет и мы успешно отходили сезон в Арче, а закрыли разряд сходив 3Б (как мы думали) на Семенова-Тяньшаньского, а теперь оказалось, что этот маршрут этой зимой сходили как первопроход (он победил в номинации "самый логичный маршрут"). В дальнейшем довелось сходить с более опытными товарищами пару-тройку 5А-5Б и все - КМСа закрывали в двойке без опыта 6-рок. И при этом и юношеский максимализм присутствовал, и желание показать, что у меня длиннннннннее всех тоже. Но здравый смысл и осторожность пересиливали эти два замечательных фактора.
Это я все к чему расписываю - самое главное в горах не многоступенчатая система контроля, не куча бумажек. а башка на плечах. И вот этому нужно учить - принимать решения и оценивать собственный уровень, и вот как-раз в этом процессе "клеточки" и формализм играют отрицательную роль - ведь наличие разряда дает право на "вписывание" в отделение на этап к которому не готов.
Вообще тема трется на риске с самого его открытия как блога, и все больше авторитетных в альпинизме людей готово отказаться от разрядов - так-эток лет 6ть назад Ирина Морозова и Сергей Шибаев были за разряды и мы тогда дискутировали по этому поводу, а теперь уже,судя по их комментариям, наоборот.
какая грамотная фраза!
Вот, Вы сами себе противоречите.
То есть, если чел прошел НП-1 и оформил себе разрядную книжку - значит он может сопоставить уровень подготовки горовосходителя и предпологаемого маршрута.
Если же он прошел этап НП-1 и НЕ оформил разрядную книжку - всё, капец, он не может прикунуть свой силы к тому, о чем представления не имеешь (кстати, у Вас по русскому языку в средней школе какие отметки были?)
Самому-то не смешно от таких заумствований?
С русским у меня и в школе было плохо, но мне пох.....
если человек сходил пару 2Б, он скорее всего подготовлен для хождения 2Б (хотя есть нюансы) и может попробовать сходить 3А.
чтобы "сопоставить уровень подготовки и предпологаемый маршрут" - смотрим в классификатор, читаем описание и сопоставляем с ранее пройденным. Или вы про первопроходы? :)
а при чем тут разряды? это опция, которая нужна немногим спортсменам и функционерам ФАР (ну или ФАИС), чтобы оставаться в рамках спорткомитета
Во-первых, я с ВАМИ на брудершафт не пил и на ТЫ не переходил. Так что, не тычте мне, не прокатит. Видимо, мысли у ВАС путаются, потому как с русским в школе было плохо.
Что-то ВЫ подозрительно путаете КНИЖКУ АЛЬПИНИСТА и КЛАССИФИКАЦИОННЫЙ БИЛЕТ.
Я писал, что если человек выполнил нормы 3 разряда , это означает только то, что он подготовлен для прохождения маршрутов до 2Б.
А если я сходил две 2А, но не выполнил нормы и не получил разряд - я подготовлен для 2Б?
У ВАС так сильно переплелись категории маршрутов и разрядные нормы, что получается просто бред. Перечитайте себя-любимого, может поймёте. Или подождите немного, может весеннее обострение само пройдёт.
У меня в Нью-Ала-Арче Д.Греков ну очень внимательно смотрел КНИЖКУ АЛЬПИНИСТА, а КЛАССИФИКАЦИОННЫЙ БИЛЕТ - и не открывал, хотя тот был вложен в КНИЖКУ АЛЬПИНИСТА.
Почему? да просто, этот КЛАССИФИКАЦИОННЫЙ БИЛЕТ ничего не даёт для понимания кто ты и что ты, там только клеточные горы, а КНИЖКА АЛЬПИНИСТА - это наше всё, по ней можно посмотреть, куда с тобой можно идти, а куда - нет. И кстати, у меня в ней и клеточные и внеклеточные горы, все. Потому как - они ВСЕ МОИ!
ЗЫ: кстати, и пройденные занятия - тоже там.
У меня три вопроса к автору поста:
1. Зачем Вы употребляете слово " совок"? Это некрасиво и несолидно для бизнесмена и спортсмена. Посмотрите статистику Шатаева В.Н. и убедитесь, что современным альпинистам до советских далековато будет. Шагать и шагать. Ножками.
2. Ваша данная публикация связана с только рекламой Вашего бизнеса в преддверии сезона?
3. Почему Вас так волнуют проблемы альпинизма в России? Ведь Вы живете в другом государстве.
Отвечаю на вопросы:
1. Слово "совок" принято в литературе, как обозначение строя и менталитета людей живших при СССР(я кстати из того поколения). О достижениях советских альпинистов в курсе. Сам из той школы. Я уже не спортсмен и еще не бизнесмен.
2. Нет, это не реклама перед сезоном. Это подготовка почвы для развития бизнеса на ближайшие 10 лет. Сами видите, что система буксует и разваливается. Пытаюсь дать понять людям, что они могут ходить в горы и совершенствоваться без административно-командной системы. Структуру уже разрабатываем, но это долгий процесс. Надо чтобы люди задумались, как альпинизм будет развиваться в дальнейшем.
3. Основной контингент моих клиентов, россияне. У нас горы, у вас люди. Простой маркетинг.
Вы говорите, что современным альпинистам далеко до советских. Вопрос спорный, но хочу сказать, что альпинистам-клиентам даже до современных шагать и шагать.
Почему автор поста так переживает за Россию? Наверно клиенты это в большинстве случаев из России. Либо рынок российский большой и неосвоенный ему нравится.
Желание переложить ответственность за восхождение на другого, заплатив за это, понятно и не осуждается.
Но в вашей фразе я понял, что вы не видите разницы между быть клиентом гида, и КМС на сборах. А она огромна.
Аналогичная ситуация. Доходила до КМС в системе. Правда, ходили, куда хотели обалденной душевной компанией(инструкторство- в помощь), потом даже сама сборы вывозила. Была бабаем для пацанов. Туда не ходи, сюда не ходи, хотя и не была выпускающим, просто организовывала мероприятие. Была грешна, придержала парней на третий сезон, когда они уже на первый разряд начали ходить. Убедила отходить руководства, чтобы хоть чуть опыта набрались.
А потом ушла на вольные хлеба, то есть на Эльбрус. Отравилась ощущением свободы. Сама принимала решения. Мне никто ничего не должен, я никому ничего не должна. Понравилось до одури.
Красивый маршрут с красивым зеленоглазым гидом..... мечта))))))
Как ты понимаешь, я тоже сама из "совка". И хотя по характеру свободолюбивый человек и ненавижу ограничения, но больше 20 лет в горах четко следовала правилам горовосхождений и никогда их не нарушала.
А вот сейчас походила за границей - в Европе, а Иордании, в Норвегии, в Штатах. И уже не хочется после этого играть в наши игры.
К хорошему быстро привыкаешь и возвращаться назад уже ой как не хочется.
А ведь если бы наша система была лучше, чем там, то не захотелось бы перестраиваться на что-то другое и отказываться от нее? От добра добра не ищут. А если начинают искать, то значит уже что-то подгнило и не добро это вовсе.
В прошлом и позапрошлом году я была летом в НАШИХ горах и поверь, вообще не возникало желания идти на маршрут. Ходила только с участниками потому что они попросили и занималась проектами не связанными с личными восхождениями. И не потому что горы у нас хуже, а потому что весь остальной антураж выпуска-связи-оформления и проч. проч.проч. меня не устраивает. СкуШно и не интересно играть в эти игры. По-черному я ходить у нас не привыкла, сказываются 25 лет вбитых принципов, а официально нет желания.
Переросла уже наверно.
А вот молодежь, которым по 20-25 еще не переросли эти клеточки, они не наигрались в них, как кто-то не наигрался в он-лайн игрушки.
Вот за счет них это все еще до сих пор и держится.
Но как ни крути, это совок.
Жизнь слишком прекрасна каждым своим мгновением. И не хочется тратить эти мгновения на всякую ерунду с заполнениями тысячи бумажек, подписей, печатей, поисками десятка нужных людей для организации сборов и т.д. и т.п.
ВОт например, я хочу организовать альпсборы в удаленный район, где нет альплагеря. У меня есть 5 или 10 человек, которые хотят поехать. Я имею право со своей квалификацией быть и начспасом и начучем и судьей. При этом я морально готова нести полную ответсвенность в случае ЧП. Но я не могу быть одновременно и тем и другим и третьим. А это значит, что эти пять-десять человек должны оплатить зачем-то как минимум троих людей - нач.спаса, начуча и судью (кстати я точно не вникала сколько судей сейчас должно быть для заполнения протокола, может и не одного судью даже). А зачем им все это надо? Эти их лишние затраты обеспечат их безопасность? Нет. Они заплатят за этих людей только ради печати в клетке.
Ну и скажи теперь, что Греков не прав в своем посте. И что это он коммерцию разводит.
Приезжай в Ярыдаг, или присылай своих 5-10 чел. будут ходить куда и как захотят (только- от простого к сложному). И клеточки заполнят. Без затрат. Ну нет здесь проблем. Можно и не в клеточку. Кому как по кайфу.
В любом серьезном и опасном деле есть жесткие правила и есть здравый смысл действий.
Одно другому не мешает.
Ибо в лезгинском языке нет слова ЕРЫ - есть ЯРЫ - в двух значениях "яркий и красный".
Это уж альпинисты по некой неграмотности обозвали массив Ерыдагом - с тем и живут.
По тюркски же Яры-крутой. Перевод с тюрского- гора с крутыми склонами. По смыслу оба названия верны.
По топографии г. Ерыдаг( по лезгински нет перевода) находится на территории РФ, а Ярыдаг( записано- Ярудаг) уже в Азербайджане.
Настоящее название стены, на которой лазают альпинисты- Ярыдаг. Что и указывает "Классификатор" ( слава ФАР и Шатаеву В.Н.!) в скобках. На что справедливо также указывает журнал "ЭКС"
Кто был в Куруше в 1989 году- приглашаем в 2013г. Не боимся.
С. Журавлев.
Удачи нам всем в горах.
С обеих сторон.
Как давно льется эта вода.
Уже те, кто начинал рыть для нее канал, слегка оплешивили.
Сколько вопросов, на которые отдельные люди лет десять ищут ответы.
А вот такой вопрос: кого родила бессистемная система "за бабки любой эверест" уровня Урубко, Тотмянина, Бершова, Каратаева, Дэви, Мышляева, Хрищатого, Букреева (и далее по длинному, длинному, длинному списку) за последние 15-20 лет? Ну, кто вырос на этих свободных свободах, ходя по черному и самообразуясь в инторнетах? Давайте цыплят посчитаем - давно уже ж осень...
А?
но сейчас - факт - при раскрывшихся возможностях постсоветского периода ни одного выдающегося альпиниста вне системы не появилось.
правда, и в системе не появилось.
всё, что более-менее сделано на топ-уровне последних 20 лет - сделано ребятами made in USSR.
новых титанов нет - ни в новой системе, ни вне ее.
т.е. разницы-то - никакой.
все равно, за бабки люди в горки лезут или по разрядному принципу.
де факто - все плещется на уровне ватерлинии.
ну, кроме чемпионатов мира, естесственно. тут просто все штеки в глубоком ауте, месснеры плачут от зависти...
то, что советская система была заточена на результат (зачастую любой ценой, и не только в альпинизме) - кто ж спорить будет
большинство ведь ходит для себя, в свободное от работы и учебы :) время, а не 9 месяцев в году. и им старая система, точнее то что от нее осталось зачастую создает совершенно ненужные напряги и требует лишних телодвижений. И.М. выше написала про это.
и "за бабки" / "в клетку" - не единственная альтернатива. Научиться - да, бесплатно уже не получится, вопрос в цене - "в клетку" может получиться дешевле, но не факт что качественнее. а ходить потом лучше всего самостоятельно.
Вот СССР понимал для чего ему физкультура и спорт:
Физкультура - чтоб народ был здоров и не хлюпик, вместо квасить в подворотне, чтоб ходил в походы, стучал по мячику,
пинал футбол-хоккей, и чтобы в 3 дни можно было каждого мобилизовать, вещ/мешок/пайку и марш/бросок...
Спорт - чтоб все знали, что советские звери - самые зверские звери, чтоб они такое вытворяли, чтоб все остальные
не только не пытались к нам сунуться, а чтоб смотреть боялись в сторону наших границ.
Всё было просто, ясно, понятно и в целом работало и решало эти задачи.
А сейчас, вот нафига государству проф/спортсмены, какой смысл? - чтоб народ смотрел как пинают мячик по телику, набивая пузо
и лёжа на диване? чтобы те 99 из 100, кто с детства упорно занимался, пытаясь стать профи, потом оказался без профессии,
но с амбициями (как в КБР), чтоб потом КТО вводить и ловить их на правонарушениях?
чтоб огромные деньги вбухивать в зрелищные спорт/дворцы, вместо того чтобы перевооружать промышленность и
добиваться конкурентоспособности государства в целом?
Сейчас эпоха идеи потребления, всё ради удовольствия, кто может дать больше денег за удовольствие - тому и приоритет,
поэтому сейчас лучше ориентироваться на любителей, их не то, что в разы, а на два-три порядка больше, чем спортсменов
мирового уровня. Да и смысла больше в любительском спорте, хотя бы только из одного здоровья.
Так очевидно же: Моро, Штек и далее по списку.
1. По поводу опыта. Вполне возможно, средний 2-разрядник имеет больше навыков, чем средний безразрядник, сходивший на Ленина. Но статистика — штука скользкая. Если вдруг в мероприятии оказывается 2-разрядник, элементарно неспособный подобрать правильно снаряжение (а я знаю таких), то это риск для всей группы. Тут неприменима логика "каждая 10-я группа мрёт из-за урода-безразрядника и каждая 15-я из-за урода-разрядника". Поэтому на статистику кивать не надо, а вместо этого каждый неизвестный руководителю участник должен быть проверен. Хотя бы даже из-за разницы в диалектах ("закрепи", "возьми", "держи"). По-моему, других вариантов нет. "Там не помогут важные бумаги" ©
2. По поводу вмешательства ФАР в жизнь не-членов. И прям безразрядники могут принимать участие в соревнованиях всех уровней?! И пользоваться материальными преимуществами могут, которые по совокупности часто явно выше членского взноса?
Подавляющее большинство соревнований не требуют разрядов и документов. Исключение - чемпионат России, федеральных округов и мира;)
Ну это так, если речь идет об альпинизме именно как спорте (что на мой взгляд вообще несовместимые вещи).
Так это: если "лабуду выкинуть", тогда "нормально работать будет " как раз - старая система, нет? За исключением каналов ее финансирования.
тогда половина правления ФАР будет не у дел.
Ктож на ТАКОЕ пойдёт?
Подробнее - здесь.
А я наблюдаю снизу, как альпинист с третьим разрядом. Или сбоку, как горный турист.
Тем, кому не интересен спорт в альпинизма, тому не интересна деятельность ФАР.
Учебный альпинизм? Учиться на гида мне не интересно, а на инструктора не позволяет квалификация.
Массовый альпинизм? Для того, чтобы кого-то заинтересовали игры по вашим правилам, нужно иметь что предложить из вкусного. А за свои деньги действовать по чужим странным правилам не интересно.
Спортивный альпинизм? Спасибо, я своё отсоревновался. Но наблюдать забавно. Надеюсь увидеть ещё массу интересных видов нездоровой активности под вывеской соревновательного альпинизма.
Прикладной альпинизм? Мимо, я чорный луйтинант в глубоком запасе.
Безопасность в альпинизме? Выхлоп на моём уровне в пределах статистической погрешности.
Сохранение природы гор и развитие инфраструктуры в горах? Не наблюдаю.
Информационная политика и международное сотрудничество? Не наблюдаю.
Вывод для себя.
С моего места не видно деятельности федерации, кроме идиотской, скандальной и бесполезной.
Судя по количеству народа, который ходит "по-чёрному", я такой явно не один.
Вывод для ФАР.
А смысл, вы же всё равно не прислушаетесь?
Вот и выходит, что по вашим правилам играют только те, кому нужен пресловутый "Мастер спорта", и другие побрякушки.
/////////Вот и выходит, что по вашим правилам играют только те, кому нужен пресловутый "Мастер спорта", и другие побрякушки.//////////
Но третий разряд Вы все таки получили, т.е чему-то Вас все-таки научила "ужасная" и "страшно неудобная" система клеточек.
На самом деле все свободолюбцы (в западном понимании этого термина) начинали свою альпинистскукю карьеру в системе ФАР. Т.е. по горам их научила ходить клеточная система. А теперь они пиннают и проклинают её.
Нормальная такая позиция: попил из источника, потом помыл в нем ботинки, насрал в него и дальше пошел.
Я к свободолюбцам отношения не имею принципиально. То есть у меня в горах нет ни одного незаявленного мероприятия. За больше чем двадцать лет.
Ничего для себя нового при закрытии третьего разряда я не увидел. Кроме пренебрежения очевидными правилами безопасности.
По поводу источника - у вас там насрано изначально. По крайней мере в части человеческих отношений. Только это настолько вошло в привычку, что никто даже не понимает, что может быть по-другому.
Ещё раз повторю мысль - ФАР для неспортсменов (отдыхающих в горах) не имеет ничего привлекательного. Здесь возражения есть?
/////Я к свободолюбцам отношения не имею принципиально. То есть у меня в горах нет ни одного незаявленного мероприятия. За больше чем двадцать лет./////
А я и не про Вас писал.
Loginoff
////По поводу источника - у вас там насрано изначально. По крайней мере в части человеческих отношений. Только это настолько вошло в привычку, что никто даже не понимает, что может быть по-другому.////
Так серить то в источник начали как раз больше двадцати лет назад (И опять я не про Вас. Вы начали пить уже из загаженного источника). И до сих пор серят. Вот эта темка чем не очередной кусок гомна в сторону советской системы обучения Хочется спросить, а западная система кого обучила? Кругом малограмотные невежи. Скоро уже писать и читать разучатся, а все ругают советское.
Ну, вы вроде мне отвечаете.
Я не то, чтобы обиделся на ваш пост, просто для расстановки точек над Ё. Как пришедший из соседней песочницы с готовыми погремушками.
> Так серить то в источник начали как раз больше двадцати лет назад (И опять я не про Вас...
Я, собственно, о том, что "яд" сумел испортить даже наиболее адекватных людей в системе, ну из тех, с кем я сталкивался. Называть фамилии не буду, чтобы срач не провоцировать.
Отсутствие либо денег, либо времени, либо комбинация двух этих факторов.
Это было в очень маленьких масштабах, при условии гор под боком и в самые последние годы Союза, когда все начало трещать, включая правила. Иначе таких людей никакой Стариков ни к каким мастерским званиям и близко б не подпустил.
Те, кто был талантлив, и напористо шел по ступенькам альпинистской карьеры, в 70-80-х укладывались до мастера лет в шесть - не меньше. Разумеется только в рамках системы, выросших в секциях своих ДСО. Да, они были замечены и подперты старшими товарищами. Конкуренция за место в хороших командах была очень высокая - кому нужны самородки со двора непонятно откуда?
Биография большинства советских МС - МСМК - ЗМС : "Альпинизмом начал заниматься на 1 курсе института..."
И ещё одно видео с айсклаймером было, где он на кошках ползать учился за секунду до возможного срыва.. тоже поди DAV. Свобода, равенство и т.п.
А решать куда идти - это ваше конституционное право, ну а башка на плечах у вас, так это чтоб зная свой уровень подготовки не переться туда где можно свернуть себе шею, и трезво оценить нужно оно вам или нет, кайфонете вы от этого или напряжетесь до последней жилы чтоб в живых остаться.
Сам двадцать лет хожу в горы как горный турист и на некатегорийные восхождения. Есть желание поучиться для более сложных маршрутов, но все пути ведут в альплагерь. А это несколько сезонов (лет) постепенного переваривания того, до чего уже дошел самообразованием. Очень нужна техническая практика.
И получается по словам Д. Грекова я могу заплатить за смену - получить значок, заплатить за смену - получить третий разряд, заплатить.....
А могу заплатить инструктору он натаскает меня по скалам на том уровне, на котором именно мне нужно (и начиная с того уровня который у меня уже есть), заплатить инструктору за лед и за спасы. Получу более полноценную персональную подготовку за меньшие деньги и за меньший срок. Пройду маршруты на свое усмотрение, а не по натоптанным, как шоссе, тропам. И не буду париться, что мой мерзкий характер достал все отделение незнакомых мне людей.
Ассоциируется с различием отдыха в Тайланде и Сочи, и там и там море, но есть подвох.
Дмитрий, хотел к вам напрашиваться на NAA, а надо на Иныльчек))))
Скиньте в личку контакты мероприятия.
Есть те же сложности. Технической практики хочется, но начинать свой путь с новичка - жалко времени, отпуск - он один в году. Стартовать хотелось бы со своего уровня.
Есть обходной путь. Называется "соревнования на дистанции-горная-группа и дистанции-горная-связка". В привычных терминах - ТГТ. Выходит гораздо дешевле альплагеря.))
Подготовка к соревновнованиям - это оптимизация своей физической, технической и тактической подготовки. Разница в соревновательной и походной технике имеется, но на том уровне подготовки, когда она ощущается в альплагерь учиться не ездят.
Чорт, я ж вроде пишу - не хочу спорт, не хочу на время, не хочу нормативы. А мне - давай, будь спортсменом, готовься к соревнованиям... А я только расширить свой личный технический диапазон хочу.
Тгт-шников видела на маршруте - вместе шли на простую вершинку. Были моменты у них чисто с соревнований, которые не понравились. А так да, с веревками очень быстро они работали.
Имею в виду, что при расширении своего личного технического диапазона и при подготовке к соревнованиям вы будете совершать практически идиентичные действия.
Не хотите спорта - не участвуйте в соревнованиях. Хотя участие в соревнованиях тоже является одним из важных факторов подготовки к горам. Опытные люди вам подскажут, что вы делаете неверно.
Не хотите на время - ваше право. Однако все другие критерии оптимизации малоинформативны.
Не хотите нормативов - честно сказать я про нормативы впервые слышу от вас.
Кстати интересно узнать, какие именно моменты "чисто с соревнований" вам не понравились.
Самое важное в альплагерях - гарантированное наличие неплохой компании. Представьте, вот приехали вы на Иныльчек. Хорошо, если с командой единомышленников близкого уровня. А если нет? Альплагерь на начальных этапах как раз и позволяет найти команду, познакомитья с людьми, попробовать, что и как там на самом деле. Ведь научиться уживаться с "отделением незнакомых людей" - это тоже важно, тоже прогресс. Представьте, вот позанимались вы с инструктором, научились на высоком уровне. Что дальше-то? Уживаться с людьми в горах не научились, ходить не с кем. Соло - тема не для всех, да и половина прелести альпинизма теряется.
И с общением в горах проблем нет, за плечами н-ое количество походов, горных, лыжных, не помню плохих походов. Просто сейчас кто-то родил, кто-то состарился, все сложнее стыковать отпуска.
Но на Ленина же наблюдали группу, собранную по инету, в составе которой я, ой, как не хотела бы оказаться. Я же еду отдыхать, а не "уживаться" с людьми, это важнее всех красот гор и сложностей маршрутов. И если, допустим, в горнолыжном отпуске можно просто кататься по отдельности, если что не так, то в "отделении" это не получится.
Правда, на последнее можно нарваться независимо от того, едешь ты в незнакомую спортивную группу или просто в незнакомую группу "ходить в горы". Но против альпинизма выплывает второй момент: попав в новый район, мы его стараемся посмотреть максимально. Для меня главное - "заглянуть за угол". И, конечно, не ходить на одну и ту же гору разными маршрутами, хоть они и разной сложности. Немного другой подход, туристский.
Волков А.Е. с мыслью, что устаревшие формы организации альпинизма принимают обновленный вид, а смысл их сомнителен (Протокол заседания правления ФАР № 07 19 апреля 2013 года)
И более того уже назначена 2-я Международная научно-практическая конференция по соревновательному альпинизму. Во масштабы!!!
А ты Дима все о безопасности и об обучении?! ФАР- как Госдума, живет своей жизнью, а регионы как могут, так и выживают.
И крутой спортсмен и доктор наук и большой чиновник в одном флаконе...
Это правда?
А фильм классный, да..
Год рождения исправьте, пожалуйста.
Извини.
"тебе, как образованному человеку, альпинисту мирового класса, не делают чести спекуляции о "докторских"
Неужели до Израиля и Германии еще не дошли новости про Диссернет и то, что они наковыряли про наших докторов? И это в век интернета??? :)
Почитайте вот это:
"Павел Астахов торговец матрешками" или
"Шоколадная лажа Игоря Игошина" или
"Человек ворья".
Очень увлекательно! :)
Теперь скорее наоборот - образованному человеку стыдно ссылаться на докторскую диссертацию как на доказательство хоть какого-то научного уровня. :)
...Ну тогда, перефразируя, и квалифицированному альпинисту должно быть стыдно ссылаться на разряды и звания как на доказательство хоть какого-то уровня. :)
//////Даже диплом о высшем образовании никто не спрашивает, спрашивают только о наличии смого образования./////
Ну да, ну да. Там даже в школах могут преподавать люди без диплома и без высшего образования (Зато все школьники студентами называются - круто). А что особенного? Анкетки раздал - анкетки собрал, вот и вся работа. Это и цирковой медведь может сделать, да не просто так а на велосипеде. )))))
Кислорода было всего несколько баллонов (у экспедиции не было средств на его покупку) и использовался он для медицинских целей (в том числе для спасения на спуске членов американской экспедиции).
Подробнее восхождение описано в книге Ивана Трофимовича Душарина "По струне через бездну".
Ну, хотя бы на треть,
Остается одно:
Только лечь, помереть,
Хорошо, что вдова
Все смогла пережить,
Пожалела меня
И взяла к себе жить.
И к примеру, немногий из успешных(с моей т.з.) проектов ФАР - ЦШИ, уже проходящий процедуру международной сертификации по стандартам UIAA - до сих пор не имеет современной программы(на сайте висит программа 2008 г.)...чему там учат, известно очень немногим...это пример эффективного менеджера (руководителя)из президентского резерва(причем в системе в/о)?
А массовые разряды? сколько было дискуссий о неэффективности оценки ими реального уровня подготовки - и опять в проекте всё по-старому.
Ведь советский альпинизм был притянут к системе спортивных разрядов формально(для финансирования), а реально была система подготовки, основанная на деятельности альплагерей и секций спортивных обществ в военнизированном государстве; уже почти исчезли и первые, и вторые, и третье, а осталась та формальная клеточная система, обёртка от конфетки (возвращаясь к изначальному посту Дмитрия). Кто, как ни доктор наук и советник Министра образования, должен это понимать?
а деятельность В. как ректора Сколково - полезна? И вообще Сколково - полезно кому-то в нашей стране (за искл. тех, кто его организовал и крутит там бабло)?
Давайте обсуждать вопросы альпинизма.
И подробности получения А.Волковым званий вовсе не так интересны для аутдор-журналиста, как его сегодняшняя общественная деятельность.
тем более что он и сам не так давно признал свое фиаско.
Признание фиаско - отставка.
слежу, кстати, за публикациями. только не рекламными, типа приведенного фильма выше, а мнениями специалистов в образовании. и отзывы о Сколково нелестные, чтобы не сказать жестче.
Человек, который не смог создать "эффективную команду" даже в крошечной федерации - как он может кого-то учить делать команды в бизнесе? профанация и там и там.
Кстати, в контакте выложена документальная запись признания Волкова в своем фиаско. А в отставку не уйдет , пока можно, ни с кем не делясь, доить армию.
ФАР в любом случае зеркало...из его тысячи добрая половина просто не хочет задуматься, зачем ей это членство...уговорили, 500р/год не деньги...и ещё уговорят.
если бы данное всх на Эверест по классике с кислородом было не в 92 г, не видать бы команде МСМК как своих ушей. Но в 92 стране позарез нужны были "герои". ВСпомните: Ельцин раздавал тогда госнаграды налево-направо. Ну, и этой команде дал. КАк первым россиянам на Эвересте. А тогда уже Спорткомитет дал и МСМК всем (в команде все, кроме Волкова, были МС, а он КМС)
И действующая тогда ФАР этого не одобрила. Потому что это было неспортивно.
ЗЛ - международная награда за выдающиеся достижения в альпинизме (из Википедии).
Уже за то, что был номинантом на этом конкурсе (считай призовое место) нужно давать МСМК.
Это больше, чем просто корочка, это знак уважения. Зачем Месснеру нужен ЗЛ на старости лет?
Может и не нужен, но это проявление уважения. Героев, блин, уважать надо!
А давайте ему дадим медаль "За отвагу на пожаре"?
Или Нобелесвскую премию по математике?)))
А такая есть?
Точно?
;-)
Вот вам пример: какое-то время назад я русским рассказывал про Федора Емельяненко, "а кто это такой?".
Сойди Федор с о сцены немного раньше и его никто в России бы не знал.
Не знаю, медальку там дать или деньгами, но МСМК - это звание.
слово "нужно" тут неприменимо.
МСМК - это звание в СПОРТИВНОЙ градации. И никому, кроме играющих в спорт, оно не нужно вообще. Никак. И нигде кроме спортивной системы, оно присуждаться не может.
А героев можно отмечать по-разному. В т.ч. и без спорта. ДЛя этого есть всевозможные награды и конкурсы.
Приведу пример прошлогодний. Наши питерские хорошие в общем-то парни решили поехать на ЧР на Замин Карор. К ЧМ они относились весьма иронически, понимая, что это дешевый спектакль.
Но когда под конец соревнований Пятницин стал их уговаривать "записаться в протокол ЧМ, потому что иначе там будет только Украина и Таджикистан", парни прекрасно поняли, что их имеют, но... согласились. Это было их добровольное решение - участвовать в том, что неуважают. Вот это и есть несвобода. Она унижает.
Если же ваши убеждения совпадают с правилами и идеологией системы, то участие в ней не есть несвобода.
Поговорите со своей совестью - и будьте свободны в любой географической точке, не только в Арче.
А New Ala Archa я желаю процветания и народной любви.
Так - нельзя,
Ещё топикстартер черту не подвёл :-)
...нужно было НЕ за счет других... Это каких?
...Но вот пост ваш - это провокация и пиар Аксая... Это про что? В заметке анализируется социальное положение моих клиентов на двух мероприятиях. Немного о административно-командной системе СССР, о которой раньше не задумывался. Остальное Вы сами наворотили.
...Совесть-то по-имейте, хотя, какая совесть... Я у Вас украл чего или убил кого?
Как бы за БИЗНЕСОМ не потерял то уважение, которое заслуживал всю жизнь... Если честно, теряешь, Греков теряешь.
У меня их до хрена - сказал Митьке Андрюха и мне не привыкать. Я что от этого что-нибудь потерял?
Так что, всё в порядке, также как и у тебя, Митяй.
Нас чмновников хрен кто победит.
А если мы ещё и общественность подомнём, нам сносу не будет.
Так что перспектива, как все поняли, самая х.....я!!!
Альпинистам как раз легко иметь настоящие вехи: это пройденные маршруты - что прошли? как именно прошли? Чего еще надо?
каждый год в призах и мастеров закрывают по нескольку.
ЗЫ: он же еще и член судейской комиссии, зачастую
Вроде люди о свободе говорят, а сами даже свое мнение открыто высказать бояться. Вас за это репрессиям ФАР подвергнут?
Кроме тебя, никто из штанов не выпрыгивает - все, кто в теме, знают, о ком речь.
Ты сам то кто таков, коли ничего не знаешь, но, смотрю, ооочень хочешь?
Появился вчера - и сразу тебе фамилии, явки, пароли...
Я ж тебе сказал: НА ЧЕМПИОНАТ СЪЕЗДИ.
Купи билет, если так не берут - и всё сам увидишь. а потом нам тут все фамилии и напишешь :-/
может, и твою фамилию назвать, герр ссыкун-75? :-/
Но это ребята правильные, они делом доказали и доказывают свое мастерство, как и Дашкевич с Боричем, как и Ваня Темерев с Васькой и многие другие. И это все молодые мастера.
А больше всего мне нравится экспертная оценка рыбы мой мечты, Лалены... ))) Ты-то куда лезешь, специалистка ... по написанию хронологии на кривом английском языке с ошибками у себя на сайте?
Если техническое ведение не запрещено правилами и никто не подает протестов, конечно, какие могут быть вопросы?..
Но я как то не видел других тренеров за этим занятием. Да и далеко не все приезжают с тренерами.
И мне лично кажется, что это в любом случае не файер плей. Тем более, когда люди в мастера выходят.
Не файер плей, когда часть тренеров и представителей команд вводится в судейскую коллегию. Какими бы уважаемыми и заслуженными людьми они не были - это противоречит всем принципам спортивной этики.
Ни разу ни файер плей, когда в список участников для ранга соревнований и получения все тех же мастерских баллов вписывались команды, вообще не приехавшие на чемпионат.
Ну, все всё знают. Но раз все участники-тренеры-судьи на это молча согласны - пусть им будет так...
Однако позволю себе остаться при мнении, что если будут продолжены попытки соответствовать спортивности в нынешнем понимании спорта Спортивным министерством, файр плей будет выглядеть именно так, как вы его описали. И смешно ожидать другого. Совесть и спорт - они ничего общего не имеют, кроме первой буквы в названии и ещё пары в середине.
обидно ведь, что сами себя - в грязь и болото....
феменистки-альпинистки, как раз, боролись за права типа "это наше, женское" )
Я не спорю - связка опытная, бывалая, заслуженная. Личные качества уважаемы и не обсуждаются... Я даже понимаю, что многое просто не по их воле: их послали - они поехали...
На чемпионате России - сильнейшая среди 3-4 женских команд, туда приезжающих (чемпионат из 3-4 команд - уже очень само за себя говорящее качество).
А сильнейшие, на мой взгляд, те, кто выигрывает в конкурсах типа "Стальной Ангел". Там, безусловно, конкуренция сильнее.
Если судьи открыто говорят "Вам что, званий мастера жалко?", то о каком качестве речь?..
Не ожидал, от бывшего журналиста такого бурного потока сознания.
Даже зауважал, за искренность эмоций.
А уровень вашей свободы легко можно оценить по уровню отношения к незнакомым вам людям, да и к знакомым тоже.
Общаться с вами на уровне "Я Серж из братвы Дягиля" мне не интересно.
На чемпионат ехать не планирую, но и зарекаться не буду.
Все фамилии, получивших звание МС, есть на сайте ФАР. Можете и сами потрудиться зайти и посмотреть.
Я же у Елены Лалетиной поинтересовался, кто из получивших звание МС в последние годы не способен найти маршрут и особенно гордо носит звание.
Если б вы вежливо попросили - вам бы вежливо и ответили. А когда неизвестно кто что то требует - я соответственно и посылаю.
Все "фамилии с сайта ФАР" мне смотреть ни к чему - я их лично практически всех знаю.
Не раз писал о многих из них, да и про Валеру тоже - секрет Полишенеля... Так что ваши эти "стесняетесь-боитесь?" смешно выглядят. Читайте больше по теме - меньше вопросов будет.
Чего только не пишут теперь в официальных протоколах...
Соло - это для свой личный кайф - это уже не спорт. прально, что соло отдельно не классифицируют, не фиг!
Дзинь-нь-нь... твоё здоровье!
Петров, Яночкин, Обиход к 1988 году имели:
Северная стена Хана,
Южная стена Коммунизма - два (!) раза,
стена Корженевы.
Итого - КМС.
Но, в чём-то я согласен с теми, кому не нравятся радиоуправляемые мастера спорта.
Вот все туристов ругают, а там судьи не дают тренерам мешать участникам работать на дистанции ))).
Будьте добры подскажите вашу электронную почту. Мне бы хотелось обменяться с вами некоторыми соображениями, но этот формат мне никак не подходит. Я из из тех кого у вас принято называть "старперами" всю жизнь проживший в альпинизме и до сих пор старающийся облегчить ребятам доступ к горам, к восхождениям.
Мой эмейл arcyuri@aaanet.ru Арцишевский Юрий Юрьевич
Что-то наговариваешь на себя, Димон.:)))
Мы вроде в 10-м году были у вас на спортивном мероприятии. Куда захотели с напарником, туда и пошли. Ты нам тогда только консультацию по спуску дал.
А про маркетинг... Конечно интересно привлечь побольше разных восходителей. Но... Представляешь сколько будет конфликтных ситуаций в коллективе мероприятия с разными степенями свободы? Что-то похожее уже пытались делать Голодов и Попенко в годы перестройки в нашем клубе альпинистов. Просто спортивный клуб порушили.
ИХ НЕТ! или не хватает.
Вопрос: Откуда берутся сертифицированные гиды? Ведь любая сертификация предполагает наличие "клеточек", т.е. обучение, сдачу определенных нормативов, тестов...
везде ,где я знаю - это саморегулируемые организации.
http://www.vdbs.de/ - ДАВ партнер немецкой ассоциации, чего ДАВ там проверяет ? В школу гидов в Швейцарии и Британии можно спокойно попасть "с улицы" - имея необходимый опыт и квалификацию. никаких рекомендаций и т.п. не требуется. экзамены все сдают на одинаковых условиях,что вступительные,что выпускные. Имею основания полагать,что и в остальных странах IFMGA такая же картина.
Может в Германии оно и не так ,конечно - пруфлинк тогда,плиз, или показания "от первого лица"
не знаю, что имел в виду matrasnik, но в Германии патент (лицензия) гида приравнена к высшему (физкультурному) образованию. Обучение проводит Technischer Universität München под эгидой DAV. Просто так на вступительные экзамены не попасть. Тебя "рекомендуют" либо секции DAV в ходе обучения на инструктора (если видят не дюжий потенциал), либо Альп-школы. Человек "со стороны" теоретически может наверное заявиться, но такого, как правило, не бывает. К тому времени, когда человек "готов" к обучению, его по большей степени знают. Кстати входной ценз таков, что лучше действительно уметь лазить 7а и кататься как бог, тогда шансы у тебя не плохие. Соответствие официальным критериям, если это максимум что ты можешь, как правило недостаточно. Это, кстати, то, что видимо имел в виду Швец в том комменте. "Горный гид" - в Германии официальная профессия, с соответствующим лицензированием и гос-контролем.
Гога
Таким образом, по внешним признакам массово-разгильдяйская ДАВ имеет совершенно структурируемую и жестко контролируемую систему подготовки кадров. И при этом проштрафившихся гидов вздрючивает не мифическая местная федерация ("раздеть инструктора до значка", запретить на 3 года работать с участниками старше такого-то этапа, порвать в клочья книжку альпиниста провинившегося и его инструкторское удостоверение...), а государство по всей строгости закона (лишить лицензии, выплатить штарф, посадить турма..)
Но и правовую защиту гидов тоже обеспечивает не непонятно кто, а то же ГОСУДАРСТВО. У нас это считают лишней заморочкой, но это пройдет. пара-тройка судебных процессов по инициативе клиентов- и все станет на свои места. Ну, или нкароется медным тазом насовсем...
Игорь, а еще такой вопрос не по теме- существуют ли какие-либо нормативные документы на строительство горных хижин, если есть, то не могли бы Вы скинуть номера стандартов , наверняка DIN EN.
Моя почта- yevgen.karpenko собака n-c.com.ua
Кстати,что на экзамены приходят "свои" ,тоже понятно. при 1.000.000 членов,откуда не своим взяться-то ? :)
скажите а как тамошние восходители запоминают где, когда и что ходили
и если они это записывают, то это подтверждается местным клубом на чем либо (книжка, тетрадка )
Например - так.
(учетная карточка альпиниста Шуберта Пита, обербергфюрера SH :-)))
Это анкета "молодого автора" перед публикацией в журнале ALPIN
Кстати раритетная бумажка.
>"Передергиваете :)"
- Nicht shissen! :-(
У весомого большинства желание возникает тогда, когда вокруг возникают соответствующие направленные вибрации.
Вибрации не возникают сами по себе, их создают соответствующие генераторы.
Генераторы появляются там, где возникают создатели генераторов.
Основными создателями генераторов, творящих вибрации, создающие соответствующие поля, в которых возникают те или иные желания, являются самые прекрасные люди в мире, организаторы и руководители клубов , секций.
То есть те, кто ведёт постоянную работу с вновь прибывшими, охваченными соответствующими вибрациями.
Любой клуб это самоорганизующееся объединение людей, с соответствующими вибрациями.
И если те, кто взял на себя обязательства представлять эти клубы перед чиновниками не понимает, что они ничтожества без существования и процветания тех, кто создаёт направленные вибрации, то они сами себе подписывают приговор в собственной никчёмности.
Клубы всегда будут пополняться, теми кто хочет новых ощущуний, интересной жизни.
И если им будут мешать те, кто обязался помогать им и не помогает, то они безболезненно для себя могут избавиться от них.
А те кто хотят чтобы в горах было больше народа, не ленитесь и старайтесь контактировать с теми, кто соэдаёт направленные вибрации т.е. с клубами и секциями.
Если эта связь станет взаимовыгодной, то сами собой развалятся эти никому не нужные надстройки, федерации и им подобные.
Учитывая современную связь, в её рамках можно и наверное необходимо, так как полсказывает сама жизнь, создавать новые объединения, которые будут жить и работать, учитавая, в первую очередь, интересы этих клубов, взяв на себя обязательства решать насущные вопросы возникающие у рядовых, обыкновенных любителей гор.
Первое такое предложение Я делал около девяти лет назад.
Жду предложений: почта club_strannik@ mail.ru/
Можем выбрать любой сайт для решения всех вопросов.
СПАСИБО!!!
Вот примите мой коммент без обид:
Вы столько раз упоминули термин "вибрации", что весь смысл ушёл именно в них.
В технике - это конкретный термин.
В биологии человека тоже можно выделить вибрации это: дрожь, тремор, фрикции (копулятивные)...
поэтому Ваше предложение "старайтесь контактировать с теми, кто соэдаёт направленные вибрации..." - без смеха не воспринимаются.
Вообще, любая вибрация характеризуется 2 параметрами: амплитуда и частота, можно, конечно, ещё говорить о гармонических составляющих
и прочая, прочая... и всё это будет иметь смысл, но если нет данных хотя бы о первых двух, то говорить вообще не чем.
У Вас плоской представление о вибрациях одного направления.
Они могут осуществляться не только по осям X Y Z, но и по всем бесконечным направлениям сферы с различной периодичностью, амплитудой и импульсивно.
И если вибрации происходят с различными формами материй, то характеристики их как и сами формы бесконечны.
Мне жаль Вас, так как о этих явлениях Вы и не могли подумать.
Для курящих.
Курите что хотите.
Курение обратно пропорционально интеллекту.
Кстати, одна из форм непонятных Вам вибраций.
Про курение. Наверное Черчилль совсем тупой был?
на формате А22, вверху в центре таблица: в первой строке аппетитно большим шрифтом XYZ, ниже столбцы с цифрами, сбоку чертежи,
формулы... короче лёг он спать раньше нас, я очень аккуратно переправил Z на Й. Утром он вскочил, чертёж в тубус и бегом на сдачу.
Пришёл (меня не было), говорят крыл всех в 3 этажа и по всем координатам, потом нам рассказали:
На защиту сел к преподше и начал уверенно, громко, активно...
Она ему: Всё хорошо, но в одном месте нужно чуть подправить.
Он внимательно всё осмотрел: Где? Здесь всё правильно - обиженно-уверенным голосом.
Преподша умная была, пальцем тыкать не стала: Над Вами пошутили.
Он на измене, покраснел, давай смотреть, пыхтел, нашёл и ... (немая сцена - побледнел и руки затряслись).
Иностранцев не красит использование нашей ненормативной или близкой к ней лексики.
Что русскому хорошо, то немцу смерть.
P.S: парень зачёт получил и в тот же вечер принял на грудь и со смехом рассказывал другим, как это было.
Да и сейчас поди, любит вспомнить и рассказывает своим детям и при случае за столом.
"Уважаемый редактор, может лучше про реактор, а?
Про любимый лунный трактор?...*
Либо зависеть от руководителя мероприятия, либо зависеть от гида.
Вот это я понимаю, вот это реклама. Продать услуги гида и назвать это свободой. Профессионал!
Тут даже передёрг про ДАВ покажется маленьким и незначительным.
Мне просто понравилось, как ловко вы про свободу. Талант у вас.
Которой у нас в СССР к сожалению не было
Свобода - она в голове. Вписаться в систему, где будут думать за тебя, конечно проще. Но назвать это "свободой" я как-то не готов. Хотя многим нравится, как я наблюдаю.
Вопрос в том, чтобы иметь возможность выбора, у кого учиться, когда и если осознаешь эту необходимость.
Кому не лень - учится у инструктора или у гида, потом ходит сам.
ИМХО,
В общем.
ИМХО.
Хотя с его талантом он быстро придумает что нибудь про помощь Гида в выборе Пути.
Провокационный вопрос - в чём для клиента ценность восхождения с гидом?
Фактор риска снижен, ответственность за принятие решений с плеч снята, творчества ноль. Т.е. успех - не твой, со всеми вытекающими...
Если полюбоваться красотами гор - то можно ходить трекинговыми маршрутами, посильными, своими... (Я, кстати, о такой старости мечтаю.) Самостоятельно прошел - себя испытал, собой гордишься.
Я не стебусь, правда хочу понять.
Клиент не должен и не может адекватно оценивать происходящее на маршруте. Если у него сложилось полное впечатление, что его затащили на гору - это фейл гида. Гид должен дать по итогу клиенту ощущение победы над собой, над окружающими его трудностями, и не дать испугаться до мокрых штанов при этом. Если это удалось - то клиент будет доволен, и, возможно, станет постоянным. При этом, разумеется, безопасность страдать не должна - так что организация страховки в спортивной группе и при работе гид/клиент может различаться.
Именно поэтому основная сложность работы гида лежит, скорее, в области психологии, чем техники.
ладно, в следующий раз использую знаки препинания. )
Т.е. если вам не нужна машина на каждый день, то вы раз в год куда-нибудь в гости поедете на такси.
Пытаюсь понять мотивацию людей, отличных от меня.
Вроде "ролевые игры" на досуге)))
Но, между нами... тсссс...
На альпинизм это похоже только внешне...
Если честно... тоже этим вопросом интересуюсь. Если поймете раньше меня, шепните на ухо плз.:)
Кому-то просто нравится красота гор. Свежий холодный воздух. Или то, что штаны спадают после двух недель восхождения. Спортивные успехи и возможность похвастаться "да я первым пролез вот эту линию" подавляющему большинству людей неинтересна. А вот "поднялся на Монблан" - очень даже.
1) а где было творчество, ответственность унд фактор риска при восхождении учебного отделения с инструктором на вершину Сулахат по маршруту 2 А ктр??? Спросим по другому- если вот то самое отделение значков выпустить самостоятельно, они хоть начало маршрута найдут?
2) с другой стороны, как насчет восхождения отделения СП с инструктором на вершину Ю Доломит по маршруту 3Б ктр?
творчество- в рамках описания, риск- он одинаков, хоть с инструктором, хоть без него, первый может сорваться, второй-получить по кумполу каменюкой...
может, вопрос в соотношении опыта и сложности маршрута? Если восходитель может пройти первым часть маршрута, умеет в рамках маршрута ориентироваться и тд, то гид, интсруктор, напарник, конечно понижают риск и остроту ощушкщений, но все таки она остается на должном уровне. И гид- инструктор- старший товарищь просто берет на себя часть командных задач- страховка, прохождение части маршрута, ориентирование, быт (нужное подчеркнуть)
А если маршрут явно недосягаем. то какая разница с кем идти- капиталистическим гидом, который будет ноги переставлять, или с социалистическим забойщиком, который прошарашит первым весь маршрут, а задача остальных- не менее лихо прожумарить...??
И вообще, почему-то обсуждение скатывается исключительно до уровня прохождения сложнейших маршрутов. А ведь 90 % восходителей выше троек не поднимутся, и для этих восхождений можно набрать опыт хоть в команде, хоть с инструтктором, хоть с гидом...
Коротко и ясно дали нужный ассоциативный ряд.
Эдак и руководители походов увлекаются километражом, чтобы оставить у группы впечатление самопреодоления.
Продажа впечатлений - реалити-шоу...
Хочу задать вопрос без подковырок - вы маршруты заявляете, или нет?
Если получится красивый маршрут и не лень будет отчёт изобразить - зашлёте отчёт на "чемпионат соседнего двора", или ну его?
как они называются и к какой системе относяться - вопрос второй. хороший инструктор весьма способствует повышению квалификации и расширению кругозора.
И ещё, главное, чтобы наша свобода не мешала свободе других.
Это очень легко - ходить так как хочется.
Вот ходить лучше других - быстрее, оптимальнее и безопаснее, вот это сложно, к этому надо стремиться.
Делать то что хочется - весьма понятное желание. Только гордиться здесь нечем...
А.Розенбаум
И за чем мне надо стремиться к ходить лучше других - быстрее, оптимальнее и безопаснее, вот это сложно, к этому надо стремиться??? Какая в этом для МЕНЯ свобода?! Это может быть ВАША свобода, но не МОЯ. А Вы своим мнением как раз пытаетесь ограничить мою свободу направлением в рамки своего мировоззрения. Как вообще Вы можете сравнить, насколько быстрее, оптимальнее и безопаснее я или Вы ходите, если мы не встречались очно на маршрутах? По каким критериям Вы, например, в автономном походе/на восхождении это определяете? По каким-то отчётам, в которых можно написать всё, что угодно? А может по субъективным чьим-то рассказам, в которых по мнению одного-я "мега монстр, умеющий всё, что угодно", а по мнению другого-я "ваще никакой"? :))) Вы считаете, что гордиться нечем (это ваша точка зрения, свобода), а я к этому стремлюсь всю жизнь (это моя свобода, быть независимым от чужого мнения).
Да, есть такая теория конкурентной борьбы, которая декларирует что род, вид, итдитп улучшается только в конкуренции с себе подобными.
Однако, это необходимо для выживания. Для получения же удовольствия от процесса и достижения цели - это необязательно, ИМХО. Так же, как и доказательство этой аксиомы.
Не тратьте силы на доказательство очевидного для Вас, пожалуйста. Ваша позиция и так понятна и очевидна в силу её простоты.
С уважением.
Делать то, что хочешь - легко.
Делать то, что надо - трудно.
Оно по жизни так.
Если ты пробежал 40 км для собственного удовольствия - это одно. Нельзя сказать, что это совсем легко, но и ничего особенного в этом нет, тысячи людей делают так.
Если пробежал те же 40 км за помощью своим погибающим товарищам - это подвиг.
Хотя и километраж вроде одинаковый.
Чтобы сравнить чей поход лучше, как раз и придумали соревнования, очные, заочные или межпланетные.
Если вы в них не участвуете, конечно, никто не узнает, что ваш поход был лучше других. В том числе и вы.
Возможно, правила соревнований далеки от совершенства, но неучастие в них оставляет вас за бортом этой деятельности.
Людям свойственно сравнивать себя с другими.
Можно сколько угодно уговаривать себя - я лучше других понимаю, что делаю!
Но без объективного сравнения себя с другими - это самообман.
Может это и свобода, и кому-то достижение такой свободы является целью.
Только цель такая, ничтожная. Ведь всегда можно сказать самому себе - а, не очень то и хотелось!
Но без объективного сравнения себя с другими - это самообман.
Может это и свобода, и кому-то достижение такой свободы является целью.
Только цель такая, ничтожная. Ведь всегда можно сказать самому себе - а, не очень то и хотелось!
Вы тратите свою жизнь на то, чтобы постоянно сравнивать себя с другими? Чтобы быть "круче" всех? Ну, что ж, это Ваш выбор, а я трачу свою жизнь на другое. А про ничтожность целей, это уж с какой точки зрения посмотреть.... Что Вы лично обо мне знаете? О моих маршрутах, о том, как я соревнуюсь с самим собой, с "внутренним противником", с собственной ленью, старением, слабостями?
Делать то, что хочешь - легко. Делать то, что надо - трудно. Кому надо??? Вы часто делали, то что хотели в походах, на восхождениях, на работе??
Я по работе всегда делал так, как хотел, а не так, как хотели подрядчики, субподрядчики, даже иногда заказчики. Потому на моих проектах/объектах (по крайней мере во время моего присутствия) не было серьёзных "засранок" и я уверен в том, что все они проработают безаварийно весь срок эксплуатации. Хотя, можно было бы вести себя так, как считало/хотело абсолютное большинство: подписывать, согласовывать всё подряд, не обращать внимания на отклонения и нарушения, грести за это "бабло лопатой" и т.д. Ведь мне почти все говорили, что именно ТАК НАДО!
В походах я хожу маршруты, в которых количество ЛП, относительно эталонных, превышается в несколько раз. Посмотрите мои объявления на этом сайте, много народу ходит аналогично?
Если пробежал те же 40 км за помощью своим погибающим товарищам - это подвиг.
Вы постоянно живёте режиме подвига? Вам просто жить скучно, не интересно, нужно постоянно с кем-то соревноваться, совершать героические поступки?? Ну, кто же против? Это ваш выбор. Только с чего Вы взяли, что эта точка зрения "истина в последней инстанции"? Не вижу ничего свободного в Вашей точке зрения.
П.С.: Ведь всегда можно сказать самому себе - а, не очень то и хотелось! И это хорошо, почему нет?. Но, чаще отменял прохождение ЛП для безопасности.
Чтобы сравнить чей поход лучше, как раз и придумали соревнования, очные, заочные или межпланетные.
Если вы в них не участвуете, конечно, никто не узнает, что ваш поход был лучше других. В том числе и вы.
Интересно, когда я приходил в МКК или подавал по электронке свои маршруты на рассмотрение, то каждый раз слышал одно и тоже: зачем тебе столько перевалов в такой категории?! Так никто не ходит! Столько невозможно пройти, выброси минимум половину! Каждый раз я показывал предыдущие маршруты, в которых проходил это количество перевалов, траверсов, вершин. Бесполезно... Они, как и Вы, считали и считают, что не за чем проходить в 2 к.с. 12-14 перевалов, в 3 к.с. 15-16 перевалов, в 4 к.с. 16-18 перевалов (из которых 7-8 2Б), ведь в этом нет никакого смысла! Ведь можно набрать категории гораздо быстрее и проще (в разы!) и получить нужные разряды! Только вот странное дело, когда иду маршрут, постоянно хочется залезть "вон на тот перевал, на ту вершинку, пройти вон тот траверс", а если их в маршрутке нет?? Постоянно ограничивать себя рамками "бумажки"? Потому что кто-то Вам так сказал? Потому, что кто-то посчитал, что только так правильно, а по другому нельзя?
Если речь идет о стройке, то делать надо не так, как хочешь, а так, как написано в правилах.
Я, когда что-то изобретаю по работе, так книжку правил открываю, и смотрю, не противоречит ли тому что в ней написано. Иногда противоречит. Тогда отбрасываю идею.
Мы говорим о разном.
Я хотел лишь подчеркнуть, что делать то, что хочешь, это не то, что достойно упоминания.
Я не живу в режиме подвига, и это хорошо. Подвиги нужны там, где необходимо исправлять ошибки дураков. Избавься от дураков и никакие подвиги будут не нужны.
Хочется ходить, не признавая соревнования? Это право любого. Не хочешь соревноваться - не надо, никто не заставляет. Но, тогда ни к чему рассказывать, что без соревнований жизнь слаще. Ведь вам до этого дела нет?
А это видимо такое соревнование по виду спорта - "ЛИЧНАЯ СВОБОДА".:))))))))
Я, когда что-то изобретаю по работе, так книжку правил открываю, и смотрю, не противоречит ли тому что в ней написано. Иногда противоречит. Мы говорим о разном.
А кто Вам сказал, что я поступал в несоответствии с действующими нормативными документами? Смешно читать ваши строки :)) Вы бы хоть сначала узнали, кем и где я работал, прежде, чем писать такое :) Просто кто-то выбирает себе работу по типу ну, хоть какую-то, лишь бы деньги платили, а кто-то по душе, ту, которая нравится. В этом и состоит свобода, работать на любимой работе так, как тебе нравится (это совсем не противоречит работе по правилам). И "книжки" я открывал ДО, а не ПОСЛЕ изобретений, потому отбрасывать их не приходилось. Пару патентов получил ещё будучи студентом в институте. Мы действительно говорим не только о разном, но и по разному. Вы постоянно пытаетесь в назидательном тоне, как учитель с учеником, убедить меня и других в правильности своей точки зрения, а я всего лишь излагаю свою, никому её не навязывая.
Я хотел лишь подчеркнуть, что делать то, что хочешь, это не то, что достойно упоминания. О как! То есть Вы тот, кто решает за всех, что достойно здесь упоминания, а что нет??!
Подвиги нужны там, где необходимо исправлять ошибки дураков. Избавься от дураков и никакие подвиги будут не нужны. Я что-то Вас совсем перестал понимать. А как же тогда это:Если пробежал те же 40 км за помощью своим погибающим товарищам - это подвиг. Вы сначала определитесь, кто для Вас товарищ, а кто дурак, чьи ошибки надо исправлять, а чьи не стоит. А-то как-то просматриваются двойные стандарты, типа, если свой товарищ попал в беду, то и 40 км пробежать к нему можно и это подвиг, а если незнакомый, то он дурак и пусть сам выпутывается, вымирает, меньше их останется. Так? И интересно, как можно определить, по дурости попал чел в беду или не по дурости? Вы определяете это по разрядам, званиям, заслугам, спортивности/не спортивности?
Не хочешь соревноваться - не надо, никто не заставляет. Но, тогда ни к чему рассказывать, что без соревнований жизнь слаще. Ведь вам до этого дела нет? Аналогичный вопрос могу задать и Вам, зачем рассказывать, что жизнь слаще с соревнованиями? :) Название темы прочитайте, чтобы узнать за чем я излагаю здесь свою точку зрения.
Да никто не сказал.
Собственно, я и не спрашивал.
Действительно, смешно было бы, если бы я, ради написания пары строчек, стал изучать вашу биографию.
Я вас не знаю, да и нужды нет знакомиться, чтобы понять точку зрения.
Вы не навязываете своего мнения, и я тоже не навязываю. А хоть бы и навязываю? Мы тут ограничены в возможностях навязывания. Кроме передачи электрончиков на расстояния больше ничего не можем. Ни вы, ни я.Так что, в навязывании мы полностью идентичны.
Критерии оценки работы, на самом деле есть. И они не в том, что на работе делаешь что хочешь.
Работа тем и отличается от хобби, что в хобби хочешь - делаешь. Не хочешь - не делаешь. А на работе, хочешь-не хочешь, а делать надо. Ну и критерий основной в том, насколько работа держит тебя. Зарплатой, уважением, возможно, существенными бонусами. Если быстро расстался - значит или специалист хреновый, или работа плохая:). Только мало людей признается, что специалист хреновый, скорее работа плохая:)
Вы думаете, среди моих товарищей нет дураков? Полно! От этого, они не перестают быть товарищами. Да, я и сам, такой. Разве умный будет шляться по горам, тратя на это свою жизнь, зарплату и здоровье?
Заметил, что посты стали слишком длинные, и ни о чем... Пора завязывать.
За всех не могу ответить, только за себя. Наверное именно по этому меня с работы отпускать не хотели, предлагая повешение по должности :)) И в другие места постоянно с повышением должности и зарплаты приглашали, а в Москву с повышением должности и зарплаты в 5 раз (!!!) тоже из-за того, что специалист хреновый, наверное? :))) Вы по себе судите что ли?
Вы думаете, среди моих товарищей нет дураков? Полно! От этого, они не перестают быть товарищами. Да, я и сам, такой. После этих фраз я действительно решил прекратить с Вами дискуссию. Удачи Вам и Вашим товарищам.
"Самостоятельно обучиться, натренироваться": самостоятельно - это непременное условие? стремление обязательно быть вне системы так же ограничивает, как стремление быть только в системе.
"Не плыви по течению. Не плыви против течения. Плыви туда, куда тебе нужно. К.Прутков-инженер. Советы начинающему спортсмену" (с) Владимир Савченко