Вот так это бывает у альпинистов...
Три года назад, в августе 2010 года мы принимали участие в транспортировочных работах в Узунколе.
Сообщение об аварии поступило после обеда 10 августа, когда мы сидели в баре альплагеря. Туда вбежал сильно взволнованный мужчина и стал расспрашивать, нет ли среди собравшихся альпинистов МГУ.
Оказалось, по рации передали, что в отделении «значков» из Москвы случилась беда. На маршруте 2А под вершиной Пирамида сорвалась девушка. У нее черепно-мозговая травма и переломы.
Сообщение об аварии поступило после обеда 10 августа, когда мы сидели в баре альплагеря. Туда вбежал сильно взволнованный мужчина и стал расспрашивать, нет ли среди собравшихся альпинистов МГУ.
Оказалось, по рации передали, что в отделении «значков» из Москвы случилась беда. На маршруте 2А под вершиной Пирамида сорвалась девушка. У нее черепно-мозговая травма и переломы.
Сразу же был сформирован и отправлен на Пирамиду головной отряд с доктором. К несчастью, ближе к полуночи, пострадавшая умерла. На следующий день мы спускали девушку по тропе в альплагерь…
Транспортировочный отряд идет в долину Мырды:
Та самая Пирамида.
Транспортировочный отряд – это 4 смены по 6 человек.
Мы дошли до середины ледника, остановились напротив Кирпича и стали ждать появления головного отряда, который с раннего утра спускал тело из-под вершины Пирамиды.
Через полчаса они показались:
Ребята невероятно устали. Еще бы: полночи они самоотверженно лезли на страшно сыпучую Пирамиду, подвергали свои жизни опасности. Как рассказывал участник того ночного восхождения альпинисты, несущие половинки акьи, прикрывались ими от летящих сверху камней, как щитами. Группа шла в темноте к вершине в надежде спасти пострадавшую. Не спасли…
Ребята передали нам акью и мы понесли ее вниз.
Через несколько часов в долине нас уже встречали местные пастухи на лошадях. Закрепив девушку на одном из коней, пастухи увезли её в альплагерь «Узункол». Мы пошли за ними...
А Кирпич с Пирамидой остались стоять в глубине ущелья безучастные ко всему происходящему.
Для чего здесь эти невеселые воспоминания? Наверное для того, чтобы лишний раз сказать любителям гор банальные вещи: Альпинизм – не шутка. Горы коварны. А грань между «какая тут все-таки красота» и «господи, что же теперь делать», порой, очень тонкая.
Берегите себя!
269
Комментарии:
Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий
***
Это можно и одновременно почувствовать... толку-то. Второе, ИМХО, перевесит, если голова совсем не железная.
Я один из пострадавших в Узунколе того года. На Кавказе стояла аномальная жара, температуры ночью были выше ноля, камни вытаивали и самопроизвольно падали даже ночью. Большинство НС того года - от камней. На Дыхтау были убиты Володи Альперин и Кривошеев (их год не могли снять- камни бомбили). В Узунколе на разных маршрутах в разных группах побило меня, Алексея Самодеда, эту девочку, парня из МЧС на Даларе, и др. То есть ранний выход на маршрут не спасал, очаги возникновения камнепадов вытаивали постоянно новые и предсказать места камнепадов было сложно. Опасность объективная, от нас не зависящая. Надо было в тот год вообще летом на Кавказ не соваться. Но кто-же знал, что так будет?
*****
не надо троллить, хреново смотрится в такой теме.
"Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны..." (с)
Маршруты стали камнеопасней, тк Кавказ сильно стаял за последние 20 лет.
Ну и дальше что, что, люди на Кавказ перестанут ездить?
Или на двойки ходить?
Ну несерьезно же.
Есть смысл говорить о конкретной вершине и маршруте, а так получается ля-ля ни о чем.
Кстати, на Кавказе реально перевалы опаснее, чем аналогичные на Памире или Тянь-Шане (по крайней мере из тех, которые я видел в отчётах). Может и правильно некоторые мои знакомые предпочитают ездить в азиатские горы? Смотрел множество отчётов на Маунтайне и др. сайтах, так большинство азиатских перевалов настолько стабильны и безопасны относительно кавказских, что просто "небо и земля". Может в сильно жаркие годы действительно не стОит ехать с риском на Кавказ, а ездить в более безопасные районы?
**
в темноте торопились, наверняка роняли камни друг на друга.
Я в описание заглянул, никаких указаний на исключительную камнеопасность маршрута нет.
Просто камней везде стало больше.
Везде!
Там где они вмерзшие в лед и снег были теперь свободно лежат.
А жаркие годы сейчас всегда.
Когда не исключительно жаркие, тогда дождливые, вот сейчас как раз заливает как из ведра, день за днем.
Когда люди приехали в горы, они будут ходить.
Никаких других вариантов нет.
Как ты представляешь, приехали люди в горы, летом, а ты им скажешь- извините, мы никуда не пойдем.
Так не бывает.
Никаких других вариантов нет.
Как ты представляешь, приехали люди в горы, летом, а ты им скажешь- извините, мы никуда не пойдем.
Так не бывает.
Я бы своим объяснил все опасности, уговорил бы пойти по лёгким, безопасным, панорамным маршрутам, если уж на первоначально предполагаемых риски стали слишком велики. Все, кто посчитали бы иначе, взяли всю ответственность на себя, их выбор.
А жаркие годы сейчас всегда. Неправда. В 2009 году летний сезон на Кавказе был холодный и снежный.
****
Какие еще легче , это 2а.
Повторяю, никаких указаний на экстремальную камнеопасность этого маршрута в описании нет.
Да, бывает- не жарко.
Когда не жарко тогда экстремальные осадки и вот люди в лавине погибли летом.
Климат стал жарче а когда жара смягчается ее сменяют экстремальные осадки.
Ну а если ты проанализируешь статистику НС по любому району,то увидишь, что каждой простой горы есть свой мартиролог.
К чему я это пишу-
Я в этой печальной истории не увидел никаких признаков чьей то ошибки.
А если она и была, то здесь нет о том никаких данных,и никакого повода ее предполагать.
Вообще-то ЧП в учебном отделении - ошибка инструктора.
Не сказал бы. В моем Тянь-Шаньском опыте и камнями стреляло и лавины из-под ног уходили (в августе на 1Б). Камни-то ладно, а вот про лавины никогда бы не поверил, пока сам не увидел. Хорошо хоть признаки были объективные и не стал лезть на рожон, аккуратно траверсируя по границе скал и снега. Тут-то лавина и сошла.
А уж камни - это вообще часто. Причем отчеты тут слабо помогают, обстановка меняется. Там где никогда не сыпало может начать сыпать. А может не начать. Сильно зависит от локальных условий и погоды. Самое мерзкое, что может начать сыпать когда ты уже на середине взлета.
полночи они самоотверженно лезли на страшно сыпучую Пирамиду
Не могу утверждать с полной уверенностью, но могу предположить, что эти ребята влипли на ровном месте. Там есть "весёлые" в смысле камнеопасности участки на подходах. И есть более-менее безопасный вариант для обхода этих "подарков".
xron
Я в описание заглянул, никаких указаний на исключительную камнеопасность маршрута нет.
Это косвенно подтверждает моё предположение.
*****
Вы забыли, что гроза прошла.
Собственно, и Алексей , рассматривая данный нс, грозу упустил из виду.
Сами понимаете, в такую погоду безопасные места становятся опасными, ну а какими в грозу и после нее становятся камнеопасные участки, объяснять никому не надо.
Вообще камней здорово прибавилось не от того, что какое то конкретное лето- жаркое, а от общего потепления климата.
Растаяли снежные и фирновые подушки на уступах и седловинах,
в этих подушках падающие камни останавливались и накапливались многие десятки лет, теперь они лежат в неустойчивом равновесии.
Вот об этом желательно помнить и быть осторожным.
У меня лично была ситуация, когда я успел уйти из камнеопасного кулуара с первыми каплями дождя. И сидя на конрфорсе наблюдал, как по кулуару летит всякое. Максимальным размером с Деу-Матисс.
Поэтому - нет, про грозу я не забыл. Просто отдельно ещё раз удивляюсь безбашенности руководства спасотряда. А если бы там кому-то серьёзно прилетело - кого бы они смогли спасти при таком раскладе?
Растаяли снежные и фирновые подушки на уступах и седловинах,
в этих подушках падающие камни останавливались и накапливались многие десятки лет, теперь они лежат в неустойчивом равновесии.
Не надо глубоких обобщений. В этом году познакомился с обратной ситуацией - когда на перевале снег, камни по нему скачут со свистом. Когда снег тает, камень стопорится на осыпи быстро и качественно.
*****
И что с того?
Я вот как то раз ушел из бара и не напился, чем это ценно в контексте темы?
***
Просто отдельно ещё раз удивляюсь безбашенности руководства спасотряда
*****
Не надо глубоких обобщений.
У вас нет для этого достаточной информации.
Спасатели торопились, вот и все. Степень допустимого риска определял их руководитель.
С чего Вы взяли, что он глупей Вас?
****
Насчет возросшей камнеопасности это просто реальность, нравится вам это или нет.
С тем, как камень скачет по плотному снегу, это никак не связано.
Я вообще то, говорил не о простых осыпных перевалах, а об более крутых склонах, полках и лбах.
Растаявший снег и лед везде оставил груды живья.
Каждый, кто давно ходит в горы, знает, насколько масштабно на самом деле в горах отступили снег и лед.
При этом некоторые перевалы 1б , вполне возможно, стали безопасней.
Ну, с трезвым можно вести серьёзную беседу.
Если по теме, то я о том, что я немножко в курсе про то, что бывает из-за дождя. Самую малость, но всё же...
Спасатели торопились, вот и все. Степень допустимого риска определял их руководитель.
С чего Вы взяли, что он глупей Вас?
Глупее меня вообще немногие. Но обоснованность решения вызывает сомнения. Если бы камнями побило самих спасателей, кого бы они смогли спасти? Кстати, я этот вопрос уже задавал.
С тем, как камень скачет по плотному снегу, это никак не связано.
Я вам только о том, что не надо сводить возрастание камнеопасности к наличию или отсутствию снега и другому глобальному потеплению. Это фактор сильно комплексный. И, зная ситуацию в целом, я лично не готов сказать, что всё стало хуже. Или - что всё стало лучше. Много изменилось - это да.
>камнеопасные участки, объяснять никому не надо.
Уже безотносительно обсуждаемого случая: я не в курсе, что происходит в грозу с камнеопасными участками и в чём именно здесь отличается гроза от дождя.
Расскажите, пожалуйста.
***
не расскажу.
Которая знала о причине НС . Которая шла в период потенциально опасный и шла -добровольно кратчайшим, но не самым безопасным путем. Надеясь спасти своего коллегу. Может пусть помирает и ну его нафиг прикрываться акьями, раз сыпет? Сыпало ночью по одной причин:
По разрушенным скалам, не имея возможности в темноте придерживаться оптимального пути шла большая группа с габаритным грузом, создававшая при движении сброс камней
Пожалуйста, научитесь внимательно Слущать и Слышать. Не группа погибшей лезла ночью, прикрываясь акьями. Вы такую очевидную вещь способны понять?
Давая советы ездить в тот или иной район, давайте помимо своих предпочтений учитывать все проблемы с закрытием и открытием альплагерей с стоимость новых путевок. Чьей страны это будет альплагерь, Киргизии? Узбекистана? Таджикистана? Тут о российских альлагерях речь, если вы еще не забыли, шла речь.
Хочу вас уверить, что в Азии хватает камнеопасных вершин. Поскольку начинающие альпинисты ходят именно вершины, а азиатские вершины 1Б -2А к.с. преимущественно - скальные и осыпные.
А вот лавинная опасность в Азии - в целом выше, чем на Кавказе.
з.ы. На Кавказе появились потенциально опасные маршруты. Может их стоит точечно исключить? переаттестовать? так это другой вопрос.Давайте об этом говорить.
Вот так просто, легким взмахом руки, окропить слабо разведенным гамнецом, и понаблюдать: быстро ли отмоются? Как ты, так называемый мсмк, позволил камням тебя побить! Почему других не остановил?
Но попытаюсь объяснить. В тот год в Узунколе собралось более четырехсот человек. Разные сборы, от небольших групп 3-4 чел, до крупных сборов (Одесса, Днепропетровск, Донецк - от 40 до 60 чел на каждом сборе). Мы (Горная школа) - заехали раньше всех, в июне. И НС со мною - первый в сезоне в этом районе. До этого явных признаков аномальной камнепадоопасности не было: еще держался снег на склонах (хотя и таял интенсивно), и по ночам подмораживало. НС произошел в конце нашего сбора - в начале июля. И даже тогда еще не было ясно, что будет еще хуже: думали, временное потепление.
Еще во время моей транспортировки в лагерь бьет камнем парня из МЧС на Даларе (сбор И.Череску). А через несколько дней после него на том же Даларе бьет Алика Самодеда (надо бы и его обвинить в безграмотности в альпинизме, МС сранный, правда известный как один из лучших альпинистов СССР 70-80 годов). А из Безенги пришла печальная новость о гибели двух МС: В.Альперина и В.Кривошеева. Вот тогда и стало понятно, что год аномальный.
Побитые ( в т.ч. и я) естественно разъехались по больничкам, а принимать решение должны были оставшиеся. НАС УЖЕ НЕ БЫЛО В УЗУНКОЛЕ, И ПОВЛИЯТЬ НА ДРУГИХ МЫ УЖЕ НЕ МОГЛИ!
Ну а потом пошло: москвич на "тройке" Кирпича, девушка на Пирамиде и др. Упокой Боже их души!
Можно ли было их остановить, не пустить, запретить? В СССР - КСП бы приняло решение о закрытии отдельных маршрутов или всего района, и все бы подчинились. Но теперь нет КСП. Начуч лагеря мог дать только рекомендации - а решения принимали участники и руководство их сборов.
Для FanKav: да, амбиции. Если бы не они - все мы ходили бы по двоечным перевалам в безопасное время года.
После этого случая я несколько раз участвовал в спас работах, в том числе с летальным исходом. Любой, кто ходит в горы, понимает, что худшее может случиться с каждым, в том числе и с тобой. Не мне это Вам объяснять. И далеко не всегда причиной являются чьи-то завышенные амбиции.
По этому случаю проводился максимально подробный разбор, материалы которого выложены в интернет.
Странно всё это.
"10.08.2010 г. отделение этапа НП под руководством инструктора Кузнецова А.В. в количестве восемь человек совершала свое первое восхождение второй категории сложности на в. Пирамида по ЮВ гр 2А кат. сл. согласно тактическому плану. Погода с утра была хорошая, но очень теплая. В 14. 00 начинается гроза, инструктор принимает решение не идти на вершину, а с предвершины начать спуск в сторону перевала Ак-Тюбе. Около 15.00 с верхней части предвершинного жандарма сошел большой камнепад в направлении двух нижних связок. В результате участница Укладова А.В. получила тяжелую черепно-мозговую травму и множественные ушибы. Инструктор и участники перенесли Укладову А.В. на гребень, в безопасное место и вызвали спасотряд. В 2 часа ночи 11.08.2010 г. была констатирована биологическая смерть Укладовой А.В."
**
что Вам странно?
Что в горах камнепады бывают?
****
так бросайте это грязное дело.
Мир велик, интересного много громе гор.
Серьезное увлечение горами имеет свои увесистые минусы и риски.
Каждый выбирает для себя. (с)
****
Чувство меры- врожденное и искусственно вырабатывается с большим трудом.
Хождение в горы уже подразумевает некоторый дисбаланс:)
С какого возраста можно не объяснять родителям свой выбор?
Можно еще ввести практику линчевания врачей за отрицательный результат операции, естественно "ради блага больных". Только не надо потом кричать что "эти сволочи перестали спасать людей!".
Ничего не делать и критиковать - очень удобно.
Сашина страница в ЖЖ
Страница памяти в контакте - есть Сашины записи, она потрясающе пела под гитару.
Подборка фото с Сашей и воспоминания ее друзей
Римма Владимировна как то сказала, что ГТ объективно опаснее альпинизма - большинство перевалов ходится по камнеопасным кулуарам, и некуда от этого деваться. В альпинизме ты хотя бы можешь выбрать маршрут, что бы не сыпало... Печальная ирония состоит в том, что этот разговор состоялся именно в Узунколе, за 12 лет до Сашиной гибели.
Нет человека, который был бы как Остров, сам по себе: каждый человек есть часть Материка, часть Суши; и если Волной снесет в море береговой Утес, меньше станет Европа, и также, если смоет край Мыса или разрушит Замок твой или Друга твоего; смерть каждого Человека умаляет и меня, ибо я един со всем Человечеством, а потому не спрашивай никогда, по ком звонит Колокол: он звонит по Тебе.
Джон Донн
Мы не были близко знакомы, пересекались там-сям... но почему то когда я вспоминаю Сашу, это чувствуется особенно остро.
Беда ГТ в том, что ты зачастую не можешь его обойти - одна дыра в хребте, и та сыпет. Плюс оформленный маршрут, вот это вот все... А в альпинизме выбор есть, можно вообще весь сезон дальше бара не ходить.
Дело не в туризме-альпинизме, а в степени упертости отдельных руководителей.
Туристской группы или отделения из альплагеря - не суть важно.
Объективно большая разница в этом:
1. Связь - у альпинистов она была и при СССРе всегда, у гт гораздо реже.
2. Время пребывания на маршруте - у гт гораздо дольше.
3. Доступность цивилизации и время оказания помощи извне - у альпинистов гораздо ближе и гораздо быстрее.
4. Варианты возвращения по пути прибывания - у альпинистов практически всегда, у гт - только в первой части маршрута (1/2 или 2/3),
с последней трети вернуться обратно самим, как правило, уже невозможно (не хватит продуктов).
5. И только одно у альпинистов: вершина в подавляющем большинстве объективно опаснее перевала.
А стиль прохождения, квалификация руководителей - это уже субъективное.
Альпинисты лучше подготовлены к опасности по 5 пункту, гт - по первым четырём,
как это оценить в совокупности? - хз, да и надо ли оценивать?
Фотки по ссылке глянул ... - что скажешь? - очень жаль, интересная девчонка,
нам остаётся помнить.
О своей травме Михаил Ситник уже рассказал, вот что было дальше:
19.07.2010 на спуске с Кирпича погиб Михаил Дятлов. Причина вырыв дюльферной станции.
21.07.2010 около полудня по всему Кавказу прошёл сильный грозовой фронт. На Даларе молнией, а затем канепадом травмировало Алексея Самодеда (успешно спасен)
Приблизительно с это же время на Дых-тау сорвалась связка Альперин-Кривошеев, оба погибли в результате падения на 400-500м.
05.08.2010 на З.Доломите погиб Юрий Молебный. Причина - срыв с живым камнем, отсутствие промежуточных точек страховки.
10.08.2010 - описанный в данном посте НС.
Еще уточнение - по данным бухгалтерии "Узункола", в начале августа в лагере было не 400 чел. (как вспоминает М.Ситник), а более 700!
Т.е., далеко не все, и даже не большинство НС 2010г. произошли из-за аномальной жары и камнепадов. В это же время было успешно совершено, я думаю, рекордное количество восхождений по самым разным маршрутам, от 1Б до 6А.
Так что паниковать нет смысла.
Беречь себя нужно всем, согласен.
А конкретней - выбирать маршруты и быть благоразумными.
И помянем ушедших...
Первая мысль – за 20 лет ничего не изменилось. Точно также в 90м в Цее тащили на себе парня с ЧМТ, «слетевшего» на Дублях. С точностью до деталей: ночью головной отряд с доктором, потом мы – «транспортировочный отряд – это 4 смены по 6 человек»… От лагеря до лагеря – ровно сутки. Единственное отличие – парень был жив, и остался жив.
Чтобы не было двусмысленности, поясню – эта мысль не из серии «ностальжи», а с ощутимым привкусом горечи: как в 90м не было вертолета (вернее – был, и даже прилетел, покружил, но сказал, что не может сесть из-за ветра), так и нет его в 2010 (2011, -12, -13). Как не было профессиональной спасслужбы в 90м, так нет её и сейчас (в районе, где в течение 2-3 месяцев ходит 700 !!! человек). И еще раз прямым текстом – чтобы не было вольных толкований – это не упрек кому бы то ни было, а исключительно констатация факта.
Последующие мысли навеяло обсуждение. Тут ключевое слово – global climate change. В городе-то мы его худо-бедно переживем. А в горах? Меня не так давно потрясла вот эта фотография с сайта Михаила Голубева:
Это северный склон перевала Тот (3А). В том же 90м мы по этому склону (в его тогдашнем состоянии – начало августа, год не то что бы сильно снежный) съехали НА ЖОПАХ!!! От седла и до низа, до выполаживания, до ровной поверхности Лекзыра! Не было ни намека на эту «мясорубку». Согласитесь, что такой берг не заровняет ни одна - даже самая снежная - зима... Так вот поменялся рельеф на Кавказе за 20 лет - и это объективный факт.
Пишу опять-таки не «ностальжи» ради, а исключительно для доказательства простой и очевидной мысли: на Кавказе (в частности) происходят быстрые и очень мощные природные изменения. ИМХО, проблема в том, что характер и условия восхождений меняются намного быстрее, чем доступные описания маршрутов и даже быстрее, чем наше субъективное восприятия этих маршрутов (особенно – их опасностей).
«Может пора что-то поменять в консерватории?» Нужна новая актуальная классификация сложности и вершин, и перевалов, и, очень может быть – пересмотр и самих маршрутов (конкретных ниток), и тактики прохождения. Возможно, другая система выпуска (что, конечно, нереально). Понимаю, что это все может вызвать волну флуда: «Фантазии-фантазии! Кто будет этим заниматься?» Но ведь назрело же!
Ну и финальный аккорд – сопоставление опасностей ГТ и альпинизма. Выше верно расписали по пунктам. Но! В ГТ оптимальным путем через перевал считался более безопасный, пусть при этом и более сложный. Когда соблюдение этого условия было невозможно – в описании всегда отдельной строкой стояло «объективно опасен». Альпинистские же маршруты (многие) объективно опасны «по умолчанию». Отсюда – разное отношение, и разная степень готовности в этой опасности (в ГТ – готовность ниже). Поэтому в ГТ эНэСы реже, но фатальнее.
Про альпинистский классификатор сказать ничего не могу - не знаю.
На этом сайте не совсем удобно делать базу по перевалам (по нескольким причинам), хотя попробовать можно, а вот отдельный ресурс создать можно.
ИМНО можно ничего не пере-классифицировать, оставить это дело "седобородым старцам". А вот иметь базу, где сразу по возвращении можно выложить кратенькое (несколько фото, несколько предложений, с акцентом на изменения) описание текущего состояния не только перевалов, но и альпинистких маршрутов было бы здорово. Ну и что ес-но что бы этой базой пользовались - т.е. что бы подавляющее число народу в нее писало, и ее смотрело, но это вопрос рекламы и традиций.
Возможно это вопрос создания грамотной системы поиска/идексации всяких ЖЖ и их аналогов.
О том и речь! Если создавать интерактивную базу, то именно для того, чтобы любой желающий, прошедший недавно перевал мог туда залить свежую информацию для сравнения. Тогда и будет огромная польза и не будет путаницы. По типу: раздел: Кавказ; подраздел: Центральный (КБР); перевал: Гумачи; описания, категория сложности, фотографии и прочая информация на год 20...:. И сбрасывать туда всю инфу. Кто считает себя способным самостоятельно определить к.т. перевала, пусть указывают с объяснениями, кто не может, тот просто описания и фотографии на момент прохождения. Я, к сожалению, в программировании полный ноль, а-то бы взялся давно за это, мысли возникают периодически.
П.С.: прошу прощения у ТС за уход от темы, но во-первых, Александра была больше туристкой, чем альпинисткой; во-вторых, обсуждение напрямую касается повышения безопасности, а потому не является оффтопом.
А еще бы в интернет в электронном виде его :).
Так а в чем проблема? Вы ему послали интересную информацию по перевалам, а он отказался выкладывать?
Я посылал и ему, и на Вестру. И там и там выложили. Хотя ходил я не заявляясь, отчета как положено не писал - только то, что посчитал нужным написать, изложение в произвольной форме.
По непонятной мне причине (свою криворукость не исключаю) всё ушло в песок. Ну я и не стал отвлекаться на дальнейшие попытки. Ни на уточнения по имеющемуся, ни на выкладывание своих фотографий.
Проблема, таким образом, в связи.
Наверно, все-таки случайная накладка у Вас вышла.
Тут надо бы подойти системно.
В Классификаторе перевалов есть замечательная таблица. Где указано, как должен выглядеть перевал определённой категории. Пару лет назад меня "осенило" и я стал в конце отчёта на основе этой таблицы классифицировать пройденные препятствия с объяснениями, почему именно так.
Если такую штуку вменить в обязаловку, то потом можно делать интересные выводы на основе некоторой статистики. Хотя бы по маршрутам Чемпионатов.
В общем, "что невозможно в одиночку, то может дружный коллектив".
А так - да. Дружный коллектив может все. Все начнут переклассифицировать и все будет в порядке. Только пользоваться этим будет весьма опасно. Нынешняя система обновления меня как-то меньше пугает. Хотя надоело оно мне за полтора года страшно!
Я, наверное, долго болел и много пропустил.
Будьте добры, озвучте новые формальные критерии классификации перевалов, а то так и помру дурой.
В-третьих, для правильной классификации надо иметь "запас прочности" по опыту.
Похоже теперь перевалы оценивают в стиле "собери мнения икспертов и прими волевое решение".
Таки помру дурой.
В-четвертых, категории в результате будут меняться каждый год.
Мы столько не выпьем.
Все начнут переклассифицировать и все будет в порядке.
Мнение единственного в мире Какойто Какойтовича Какойтого, написавшего в отчёте, что теперь перевал Северный Самизнаетечто не 1Б, а все 3А, потому что местные пастухи украли и выпили весь спирт, а без спирта было очень страшно - оно будет очень ценно.
Но предложение не в этом. А в том, чтобы собрать "показания очевидцев" и отметить, что к примеру на перевале Шести путь по скалам перестаёт быть безопасным, поэтому нужно шлёпать по леднику, а это несколько более затратно по времени. И переквалифицировать эту 2А со звездями в полноценную 2Б. Это чисто для примера для тех, кто в курсе.
Таки думаю, что максимум, что там у народа "переквалифицируется" - это на соседнюю полукатегорию. И на основании мнения нескольких человек. Которых сверху направят старшие товарищи из МКК. Которые этот отчёт будут предварительно читать и утверждать.
Кстати, и МКК будет польза. А то у нас всякие интересные деятели водятся.
А вот кто кого и куда направит - простите, я не понял.
А собирать информацию - полезно. Всегда. Это я лично полностью приветствую.
Весьма интересно! Значит, если всё так условно, относительно и субъективно, то члены разных МКК могут свободно одинаковые пройденные маршруты оценивать по-разному? В Москве, исходя из своего опыта и взглядов пройденный маршрут оценят, как 5 к.с., в Новосибирске, как 6 к.с., а в Томске, как 4 к.с., так? И перевал, пройденный с провешиванием 14 верёвок с несколькими отвесными участками в Москве оценят, как 2Б, в Самаре, как 3Б, в Омске, как 3А, так? Интересная позиция. Чемпионаты тоже так судят и чемпионов выбирают?
Меня эта мысль посетила фактически сразу, как только начал ходить по Кавказу, так как часть перевалов описаниям не соответствовала, стал писать отчёты с современными описаниями и классификацией, опираясь именно на ту таблицу. НО, сейчас снова начнутся нападки, типа "эта классификация от ФанКава, от Логинофф, ....". Ведь кто-то считает, что только они компетентны в этом вопросе, а мы для них кто?
Так я и предлагаю.
Каждый пишущий отчёт прилагает в конце таблицу со своей классификацией. Если чо, старшие товарищи его поправят. А данные из таблицы уже можно будет как-то классифицировать.
Практически эту же работу можно сделать, просто анализируя отчёты. Но это долго. Предлагаемый вариант прост и достаточно информативен.
А так - да, для "злобных компетентных" это тоже основной источник информации для переклассификации.
Заставить всех довольно просто. Введите в формальный текст отчёта подобную таблицу и все будут её заполнять. Это как с гимном. Нравится-не нравится, а заиграют - встанешь как положено.
Тайну открыли не страшную. Давайте такую, чтобы "завыть, забиться, захрипеть"!!!
Добавить формальную таблицу ничо не мешает. Там, в этих правилах, их и так навалом. Одной больше, одной меньше - существенного рояля не играет.
И где прописаны санкции за его несоблюдение?
В голове у МККшников.
А то гимн заиграют, а никто не встанет.
Это системная проблема. Отсутствие совести.
И, наверное, я неправильный мккшник. Потому что у меня в голове ничего такого не прописано :-(.
А тем более вот Фанкав возмутился ниже, почему Вы только с официальных отчетов такую таблицу требуете. А надо требовать со всех, кто ходит в горы! Не напишут - карррать!!! По всей строгости пролетарской диктатуры!
Вы пишите: А тем более вот Фанкав возмутился ниже, почему Вы только с официальных отчетов такую таблицу требуете. А надо требовать со всех, кто ходит в горы! Не напишут - карррать!!! В Вас постоянно действует принцип: единство и борьба противоположностей?
Это вряд ли. Редко кто пропустит отчёт, начинающийся словами "В тот вечер, выпив скверного коньяку...".
Или это был эпиграф к отчету? Там дальше не было строчки "А. Городницкий"?
Но вы, таки, согласитесь, что отчёт пишется не в произвольной форме!
Если не верите, то задумайтесь, почему чем ниже перевал, тем больше на него веревок надо лезть при одинаковой категории, хотя согласно таблице высота значения не имеет.
????? Объясните пожалуйста, что Вы имеете ввиду? Откровение за откровением, я аж растерялся.
Вообщем, обычно категории адекватно сравниваются только в рамках одного горного района. Для разных районов уже с оговорками.
Да, не должно. Но она есть. :)
Но ничего, сравнивают, места на чемпионатах присуждают. Все очень субъективно, естественно.
Дело в том, что у нас один туризм, а на Риске совсем другой. У них разные правила, категории и т.д. Но названия одинаковые - туризм. И походы и там и там от н/к до 6. И перевалы от н/к до 3Б. Но это только видимость совпадения. По сути - ничего общего. Поэтому тебя и не понимают. У них просто все категорируется по-другому. Например, сложность перевала у них никак не зависит от района и вычисляется строго по таблице. Если как следует порыться на Риске, можно еще много отличийй найти.
Кто-нибудь здесь все еще продолжает ИСКРЕННЕ считать что эта "клубная вертикаль" полезна для туризма? Или теперь уже все наконец поняли, что интернет-организации типа Риска намного полезней нее?
А вас не пугает, что даже самые опытные туристы просто потрясены бредовостью такой системы?
Может, вы вообще в параллельной вселенной ходите в горы? И там все довольны? Или дело в том, что для вас туризм - одни воспоминания?
Т.е. перевал 2А из перечня может быть засчитан группе, например, как 2б, если группа шла его каким-то логичным, но специфичным путем или в этот год были какие-то особые условия. В этом плане туристическая вертикаль куда гибче альпинистской, например.
Гибче? :))) Из всех случаев, которые я знаю, ни в одном МКК не засчитала ни группе, ни руководу превышение к.т. пройденного перевала и к.с. маршрута! Приведите хоть один пример! В тех случаях, которые я знаю, был один ответ: "вы не имели права идти в 3 к.с. ЛП 2Б, потому мы вам засчитываем прохождение перевала, как 2А, а маршрут, как 3 к.с. или вообще не засчитаем" или "вы должны были прекратить прохождение перевала и вернуться, когда на 6-й верёвке при спуске (!!!) вы поняли, что это не 2Б, а 3А, потому мы вам засчитываем 2Б, хоть вы провесили 13 верёвок". Писал тогда нескольким руководам "а почему не защищаете пройденные маршруты на соответствующую категорию?", ответ всегда был один: "нам сказали, чтобы мы молчали и были довольны, что хоть так зачли, а-то вообще хотели не засчитать и руководства лишить". Гибкая система говорите? Вертикаль власти отсутствует?
Так бороться же надо! Почему эти руководители боятся потребовать засчитать как положено? Может, организовать на Риске свой турклуб, который будет соблюдать правила? Он явно будет самым большим в стране и сможет добиться соблюдения правил и от федерации. А если и так не получится - можно через него вообще организовать альтернативную федерацию!
Если уж за власть в стране сейчас началась вполне настоящая борьба, то в туризме ее начать намного легче!
Вон, альпинисты постоянно спорят здесь на Риске, куда и как развиваться. А в туризме - полный штиль! Почему!? Неужели не осталось честных лидеров?
Если вы чайник, то ваше мнение "вертикаль власти" не интересует по вполне понятным причинам.
А если вы опытный руководитель и "вертикаль" вас знает, то на 99,9% вам уже глубоко по барабану все эти фишки с категориями, разрядами и прочей мишурой.
Значит, когда другим руководителям говорят "Молчите или руководства лишим" - не надо этого замечать? Главное, что не мне это говорят?
И вообще надо не мешать вертикали "работать"? Замечательный подход! А скажите зачем она вообще нужна, эта вертикаль, кроме того, чтобы мешать руководителям ходить то, что группа может пройти? Чего такого без нее не сделаешь?
Эти люди принимают решения, с которыми я согласен. Скажу больше - они принимают даже более "добрые" решения, чем мог бы принять лично я.
Вертикаль мне нужна. Я по живости характера могу где-нибудь зарыться и напланировать лишнего. А так я спокоен - если чо, старшие товарищи подскажут.
Мешать работать "вертикали"? А зачем? Я лучше помогу "угнетать бесправных молодых руководителей", например съезжу контрольный выезд приму. Мне же потом "скидка" будет)).
мешать руководителям ходить то, что группа может пройти?
Это может для вас странно прозвучать, но даже я могу после контрольного выезда сказать, пройдёт курируемая группа заявленным маршрутом, или нет. И где она найдёт себе проблемы. А я до уровня члена МКК "по свершениям" не дотягиваю. Просто многие молодые руководители путают понятия "то, что группа может пройти", "то, что группе будет полезно пройти" и "то, на что я от широты души замахнулся".
Ха, это вы только мне написали? Или Фанкаву тоже?
Вам. ФанКав всё сам знает. А вы, как я наблюдаю - нет.
Подобные вещи предусмотрены в классификаторе расстановкой звёздочек и их можно пересчитать по пальцам. Скорее всего ботинки снимать не придётся.
++можно пересчитать по пальцам. Скорее всего ботинки снимать не придётся.++
Придется. Сначала у себя, потом у других участников. :))
Что-то Вы сочиняете. В рамках правил - не может!
Какая категория в перечне - так и засчитывают.
Ну, можно ещё попробовать уговорить МКК, что "вот такое хреновое лето" и попросить посчитать категорию как в другое время года.
Но сколько волка не корми, а максимум - полкатегории.
Я бы ни за что не подписал такое.
И никто из известных мне членов МКК не подписывал.
Это в ПКТ такие фокусы практикуют?
Не надо преувеличивать. В июне - весенняя, в августе - осеняя.
Я бы ни за что не подписал такое.
"А я не к вам, я к другому врачу"(с)
Это в ПКТ такие фокусы практикуют?
Вы по делу, или "завыть, забиться, захрипеть"?))
Без разницы. Все равно - нарушение Правил и основание не считать справку действительной.
Если только чисто внутри клуба, по собственным правилам - тогда, конечно, что угодно можно писать.
p.s. Мне, в общем-то, все равно - что хотите ходите, что хотите потом в справки записывайте.
Только не надо утверждать, что это общим правилам соответствует - зачем людей дезинформировать?
Или Вы себя имели в виду, когда писали-"Весёлая вещь - интрепретация правил СТ отдельными персонажами."? :)
Какой ужас!!!
Только не надо утверждать, что это общим правилам соответствует - зачем людей дезинформировать?
Всё в соответствии с буквой Регламента.))
Или Вы себя имели в виду, когда писали-"Весёлая вещь - интрепретация правил СТ отдельными персонажами."? :)
Ну, все свои интерпретации я смог обосновать. Чего и вам желаю.
С которой буквой? Где такое сказано, что можно считать август осенним месяцем или июнь весенним?
Это Ваши фантазии, а не буква регламента.
Для вам повторяю - все мои фантазии документально подтверждены.
Это уже какая-то смехопанорама :) Руководители официальных походов и члены МКК идут на различные уловки, чтобы повысить к.с. маршрутов и к.т. перевалов какими-то невразумительными способами, обходя действующие правила. А я, сторонник неофициального туризма, свои горные походы планирую почти в строгом соответствии с правилами, указывая в отчётах к.с. маршрута и перевалов по рекомендуемым таблицам и равняясь на эталонные маршруты :)) При этом, не использую правила сокращения маршрута на 25% при большом привышении ЛП. Если прошли мы 80-85 км и 11-12 перевалов, то всё-равно пишу, что это поход н/к с элем. 3 к.с., а не 1 с элем. 3 к.с. И к межсезонью отношу походы не позже середины мая и не раньше середины сентября.
Зачем вам нужны все эти ухищрения? Так людям справок не хватает с завышенной к.с.? Самим-то не противно?
А неофициальный туризм честен.
Это уже какая-то смехопанорама :) ++
А может, Логинов действительно прикалывается? В горМКК у нас такое точно не практиковалось.
Насчет ПКТ - точно не знаю, но очень сомневаюсь, что у них там август считается осенним месяцем. Те члены ПКТ, которых я знаю лично, все-таки не до такой степени неадекваты.:)
Опять же будьте тогда последовательны, следуя правилам, в недавнем вашем посте "Летопись одного похода..." в планировавшейся нитке определяющие препятствия лежат на коротких кольцевых участках и зачтены быть не могут, а, значит, это тоже нк с эл. 3
Теперь поставьте себя на место члена МКК, к которому пришли два участника: у одного справка за полноценную 2-ку с двумя перевалами 1Б и честными 120 км по долине, у другого 10 перевалов 1Б, 90 км большей частью по верхам и справка за нк с эл. 2. Кто по документам лучше готов к тройке? А кто реально? Я и без места в МКК отбираю народ в свои группы глядя не на справки, а на их реальный опыт. Если бы работал в МКК, поступал бы так же. Разумеется, н/к с эл. 2 к.с., где было 10 пер. 1Б опытнее, чем тот, что прошёл 2 к.с. с двумя 1Б. Кстати, я тоже делаю в горных походах упор на количество ЛП, а не на километры. Но, если люди всячески пытаются сократить км, дорисовать недостающие (встречал несколько раз и такое), то зачем идти по правилам и изворачиваться? Ну, хочется пройти меньше, по-другому, сложнее/легче, чем предполагалось, так идите! А если хотите следовать правилам и получать бумажки, так не изворачивайтесь, не пишите лажу в отчётах, не лгите.
"Каждый выбирает для себя..." (С)
*****
мне кажется, это очевидно.
Я от всех своих действий получаю удовольствие.
Для пользы обществу.
И почему только в отчётах официальных групп должна быть такая информация?
Неофициальные группы чаще всего отчётов не пишут.
Для того, чтобы она оседала в базах и библиотеках клубов?
Лучше там, чем на домашнем компьютере в папке "всякая хрень".
Чем хуже мои описания, чем описания Ваших клубных руководов?
Доступностью. Клубные я читал, Ваши - нет.
ИСЧО РАС КРУПНЫМИ БУКОВАМИ.
Давайте каждый руковод, формальный и неформальный, забацает простенькую таблицу по типу той, что есть в классификаторе про те препятствия, что он ходил. С оценкой категории. Что в этом будет плохого? Ась?
Мои отчёты есть на Маунтайне и Трумане, они уже использовались несколькими группами для подготовки их походов и указывали об этом в своих отчётах. Если Вам интересно, могу накидать в личку ссылок. Вот именно для ВСЕОБЩЕЙ, а не клубной доступности и хочется иметь такой портал, чтобы не лазать по множеству сайтов.
Давайте каждый руковод, формальный и неформальный, забацает простенькую таблицу по типу той, что есть в классификаторе про те препятствия, что он ходил. С оценкой категории. Что в этом будет плохого? Ась?
Плохого в этом ничего не вижу, но и большой пользы тоже. Как быстро и куда эти отчёты будут попадать? Снова оседать там же, где и сейчас?
Для пользы обществу.
Сомнительно мне, что бы обсчеству была от заставления этого какая то польза, Но если и будет, механизм заставления в студию.
Давайте каждый руковод, формальный и неформальный, забацает простенькую таблицу по типу той, что есть в классификаторе про те препятствия, что он ходил. С оценкой категории. Что в этом будет плохого? Ась?
Во первых, сама по себе категория малоинформативна, нужны именно фото и краткое (очень краткое) описание.
Во вторых, оценка категории от руководителя ведущего свою первую единичку-...-пятерку имеет интерес лишь для его очень узкого круга лиц. Даже оценка категории от опытного руководителя будет довольно субьективна - промахнулся человек на спуске с пер. Колпаковского, убурился в ледопад и нашел там там вместо 2А* полноценную 3А с двумя ночевками. И?
В третьих и главных - выложить неск. фото + два-три предложения текста гораздо проще, чем смотреть в эту таблицу классификации и мучительно соображать - это 1Б* или все таки 2А? Фото и краткое описание отражают сухие факты - были там то и там то, видели то-то и то-то, ничего не надо додумывать и придумывать. Фото то все сейчас лепят...
В четвертых - мне бы хотелось видеть в этой "базе" оперативную информацию по альп. маршрутам в т.ч. А то опять пошло деление - турЫст/альпинЫст/водоплавающее/"грязная-подземная-свинья"(c)
Польза бывает не от заставления, а от внятного результата.
нужны именно фото и краткое (очень краткое) описание.
ФанКав правильно сформулировал вопрос - акуда это деть?
Во вторых, оценка категории от руководителя ведущего свою первую единичку-...-пятерку имеет интерес лишь для его очень узкого круга лиц.
Я, собственно, почему связал оценку категории с формальным отчётом? Потому что отчёт будут просматривать приличные люди и они укажут на очевидное. Никто не будет переквалифицировать 1А, если кто-то сумел на нём удачно забуриться на 13 дюльферов с сидячей ночёвкой.
В третьих и главных - выложить неск. фото + два-три предложения текста гораздо проще, чем смотреть в эту таблицу классификации и мучительно соображать - это 1Б* или все таки 2А?
Выложить - куда?
Моё предложение, кроме всего прочего предназначалось для набора статистики. Чтобы максимально исключить влияние отдельной личности.
В четвертых - мне бы хотелось видеть в этой "базе"
Идиотская мысль - может завести открытую группу Вконтакте с удалением херни и баном отличившихся? Моей фантазии на иной поворот сюжета, в смысле оформления, не хватает.
Кто туда будет писать - абсолютно не важно. Важна информация.
Для статистики этого уже будет достаточно, если народ захочет пользоваться. Если не захочет - хоть с блэкджеком и шлюхами его сделаете - не поможет.
Попытаетесь заставить пользоваться - точно ничего не выйдет.
Захотите прямо на нем классификацию городить - получится бред.
Насчет Вашей неприязни к entv, у меня рацпредложение - давайте Вы будете ее выражать не столь публично?;-)
А то создается ощущение, что Вы пытаетесь entv ... обидеть?;-) Я Вас лично не знаю, но как то со стороны... мне, простите, вспоминается басня про собачку и животное с хоботом. Вы наверное ростом выше чем entv, но хобот в данном случае однозначно у него;-))))
Замечу лишь, что для того что бы назвать существующую клубную систему ГТ "вертикалью" надо иметь ну очень богатое воображение;-)
От любой вертикали власти очень большая польза. В том числе от туристской. Я могу не любить отдельные черты конкретных людей, но система в целом меня большей частью устраивает.
Мурат, ты еще не видел, во что превратился нонче "Лекзырский крест"... =))
(блин, про "боевую" в контексте Грузии - стрёмная формулировка, поэтому подчеркну - речь о 80-90х, а не о "нулевых")
Вертолет из под п.Ленина, действительно летал. Подробностей не знаю...
А вообще это было ужасное дежавю: за семь лет до того, в 2003 г. мы тоже спускали из-под Пирамиды 2а то что осталось от молодой девушки, сбежавшей в горы в тайне от родителей.
Он говорил, что там была одна "развалюха" и живые камни. Допускаю, что ночь и эмоциональная нагрузка спасработ повлияли на его восприятие и краски были сгущены. Вам виднее.
А вообще, смысл моего рассказа только лишь в том, чтобы попросить людей быть осторожнее в горах.